Uskotko Jumalaan?

[Tarinankertoja]

Mitä nämä puhuvat mielestäsi uskovan omaisuudesta ja sen sallittavuudesta?

Omaisuus on sallittua, jos jakaa sitä puutteessa oleville. Jesse saarnaa kohtuudesta. Vain se mitä tarvitse elämiseen, riittää, anna toinen ihokkaasi sille joka sitä tarvitsee.

Jotkut ovat tietty tehneet tästä sen johtopäätöksen, että pitäisi luopua kaikesta maallisesta omaisuudesta ja kerätä rikkauksia taivasten valtakuntaan, mutta se on sitä fundisajattelua. Mutta se on myös itsensä pettämistä kristittynä, jos ajattelee että suomalaisella kristityllä ei olisi vastuuta maailman köyhistä. Tätä taustaa vasten voisi luulla, että Kirkon ulkomaanavulla ei olisi rahoitusvaikeuksia... (Kirkon ulkomaanavun kautta kanavoidaan valtion rahaa isoissa määrin, siis myös meidän ateistien)
’

 

[Yläpesä]

Gandhi taas oli pasifistina Jeesuksen linjoilla, jota taas kristityksi itseään tituleeraavat britit eivät olleet (jos viitataan lausunnon sanonta aikoihin)

Puusepän ja Gandhin oppien samankaltaisuus ei ole näköharhaa eikä edes sattumaa, sillä onhan niillä yhteinen historiallinen perustansa. Nasaretilainenhan ei suinkaan ollut mikään ruumiillistunut jumala vaan tuikitavallinen etiikasta ja oikeudenmukaisuudesta innostunut mies, joka ammensi omaan koulukuntansa keskeiset sisällöt Intiasta sinne suuntautuneilla matkoillaan (juuri ne kummallisesti "puuttuvat" vuodet hänen CV:stään). Varsinkin buddhalaisuudesta puuseppä on ammentanut merkittävästi aineistoa opetuksiinsa.

Jokatapauksessa tälläkin palstalla näkee, että ateistit ovat uskossaan vähintään yhtä fanaattisia kuin teistit ja joskus aktiivisempia. Esim nimimerkki Yläpesää voisi kaikella kunnioituksella luonnehtia antijehovan todistajaksi. Siksi innokas hän on levittämään varmana pitämäänsä totuutta. Eihän tässä mitään väärää ole, mutta sympatiaa taitaa herua tavalliselta kansalta yhtäpaljon kuin niille toisillekin todistajille.

Olet väärässä, enhän minä "levitä" totuuksia vaan keskustelen uskisten uskomuksista ja koestan niitä. Heikoiksi olen ne toki todennut, mutta eihän tämä sen kummempaa keskustelua ole. Vai luuletko että joku uskis on tämän ketjun perusteella heittänyt uskonsa nurkkaan? Levittäminenkin tulee näistä abrahamilaisista uskonnoista käsin joilla on pakkomielteenä vääräuskoisten käännyttäminen sanalla tai jos sanaa ei uskota niin miekalla.

Silti melkein kaikkien mielestä vaikkapa joukkomurhaaja on tarvittaessa pysäyttettävä jopa sellaisellakin voimalla, joka voi aiheuttaa tekijän menehtymisen. Olisi todella outoa elleivät pyhät kirjoituksetkin ymmärtäisi maailman ja elämän liikkuvaista luonnetta ja absoluuttisten sääntöjen puuttumista.

Kannattaa perehtyä vaikka Intian suolamarssiin, sen ehdottomuuteen ja sen avulla saavutettuihin päämääriin.

Sen sijaan voitaneen pitää selvänä, etteivät pyhät kirjoitukset itsessään sisällä ns. Jumalan suoraa sanaa. Ne ovat ihmisten käsityksiä Jumalasta, siitä mikä on oikein ja väärin ja omasta suhteestaan Jumalaan.

Tuo taitaa olla varsin kerettiläistä tekstiä. Toki, olen samaa mieltä: Raamattuhan on pelkkää ihmisten runoilemaa tekstiä ja varsinkin Paavalin pimeyksien kunnioittaminen jonain pyhyytenä on mielestäni barbaarista ja epäeettistä. Samaten se, että edelleen kuljetetaan mukana ykkösosaa jotenkin välttämättömänä vaikka heti seuraavalla uloshengityksellä "vakuutetaan" ettei sen sisältämiä oppeja pidä mitenkään enää noudattaa koska uusi sopimus teki ne tarpeettomiksi. Paitsi tietenkin tätä kohtaa. Ja tätä ja tätä. Kristityt näyttäytyisivät paljon hyväksyttävämmiltä silmissäni jos VT revittäisiin irti raamatusta ja jätettäisiin jonnekin aatehistorian tarinoiden joukkoon V-kirjaimen kohdalle.

