Uskotko Jumalaan?

[julle-jr]

Se minua eniten ärsyttää kristinuskossa, että kaikesta tunnutaan olevan 100% varmoja.

Toisaalta tässä yhteydessä on paikallaan puolustella uskonnonharjoittajia, koska samalla tavalla myös muilla kuin vaikkapa kristityillä on olettamuksia, joita noin vain pidetään 100 % oikeina. Monet esimerkiksi ajattelevat, että tappaminen on väärin, tai koulukiusaaminen on väärin tai väkisinmakaaminen on väärin. Jos sitten kysyy, että miksi ihmeessä tappaminen on väärin, niin vastaukseksi saa jotain tyyliin "no totta kai se on väärin" tai "tietenkään toista ihmistä ei saa tappaa". Sitten kuitenkin samat ihmiset saattavat olla hyvällä omalla tunnolla vaikkapa jokerifaneja. Miksi näin? Voiko sanoa, että jokereiden fanitus on sen enempää oikein kuin joku muu kyseenalainen teko? Minusta tuntuu, että ns. varmat kannat ovat vähän turhan hataralla pohjalla monella muullakin kuin vain kristityillä.

 

[Yläpesä]

Jeesuksen maanpäällinen seuraaja on haastettu oikeuteen rikoksista ihmisyyttä vastaan. (AL)

Kansanmurhista syytettä ei liene vieläkään nostettu.

 

[Hippi Hiiri]

Sain itseäni niskasta kiinni ja erosin kirkosta. Ihanaa kun enää ei tarvitse esittää uskovansa mihinkään korkeampaan voimaan.

Kirkolla on muuten menossa todella näkyvä kampanja ainakin Helsingissä - kadunvarret ovat täynnä jotakin eheytymismainoksia, mainostaulut puskevat ulos palavasilmäistä uskoontulokertomusta ja viime päivinä kaduilla on liikkunut feissareita käännytyspuuhissa. Ei se taisteluitta antaudu, valtiokirkkomme.

 

[Tarinankertoja]

Sitten ihmetellän, kun Dawkins ja hengenheimolaiset syyttävät uskontoja monien ongelmien syyksi.

Espanjassa on varastettu ja myyty vuosikymmenien ajan vastasyntyneitä lapsia adoptiovanhemmille, väitetään BBC:n tiistaina esitettävässä dokumentissa. Ohjelman mukaan Espanjassa olisi varastettu biologisilta vanhemmiltaan viiden vuosikymmenen aikana jopa 300 000 lasta.

Katolinen kirkko osallistui Espanjassa lapsikauppaan

Tyypillinen kieltoefekti odotettavissa: "syy on katolisen kirkon, ei ev.lut" tai "yksittäiset ihmiset tekee, ei uskonto ole syyllinen"

huoh..

 

[Wolves]

here we go again.

Uskonto on paras itsensä huijaamisen tapa - Aamulehti

Kaverihan on luonnollisesti vain Biologi, joten luonnollisesti mitään arvoahan tällä ei ole.

 

[ms.qvist]

Katolinen kirkko osallistui Espanjassa lapsikauppaan

Tyypillinen kieltoefekti odotettavissa: "syy on katolisen kirkon, ei ev.lut" tai "yksittäiset ihmiset tekee, ei uskonto ole syyllinen"

huoh..

Olen miettinyt monasti sitä, että missä vaiheessa uskovaiset alkavat filosofisella tasolla pohtimaan sitä, että onko uskontonsa tapakulttuurissa kenties jotain vialla kun tällaista pääsee tapaahtumaan ja näinkin laajassa mittakaavassa. Tai olipa tapahtuma sitten mikä tahansa, mihin voimakas uskonnollisuus ja sen mahdollinen tapakulttuuri lyö leimansa. Voiko uskonto itsessään antaa avaimet väärinkäytöksille vai voidaanko väärinkäytöksiä loputtomasti perustella "yksittäisten ihmisten tekemisellä" tai sillä "että se oli se ja se uskonto eikä meidän uskontomme".

vlad.

 

[Peeveli]

Olen miettinyt monasti sitä, että missä vaiheessa uskovaiset alkavat filosofisella tasolla pohtimaan sitä, että onko uskontonsa tapakulttuurissa kenties jotain vialla kun tällaista pääsee tapaahtumaan ja näinkin laajassa mittakaavassa. Tai olipa tapahtuma sitten mikä tahansa, mihin voimakas uskonnollisuus ja sen mahdollinen tapakulttuuri lyö leimansa. Voiko uskonto itsessään antaa avaimet väärinkäytöksille vai voidaanko väärinkäytöksiä loputtomasti perustella "yksittäisten ihmisten tekemisellä" tai sillä "että se oli se ja se uskonto eikä meidän uskontomme".

vlad.

