Uskotko Jumalaan?

[Knower]

Ei voi olla nauramatta teidän väittelyille. Sori vaan...

Naureskelet siis sieltä "yläviistosta" meidän huonompien ihmisten asiallista keskustelua, sillä itselläsi on vastaus kaikkeen? Kaipa se naurettavaa on sitten...

 

[varjo]

Viestin lähetti Beast
Ei voi olla nauramatta teidän väittelyille. Sori vaan...

Niin, tähän kohtaan kenties vastineeksi (joskaan ei kirjaimellisesti otettavaksi) sopinee eräs quote, jonka nyysseistä olen bongannut:

The trouble with the World is that the stupid are so confident
while the intelligent are full of doubt. -Bertrand Russell

Hartiapankki kirjoitti:
Pointti on se, että vaikka meille annetaan erilaiset elämän eväät, Jumalan silmissä olemme tasan yhtä arvokkaita. Ihminen ei pelastu omien tekojensa kautta, vaan armosta

Niin, jokainen voi sitten miettiä miksi Jumala antaa äidin kohdussa olevan sikiön saada HIV äidin kautta ja syntyä jo valmiiksi kuolemaan nopeasti, vailla edes mahdollisuutta tehdä elämällään mitään. Käsittääkseni HIV/AIDS vauvalla tappaa lapsen suht nopeasti, joten uskoontuloonkaan ei pahemmin jää aikaa.
Toiset kutsuvat tuota "armoksi" toiset sadistiseksi "puppet masteriksi".

 

[JanJ]

Viestin lähetti Beast
Ei voi olla nauramatta teidän väittelyille. Sori vaan...

Uskovaisten yleisimpiä keinoja, kun oma usko horjuu eikä pysty näyttämään mitään toteen.

Ei se mitään. Me tiedetään että uskonnot ei ole totta.

 

[Raúl]

Viestin lähetti Snakster
Entä hyväksyykö Raamattu itsenäisen ajattelun esimerkiksi sillä tavalla, että kun tiukasti uskovainen aikansa katselee maailman meininkiä ja ehkä huomaa, että homosteleva pari ei olekaan kovin suuri uhka a) muille ihmisillä ja b) itselleen ja kaiken lisäksi tuntuvat viihtyvän keskenään syntisissä puuhissaan, niin tämä uskovainen saattaisi omilla Jumalan luomilla aivoillaan ajatellen tulla siihen tulokseen, että ei tuosta touhusta kovin suurta haittaa voi kenellekään olla. Kysymys kuuluukin saako Jumalaan uskova ihminen olla suvaitsevaisempi kuin Jumala, vai johtaako Raamatun tuomitseman käytöksen hyväksyminenkin kadotukseen?

Sanopa mitä uskovainen, joka ei hyväksy homoseksuaalisuutta, voi tehdä tuossa tilanteessa? Haittaa tuosta toiminnasta tuskin on muille kuin heille itselleen, luulisin. Toki asiasta voi jutella kyseisten ihmisten kanssa ja kertoa Raamatun näkemyksen, mutta ei mistään väärästä ketään voi repiä irti. Tai ehkä voi, mutta mielestäni se ei ole oikea tapa. Evankeliumia sen sijaan voi kertoa kenelle tahansa, on ihminen sitten homoseksuaali tai ei. Kadotustuomion kannalta on aivan sama, onko ihminen ei-uskova ja homoseksuaali vai pelkästään ei-uskova. Jumala rakastaa jokaista homoseksuaalista ihmistä aivan yhtä paljon kuin muitakin ja näin tulisi jokaisen kristitynkin tehdä.

 

[Hartiapankki]

Viestin lähetti varjo

Niin, jokainen voi sitten miettiä miksi Jumala antaa äidin kohdussa olevan sikiön saada HIV äidin kautta ja syntyä jo valmiiksi kuolemaan nopeasti, vailla edes mahdollisuutta tehdä elämällään mitään.

Tähän voi vastata vain, että en tiedä.
Voin vain uskoa että kaikella on tarkoituksensa. Ja se, että pikkuvauva/lapsi/nuori/kuka tahansa tuntuu kuolevan juuri mahdollisimman epäreilulla hetkellä tai tavalla, ei sitä voi ihminen ymmärtää.
Voi vain uskoa, että heidänkin elämällään oli tarkoituksensa, ja uskoa että nyt he ovat paremmassa paikassa.

 

[JanJ]

Viestin lähetti Hartiapankki
Voi vain uskoa, että heidänkin elämällään oli tarkoituksensa, ja uskoa että nyt he ovat paremmassa paikassa.

Tuo voi kyllä heikompimielisiä auttaa, mutta mitään järkeä siinä ei kyllä ole.