 

[Fordél]

Kristityt jaksavat toitottaa, että se on sentään kristinuskon ydin. Aika kummalliselta siis tuntuu se, että senKIN voi sivuuttaa tulkinnoin...

Jeesus opettaa yksiselitteisesti väkivallattomuutta. Muualta raamatusta voi hakea toki mitä tahansa, mutta sitten voi lopettaa sen "keskeinen sanoma" hölinän alkuunsa...

Ei ihan yksiselitteisesti, koska käskee muun muassa ottamaan mukaan miekat.

Tottakai yksi keskeisistä sanomista on se väkivallattomuus, mutta kun ei sinunkaan maailmankuvasi ole mustavalkoinen ja ehdoton niin miksi kristityn maailmankuvan pitäisi olla? Juurihan täällä on tuotu esiin kuinka esim. esivallalle on mahdollistettu miekka ja sen käyttäminen. Tämä ei kuitenkaan sulje pois sitä etteikö väkivallattomuus ole pääsanoma.

 

[SeitsemäsPakki]

Niin mulle ainakin nyt jäi epäselväksi se, että kuuluisiko uskisten antaa rahaa köyhille vai nauttia omista rikkauksista? Miten toimivat palstan uskovaiset?

Koska minun käsitykseni mukaan kunnon uskovainen antaisi kaiken ylimääräisen pois, eikä ostelisi itselleen ulkomaanmatkoja tai muuta maallista turhuutta.

 

[Tarinankertoja]

Tämä ei kuitenkaan sulje pois sitä etteikö väkivallattomuus ole pääsanoma.

Jos vaikka jättää koko kristinuskon tästä pois, niin..

Väkivallattomuus on aina absoluttista. Ei voi lyödä "vain vähän". Väkivallattomuudessa on ainaoastaan "off" asento, kun se muuttuu vähäiseksi väkivallaksi se on väkivaltaa. Väkivallalla on sitten eri asteita, väkivallattomuudella ei ole kuin yksi arvo, ja se on 0.

 

[Yläpesä]

No, Fordélhan nyt hyväksyy toisen ampumisen jalkaankin, joten kyllä siitä kristillisyydestä voi jotain päätellä. Oletan, että samalla tavalla "itsepuolustuskin" on aika liudentuva käsiten vähän sen mukaan miltä milloinkin sattuu tuntumaan ja ketä kavereita nyt sattuu olemaan kohteena. Sitä puhdasoppisella parabellumilla jalkaan joka uskiksia uhkailee.
Miksiköhän Jeesus ei muuten vedellyt kungfu-ottein roomalaisia Öljymäellä kun hänellä oli ylivoimakin ja tiesi että kohta viedään nirri? Miekkaakin kielsi käyttämästä itsepuolustuksenaan. Vähän epäkristillinen heppu.

 

[Morgoth]

"Hollannissa vuosina 1945-1981 10000-20000 alaikäistä on joutunut katolisen kirkon uhriksi."

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2011121614959159_ul.shtml

Miten paljon kärsimystä tämä Jeesuksen maanpäällinen sijainen suorasti tai epäsuorasti pystykään aiheuttamaan? Millainen tilanne on viransijaisten aika on ohi....

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

"Hollannissa vuosina 1945-1981 10000-20000 alaikäistä on joutunut katolisen kirkon uhriksi."

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2011121614959159_ul.shtml

Miten paljon kärsimystä tämä Jeesuksen maanpäällinen sijainen suorasti tai epäsuorasti pystykään aiheuttamaan? Millainen tilanne on viransijaisten aika on ohi....

Hyvin epäsuorasti. Katolisessa kirkossa paavi mielletään apostoli Pietarin seuraajaksi, jolloin paavi ikään kuin pitää hallussaan Jeesuksen Pietarille antamia taivaan valtakunnan avaimia. Kyse ei ole siis missään tapauksessa Jeesuksen sijaisesta.

