Uskotko Jumalaan?

[Peeveli]

on… Jokainen uskonto on järjestäytynyt hierarkkisesti. Ei ole olemassa uskontoa jolla ei olisi ”pappia” vastaavaa ylempää henkistä johtajaa. Ei ole olemassa yhtään suurempaa uskontoa, jossa ”papisto” ei olisi järjestäytynyt omaksi organisaatiokseen joka päättää uskontoon kuuluvista ”totuuksista”.

Kyllä, teismi johtaa hierarkkiseen järjestelmään, joten vaikka termistä ”teisti” voi saivarrella, että ei pidä käsitteenä sitä sisällään. Käytännössä kaikki teistiset ihmiset ovat järjestäytyneet johonkin hierarkkiseen rakennelmaan.

Suosittelen logiikan peruskurssia. Erityisesti predikaattilogiikan kvanttoreita.

 

[Peeveli]

Tunnen useammankin ateistiksi itsensä määrittelevän jotka eivät mene tuohon luomaasi kategoriaan. He ovat ymmärtääkseni valmiita uskomaan jumaliin välittömästi kun ne saadaan todistettua toistettavasti riittävän monipuolisin kaksoissokkotutkimuksin. Heillä ei siis ole mitään sitä vastaan, että jonain päivänä kaiken selittääkin vanhoillisjuutalainen pahansisuinen partasuu. Mutta ennenkuin se on todistettu, ei ole olemassa asiaa, johon ottaa kantaa. Vain todennettu on heille olemassa. Eikö kyse ole tällöin todellisuuden hahmottamisen periaatteesta eikä uskosta? Aistihavaintojen ja loogisten operaatioiden ulkopuolelle jäävästä pimeästä todellisuudesta (Platonin luolan suuaukko) meillä on olemassa vain fantasioita eikä niistä ole mitään järkeä väitellä.

Uskoon tuleminen ja siinä oleminen on aivokemiallinen tapahtuma joka voidaan eräiden mukaan jopa paikantaa. Aivan samalla tapaa kuin vaikka väkivaltainen kohtaus tai pelkotila. Se jumala on siellä sisäavaruudessa jossain hippokampuksen tuolla puolen.

Ei sellaisia ihmisiä oikeasti ole, ainakaan vapaalla jalalla, joille todennettu olisi ainoaa olemassaolevaa. Jos aistihavainnot ja loogiset operaatiot kertovat kaiken, hylännet samantien elektronien olemassaolon. Ei meinaan jäljity kumpaankaan. Siinä sivussa voit hyljätä mieluummin oven ja portaiden kuin ikkunan käytön kerrostalon 6. kerroksesta kulkiessasi: vaikka painovoima onkin tuttua kaikille, kukaan ei varmaan ole sinulle kyennyt todentamaan koko sitä ketjua miksi mieluummin käytät ovea kuin ikkunaa. Sinä arvailet, kuten me kaikki muutkin, täytät aukot sellaisilla asioilla jotka tuntuvat intuitiivisesti todelta.

Tuo tarina tuosta uskoontulon aivokemiallisesta luonteesta: miten voit yhtäaikaa puhua todistettavuudesta ja puhua tällaista puppua? Kukaan ei vie yhtäkään tämänkaltaista tapahtumaa yksin aivoihin, ei ainakaan kukaan vakavasti otettava tieteilijä. Ne ovat oletuksia, arvauksia, saattavat liittyä asiaan. Tässä toimit juuri niinkuin sinusta ei saisi toimia: arvailet, esität luuloa totena. Se että aivokemia reagoi johonkin ei koskaan todista yhdenkään asian olevan vain aivokemiaa. Deduktiivisen ja induktiivisen ero.

Tämäpä tässä se ongelma luulotautisten ateistien kanssa: halutaan poimia rusinat pullasta. Leikitään agnostikkoa tai ateistia sen mukaan mikä tukee mukavammin omaa käsitystä maailmasta. Ateisti ja teisti omaavat position maailman luonteesta, että siihen joko ei kuulu jumalaa tai siihen kuuluu. Agnostikon on ikäväkseen myönnettävä, että koko kysymys kuuluu ymmärryksen tuolle puolen ja hyväksyttävä että jumalan kuuluminen tai kuulumattomuus maailmaan on probleema, johon ihmisen tiedollisilla kyvyillä ei vastata.

 

[Fordél]

On aika mielenkiintoinen juttu kuinka onnellisuutta voi kokea silloin, kun tajuaa oman pienuutensa. Tulee sellainen nöyrä tunne, jolloin ymmärtää olevansa vain pieni osa tätä suurta maailmaa. Jotenkin silloin tulee hyvin turvallinen olo ja maailma on ehkä jotenkin entistä paremmin läsnä. Ehkä sitä silloin vapautuu samalla kaikesta turhasta ylimääräisestä, millä ei loppupeleissä ole elämässä suurta merkitystä.

Yksi paikka missä tällaisen kokemuksen voi saada on luonto. Siellä ymmärtää monesti oman pienuuden ja se vetää jotenkin nöyräksi, jolloin sitä kiinnittyy jotenkin helpommin tähän ympäröivään maailmaan. Tuntee samalla elävänsä. Aika paradoksaalista eli elää ja on onnellinen silloin, kun tuntee oman pienuutensa. Toisaalta samanlainen kokemus liittyy myös Jumalaan. Se nöyryys ja pienuus mikä sitä kauttakin tulee tekee onnelliseksi, ainakin siinä hetkessä. Enkä tarkoita sillä mitään alistumista suuremman tahtoon vaikka toki siitäkin uskossa on kyse.