Kannattaa erotella väärinkäytöksen perustelu ja asiallinen argumentointi huonoa luokittelua vastaan. Mikä ihme siinä on, että oman ryhmän sisällä ymmärretään tekojen johtuvan yksilön valinnoista, sitten kun "huudellaan vieraisiin pöytiin" niin teot johtuvatkin ryhmän viitekehyksestä?

Kuinka moni ateisti olisi valmis hyväksymään, että vika on ateismissa kun ateisti tekee rikoksen? Täh? Tyypillinen kieltoefekti odotettavissa: "ei ateismi ole uskonto.."

 

[olkikuukkeli]

Kuinka moni ateisti olisi valmis hyväksymään, että vika on ateismissa kun ateisti tekee rikoksen? Täh? Tyypillinen kieltoefekti odotettavissa: "ei ateismi ole uskonto.."

Riippuu tietysti asiayhteydestä. Jos "ääriateistinen" lahko tekisi vaikkapa pommi-iskun tarkoituksenaan "vähentää uskontojen vaikutusta maailmassa", tarttuisin ilman muuta viitekehykseen. Uskonnollisen ajattelumallin merkitystä ei tule liikaa korostaa, mutta ei myöskään vähätellä. Uskomisen hyveestä on looginen polku hirmutekoihin, olkoonkin että ihmisluonto itsessään johdattaa suurimman osan tuolta polulta pois.

 

[vilpertti]

Kuinka moni ateisti olisi valmis hyväksymään, että vika on ateismissa kun ateisti tekee rikoksen? Täh? Tyypillinen kieltoefekti odotettavissa: "ei ateismi ole uskonto.."

Tuskin kukaan myöskään sanoo, että jokainen uskovainen joka ryöstää kaupan on uskonsa rikokseen enabloima. Kyse on lähinnä tästä, missä uskontojen luomaa auktoriteettiasemaa käytetään rikollisesti väärin. Ateismihan ei luo mitään auktoriteettia koska siltä puuttuu hierarkia.

Tietysti jos haluat lähteä sille linjalle, että jumalaan uskovista poiketen ateistit tekevät rikoksia sen takia, että he eivät usko jumalaan ja ovat näin jumalan lainopillisen ohjeistuksen tavoittamattomissa. Tämä kuitenkin lienee sellainen älyllinen ja filosofinen suo johon et halua kulkea.

 

[Tarinankertoja]

Kuinka moni ateisti olisi valmis hyväksymään, että vika on ateismissa kun ateisti tekee rikoksen? Täh? Tyypillinen kieltoefekti odotettavissa: "ei ateismi ole uskonto.."

Looginen polku väkivaltaan on uskontoihin sisäänrakennettu. Jos uskot jumalaan, allahiin (what ever) ja jumala haluaa sun tekevän jotain ja palkintona tästä on pääsy paratiisiin. Tätä vasten on täysin loogista ja ”järkevää” ajautua tekemään hirmutekoja. Jos jumala käskee tappaa vääräuskoinen palkintona paratiisi? Jos todella uskot jumalaan, niin uskot myös palkintoon.

Ateistilla ei ole mitään loogista polkua. Ei atestis sano, että tapanpa uskovaisen, koska olen ateisti, mutta uskova voi sanoa tapanpa kristityn tai ateisitin koska olen muslimi. Ja täysin oman uskontonsa täysin järkevillä perusteilla.

Eihän tämä tarkoita etteikö ateistit tee kauheuksia, mutta ne kauheudet eivät juonnu ateismista loogisena ajateltumallina, kuten ne johtuu uskonnollisessa väkivallassa. Terroritekojen tekijät ei yleensä ole mitään huonosti koulutettuja idiootteja (esim vaikka Breivik tai 911 lentäjät) vaan he tekevät tekonsa koska uskovat asianansa olevan jumalan oikeuttama. He itse uskovat olevansa hyviä ja oikealla asialla, koska jumala on heidän puolellaan. Se on siis ihan looginen tulema uskosta, päättelyketju jota voi seurata

ateistisessa maailmankuvassa tämmöstä päättelyketjua ei ole.