Silti on kivaa että uskontoja on. Luonteiltaan haasteelliset saavat tukea mielikuvituksestaan. jos sillä jonkun sekoaminen (mitähän uskominen on....) estetään niin hieno homma. Mutta ei sitä liian vakavasti kannattaisi ottaa.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti varjo
Käsittääkseni HIV/AIDS vauvalla tappaa lapsen suht nopeasti, joten uskoontuloonkaan ei pahemmin jää aikaa.
Toiset kutsuvat tuota "armoksi" toiset sadistiseksi "puppet masteriksi".

Muistaakseni -vauvojen ja HIV-lasten kuolleisuutta on saatu olellisella tapaa vähenemään tai vähintäänkin taudin puhkeamista hidastumaan oikealla estolääkityksellä, se onkin sitten aivan eri asia onko kyseessä osoitus "jumalallisesta armosta" vai vaan vääjäämättömän kuoleman lykkääntymisestä vähän tuonnemmaksi?

Muistaakseni tämä ajoissa aloitettu estolääkitys pidentää elämää kolmanneksella HIV-lapsista - en nyt kuitenkaan jaksa ryhtyä etsimään varmistusta ja lähdeviittauksia, jostain muualta kuin Tieteen kuvalehdestä sen kuitenkin luin.

Kaikkiaan olipa miten tahansa, on tältä kaikkivoipaiselta jumalalta pirullista peliä pistää syytön vauva kärsimään vanhempiensa tekojen tähden (eivätkä vanhemmatkaan aina ole syyllisiä saamaansa HIV-tartuntaan), ei siis tulisi ensimmäisenä mieleeni kumartaa tällaiselle jumalalle.

vlad.

edit: lisäys "on".

 

[Hartiapankki]

Viestin lähetti JanJ
Tuo voi kyllä heikompimielisiä auttaa, mutta mitään järkeä siinä ei kyllä ole.

Miksi heikompimielisiä? Itse koen oloni paljon vahvemmaksi kun voi luottaa Korkeimpaan joka päivä. Läheisen kuoleman jälkeen oli helpompi olla, kun voi uskoa että joskus vielä nähdään.

Muuten en ole mikään kovin "näkyvä" uskovainen. Kristillisen kotikasvatuksen olen saanut, ja se on vankka perusta elämälle.

 

[varjo]

Viestin lähetti Hartiapankki
Tähän voi vastata vain, että en tiedä.
Voin vain uskoa että kaikella on tarkoituksensa. Ja se, että pikkuvauva/lapsi/nuori/kuka tahansa tuntuu kuolevan juuri mahdollisimman epäreilulla hetkellä tai tavalla, ei sitä voi ihminen ymmärtää.
Voi vain uskoa, että heidänkin elämällään oli tarkoituksensa, ja uskoa että nyt he ovat paremmassa paikassa.

Niin, aina voi uskoa mitä haluaa ja luoda itselleen siten turvallisen paikan jonne piiloutua maailman ongelmilta.

Kuitenkin herää kysymys mihin parempaan paikkaan muka tuollainen lapsi menee?
Jos lapsi kuolee ennenkuin hän ehtii itse tulla uskoon, eikö ole itsestään selvää että helvettihän sitä odottaa, kuten muitakin pakanoita. Eihän tuollainen tapaus mitenkään eroa siitä, että lapsi on vanhempien tekojen takia syntyvä pakanaperheeseen ja elää koko elämänsä tietämättömänä kristuksen valosta.
You're gonna burn in Hell!

Käsittääkseni taivaaseen voi päästä vain uskon kautta ja jos lapsi kuolee ennenkuin on tullut uskoon niin...etenkin jos lapsi sattuu vielä olemaan vaikkapa esiaviollisen seksin tulosta.
Down down down, down to the flaming pits of Hell!

Näinhän se armollinen Jumala hoitaa hommiaan.

Miksi heikompimielisiä? Itse koen oloni paljon vahvemmaksi kun voi luottaa Korkeimpaan joka päivä.

Tota mä jo quottasin tähän liittyvää toteamusta, ei sitä tarvitse toistaa...

 

[JanJ]

Viestin lähetti Hartiapankki
Miksi heikompimielisiä? Itse koen oloni paljon vahvemmaksi kun voi luottaa Korkeimpaan joka päivä. Läheisen kuoleman jälkeen oli helpompi olla, kun voi uskoa että joskus vielä nähdään.

Vastasit kysymykseesi.
Sä selviät asioista uskomalla johonkin, mitä ei näe, koe tai ole.
Uskomattomat taas selviävät asioista ilman tuollaista toimintaa.