En tiedä, vaikea selittää näitä kokemuksia ja kenties kyse on hyvin yksilöllisestä jutusta.

 

[Morgoth]

Jos aistihavainnot ja loogiset operaatiot kertovat kaiken, hylännet samantien elektronien olemassaolon. Ei meinaan jäljity kumpaankaan.

Miten siihen elektronin olemassaoloon on päädytty muuten kuin loogisella päättelyllä sekä 'aistinhavainnoilla'? 'Aistinhavaintojen saamiseksi' on toki pitänyt rakentaa erilaisia laitteita ja mittareita yms.

 

[Tarinankertoja]

Toivottavasti et ole kuitenkaan viemässä uskontoa yksilöiltä, koska silloin tallaat aikalailla ihmisoikeuksien perusteiden päälle.

uskonnot häviävät kun tarve niille häviää. Pakolla ne ei lähde mihinkään. Mutta asumme erittäin maallistuneessa maailmanosassa, josta on ennustettu uskontojen katoavan ihan luonnollisen poistuman kautta pikkuhiljaa (jos muu yhteiskunnallinen kehitys jatkuu tasaisena).

 

[Tarinankertoja]

Suosittelen logiikan peruskurssia. Erityisesti predikaattilogiikan kvanttoreita.

Suosittelen kulttuurievoluutioon tutustumista ja ihmislajin historiaan edes pintapuolista opiskelua

 

[varjo]

Tämäpä tässä se ongelma luulotautisten ateistien kanssa: halutaan poimia rusinat pullasta. Leikitään agnostikkoa tai ateistia sen mukaan mikä tukee mukavammin omaa käsitystä maailmasta. Ateisti ja teisti omaavat position maailman luonteesta, että siihen joko ei kuulu jumalaa tai siihen kuuluu. Agnostikon on ikäväkseen myönnettävä, että koko kysymys kuuluu ymmärryksen tuolle puolen ja hyväksyttävä että jumalan kuuluminen tai kuulumattomuus maailmaan on probleema, johon ihmisen tiedollisilla kyvyillä ei vastata.

Tässä kyllä unohdat kokonaan sen ryhmän jonka kannalta jumaluudet ovat vain aika EVVK-juttuja, jos niitä on niin aivan sama niin kauan kun niillä ei ole todistettavaa vaikutusta omaan elämään. Sitten jos Thor tulee paukuttamaan vasaralla päähän kun on sylkenyt aurinkoa kohti takaperin kävellessä (tai mitä nyt uskovaiset yleensä kiellettynä pitävätkään) niin kyllä itsekin käännyn nopeasti uskovaiseksi ja dogmit alkavat kiinnostaa aiempaa enemmän. Pragmaattisuus on asia jota elämänsä kuolemanjälkeiselle elämälle omistaja ihminen ei hevillä ymmärrä. Nahkurin orsilla tavataan ja naura vain sitten matkalla taivaaseen, enpä tiedä kuka sinne edes haluaisi kun sehän on vain täynnä mormoneita, helvetissähän kaikki läheiset ja kaveritkin kuitenkin ovat.

 

[Tarinankertoja]

Jos aistihavainnot ja loogiset operaatiot kertovat kaiken, hylännet samantien elektronien olemassaolon.

Yritätkö väittää, että elektronia ei olis havainnoitu? Newsflash, kyllä on. Sen käyttäytymine sekä aaltoliikkeenä että hiukkasena vaatisi selitystä, mutta joo, kyllä siitä on ihan aistivarainen havainto

Siinä sivussa voit hyljätä mieluummin oven ja portaiden kuin ikkunan käytön kerrostalon 6. kerroksesta kulkiessasi: vaikka painovoima onkin tuttua kaikille, kukaan ei varmaan ole sinulle kyennyt todentamaan koko sitä ketjua miksi mieluummin käytät ovea kuin ikkunaa. Sinä arvailet, kuten me kaikki muutkin, täytät aukot sellaisilla asioilla jotka tuntuvat intuitiivisesti todelta.

Sääkö kehotit logiikkaa opetteleen?? Ne jotka ovat käyttäneet sitä yläkerroksen ikkunaa ovat voittaneet Darwin awardin ja geenit eivät ole jatkuneet, ja kas suurin osa meistä (ilman virhetoimintoja) käyttää alakerran ovea.

Aivan selkeä evolutionaalinen toiminta.

Fysiikan kannalta sitten jos tuota soveltaa, niin kappale ei välitä sitä missä kerroksessa se on, mutta joko tippuu tai ai ihan fysiikan lakine mukaan. Hiukkannen voi mennä molemmista yhtä aikaa, jännä eikö…

Tuo tarina tuosta uskoontulon aivokemiallisesta luonteesta: miten voit yhtäaikaa puhua todistettavuudesta ja puhua tällaista puppua? Kukaan ei vie yhtäkään tämänkaltaista tapahtumaa yksin aivoihin, ei ainakaan kukaan vakavasti otettava tieteilijä.

Kaikki mitä ihminen ajattelee on aivosähkökemiallista toimintaa. Tän kirjoittaminen siinä kuin uskoontulo tai suosikkilätkäjoukkueen valinta.

Kukaan vakavasti otettava tieteilijä ei missään väitä että uskoon tuleminen tms. tapahtuisi jossain muualla KUIN aivoissa. Mitään muuta dataa prosessoivaa osaa meissä ihmisissä ei ole. Tai jos väität että on, on todistustaakka kyllä sitten sulla.