Itse asiahan on mitä vakavin. Vaatimus pappien sitoutumisesta selibaattiin on epäinhimillisen kova ja normijärjellä ajatellen tietysti älytön. Tällainen on kai sitten omiaan johtamaan epäinhimillisiin ja sairaisiin tekoihin. Vaan mitäpä uutta tässä meille enää on. Ilmiö itsessään on ollut jo tullut ajat sitten julki. Pervoilun laajuus voi toki vielä paremmin hahmottua kun kiviä kääntyy riittävästi.

 

[Tarinankertoja]

Vaatimus pappien sitoutumisesta selibaattiin on epäinhimillisen kova ja normijärjellä ajatellen tietysti älytön.

Kun tällä ei ole edes mitään raamatullista perustetta, Jessen opeista nyt puhumattakaan.. Vaan koko idea on ollut pitää papit pojittomina, ettei kirkolle kerättyä omaisuutta kukaan vaadi itselleen papin kuoltua.

Luulisi jo voitavan luopua moisesta, muta järjenkäyttöhän nyt kirkkokunnissa ei ole koskaan olut mitenkään kovassa kurssissa.

 

[Morgoth]

Ilmiö itsessään on ollut jo tullut ajat sitten julki. Pervoilun laajuus voi toki vielä paremmin hahmottua kun kiviä kääntyy riittävästi.

'Pervoilu' tuntuu olevan lähes sisäänrakennettua kaikissa uskonnollisissa yhteisöissä. Oppi ja käytäntö eivät tosin välttämättä missään vaiheessa kohtaa. Mikä sen parempi tapa hallita toista on kuin hallita tämän seksuaalisuutta. Asiathan voidaan aina naamioida näyttämään joltakin muulta kuin mitä se todellisuudessa. Halitseminen tietysti helppo aloittaa jo lapsista.

 

[Yläpesä]

Vaan koko idea on ollut pitää papit pojittomina, ettei kirkolle kerättyä omaisuutta kukaan vaadi itselleen papin kuoltua.

Miksi kirkko, myös luterilainen ei-paha kuten paha-katolinen, sitten edes kerää omaisuutta? Neulansilmän läpihän sitä ei voi kuljettaa.

Morgoth on aivan oikeassa. Nämä tapahtumat eivät tapahdu kirkosta tai uskosta huolimatta vaan nimenomaan sen vuoksi. Nämä teot on kirjoitettu kristinuskoon.

 

[Tarinankertoja]

Miksi kirkko, myös luterilainen ei-paha kuten paha-katolinen, sitten edes kerää omaisuutta? ... Nämä teot on kirjoitettu kristinuskoon.

Ei ole, vaan valtajärjestelmä synnyttää sen, ja kun seksuaalisuuteen, varsinkin naisten, on suhtauduttu ahdasmielisesti.. tulos on tässä. Kirkko on valtajärjestelmä, itse usko ei hyväksikäyttöä sinällään pidä sisällään.. mutta usko luo kirkon, kirkko luo kaikennäköistä pahaa..

Mutta siis omaisuuden kerääminen on ihan ominaista mille tahansa valtajärjestelmälle, ja sellaiseksi kirkko muodostui jo ennen keskiaikaa. Se oli vallanpitäjien kaveri, koska haettiin yhdessä valtaa pakanallisien jumalien ja pakanallisen hallitsijoiden keskellä. Kirkon ja "uusien" vallanpitäjine liito hyödytti molempia, ja tuohon aikaanKIN sotiminen vaati rahaa, eli omaisuutta oli kerättävä. Kirkko tarvitsi myös varoja isojen kirkkorakennusten tekoon (tai pientenkin toki), koska Jumalan huoneen piti näyttää suuruutta, jotta sillä saadaan vakuutettua kansa jumalan suuruudesta.

Oli siis ensiarvoisen tärkeää, että omaisuus, jonka pappi keräsi kirkolle, jäi kirkolle.

Luterilaisuuden syntyessä uskonpuhdistuksen aikoihin, ei kirkon asema ollut enää mitenkään kyseenalainen Euroopassa, joten luterilainen kirkko pystyi antamaan myöden selibaatista, vaikka se johtikin köyhempiin kirkkokuntiin protestanttisissa maissa.. puhumattakaan siitä, että uskonpuhdistuksen varjolla esim Kustaa Vaasa ulosmittasi kirkon omaisuuden kruunulle jne.