You will not do terrible deeds because you are an atheist, not for rational reasons; you may well for very rational reasons do terrible things because you are religious. That's what faith is about.
- Richard Dawkins

 

[Peeveli]

Kannattaa erotella väärinkäytöksen perustelu ja asiallinen argumentointi huonoa luokittelua vastaan. Mikä ihme siinä on, että oman ryhmän sisällä ymmärretään tekojen johtuvan yksilön valinnoista, sitten kun "huudellaan vieraisiin pöytiin" niin teot johtuvatkin ryhmän viitekehyksestä?

Kuinka moni ateisti olisi valmis hyväksymään, että vika on ateismissa kun ateisti tekee rikoksen? Täh? Tyypillinen kieltoefekti odotettavissa: "ei ateismi ole uskonto.."

M.O.T.

Miksi on niin vaikeata ymmärtää, että luokittelemalla teot toisella puolen aitaan järjestelmästä johtuvaksi ja omalla puolella aitaa yksilöstä johtuvaksi päästään kehäpäätelmään oman itsen oikeassaolosta ja toisen puolen kategorisesta väärässäolosta?

Tätä samaa kehäpäätelmää jankuttaa jokainen lainauksen ja tämän tekstiin väliinjäävä kirjoittaja. Ajatusleikki: poistakaa nyt vaikka isot uskonnot maailmasta. Kuinka paljon vähemmän pahaa tapahtuu ja kuinka paljon enemmän hyvää? Entä auktoritääriset organisaatiot, meinaatte että ne eivät korvaudu uusilla? Valtatyhjiöillä ei ole tapana täyttyä? Ihmiset eivät löydä uutta oikeutusta vaikka likaisten villasukkien yhdistyksestä esimerkiksi hindulaisuuden sijaan?

Uskontojen syytteleminen on typerää.

 

[Morgoth]

Ajatusleikki: poistakaa nyt vaikka isot uskonnot maailmasta Kuinka paljon vähemmän pahaa tapahtuu ja kuinka paljon enemmän hyvää?

Miksi ei olisi antanut natsienkin olla vallassa, kun paskaa tapahtuu kuitenkin?

 

[vilpertti]

Uskontojen syytteleminen on typerää.

Ihmisestähän ne ongelmat aina lähtevät, tietysti. Muun väittäminen olisi jumalan hyväksymistä. Mutta uskontojen infrastruktuurit enabloivat rikollisesti taipuvaisia ihmisiä keinotekoisine hierarkisine rakenteineen toteuttamaan taipumuksiaan päästyään sopivaan asemaan.

Ateismissa ei ole vastaavia rakenteita, ja tästä oli väittämässä kyse.

 

[Yläpesä]

Peeveli todistaa yllä vastaanpanemattomasti ettei uskonnoista, kirkoista, jumalista ja pyhistä opeista ole mihinkään. Ne eivät kehitä ihmistä, ne eivät auta häntä olemaan parempi ihminen, ne eivät muuta ihmiskuntaa miksikään. Uskontojen, uskon, jumalten vaikutus on Peevelin mielestä nolla.

Tunnen kiusausta allekirjoittaa tuon väitteen, mutta lisään silti että omasta mielestäni uskontojen vaikutus ihmiskuntaan on kyllä hieman nollasta eroava luku, tosin etumerkiltään negatiivinen.

 

[msg]

Mikä järjestelmä ateismin puolella aitaa on? Mikä on se, joka yhdistää kaikkia maailman ateisteja samaan tapaan kuin usko jeesukseen yhdistää kristittyjä? Mikä on se ateisimin oppikirja, joka ateisimin aidan puolella vastaa Raamattua?

 

[olkikuukkeli]

Miksi on niin vaikeata ymmärtää, että luokittelemalla teot toisella puolen aitaan järjestelmästä johtuvaksi ja omalla puolella aitaa yksilöstä johtuvaksi päästään kehäpäätelmään oman itsen oikeassaolosta ja toisen puolen kategorisesta väärässäolosta?

Luitko nyt näitä viestejä ollenkaan? Kukaan ei edes puhunut siitä, kumpi on oikeassa.

Ajatusleikki: poistakaa nyt vaikka isot uskonnot maailmasta. Kuinka paljon vähemmän pahaa tapahtuu ja kuinka paljon enemmän hyvää?