 

[varjo]

Viestin lähetti JanJ
Vastasit kysymykseesi.
Sä selviät asioista uskomalla johonkin, mitä ei näe, koe tai ole.
Uskomattomat taas selviävät asioista ilman tuollaista toimintaa.

Tuossa kyllä JanJ menee pieleen siinä, että kyllähän uskovaiset uskonsa kokevat ja hyvinkin "voimallisesti"...näkeminen sitten toisaalta seuraa kokemisen voimakkuutta, kuten harhat seuraavat mielisairaan tilan vakavuutta.
Oleminen taas on uskomista ja koko usko perustuu (kehäpäätelmänä) siihen että "on oltava".

 

[Raúl]

Viestin lähetti JanJ
Vastasit kysymykseesi.
Sä selviät asioista uskomalla johonkin, mitä ei näe, koe tai ole.
Uskomattomat taas selviävät asioista ilman tuollaista toimintaa.

Sellaiseen ei tarvi uskoa, minkä näkee. Ei taivaassa tarvita uskoa, koska siellä usko vaihtuu näkemiseen. Muissa kohdissa menet sitten pahasti ohi.

Myös toista mieltä olevilta olisi mukava kuulla perusteluita, muitakin kuin "no ei sitä Jumalaa ole". On tässä puolestapuhujatkin asioitansa perustelleet.

 

[Hartiapankki]

Viestin lähetti JanJ

Sä selviät asioista uskomalla johonkin, mitä ei näe, koe tai ole.

Nimenomaan. Selviän asioista uskomalla siihen mitä en näe, mutta koen kyllä. Ja uskon että On.
Heikko olen siinä mielessä kuin jokainen ihminen on.
Enkä todellakaan ole aina vahva uskossakaan.

 

[JanJ]

Viestin lähetti varjo
Tuossa kyllä JanJ menee pieleen siinä, että kyllähän uskovaiset uskonsa kokevat ja hyvinkin "voimallisesti"...näkeminen sitten toisaalta seuraa kokemisen voimakkuutta, kuten harhat seuraavat mielisairaan tilan vakavuutta.
Oleminen taas on uskomista ja koko usko perustuu (kehäpäätelmänä) siihen että "on oltava".

No joo.
Nyt meni sanoilla kikkailuksi mutta ymmärsit toki mitä tarkoitin.

Uskonsa varmasti kokevat hyvinkin todeksi. Jos suolakipasta irtoaa kansi ja suolaa humahtaa purkillinen ruokaan niin siinähän sekä näkee että kokee jumalan työn. Hän vaan halusi pikkasen paremmin maustetun ruuan uskolliselle palvelijalleen.

Vaatii toki joko hyvää valehtelijan pokerinaamaa väittää nähneensä ihmeiden tapahtuvan, tai sitten tosiaan mielisairaan harhaisuutta.

 

[JanJ]

Viestin lähetti Raúl
Myös toista mieltä olevilta olisi mukava kuulla perusteluita, muitakin kuin "no ei sitä Jumalaa ole". On tässä puolestapuhujatkin asioitansa perustelleet.

Helposti voisi kuvitella, että kun puhutaan puhtaasti mielikuvituksessa elävästä olennosta tai tahosta, jota kukaan ei ole koskaan nähnyt, niin todistusvelvollisuus olisi näillä tähän näkemättömään tahoon uskovilla?

 

[Knower]

Ja lisäksi kun perustelut vetäistään aina sieltä raamatusta, niin keskustelun hedelmällisyys jää kovin alhaiselle tasolle. n.

 

[Raúl]

Viestin lähetti JanJ
Helposti voisi kuvitella, että kun puhutaan puhtaasti mielikuvituksessa elävästä olennosta tai tahosta, jota kukaan ei ole koskaan nähnyt, niin todistusvelvollisuus olisi näillä tähän näkemättömään tahoon uskovilla?

Miksi et sitten kommentoi niitä väittämiä mitenkään, vaan niidenkin jälkeen vain aloitat väittämään seuraavasta aiheesta? Kovin rakentavaa keskustelutyylisi ei kyllä ole, vaikka varmasti on toisia mukava arvostella. Kuten edellä sanoin, uskolla ei ole mitään varsinaista todistusmahdollisuutta, mutta senhän tiesit jo ennen kuin osallistuit tähän keskusteluun. Näin ollen keskustelussa on turvauduttava siihen aineistoon, mitä on saatavilla ja näistä kristinuskon kohdalla selvästi vahvin on Raamattu. Jokainen saa toki olla siitä mitä mieltä haluaa, mutta se on sekulaareissa piireissäkin sen verran arvostettu historiallinen teos (lukuunottamatta valistuksen aikaa), että vastustajillakin olisi syytä ainakin paneutua siihen ennen keskustelun aloittamista.