Raamatun mukaanhan me tunnetaan sydämellä, vaikka se onkin vain verenkiertoa ylläpitävä lihas

. Se että aivokemia reagoi johonkin ei koskaan todista yhdenkään asian olevan vain aivokemiaa. Deduktiivisen ja induktiivisen ero.

Se että omena putoaa maahan ei toidta että siihen ei vaikuttasi jokin muukin asia kuin painovoima ja aika… muita syitä vaan ei ole kyetty todentamaan.

Jälleen tommonen kehäpäätelmäajatus, jossa jos jonkin olemassaolemattomuutta ei voida toteennäyttää se ikään kuin todistaisi että jotain muutakin on. ja vielä, jotain spesifistä.


On todistettavissa että uskoon tuleminen on aivokemiaa. Jos väittä että siinä on jotain muutakin, niin se on toteennäytettävä. Ei se, että se on mahdollista, todista yhtään mitään. KAIKKI on mahdollista, jopa se, että omena ei putoakaan enää huomenna. Mutta sekin olisi todennettavissa.


Uskovien piilopaikka “ei voi todistaa olemattomaksi” vain hieman hienoimmin sanankääntein tehtynä.. ei muuta

Agnostikon on ikäväkseen myönnettävä, että koko kysymys kuuluu ymmärryksen tuolle puolen ja hyväksyttävä että jumalan kuuluminen tai kuulumattomuus maailmaan on probleema, johon ihmisen tiedollisilla kyvyillä ei vastata.

Tuo on luovuttamista vaikean asian edessä. “ei voi selvittää”. Totta kai voi selvittää, jos johonkin vastaa “ei voi tietää” niin miten mitään koskaan voi tietää? Onko se pelkoa, että tieto vaikuttasi maailmankuvaan ja sitä kautta omaan saavutettuun rauhaan.. siinä se ateisti eroaa uskovasta, ateisti ei pelkää uutta tietoa vaan janoaa sitä. Musertaa se sen hetkisen maailmankäsityksen tai ei. uskovainen koittaa välttää uutta tietoa maailmasta pelätessään sen vaikuttavan uskonsa perusteisiin tai keksii itselleen “ei voi todistaa olemattomaksi” suojasataman ymmärtämättä koko ajatuksen kehäpäätelmää.

 

[Peeveli]

Miten siihen elektronin olemassaoloon on päädytty muuten kuin loogisella päättelyllä sekä 'aistinhavainnoilla'? 'Aistinhavaintojen saamiseksi' on toki pitänyt rakentaa erilaisia laitteita ja mittareita yms.

Teorioilla, hyvä maailman musta vihollinen. Tässä tiedeuskovaisen kyky hyväksyä faktoja mitataan - tiede ei ole, kuin korkeintaan vähäisin osin, ehdotonta totuutta peilaava järjestelmä. Kukaan ei ole havainnut ainoatakaan elektronia, koskaan. On vain olemassa teorioita, joita testataan ja hyväksi havaitaan. Elektronit kuuluvat uusateistin kannalta ikävään havaitsemattomien faktojen luokkaan. Suosittelen tutustumista tieteenfilosofian kirjallisuuteen tai vaihtoehtoisesti syventymistä siihen.

 

[Peeveli]

Tuo on luovuttamista vaikean asian edessä. “ei voi selvittää”. Totta kai voi selvittää, jos johonkin vastaa “ei voi tietää” niin miten mitään koskaan voi tietää? Onko se pelkoa, että tieto vaikuttasi maailmankuvaan ja sitä kautta omaan saavutettuun rauhaan.. siinä se ateisti eroaa uskovasta, ateisti ei pelkää uutta tietoa vaan janoaa sitä. Musertaa se sen hetkisen maailmankäsityksen tai ei. uskovainen koittaa välttää uutta tietoa maailmasta pelätessään sen vaikuttavan uskonsa perusteisiin tai keksii itselleen “ei voi todistaa olemattomaksi” suojasataman ymmärtämättä koko ajatuksen kehäpäätelmää.

Ajatusleikki: Jos voidaan todeta, että jokaisen mustan laatikon (probleema) muuttuessa näkyväksi (selvitessä) sen takaa paljastuu vähintään yksi uusi musta laatikko (uusi probleema). Mitä matemaattinen induktio kertoo tällaisesta geometrisestä sarjasta? Mitä se kertoo mahdollisuudesta ymmärtää kaikki, kerätä tieto kaikesta?

Tässä agnostikko eroaa ateistista, agnostikko ei pelkää myöntää faktoja silloinkaan kun ne ovat ikäviä omalle katsantokannalleen.

 

[Peeveli]

Tässä kyllä unohdat kokonaan sen ryhmän jonka kannalta jumaluudet ovat vain aika EVVK-juttuja, jos niitä on niin aivan sama niin kauan kun niillä ei ole todistettavaa vaikutusta omaan elämään. Sitten jos Thor tulee paukuttamaan vasaralla päähän kun on sylkenyt aurinkoa kohti takaperin kävellessä (tai mitä nyt uskovaiset yleensä kiellettynä pitävätkään) niin kyllä itsekin käännyn nopeasti uskovaiseksi ja dogmit alkavat kiinnostaa aiempaa enemmän. Pragmaattisuus on asia jota elämänsä kuolemanjälkeiselle elämälle omistaja ihminen ei hevillä ymmärrä. Nahkurin orsilla tavataan ja naura vain sitten matkalla taivaaseen, enpä tiedä kuka sinne edes haluaisi kun sehän on vain täynnä mormoneita, helvetissähän kaikki läheiset ja kaveritkin kuitenkin ovat.