Ajatusleikki: Poistetaan kaikki isot uskonnot maailmasta ja korvataan ne sekulaarin filosofian ja rationaalisen ajattelun perinteellä. En voi kun ajatella, että maailmassa kärsimys vähenisi. Jos poistetaan maailmasta "Jumalan tahto", päädytään väistämättä hylkäämään useita järkyttäviä epäkohtia esim. Lähi-Idässä tällä hetkellä. Erilaisten vähemmistöjen ja vääräuskoisten vaino, naisten alistaminen, ympärileikkaukset... Asioita, joita ei voi puolustaa muulla kuin Totuudella. Jos ei tiedä Totuutta, on pakko istua pöydän ääreen ja etsiä perusteita käytännöille maallisista asioista.

Pahuus ei tietenkään katoaisi maailmasta. Yksittäisten ihmisten pahat teot kumpuavat ihmisyydestä, emme ole "jumalallisen hyviä".

 

[Ted Raikas]

Minusta on jokseenkin naiivia ajatella tilannetta, että uskontoja ei olisi tai, että niistä voisi päästä jotenkin eroon. Ihmisiä jotka uskoo on aina ollut ja tulee olemaan, ellei jotain todella merkillistä meidän lajillemme tapahdu.

En edes pysty kuvittelemaan järjelläni sellaista vaihtoehtoa, että ihminen olisi kehittynyt apinasta tähän hetkeen ilman jonkinlaista tai jonkinlaisia uskonnollisia järjestelmiä. Kaiken lisäksi uskonto ja kulttuuri on aina kulkenut käsikädessä ja ruokkineet toisiaan. Enemmän tai vähemmän monet meille tutut lait, käsitteet ja keksinnötkin on syntyneet uskonnon keskellä ja jopa myötävaikutuksesta. Ei uskonto siis ole yksinomaan kehitystä jarruttava tekijä. Se on ollut ihmisille tärkeä tapa yrittää hahmottaa oman olevaisuuden ja ylipäätään kaiken merkitystä. Se on osa ihmisen evoluutiota. Ilman tuota kaikkea me emme olisi tässä nyt kirjoittelemassa näitä juttuja, vaan luultavasti jossain ihan muualla.

Eli olisiko ihminen sellainen, joka ei tekisi esim. terroritekoja, sotisi ja sortaisi ja alistaisi toisia omien näkemystensä takia, jos ei olisi olemassa uskontoja?

V: Ei olisi.

Tässä kohtaa suosittelen katselemaan South Parkin oivaltavat Go God Go -jaksot ja varsinkin jälkimmäinen osa. Mielestäni noissa kuvataan osuvasti, että miten ihmisellä on olemassa pohjalla halu olla aina enemmän oikeassa kuin muut ja sitä kautta oikeutus todistaa se muille vaikka väkivalloin jos muu ei auta.

 

[Ted Raikas]

Pahuus ei tietenkään katoaisi maailmasta. Yksittäisten ihmisten pahat teot kumpuavat ihmisyydestä, emme ole "jumalallisen hyviä".

Uskonnot on pitkälti tekosyy. Väline jonka varjolla toteuttaa itsekkäitä pyrkimyksiä. Jos uskontojen merkitys saataisiin minimoitua lähes marginaaliseksi, eli, että niillä ei olisi valtaa ihmisiin, kehittyisi muita tekosyitä joiden turvin toteuttaa sitä ihmisen vallanhimoista ja ahnetta perusluontoa.

Tietysti nämä on paljolti spekuloitavia asioita, kun mitään totuutta ei voi varmasti tietää millainen ihmiskunta olisi ilman jotain sille ominaista piirrettä.

Mielestäni on vaan turhaa ajattelua, että maailmasta saisi jotenkin paremman paikan elää ilman uskontoja, kun se ei ole realismia.

 

[Peeveli]

Peeveli todistaa yllä vastaanpanemattomasti ettei uskonnoista, kirkoista, jumalista ja pyhistä opeista ole mihinkään. Ne eivät kehitä ihmistä, ne eivät auta häntä olemaan parempi ihminen, ne eivät muuta ihmiskuntaa miksikään. Uskontojen, uskon, jumalten vaikutus on Peevelin mielestä nolla.

Tunnen kiusausta allekirjoittaa tuon väitteen, mutta lisään silti että omasta mielestäni uskontojen vaikutus ihmiskuntaan on kyllä hieman nollasta eroava luku, tosin etumerkiltään negatiivinen.