 

[Fordél]

Ei ole, vaan valtajärjestelmä synnyttää sen, ja kun seksuaalisuuteen, varsinkin naisten, on suhtauduttu ahdasmielisesti.. tulos on tässä. Kirkko on valtajärjestelmä, itse usko ei hyväksikäyttöä sinällään pidä sisällään.. mutta usko luo kirkon, kirkko luo kaikennäköistä pahaa..

Hyvin sanottu ja olen samaa mieltä. Se on tämä kaikkea muuta kuin terve suhtautuminen seksuaalisuuteen, mikä aiheuttaa ongelmia.

On tässä nähtävä kuitenkin jotain hyvää ja se on, että nämä asiat tulevat esiin ja avoimeen keskusteluun. Tosin aivan liian myöhään, mutta parempi edes näin, sillä muuten mitään muutosta ei tapahdu. Toivottavasti tässäkin tapauksessa syylliset saadaan tuotua oikeuden eteen ja kaikki peittely loppuu.

 

[Ck]

Raamatun faktoja tutkitaan jatkuvasti aktiivisesti myös tieteenpuolelta. Se, että joku ei usko Raamattuun, niin on minusta aina jokaisen oma asia, minä uskon siihen, mutta en ketään väkisin yrittäisi taivutella uskoon, eikä se edes ole mahdollista, ihmisellä on oma tahto siitä varmaan kaikki on samaa mieltä.

Tässä kuitenkin mielenkiintoinen tutkimus, joka ei Raamattuun uskoville on vain tutkimus, että tuollaista on tapahtunut, mutta itselleni taas taas yksi todiste Raamatun totuudesta. En halua tästä mitään kiistelyä, halusin vain tuoda tällaisen linkin kun sattui löytymään tai tietysti saa kiistellä, mutta itse en siihen osallistu. Linkki Ylen uutiseen aiheesta: Uusi tutkimus osoittaa Raamatun vitsaukset todellisiksi | Kulttuuri | YLE Uutiset | yle.fi

 

[Fordél]

Tässä kuitenkin mielenkiintoinen tutkimus, joka ei Raamattuun uskoville on vain tutkimus, että tuollaista on tapahtunut, mutta itselleni taas taas yksi todiste Raamatun totuudesta. En halua tästä mitään kiistelyä, halusin vain tuoda tällaisen linkin kun sattui löytymään tai tietysti saa kiistellä, mutta itse en siihen osallistu. Linkki Ylen uutiseen aiheesta: Uusi tutkimus osoittaa Raamatun vitsaukset todellisiksi | Kulttuuri | YLE Uutiset | yle.fi

Mulle toi on vain tutkimus muiden joukossa. Ei se mulle toimi ainakaan minään todisteena enkä sellaista oikeastaan edes kaipaa. Tai siis todistetta jostain ulkoa päin. Kyllä se mulla tulee ainakin jotenkin omasta kokemuksesta. Toki eihän kukaan elä ulkomaailmasta irrallaan vaan sieltäkin tulee erinäisiä vaikutuksia. Kuitenkaan tollainen tutkimus ei mun kohdalla toimi minkäänlaisena vaikuttimena, suuntaan tai toiseen. Paljon keskeisempää on ihan elämän muut tapahtumat ja kohtaamiset, joissa nämä Jumala-kysymykset nousevat esiin.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Tässä kuitenkin mielenkiintoinen tutkimus, joka ei Raamattuun uskoville on vain tutkimus, että tuollaista on tapahtunut, mutta itselleni taas taas yksi todiste Raamatun totuudesta. En halua tästä mitään kiistelyä, halusin vain tuoda tällaisen linkin kun sattui löytymään tai tietysti saa kiistellä, mutta itse en siihen osallistu. Linkki Ylen uutiseen aiheesta: Uusi tutkimus osoittaa Raamatun vitsaukset todellisiksi | Kulttuuri | YLE Uutiset | yle.fi

Minunkaan tarkoitukseni ei ole kiistellä mutta kommentoin kuitenkin.