Enpäs unohdakaan. Ohitan vain sen osan, joka tosiasiallisesti on tuota mieltä. Sitten erottelen tuosta ryhmästä ne, jotka väittävät että jumaluudet ovat EVVK mutta kovasti silti uskonnot tuntuvat korpeavan.

 

[Stonewall]

Onko se pelkoa, että tieto vaikuttasi maailmankuvaan ja sitä kautta omaan saavutettuun rauhaan.. siinä se ateisti eroaa uskovasta, ateisti ei pelkää uutta tietoa vaan janoaa sitä. Musertaa se sen hetkisen maailmankäsityksen tai ei. uskovainen koittaa välttää uutta tietoa maailmasta pelätessään sen vaikuttavan uskonsa perusteisiin tai keksii itselleen “ei voi todistaa olemattomaksi” suojasataman ymmärtämättä koko ajatuksen kehäpäätelmää.

Tarkalleen ottaen tuossahan ei ole eroa teistin ja ateistin välillä. Ateisti väittää kiven kovaan, ettei jumalaa ole olemassa, vaikka tiede ei asiaan voi antaa vastausta. Molemmat hakevat omalle vakaumukselleen todisteita, toinen uskostaan ja pyhistä kirjoituksista, toinen "tiede"uskostaan. Kumpikaan ei ymmärrä asian todellista luonnetta eikä oikein edes ymmärrä, miten toinen voikin olla niin pihalla. Eikä kumpikaan ymmärrä tiedon saamisen mahdollisuuksia ja rajoituksia.
Ateistin näkökulmasta ainoa oikea tieto on saavutettavissa tieteellisen tutkimuksen kautta. Kuitenkin tiede itsessään ei voi lopulta tutkia jumalan olemassaoloa saatikka kaikkivaltaista jumalaa. Näin ateisitin väite jumalan olemassaolemattomuudesta on tietoteorian ja tieteen vastainen.
Teistin näkökulmasta taas yhteyttä jumalaan ei voi saavuttaa järjellä tai tieteen kautta, vaan sisäisesti, intuitiivisesti. Tavoilla, jotka eivät mitenkään ole yhteismitallisia tai edes täysin kommunikoitavissa olevia.

Agnostismi on siis varsinaisesti tieteen loppupäätelmä jumalan olemassaolosta. En kuitenkaan uskaltaisi mennä sanomaan, että sekään on varsinaisesti parempi kuin teismi tai ateismi. Ketään ei kuitenkaan pitäisi (mielestäni) pakottaa mihinkään ajatusmalliin. Sen sijaan, ironista kyllä, kaikki pitäisi pakottaa suvaitsevaisuuteen. Tämä viimeinen ei toteudu ollenkaan muutamissa maissa, pahimpana esimerkkinä lukuisat islamilaiset tasavallat, jotka pitäisi asettaa välittömästi kansainväliseen kauppasaartoon uskonnonvapauden saavuttamiseksi.

 

[Vintsukka]

Sitten erottelen tuosta ryhmästä ne, jotka väittävät että jumaluudet ovat EVVK mutta kovasti silti uskonnot tuntuvat korpeavan.

Eikö jumaluudet ja uskonnot ole kuitenkin vähän eri asioita?

Minä ainakin kuulun mainittuun ryhmään. Uskon (en siis väitä tietäväni), että jumalia ei ole olemassa, tai jos on, niillä ei ole mitään merkitystä minuun tai minua ympäröivään maailmaan (voiko niitä silloin edes kutsua jumaliksi?). Siitä huolimatta monissa järjestäytyneissä uskonnoissa on paljon asioita, jotka korpeavat. Onko tuossa siis mielestäsi joku ristiriita?

Tarkalleen ottaen tuossahan ei ole eroa teistin ja ateistin välillä. Ateisti väittää kiven kovaan, ettei jumalaa ole olemassa, vaikka tiede ei asiaan voi antaa vastausta. Molemmat hakevat omalle vakaumukselleen todisteita, toinen uskostaan ja pyhistä kirjoituksista, toinen "tiede"uskostaan. Kumpikaan ei ymmärrä asian todellista luonnetta eikä oikein edes ymmärrä, miten toinen voikin olla niin pihalla. Eikä kumpikaan ymmärrä tiedon saamisen mahdollisuuksia ja rajoituksia.

Mielestäni menee vähän hiuksien halkomiseksi. Periaatteessa olen kyllä agnostikko, koska en tietenkään voi varmaksi tietää ettei jumalaa/jumalia ole olemassa. Silti sanoisin itseäni enemmänkin ateistiksi, koska uskon, että jumalia ei ole olemassa.

Oman määritelmäni mukaan olen ateisti myös keijukaisten, yksisarvisten ja lentävän spagettihirviön suhteen, vaikka hiuksia halkomalla on toki pakko myöntää, että olen itse asiassa agnostikko.

 

[Peeveli]

Eikö jumaluudet ja uskonnot ole kuitenkin vähän eri asioita?

Tottakai ovat. Uskontojen kritiikillä jne. ei vaan ole mitään tekemistä ateismi/agnostikko/teismi -jakaumalla, jos samalla pitäydytään erossa teologisista näkökulmista. Silloin se on sekulaaria kritiikkiä.

Jos väität, ettei jumalilla ole merkitystä reaalimaailmaan, otat itseasiassa ateistisen position. Se ei ole enää evvk.

 

[varjo]

Enpäs unohdakaan. Ohitan vain sen osan, joka tosiasiallisesti on tuota mieltä. Sitten erottelen tuosta ryhmästä ne, jotka väittävät että jumaluudet ovat EVVK mutta kovasti silti uskonnot tuntuvat korpeavan.