Niin no, minä allekirjoitan tuon väitteen tietyiltä osin. En usko uskontojen tai uskon vaikutuksen olevan nolla, sen sijaan uskon jumalan/jumalien vaikutuksen olevan nolla. Sinänsä kutkuttavaa, että (joukko ateisteja?) näkee asian toisin.

Minä näen uskonnot sekulaareina organisaatioina. En usko monenkaan niistä ajavan oikeasti pahaa. En myöskään usko, että suurin osa uskovaisista tai uskontoihin kuuluvista ihmisistä on pahoja. Uskon samaa suurimmasta osasta poliittisia organisaatioita, urheiluorganisaatiota jne.

Ateismiin liittyy uskonnollisia organisaatiota. Koittakaapa lukea vaikka Uskomaton-julkaisua ja jättäkää väliin jutut, joissa sivutaan uskontoja. Jää lehti lukematta.

Poistamalla jumalan tahto päästään sekulaariin yhteiskuntaan, joka ei ole näytä yhtään sen paremmalta kuin jumalainenkaan. Joku saa päähänsä jahdata Saddam Husseinia ja jälkeen jää miljoona ruumista. Ei mitään uskonnollista. Kuten ei Saddam Husseininkaan hirmuhallinnossa. Joku veti jo hiastaan natsikortin (oli muuten huono läppä). Natsitkin olivat hyvin sekulaari järjestelmä, ei niistä Torin salamoista oikein uskontoa saa aikaiseksi. Neuvostoliitossa ateismi oli valtionuskonto, samoin on Pohjois-Koreassa. Syyttääkö joku Neuvostoliiton hirmuteoista ateismia? Ei, vaikka teidän logiikallanne pitäisi. Oliko Ruandassa kyse uskonnoista? No ei, mutta ihan varmaan sekin on jonkun ateistin mukaan kirkon vika. Pohjois-Irlannin ongelmissa oli näennäisesti kyse uskonnosta, mutta miksi Eduskunnan ehdoton protestanttien enemmistö ei samantien lahtaa niitä harvoja katolisia? Niin, jospa kyse onkin ihmisistä, eikä uskonnoista.

Hyväksymällä ihmisen oma vastuu teoista uskontojen sijaan päästään puuttumaan ongelmaan - kyseisen ihmisen valintoihin. Uskonto sitä, uskonto tätä. Joo, uskontojen nimissä on tehty perhanasti pahaa ja perhanasti hyvää. Nimissä.

 

[Peeveli]

Luitko nyt näitä viestejä ollenkaan? Kukaan ei edes puhunut siitä, kumpi on oikeassa.

Tähän pitää vastata erikseen. Mistä luulet että on kysymys, kun syytetään uskontoja jostakin ja verrataan ateismiin, joka esiintyy individualismina? Ei kaikki viestit ole suoria mutta silti ihan yhtä välttämättömiä.

 

[ms.qvist]

Kuinka moni ateisti olisi valmis hyväksymään, että vika on ateismissa kun ateisti tekee rikoksen? Täh? Tyypillinen kieltoefekti odotettavissa: "ei ateismi ole uskonto.."

Olet varmasti perehtynyt riittävän tarkoin uskontojen rakenteisiin ja jos vertaat niitä ateismiin, niistä löytyy merkityksellisiä eroja. Eräs merkityksellisimmistä on se, että uskonnot ovat hierarkinen järjestelmä ja se antaa oivallisen mahdollisuuden nähdynkaltaisille teoille. Näetkö vastaavia tekoja tehtävän ateismin nimissä? Tuskin, eikä se edes ole juuri mahdollista, koska ateismilta ei löydy rakennetta suorittamaan kyseisiä tekoja. Ei välttämättä ole täysin yhtä ja samanlaista "ateismia", ainoa yhdistävä tekijä on jumalan kieltäminen mutta muuten perusta koko ateismille voi poiketa toisistaan hyvin paljon. Joten toisteiseksi ei ainakaan ole olemassa hierarkista järjestelmää nimeltä "ateismi" ja jos olisi, pysyisin visusti erossa sellaisesta, koska hyvin pian "ryhmäkurin" myötä joku ottaa vallan ja alkaa sanella ehtoja, sellainen se ihmismieli on. Siitä ei välttämättä ole pitkäkään matka siihen, että juuri ateismin nimissä aletaan poltella kirkkoja.