Tuhansia vuosia sitten eläneiden ihmisten kokemia todellisia tapahtumia on kirjattu Raamattuun ja muihinkin aikalaisten kirjoituksiin aivan varmasti. Esimerkiksi heinäsirkkavitsauksissa ei ole mitään niin yliluonnollista jonka perusteella heinäsirkkaparvien todenperäisyyttä tarvitsisi kyseenalaistaa. Mitkä tekijät ovat aiheuttaneet nämä parvet ja muut vitsaukset, se on asia erikseen. Muutaman tuhannen vuoden takaisten ihmisten tiedollinen taso ja maailmankuva olivat sen laatuisia, että onnettomien tapahtumien syynä pidettiin tavallisesti jumalolentojen vihaa. Siksi näitä pitikin lepytellä esimerkiksi eläin- ja jopa ihmisuhreilla. Ihmisen uhraaminen Jumalalle ei ollut Raamatun tarinoissakaan vieras ilmiö.

Tänäkin päivänä tapahtuu asioita jotka on tulkittavissa vitsauksiksi. Maanjäristykset, tsunamit, alueelliset helleaallot, kuivuudet ja niin edelleen. Monet sairaudet ja kulkutaudit pysyvät rokotteilla hanskassa, joten näiden vitsausten suhteen jumalien lepyttelyssä on kaiketi saavutettu menestystä.

Raamatun havainnoimat hyönteisparvet ja tulvat eivät nekään ole ajallemme vieraita ilmiöitä. Käytännössä kaikille tämänkaltaisille tapahtumille on kuitenkin osoitettavissa selkeät luonnontieteelliset syyt. Samoin niiden taustalla olevat tapahtumaketjut voidaan varsin tarkasti selvittää. Tietysti jos halutaan, niin kaikkien tällaisten tapahtumien eteneminen voidaan laittaa esimerkiksi Jumalan piikkiin. Jumalallisesta puuttumisesta sen enempää kuin minkäänlaisten jumalolentojen olemassaolosta ei vain ole vähäisintäkään näyttöä.

Johtopäätös: Raamatussa kuvattujen "vitsausten" kaltaisia luonnonilmiöitä on mitä ilmeisimmin tapahtunut ainakin osittain Raamatun kirjoitusten tapaisesti. Niiden syntymekanismien kuvaamisessa on vain annettu vapautta mielikuvitukselle ja tältä osin kirjoittajat ovat sepittäneet omiaan.

Jokainen voi tietysti uskoa mihin huvittaa. Raamatun tai minkä tahansa muun iäkkään uskonnollisen kirjoituskokoelman käyttäminen luonnontieteellisenä referenssiteoksena on kuitenkin joko vastuuttomuutta tai sinisilmäisyyttä, riippuen henkilön taustoista ja motiiveista.

 

[Yläpesä]

Tässä kuitenkin mielenkiintoinen tutkimus, joka ei Raamattuun uskoville on vain tutkimus, että tuollaista on tapahtunut, mutta itselleni taas taas yksi todiste Raamatun totuudesta.

Pelkästään YLEn tekstin lukemalla käy ilmi, että tutkijat ovat analysoineet luolan seinän kosteusjälkiä kehittynein menetelmin ja sen perusteella löytäneet ajanjakson jolloin muulloin kostea ilmasto on ollut hetken aikaa (x vuotta) paahtavan kuuma. Tuon ajankohdan he ovat määritelleet Ramses II:n aikaan. Siinä se tutkimustulos. Kaikki muu sammakoineen, punaisine merineen ja rakeineen on puhdasta spekulaatiota vailla mitään todellista evidenssiä.

Ihan samalla tavalla voidaan perustella esimerkiksi Kalevalassa kerrottuja tapahtumia Kaalijärven meteoriitin avulla.

Santorinin tulivuori räjähti 1645-1600 eaa. perustuen radiohiilimäärityksiin ja puulustotutkimuksiin eri puolilla maailmaa, mm. Kiinassa. Ramses II puolestaan hallitsi Egyptiä 1279 eaa.–1213 eaa. Gäppiä sinällään nokkelaan ketjutukseen jää siis kiusalliset 400 vuotta. Aiemminkin Santorini-hypoteesia käyttämä teoria on yleensä hylätty pseudotieteenä.

 

[Ck]

Mulle toi on vain tutkimus muiden joukossa. Ei se mulle toimi ainakaan minään todisteena enkä sellaista oikeastaan edes kaipaa. Tai siis todistetta jostain ulkoa päin. Kyllä se mulla tulee ainakin jotenkin omasta kokemuksesta.