Uskonnot korpeavat sen takia mitä pahaa ne saavat aikaan, sitaatteja on jo viljelty siinä määrin ettei Stephen Weinberg tuo mitään uutta keskusteluun.

Mutta vain uskonto voi asettaa kahden ihmisen välisen rakkauden jotenkin kyseenalaiseksi ja vääräksi, vain uskonto voi tehdä ihmisestä lastensynnytysorjan vailla käytännön ihmisarvoa, vain uskonto voi kieltää ihmiseltä tehokasta lääketieteellistä hoitoa joka pelastaisi ihmishenkiä.

Jos usko olisi vain ihmisten yksityinen asia, ei asiassa olisi mitään ongelmaa, ongelma syntyy siitä kun uskontojen absoluuttisia dogmeja aletaan käyttämään politiikan tukena.

 

[varjo]

Jos väität, ettei jumalilla ole merkitystä reaalimaailmaan, otat itseasiassa ateistisen position. Se ei ole enää evvk.

Ei se ihan noin yksioikoista ole, on jumaluudella vaikutusta tai ei, ei asialla ole mitään väliä jos se ei vaikuta käytännössä mihinkään yksilön elämässä. Ja sitten tämän käytännön havainnon perusteella on ihan perusteltua sanoa ettei jumalilla ole merkitystä reaalimaailmaan, koska mitään tukevaa havaintopohjaa ei oikeastaan ole. Pragmaattisuus ja todennäköisyystarkastelu ovat kuitenkin aivan eri asioita kuin dogmaattinen absoluuttinen näkemys jostain asiasta.

 

[varjo]

Elektronit kuuluvat uusateistin kannalta ikävään havaitsemattomien faktojen luokkaan. Suosittelen tutustumista tieteenfilosofian kirjallisuuteen tai vaihtoehtoisesti syventymistä siihen.

Heh, tässä kyllä ollaan niin ihmiskeskeisessä rajoittuneessa ajattelussa kuin voidaan, ihan kuin se mitä ihminen voi havaita, maistaa tai koskea jotenkin olisi se ainoa merkityksellinen tapa havaita asioita :)

Kannattaa pikemminkin avata pari luonnontieteen oppikirjaa ja havaitset nopeasti, että havaitsemme jatkuvasti valtavan määrän elektroneita jokaisella solumme atomilla. Ilman näitä havaintoja, ei mikään atomia kompleksisempi rakenne edes pysyisi kasassa. Mutta toki sitten filosofien kannalta tällainen havaitseminen on "väärää" havaitsemista koska? Se, että omii havaitsemisen jotenkin vain tietoisuudelle ominaiseksi piirteeksi on vähän kyseenalaista, sehän käytännössä tarkoittaa sitä että maailmankaikkeus alkoi vasta kun ensimmäinen ihminen sai tietoisuuden.

Toisaalta noin elektronin osalta pitää kysyä että mitä oikeastaan tarkoitat sillä ettei elektronia ole havaittu? Ja tarkemmin, kuvailisitko vähän tarkemmin mitä tarkoitat havaitsemisella ja anna joku esimerkki asian havaitsemisesta.

 

[Stonewall]

Mutta vain uskonto voi asettaa kahden ihmisen välisen rakkauden jotenkin kyseenalaiseksi ja vääräksi, vain uskonto voi tehdä ihmisestä lastensynnytysorjan vailla käytännön ihmisarvoa, vain uskonto voi kieltää ihmiseltä tehokasta lääketieteellistä hoitoa joka pelastaisi ihmishenkiä.

Jos usko olisi vain ihmisten yksityinen asia, ei asiassa olisi mitään ongelmaa, ongelma syntyy siitä kun uskontojen absoluuttisia dogmeja aletaan käyttämään politiikan tukena.

Hmm. Itse en voisi sanoa, että vain uskonto voi tehdä näitä asioita. Kyllä vaikkapa kommunismin nimissä ollaan tehty aivan samanlaisia asioita kaikissa kommunistisissa maissa. Samalla tavalla aikansa tieteeseen nojannut sosiaalidarwinismi synnytti tieteellisen rasismin 1800-luvulla, josta ponnisti mm. natsismi, ja jolla perusteltiin niin USAn kuin muidenkin maiden rotuerottelua.
Eli kyllä tuo "vain uskonto" voi aiheuttaa "pahoja" asioita on kertakaikkiaan itsensä pettämistä. Kuitenkin on totta, että uskontoa(kin) on helppo käyttää väärinuskovien vainon perusteena.

 

[Peeveli]

Kannattaa pikemminkin avata pari luonnontieteen oppikirjaa ja havaitset nopeasti, että havaitsemme jatkuvasti valtavan määrän elektroneita jokaisella solumme atomilla. Ilman näitä havaintoja, ei mikään atomia kompleksisempi rakenne edes pysyisi kasassa. Mutta toki sitten filosofien kannalta tällainen havaitseminen on "väärää" havaitsemista koska? Se, että omii havaitsemisen jotenkin vain tietoisuudelle ominaiseksi piirteeksi on vähän kyseenalaista, sehän käytännössä tarkoittaa sitä että maailmankaikkeus alkoi vasta kun ensimmäinen ihminen sai tietoisuuden.

Toisaalta noin elektronin osalta pitää kysyä että mitä oikeastaan tarkoitat sillä ettei elektronia ole havaittu? Ja tarkemmin, kuvailisitko vähän tarkemmin mitä tarkoitat havaitsemisella ja anna joku esimerkki asian havaitsemisesta.