***

Ollakseni rehellinen, en pidä entistä Neuvostoliittoa ateistisena valtiona, eikä sitä ole pitänyt esim. entisen Neuvostoliiton alueella asuneet työkaverit tai ystävänikään. Heille "valtiouskonto" oli sosialismi ja sille perustui elämä kollektiivisessa yhteisössä, joten ovatko ne miljoonat ja taas miljoonat kuolleet ateismin uhreja vai sosialismin uhreja? Jos kysyn heiltä, he vastaavat yksiselitteisesti "sosialismin uhreja". Heidän silmissä uskonnon virkaa piti "sosialismi" ja se loi saman aatteen millaisen esim. katolinen uskonto luo moniin maihin.

Pohjois-Koreahan ei missään nimessä ole ateistinen maa vaan siellä juche-aate on valtiouskonnon tilalla oleva hallitseva aate, joka on suuren aurinkoisen johtajan - valtion perustajan aikaansaannos. On väärin nimittää Pohjois-Korean kaltaista maata ateistiseksi maaksi, koska tosiasiassa se on hyvin uskonnollissävytteinen ja valtioaate on eräs valtion elossapysymisen perusta. Siellä juche-aatteella on likimain sama voima, mitä katolilaisuudella on Vatikaanissa, onko Vatikaani ateistinen valtio?

Hyväksymällä ihmisen oma vastuu teoista uskontojen sijaan päästään puuttumaan ongelmaan - kyseisen ihmisen valintoihin.

Samaa mieltä, mutta pitää muistaa se minkä mahdollisuuden hierarkinen laitos antaa ihmiselle toteuttaa hänen valintojaan. Mutta loppujen lopuksi, ihmisellä on ja tulee olla oma vastuu teoistaan.

vlad.

 

[Yläpesä]

sen sijaan uskon jumalan/jumalien vaikutuksen olevan nolla. Sinänsä kutkuttavaa, että (joukko ateisteja?) näkee asian toisin.

En ole ateisti ja puhuin kylläkin uskonnon vaikutuksesta. Pidän sitä täysin rinnasteisena muihin psyykkisiin häiriöihin.

Minä näen uskonnot sekulaareina organisaatioina. En usko monenkaan niistä ajavan oikeasti pahaa.

Tästähän ei suinkaan ole kysekään. Ongelman ydin on siinä että rakennetaan sairaudentilassa "hyvää tarkoittavat" laintaulut, jotka on tarkoitettu pienten ymmärtämättömien ja irstaiden ihmisten omaksi parhaaksi, mutta ajan saatossa tuosta muodostuukin rautaneito johon kaikki pakotetaan astumaan. Ja kukin sukupolvi vielä lisää piikkien määrää. Kristinuskoon on oppina ja kirkkona sisäänkirjoitettu mm. alistumisen, alemmuuden, kärsimyksen, hierakisuuden ja kuuliaisuuden periaatteet, jotka osaltaan mahdollistavat sen että kurjan kuuluukin ottaa vastaan miten herra jobia kouluttaa, kiemurrella koettelemustensa kanssa ja kiittää siitä vielä kaiken kukkuraksi. Yhdistettynä epänormaaliin seksuaalisen käyttäytymisen kieltämiseen ja uskoon että kaikki härskeimmätkin teot on mahdollista saada anteeksi, tuo soppa keittää aika ajoin esiin mitä uskomattomampia murhenäytelmiä. Myös Suomessa eikä jossain pimeässä Alabamassa, kuten on nähty.

Eivät tietenkään ne "aja" pahaa mutta ylläpitävät sellaista maaperää jonne se ihmisluonnon tuntien hanakasti asettuu kasvamaan.

En myöskään usko, että suurin osa uskovaisista tai uskontoihin kuuluvista ihmisistä on pahoja. Uskon samaa suurimmasta osasta poliittisia organisaatioita, urheiluorganisaatiota jne.

Urheiluseura erottuu seurakunnasta siinä ettei se puutu ihmisen arvoon, identiteettiin ja hyvän elämän ohjeistukseen samalla intensiteetillä. Uskonnollinen yhteisö pääsee aivan henkilön minän ytimeen ja voi sen vuoksi tehdä mittaamattomasti enemmän pahaa "tarkoittamattaan" kuin urheiluseura.

Hyväksymällä ihmisen oma vastuu teoista uskontojen sijaan päästään puuttumaan ongelmaan - kyseisen ihmisen valintoihin.

Istumme nuotiolla ja jaamme saman aterian.