No tietenkin pääasiassa näin, mutta itselleni ainakin mielenkiintoinen tutkimus. Kyllähän usko jo sananakin tarkoittaa sitä, että uskoo vaikka ei ole kaikkea omin silmin nähnytkään tai että kaikki on todistettu pitävästä ihmisen käsin tieteellisesti tai muuten.

Jokainen voi tietysti uskoa mihin huvittaa. Raamatun tai minkä tahansa muun iäkkään uskonnollisen kirjoituskokoelman käyttäminen luonnontieteellisenä referenssiteoksena on kuitenkin joko vastuuttomuutta tai sinisilmäisyyttä, riippuen henkilön taustoista ja motiiveista.

Juurikin näin. Jokainen uskoo tai on uskomatta mihin haluaa, ei se minulta ole pois. Samoin kun itse uskon Raamattuun ja Jeesukseen juuri kuten se on, ihan omien kokemusteni perusteella, niin ei sekään varmaankaan ole keneltäkään pois. Jos ei muuta, niin ainakin oman elämäni uskoontulo käänsi järkeville raiteille, joilla se kulkee edelleenkin epäonnistumisista huolimatta, joten yksi mies on ainakin näin saatu jaloilleen pois yhteiskunnan elätistä, johon olin ajautumassa, yhteiskuntaa kantavaksi henkilöksi.

Tuon ajankohdan he ovat määritelleet Ramses II:n aikaan. Siinä se tutkimustulos. Kaikki muu sammakoineen, punaisine merineen ja rakeineen on puhdasta spekulaatiota vailla mitään todellista evidenssiä.

Vaikka en väittelyyn halua lähteä, niin näytä minulle yksikin tieteellinen tutkimus, joka 100% on totta, jossa ei ole arvailua ja ei saattaisi muuttua tulevaisuudessa? Itse en pysty sinulle Raamatun, Jumalan tai Jeesuksen olemassaoloa tai sen kaiken totuuden johon itse uskon 100% totuutta tieteellisesti osoittamaan, enkä näyttämään todisteita siitä, koska en ole ollut vieressä katsomassa. Eikä minun tarvitsekaan, se on minun oma asiani, että uskon noihin asioihin. Joten en siis yritä osoittaa Jumalan olemassaoloa täydellisesti, mutta näytä minulle vastaavia tieteellisiä tutkimuksia menneisyydestä, jotka ovat 100% vedenpitäviä eivätkä voi koskaan tulevaisuudessa muuttua. Jos tällaisia ei ole, ne pitää aina sisällään arvailua.

Tässä linkki IS:n uutiseen Stephen Hawkinsista, joka yllättäen taas arvailee asioita, mutta joku tämänkin ottaa tosissaan ja uskoo, että näin varmasti tulee käymään. Toki mahdollista kaikki on, mutta tuo on pelkkää arvailua ilman mitään totuuspohjaa sekä hänen oma mielipiteensä, silti hänellä on niin suuri äänenpaino tieteellisellä kartalla, että on paljon fanaattisia Stephen Hawkins uskovaisia, jotka uskovat kaikki vermon raviveikkauksetkin häneltä: Stephen Hawking: Jttikatastrofi pyyhkii ihmiset maapallolta - Ilta-Sanomat

 

[Yläpesä]

Vaikka en väittelyyn halua lähteä, niin näytä minulle yksikin tieteellinen tutkimus, joka 100% on totta, jossa ei ole arvailua ja ei saattaisi muuttua tulevaisuudessa?

Juu, ei tarvitse pillastua. Halusin korjata sen, kuinka olemattomasta tieteellisestä materiaalista on lähdetty jo alkuperäisessä uutisjutussa revittelemään aivan poskettomia yleistyksiä. Kyllä oikeassa tieteessä oletukset pitää olla varsin varmalla pohjalla. Tässä nimenomaisessa jutussa on otettu siivet selkään ja yhdistetty yksittäisiä "mahdollisuuksia" ketjuksi välittämättä lainkaan jo muuten tiedetyistä tosiasioista jotka sotivat tätä päätelmää vastaan. Jotta nuo kuvatut reaalitapahtumat olisivat voineet liittyä tooran kuvaukseen juutalaisten vankeudesta Egyptissä, olisi Mooseksen tullut elää ainakin 500 vuotiaaksi. Tähän tietenkin kunnon uskovainen vastaa: entäs sitten.