Havaitseminen, tässä yhteydessä, perustuu aika laajalla konsensuksella johonkin ilmiöön ja sen havaitsemiseen ymmärretyin aistein niin, että se voidaan kuvata jotenkin. Kuvittelin, että havaitsemisen käsite olisi jotenkin yksiselitteinen tässä yhteydessä, myönnän virheeni.

Kenenkähän havaitsemisesta tässä sitten voisi olla kysymys, jos keskustelemme ihmisen rajoista havaitsemisen suhteen (tässä tapauksessa jumalan havaitsemisesta)?

Elektroneita ei kukaan ole koskaan havainnut (observed), eikä niitä voida havaita. Niiden seurauksia voinee jonkin verran havaita. Laitteistot, joilla elektroneja "havaitaan", perustuvat kehäpäätelmään - niiden luomista varten on jo oletettu niiden olemassaolo. Tiede tuntee kyllä empiirisesti todistettavia asioita, jotka ovat ihmisen havaintokokemuksen ulkopuolella. Jos empiria perustuisi pelkkään ihmiskyvyin havaitsemiseen eikä sitä voisi tuottaa epäsuoralla todistamisella, olisi tieteet aika kaukana nykypäivän tasosta. Luulisi luonnontieteilijän (tai sellaisena esiintyvän) tuntevan edes pintapuolisesti tätä tieteenfilosofiaksi kutsuttua pikku juttua, johon koko luonnontiede perustaa oikeutuksensa.

Tekisi mieleni heittää havaitsemisen selittäminen takaisin. Sanot, että "havaitsemme jatkuvasti valtavan määrän elektroneita jokaisella solumme atomilla. Ilman näitä havaintoja, ei mikään atomia kompleksisempi rakenne edes pysyisi kasassa." Niin siis havaitseminen on jotenkin sellaista toimintaa, että se määrittää maailmankaikkeuden rakennetta? Havaitseminen on jotain tiedostamatonta toimintaa, josta syntyy tiedostettua tietoa? Voisitko avata?

 

[varjo]

Hmm. Itse en voisi sanoa, että vain uskonto voi tehdä näitä asioita. Kyllä vaikkapa kommunismin nimissä ollaan tehty aivan samanlaisia asioita kaikissa kommunistisissa maissa. Samalla tavalla aikansa tieteeseen nojannut sosiaalidarwinismi synnytti tieteellisen rasismin 1800-luvulla, josta ponnisti mm. natsismi, ja jolla perusteltiin niin USAn kuin muidenkin maiden rotuerottelua.
Eli kyllä tuo "vain uskonto" voi aiheuttaa "pahoja" asioita on kertakaikkiaan itsensä pettämistä. Kuitenkin on totta, että uskontoa(kin) on helppo käyttää väärinuskovien vainon perusteena.

Niin, tosin nyt tahtoisin kyllä jotain ihan konkreettisia esimerkkejä siitä millä lailla sosiaalidarwinismi ja tieteellinen rasismi on johtanut sellaisiin toimenpiteisiin, joitten syy voidaan suoraan johtaa vain ja ainoastaan em. perusteisiin.
Eivät natsit valinneet juutalaisia vainonsa kohteeksi millään varsinaisella tieteellisellä syyllä (pseudotiede sikseen) ja rotuerottelun pohjana kyllä on ihan kyllä se myös kristinuskon pohjalta tuleva kulttuuri, ei rotuerottelua keksitty 1800-luvulla, mulla on sellainen kutina että mustien ja valkoisten ero on jostain kumman syystä vähän pidemmältä juontuvaa.

 

[varjo]

Havaitseminen, tässä yhteydessä, perustuu aika laajalla konsensuksella johonkin ilmiöön ja sen havaitsemiseen ymmärretyin aistein niin, että se voidaan kuvata jotenkin. Kuvittelin, että havaitsemisen käsite olisi jotenkin yksiselitteinen tässä yhteydessä, myönnän virheeni.

Siis kenen konsensuksella? Juuri sen takia että havaitsemisen käsite ei kvanttimekaanisesti ole mikään triviaali, ei koko käsitettä voi heitellä vain miten sattuu, tai voi, jos rajoittaa ajattelunsa vain ihmiskeskeisiin asioihin.
Mitä tarkoitat ymmärretyillä aisteilla, tarkoittaako tämä sitä että haistaminen, jonka tarkkaa toiminnallisuutta emme oikeastaan ymmärrä, ei ole havaitsemista?
Tästä asiasta on ihan fyysikkojenkin parissa väännetty kättä kohta 100 vuotta ja tietääkseni mitään ehdotonta konsensusta ei ole ks. Kööpenhaminan tulkinta vaikka Wikipediasta.

Kenenkähän havaitsemisesta tässä sitten voisi olla kysymys, jos keskustelemme ihmisen rajoista havaitsemisen suhteen (tässä tapauksessa jumalan havaitsemisesta)?

Voihan jumala ohjata aika-avaruuden kaareutumaan halutessaan maapallomme ympäri niin että maailmankaikkeus näyttää miljardeja vuosia vanhalta, vaikka todellisuudessa se olisikin 6000 vuotta vanha. Kyse on lähinnä siitä että oikeastaan millään havaintomenetelmällä ei ole kyetty todistettavasti havaitsemaan niin jumalaa, kuin jumalan vaikutusta, niin ihmisiin kuin luontoon. Kuten todettua, itselleni tämä riittää asettamaan asian EVVK-tilaan, Ukko sitten kirotkoon minut jos onkin toisin mutta niin kauan kuin se kirous ei vaikuta elämääni, aika sama.