 

[Peeveli]

Olet varmasti perehtynyt riittävän tarkoin uskontojen rakenteisiin ja jos vertaat niitä ateismiin, niistä löytyy merkityksellisiä eroja. Eräs merkityksellisimmistä on se, että uskonnot ovat hierarkinen järjestelmä ja se antaa oivallisen mahdollisuuden nähdynkaltaisille teoille. Näetkö vastaavia tekoja tehtävän ateismin nimissä? Tuskin, eikä se edes ole juuri mahdollista, koska ateismilta ei löydy rakennetta suorittamaan kyseisiä tekoja. Ei välttämättä ole täysin yhtä ja samanlaista "ateismia", ainoa yhdistävä tekijä on jumalan kieltäminen mutta muuten perusta koko ateismille voi poiketa toisistaan hyvin paljon. Joten toisteiseksi ei ainakaan ole olemassa hierarkista järjestelmää nimeltä "ateismi" ja jos olisi, pysyisin visusti erossa sellaisesta, koska hyvin pian "ryhmäkurin" myötä joku ottaa vallan ja alkaa sanella ehtoja, sellainen se ihmismieli on. Siitä ei välttämättä ole pitkäkään matka siihen, että juuri ateismin nimissä aletaan poltella kirkkoja.
***

Onko olemassa sellaista hierarkista järjestelmää kuin "teismi"? Ei taida olla. Ainoa yhdistävä tekijä on jumalan myöntäminen mutta muuten perusta koko teismille voi poiketa toisistaan hyvin paljon. Joten toisteiseksi ei ainakaan ole olemassa hierarkista järjestelmää nimeltä "teismi" ja jos olisi...

Ateismi on uskon muoto, vaikka ateisti toki myöntää sen yhtä vähän kuin fundamentalisti teisti. Kumpikin pitää itseään ehdottomasti oikeassa olevana, eikä kyse ole uskosta vaan tiedosta. Syy miksi käytin sanaa ateismi, enkä esimerkiksi vapaa-ajattelijat tai mitään tarkempaa, paremmin erittelevää, on se että tässä ketjussa on viimeisen muutaman sivun aikana iloisesti lyöty kaikki "teismit" samaan koriin. Jos teismistä kerran seuraa jotakin, niin miksi ei ateismista?

Ollakseni rehellinen, en pidä entistä Neuvostoliittoa ateistisena valtiona, eikä sitä ole pitänyt esim. entisen Neuvostoliiton alueella asuneet työkaverit tai ystävänikään. Heille "valtiouskonto" oli sosialismi ja sille perustui elämä kollektiivisessa yhteisössä, joten ovatko ne miljoonat ja taas miljoonat kuolleet ateismin uhreja vai sosialismin uhreja? Jos kysyn heiltä, he vastaavat yksiselitteisesti "sosialismin uhreja". Heidän silmissä uskonnon virkaa piti "sosialismi" ja se loi saman aatteen millaisen esim. katolinen uskonto luo moniin maihin.

Nyt siirrymme maailmaan, jossa uskonto on olemassa aina. Se voi olla sosialismi, kapitalismi, humanismi, ihan mikä vaan ismi. Liberalismi, sofismi. Tässä kehyksessä uskonnoista keskustelu muuttaa muotoaan. On turha sanoa onko uskonnosta hyötyä tai haittaa, koska se on vääjäämättömästi aina läsnä. Yksikään ihminen ei elä ilman uskontoa.

Pohjois-Koreahan ei missään nimessä ole ateistinen maa vaan siellä juche-aate on valtiouskonnon tilalla oleva hallitseva aate, joka on suuren aurinkoisen johtajan - valtion perustajan aikaansaannos. On väärin nimittää Pohjois-Korean kaltaista maata ateistiseksi maaksi, koska tosiasiassa se on hyvin uskonnollissävytteinen ja valtioaate on eräs valtion elossapysymisen perusta. Siellä juche-aatteella on likimain sama voima, mitä katolilaisuudella on Vatikaanissa, onko Vatikaani ateistinen valtio?

Siinä tapauksessa on väärin sanoa mitään ateistiseksi. Pohjois-Korea toki julistaa olevansa maailman ainoa tieteellisesti johdettu valtio. Jos sitten uskomme tieteeseen ja filosofiaan? Olemme edelleen aatteen piirissä? Vai eikö meidän aatteemme ole aate ollenkaan, onko se jotain niin paljon parempaa ettei sitä saa kuvailla samalla sanalla?