Tässä linkki IS:n uutiseen Stephen Hawkinsista, joka yllättäen taas arvailee asioita, mutta joku tämänkin ottaa tosissaan ja uskoo, että näin varmasti tulee käymään.

Joo, aivan höpölöpöhaastattelu tuokin. Stephen-parka lähtee leikkiin mukaan ja lapioi sellaisella kentällä jolla hän ei ole juuri työmiestä kummempi.

 

[Shardik]

Vaikka en väittelyyn halua lähteä, niin näytä minulle yksikin tieteellinen tutkimus, joka 100% on totta, jossa ei ole arvailua ja ei saattaisi muuttua tulevaisuudessa? Itse en pysty sinulle Raamatun, Jumalan tai Jeesuksen olemassaoloa tai sen kaiken totuuden johon itse uskon 100% totuutta tieteellisesti osoittamaan, enkä näyttämään todisteita siitä, koska en ole ollut vieressä katsomassa. Eikä minun tarvitsekaan, se on minun oma asiani, että uskon noihin asioihin. Joten en siis yritä osoittaa Jumalan olemassaoloa täydellisesti, mutta näytä minulle vastaavia tieteellisiä tutkimuksia menneisyydestä, jotka ovat 100% vedenpitäviä eivätkä voi koskaan tulevaisuudessa muuttua. Jos tällaisia ei ole, ne pitää aina sisällään arvailua

Tieteen perusteisiinhan kuuluu se, että kehitettyjä hypoteeseja ei koskaan pidetä 100%:n varmoina, vaan aina on varaa parantaa/muuttaa niitä, mikäli todisteita löytyy. Mikäli jotain pitää 100%:n varmana, ei enää ajattele tieteellisesti, vaan uskoo johonkin. Kuitenkin tiede on löytänyt niin vahvoja todisteita monille teorioilleen, että käytännössä niitä voidaan pitää totena, kunnes kumoavia todisteita ilmenee. Ainakin itse pidän mielummin totena niitä teorioita, joiden todennäköisyys olla oikeassa tai ainakin hyvin lähellä oikeata on n. 99,99% (esim. evoluutioteoria ja suhteellisuusteoria), kuin niitä, joiden todennäköisyys olla totta on jossain 0,00001% luokilla (isot osat Raamatusta, tai ainakin sen pohjilta tehdyistä tulkinnoista).

En tiedä, mikä uskon määritelmä virallisesti on, mutta itse määrittelen sen "jonkin sellaisen totena pitämisenä, jonka puolesta ei ole tai jota vastaan on vahvoja tieteellisiä todisteita".

 

[Evil]

Olisi kyllä aika hienoa, jos olisi sellainen Vanhan testamentin kiivas, äksy, pikkumainen ja kostonhimoinen Jumala. Sellainen, joka lähetti vitsauksia ja hävitti kaupunkeja suhteellisen mitättömistäkin synneistä, kun nykyaikana paljon irstaampaa ja hedonistisempaa menoa pidetään synnin sijasta ihailtavana.

Niin, olisi kiva kun tuollainen Jumala hävittäisi ensin Hollywoodin ja puoli Amerikkaa jollain maanjäristyksellä, kun sieltä tulee kaikki hapatus ja alastomuus ja väkivalta; viskoisi tulikiveä Vatikaaniin ja kaataisi jumalattomien pappien myyntipöydät; kylväisi heinäsirkkoja ja ruttoa pitkin omahyväistä Eurooppaa; muuttaisi itähuorat suolapatsaiksi... Perkele, tässä nykymaailmassa olisi tosiaan tarvetta tuollaiselle Jumalalle. Loppuisi alituinen nautintojen perässä luuhaaminen, saatana, kun Ukko iskisi himon kalvamista sokeita ja tiputtaisi elostelijoilta mulkut maantielle.

Koska näin ei tapahdu, ei Jumalaakaan ilmeisesti ole.

 

[Ck]

Juu, ei tarvitse pillastua. Halusin korjata sen, kuinka olemattomasta tieteellisestä materiaalista on lähdetty jo alkuperäisessä uutisjutussa revittelemään aivan poskettomia yleistyksiä. Kyllä oikeassa tieteessä oletukset pitää olla varsin varmalla pohjalla.

En pillastunut ja varmasti olet oikeassa tässä asiassa, kuitenkin, en tiedä onko tuossa Ylen uutisessa kerrottu kaikkea, mutta ehkä parhaiten sen sitten todistaa tämä dokumentti, jonka jokatapauksessa katson mielenkiinnolla. Jos se sitten on pelkkää arvailua pääasiassa, niin eihän se silti ole tieteellisesti millään tavalla merkittävä.