Elektroneita ei kukaan ole koskaan havainnut (observed), eikä niitä voida havaita. Niiden seurauksia voinee jonkin verran havaita. Laitteistot, joilla elektroneja "havaitaan", perustuvat kehäpäätelmään - niiden luomista varten on jo oletettu niiden olemassaolo.

Öh, eli taas palataan siihen että et tahdot määritellä havaitsemisen vain ihmisen perspektiivistä ja näin ollen rajoitat kaiken havaitsemisen vain siihen että näkee, maistaa, haistaa tai tuntee jotain. Tämä on kuitenkin siksi petollista, että ihminen ei oikeasti näe mitään, ei haista mitään tai tunne yhtään mitään, kaikki nämä ilmiöt redusoituvat siihen että havaitsemme mm. elektroneita. Kysyn siis yhä uudestaan, mitä tarkoitat havaitsemisella?
Onko näkeminen havaitsemista?

Tuollainen näkemys missä vain ihmisaistein havaittavissa olevat asiat ovat oikeasti havaittuja on kuitenkin fysikaalisesti täysin yhdentekevä näkemys ja oikeastaan vain johtaisi tilaan, missä mitään rakennetta ei ole olemassa ellei joku näe sitä.

Kysynpä siis, onko bakteereitakaan havaittu?
Näittenhän havainto perustuu siihen kehäpäätelmään että optiikka toimii kuten se toimii ja näin ollen mikroskoopin kautta havaitseminen ei oikeastaan ole oikeaa havaitsemista.

Sinänsä tosin varsin monella elektronimikroskopistilla voisi olla sinulle hyviä kysymyksiä siitä että mitä he oikeastaan mikroskoopeillaan näkevät, jos kerta elektronia ei voi havaita. Nyt tahtoisin kyllä oikeasti saada sen vastauksen, miksi ei?

Tekisi mieleni heittää havaitsemisen selittäminen takaisin. Sanot, että "havaitsemme jatkuvasti valtavan määrän elektroneita jokaisella solumme atomilla. Ilman näitä havaintoja, ei mikään atomia kompleksisempi rakenne edes pysyisi kasassa." Niin siis havaitseminen on jotenkin sellaista toimintaa, että se määrittää maailmankaikkeuden rakennetta? Havaitseminen on jotain tiedostamatonta toimintaa, josta syntyy tiedostettua tietoa? Voisitko avata?

Havaitseminen redusoituu vuorovaikutukseen, ilman vuorovaikutusta ei ole minkäänlaista havaintoa. Se makroskooppinen aine, mitä hyväksyt havaituksi, pysyy kasassa vai koska elektronit havaitsevat toisensa ja näin ollen rakenne pysyy kasassa eivätkä atomit vain diffundoidu miten sattuu.

On tieteenfilosofisesti todella helppoa heitellä ilmaan käsitteitä ties mistä, mutta ongelma tulee siitä että kaikki se mitä oletetaan jotenkin "olevaksi" on oikeastaan aivan keinotekoinen rajaus koska mikään "havaitseminen" ei ole vain mitään filosofista havaitsemista vaan se on vain projektio siitä mitä me emme pysty aisteillamme havaitsemaan, kun näemme punaisen värin, me oikeastaan vain koemme karkeistuksen siitä millä lailla tietyn energian omaava fotoni vuorovaikuttaa solujemme kanssa. Ihmissilmän havaintospektri on mitä on, joillain eläimillä se on laajempi, tarkoittaako tämä nyt sitä että ne fotonit joita ihminen ei voi havaita eivät ole olemassa vai voidaanko havaitsemiseen laskea myös ei-tiedolliset olennot?

 

[sampio]

Kuten todettua, itselleni tämä riittää asettamaan asian EVVK-tilaan, Ukko sitten kirotkoon minut jos onkin toisin mutta niin kauan kuin se kirous ei vaikuta elämääni, aika sama.

Mielenkiintoinen heitto sikäli, että tietyllä tapaa me kaikki ihmiset olemme jo kirouksen alaisia syntiinlankeemuksen seurauksena. Sen lopputulemaa ihailemme koko ajan täällä telluksella ja omassa itsessämme koko ajan.

 

[Stonewall]

Niin, tosin nyt tahtoisin kyllä jotain ihan konkreettisia esimerkkejä siitä millä lailla sosiaalidarwinismi ja tieteellinen rasismi on johtanut sellaisiin toimenpiteisiin, joitten syy voidaan suoraan johtaa vain ja ainoastaan em. perusteisiin.
Eivät natsit valinneet juutalaisia vainonsa kohteeksi millään varsinaisella tieteellisellä syyllä (pseudotiede sikseen) ja rotuerottelun pohjana kyllä on ihan kyllä se myös kristinuskon pohjalta tuleva kulttuuri, ei rotuerottelua keksitty 1800-luvulla, mulla on sellainen kutina että mustien ja valkoisten ero on jostain kumman syystä vähän pidemmältä juontuvaa.

On tottakai totta, että esim. antisemitismiä on esiintynyt paljon pidempään kuin 1800-luvulta, mutta natsien nykyään tuulesta temmatuilta vaikuttavat rotuteoriat eivät olleet aikanaan tuulesta temmattuja, vaan perustuivat pitkään tieteelliseen traditioon, jonka edustajia olivat ranskalaiset Joseph Arthur Comte de Gobinea ja Georges Vacher de Lapouge, englantilainen Houston Steward Chamberlain ja Amerikkalainen Madison Grant muiden muassa, kaikki nimiä, jotka eivät sano meille yhtään mitään (sopii kysyä miksi ne on haluttu unohtaa). Aikanaan 1800-luvulla nämä olivat kuitenkin tieteen kärkinimiä tunnistaessaan olemassaolevia rotuja ja niiden keskinäistä paremmuutta. Natsit vain lainasivat tunnettuja teorioita, eivät he oikeastaan keksineet mitään uutta. Olivat vain tehokkaimpia niistä, jotka ryhtyivät toteuttamaan sosiaali-darwinismia käytännössä.