Summa summarum. Jos aatteet rinnastaa uskontoihin, tulee hyväksyä että uskonnot (teismi?) on kaikkialla, eikä sen arvosteleminen ole yhtään mielekkäämpää kuin minkä hyvänsä täydellisesti läsnäolevan, esimerkiksi atomien tai fysiikan lakien. Tässä viitekehyksessä uskontojen yleinen arvostelu on älyllisesti idioottia. Jos hyväksymme, että on olemassa eroja uskontojen välillä, että on olemassa ateismia erillään teismistä, niin joudumme hyväksymään ateismin nimissä tehdyt teot siinä missä teismin nimissä tehdyt teot. Siis sillä oletuksella että haluamme olla johdonmukaisia.

 

[Peeveli]

En ole ateisti ja puhuin kylläkin uskonnon vaikutuksesta. Pidän sitä täysin rinnasteisena muihin psyykkisiin häiriöihin.

Tämän verran täytyy korjata väitteitäsi:

Yläpesä: "Uskontojen, uskon, jumalten vaikutus on Peevelin mielestä nolla."

 

[ms.qvist]

Summa summarum. Jos aatteet rinnastaa uskontoihin, tulee hyväksyä että uskonnot (teismi?) on kaikkialla, eikä sen arvosteleminen ole yhtään mielekkäämpää kuin minkä hyvänsä täydellisesti läsnäolevan, esimerkiksi atomien tai fysiikan lakien. Tässä viitekehyksessä uskontojen yleinen arvostelu on älyllisesti idioottia. Jos hyväksymme, että on olemassa eroja uskontojen välillä, että on olemassa ateismia erillään teismistä, niin joudumme hyväksymään ateismin nimissä tehdyt teot siinä missä teismin nimissä tehdyt teot. Siis sillä oletuksella että haluamme olla johdonmukaisia.

Sinä puhut "hepreaa" ja minä "sanskritia" - tai siltä tämä tällä hetkellä tuntuu. Kumpikin puhuu toistensa ohi mutta kuinka paljon kumpikin meistä haluaa kuulla (lukea) sitä mitä sanottavaa toisella on? Minussa on varmasti vikaa, eikä ajankohtakaan täydelliseen filosofiseen pohdintaan ole paras mahdollinen putsattuani illan paskavaippoja ja työskenneltyäni eristepotilaan kanssa mutta se siitä.

Voidaanko aatteet pitää erossa uskonnoista, vai onko ne pakko rinnastaa toisiinsa? Sosialismissa, kommunismissa (mitä nyt ei kovin puhtaasti ole viljelty juuri missään muualla kuin Pol Potin Kamputzeassa) ja juchessa on samaa kuin uskonnoissa ja minusta niistä löytyy paljon yhtäläisyyksiä. Tietyssä mielessä ne ovat rinnastettavissa olevia asioita, ja tietyssä tapauksessa niistä voisi kehittyä uskontojen kaltaisia "elementtejä" yhteiskuntaan mutta nyt ne näyttävät kuihtuvan ennen tätä. Tosin tulevaisuuden ennustaminen on suurin virhe, jonka ihminen voi tehdä.

Mutta silti, minusta on mielekästä arvostella ismiä, aatetta tapauksissa, joissa arvostelulle on sijansa. Mutta oikeus ja kohtuus, ja viesti johon alkujaan tartuit, käsittää juuri tilannetta, jossa uskovainen tai minkä tahansa aatteen kannattaja joutuu käymään läpi mielessään sitä, että onko uskonnon, aatteen tms. nimissä harjoitetut teot hyväksyttäviä vai antaako ismi, aate tms. välineet näiden tekojen suorittamiseen. Tätä kovin harva meistä pohtii, ja yhtälailla voin todeta, että itse syyllistyn liian vähän tällaisen asian läpikäymiseen mielessäni. Siitä huolimatta vaikka en kuulu mihinkään uskonnolliseen lahkoon, aatteelliseen yhdistykseen tms. En edes kuulu urheiluseuraan. Mutta omalla kohdallani voin pohtia asiaa lähinnä yksilönä tekemieni valintojen kautta. Ja kyllä, tekemäni valinnat ovat pääsääntöisesti hyvin hedonistisia - johtuen osaltaan siitä, että opinnoissa ja harjoitteluissa joutuu toimimaan niin paljon vastakkaisella tavalla, ettei vapaa-ajalla riitä enää mielenkiinto muuhun kuin oman nautinnon tyydyttämiseen. Se olkoon paheeni tässä maailmassa...

vlad.