Itse olen kuitenkin aina, koko elämäni ollut kiinnostunut historiasta ja kaikki tällainen kiinnostaa, liittyi se sitten Raamattuun tai ei. Mielenkiinnon kohteina pääasiassa oman maan lähihistoria - varsinkin sotahistoria sekä juurikin n. 1000 vuotta sekä siitä taaksepäin menevät asiat, siellä on todella paljon mielenkiintoista asiaa ja opittavaa jopa nykyaikaan. Varsinkin Spartalaisuus, Mongolian historia (oman Mongoliassa käynnin jälkeen) ja myös muutenkin itämainen historia on mielenkiintoista. Samoin tietysti Raamatun aika, Rooman- sekä Egyptin historia ja muut mitkä tätä aikakautta ympäröivät.

 

[Yläpesä]

Koska näin ei tapahdu, ei Jumalaakaan ilmeisesti ole.

Hassuahan se on, että pari tuhatta vuotta sitten ja vähän aikaisemmin, tämä juutalaisten jumala ilmestyi harva se päivä tulipatsaana päiväsaikaankin pelkästään gps:n korvaajana näyttämään kulkusuunnan. Tai kävi painimassa yöllä leirinuotiolla kulkijan kanssa, tai jutteli niitä näitä ja esitti selkokielisiä vaatimuksia tahdostaan (ensimmäisen ja seitsemännen päivän välillä sinun ei ehdottomasti pidä syömän happamatonta leipää, sillä happamatonta leipää sinun ei pidä syömän. Älä siis syö happamatonta leipää ensimmäisen ja seitsemännen päivän välillä). Kyllä silloin oli ihmisillä helppoa.

Miksiköhän tuo ei sitten enää ilmesty lainkaan? Jospa selitys onkin juuri päinvastainen, parahin Evil? JHV:n mielestä elo maassa sujuu niin hyvin ettei hänen enää tarvitse juuri opastaa ja puuttua siihen?

 

[msg]

Ja jos vetten päällä kävelyä ja kuolleista heräämistä ei ole samaan tapaan todistettu kuin heinäsirkkoja, niin kirjahan on puppua? On vähän epäselvää pitääkö tuota kirjaa nyt arvoida tieteen kriteerein vai ei. Ei voi mennä tuollaisella rusinat pullasta -asenteella. Joko koko kirja kuolleista heräämisineen vaatii tieteelliset todisteet tai sitten ko kirjaa voidaan pitää hyvänä satuna, johon on liitetty vähän perinteen mukana kulkevia kertomuksia tosielämän tapahtumista.

 

[Ck]

"jonkin sellaisen totena pitämisenä, jonka puolesta ei ole tai jota vastaan on vahvoja tieteellisiä todisteita".

Varmasti olet tästä oikeassa. Silti, ei voi pitää 99,9% tieteellistä tutkimusta totena, koska tuo 0,1% tekee siitä uskoa. Tottakai ihmisen tekemänä nuo tutkimukset ovat lähellä totuutta, nykyisellä tekniikalla tehtyinä, mutta sen tekniikan sekä tutkimuksen ovat tehneet kuitenkin ihmiset ja ihminen on erehtyväinen. Paljon hienoa on silti tiede tehnyt tämän maailman edistymisen eteen, sitä en kiistä missään nimessä ja miksi kiistäisinkään.

Silti Jumalaan uskominen on joko uskot 100% tai et ollenkaan, tosin joku voi olla epäilijä tai ehkä on ehkä ei henkilö liittyen Jumalaan. Kuitenkin Jumalan olemassaolo on joko 0% tai 100% ja sitä ei pystytä varmaankaan tieteellisesti mitenkään koskaan mittaamaan, eikä minunmielestä tarvitsekaan. Sen näkee tai ei näe jokainen sitten viimeistään kun lusikka lentää nurkkaan, eli tuliko hiljaista vai "Mitä, täällähän on meininkiä?". Omasta mielestäni on hienoa ajatella, että oma ajattelu kuoleman jälkeenkin jatkuu ja se on vaan rajanylittäminen, jossa odottaa jotain, jos olen väärässä, niin sitten on hiljaista, en häviä tässä mitään.