Asia on niin laaja, etten pysty tyhjentävästi vastaamaan, mutta 1900-luvun pakkosteriloinnit, joita tehtiin kaikkialla "sivistyneessä" maailmassa, eugeniikka (eli rodun jalostus) ja vammaisten voimakas syrjintä olivat käytössä monissa maissa, ja niitä tutkittiin jokaisessa maassa missä yliopistoja oli, myös Suomessa ja Ruotsissa, jossa myös ehdittiin varsin pitkälle pakkosteriloinneissa eugeniikan nimissä.
Sinällään oli tottakai luonnollistakin, että uudesta tiedosta, eli tässä tapauksessa evoluutioteoriasta innostuttiin. Sitä kuitenkin hyväksi käytettiin aivan kuten uskontoja aikanaan antamaan syy tehdä tarvittaessa kansanmurhia. Kyseessähän oli kansojen ja rotujen eloonjäämistaistelussa aivan normaali vahvemman eloonjääminen ja heikomman elinkelvottoman rodun tuhoaminen. Samalla tavalla nähtiin perusteltuna poistaa oman kansan tai laajemmin ihmiskunnan geenipankista huono aines, kuten vammaiset, homot ja alemmat rodut. Olihan olemassa vaara, että huono aines lisääntyessään pilaisi osan hyvästäkin perimästä.

Eli ihminen on pohjimmiltaan erittäin kyvykäs kekseliäs olento. Tiedettä, uskontoa, kansantaruja tai jopa urheilua voidaan käyttää väkivallan lietsomiseen. Itseasiassa melkein mikä tahansa ristiriita on aina konfliktiherkkä. Uskonnot tarjoavat helpoiten konflikteja, mutta ei uskontojen olemassaolo vaikuta ratkaisevasti sotien määrään. Ihmiset olisivat sotineet jokatapauksessa ja tulevat myös jatkossa sotimaan, ellei pelätä tarpeeksi maailmanpoliisia. Osa meistä pyrkii ratkaisemaan konfliktit väkivaltaisesti niin oman perheensä parissa, jalkapallokatsomoissa kuin maailman politiikassakin. Uskonnot ovat ihmisten välineitä, siinä kuin tiedekin. Molempia voidaan helposti käyttää ns. hyvään tai pahaan miten vain kulloinkin halutaan.

 

[Peeveli]

-- --

Öö, mites tää nyt näin kääntyi? Koitin juuri nimenomaan sanoa tätä: ihmisen havaintokyky on rajallinen ja siitä seuraa, ettei ihminen havaitse kaikkea. On selvästi olemassa toisenkinlaista tietoa kuin suorista havainnoista johtuvaa. Sinä käytät tätä ilmeisesti johtaaksesi jumalan olemassaolemattomuuden ja ateismin, minun nähdäkseni se johtaa toiseen suuntaan, tiedottomuuteen asiasta.

Ihmisten kyvyttömyydestä absoluuttiseen tietoonhan minä tässä vetosinkin, enkä toisinpäin - meidän on ihan turha kuvitella ymmärtävämme tätä maailmaa täydellisesti. Jumala taas on täydellinen probleema.

 

[varjo]

Öö, mites tää nyt näin kääntyi? Koitin juuri nimenomaan sanoa tätä: ihmisen havaintokyky on rajallinen ja siitä seuraa, ettei ihminen havaitse kaikkea. On selvästi olemassa toisenkinlaista tietoa kuin suorista havainnoista johtuvaa. Sinä käytät tätä ilmeisesti johtaaksesi jumalan olemassaolemattomuuden ja ateismin, minun nähdäkseni se johtaa toiseen suuntaan, tiedottomuuteen asiasta.

Ihmisten kyvyttömyydestä absoluuttiseen tietoonhan minä tässä vetosinkin, enkä toisinpäin - meidän on ihan turha kuvitella ymmärtävämme tätä maailmaa täydellisesti. Jumala taas on täydellinen probleema.

Nähdäkseni en ole johtanut yhtään mitään. Mutta ensinnäkin kyse on siitä että yrität nyt kovasti yhä eritellä havaitsemista jotenkin kahteen eri kastiin, sen mitä ihminen voi havaita ja sen mitä ei. Tämä ei kuitenkaan ole millään lailla realistista ja päinvastoin juuri voi helposti johtaa kuvittelemaan että on jotenkin oleellisesti erilaista nähdä jotain tai olla näkemättä. Koska kaikki havaitsemisemme on ihan sitä samaa havaitsemista mitä mikä tahansa mittauslaite tekee (ainoa ero on se tulkitsija, onko kyse monikanava-analysaattorista vaiko aivojen neuroverkosta ei kuitenkaan ole relevantti suure), on jotenkin ongelmallista yrittää osoittaa että vaikka nyt elektronia ei voida havaita, oikeastaan et ole mitenkään vieläkään perustellut tätä asiaa.

Tiedottomuudesta yhä seuraa pragmaattinen toteama, se mitä ei suurella todennäköisyydellä ole, ei ole, jos on, ilmoittakoon asiasta, muuten olkoon olematta. Jos jollain ei ole mitään havaittavaa vaikutusta meihin, on loppupeleissä aika sama onko "se" olemassa vai ei.