 

[varjo]

Viestin lähetti JanJ

Vaatii toki joko hyvää valehtelijan pokerinaamaa väittää nähneensä ihmeiden tapahtuvan, tai sitten tosiaan mielisairaan harhaisuutta.

Kognitiivinen dissonanssi, itsesuggestio, joukon voima jne.

Etenkin herätysliikkeiden parissa "ihmeet" ovat arkipäivää, mutta luonnollisestikaan minkäänlaisia todisteita ei koskaan löydy ja monesti aluksi omakohtainen ihmeparantumisen näkeminen muuttuukin "kaverin kertomaksi" mutta "ihan varmasti joku lääkäri jostain totesi asian todeksi" jne.
Näistä Suomen ihmeparantumisistahan tehtiin taannoin tutkimus jonka tulos oli ihmeitten osalta täysi nolla, mutta luonnollisesti tämä johtuu evosalaliitosta jne.

Kyse ei ole niinkään harhaisuudesta vaan siitä miten ihminen tykkää nähdä sitä mitä haluaa nähdä.

 

[mjr]

Viestin lähetti Raúl
Näin ollen keskustelussa on turvauduttava siihen aineistoon, mitä on saatavilla ja näistä kristinuskon kohdalla selvästi vahvin on Raamattu. Jokainen saa toki olla siitä mitä mieltä haluaa, mutta se on sekulaareissa piireissäkin sen verran arvostettu historiallinen teos (lukuunottamatta valistuksen aikaa), että vastustajillakin olisi syytä ainakin paneutua siihen ennen keskustelun aloittamista.

Paras aineisto on kyllä kokemuksemme maailmasta: se tuntuu olevan hyvin satunnainen paikka - usein epäitsekkyydestä rangaistaan ja itsekkyys palkitaan, ja julma sattuma (sairauksien, rattijuoppojen, onnettomuuksien, sotien ym. ym. muodossa) korjaa omakseen niin pyhiä kuin epäpyhiäkin. Mistään yliluonnollisesta meillä on äärimmäisen vähän todisteita - se materiaali, mikä esimerkiksi on suurten uskontojen muodossa on usein keskenään täysin ristiriitaista, ja helposti tulkittavissa pelkäksi kipulääkitykseksi, että selvittäisiin tässä epäoikeudenmukaisessa ja kylmässä maailmassa. Jumala katsoo äänettömänä sivusta niin keskitysleirejä, maanjäristyksiä, tsunameja kuin murhia ja raiskauksiakin, eikä ole mitään todistusaineistoa ikuisesta kuolemanjälkeisestä paratiisista, jossa tilit lopullisesti tasattaisiin. Toivon että näin olisi, mutta pelkään pahoin, että kaikki oikeudenmukaisuus ja turva on ihmiskunnan itse luotava.

edit: typoja

 

[JanJ]

Viestin lähetti Raúl
Miksi et sitten kommentoi niitä väittämiä mitenkään, vaan niidenkin jälkeen vain aloitat väittämään seuraavasta aiheesta?

Onhan niitä jo kommentoitu tässä ketjussa. Nyt on menossa jo ties miten mones kierros väittelyssä.

Kovin rakentavaa keskustelutyylisi ei kyllä ole, vaikka varmasti on toisia mukava arvostella.

Ei varmasti ole rakentavaa. Tästä aiheesta ensinnäkin on vaikea keskustella rakentavasti. Ja uskovaisiahan on aina kiva arvostella.

Kuten edellä sanoin, uskolla ei ole mitään varsinaista todistusmahdollisuutta, mutta senhän tiesit jo ennen kuin osallistuit tähän keskusteluun.

Niinpä se on. Siksi onkin kohtuutonta pyytää uskontoon suuntautumattomia ihmisiä todistamaan että uskontoa ei ole, kun edes uskovaiset eivät pysty todistamaan uskontoaan todeksi.

Näin ollen keskustelussa on turvauduttava siihen aineistoon, mitä on saatavilla ja näistä kristinuskon kohdalla selvästi vahvin on Raamattu. Jokainen saa toki olla siitä mitä mieltä haluaa, mutta se on sekulaareissa piireissäkin sen verran arvostettu historiallinen teos (lukuunottamatta valistuksen aikaa), että vastustajillakin olisi syytä ainakin paneutua siihen ennen keskustelun aloittamista.

Onhan sitä tullut luettua joskus, ihan mielenkiinnosta. Satuja, kertomuksia ja tarinoita. Koska lie kirjoitettu, siitä ei ole varmuutta. Jotkut veikkaa keskiaikaa, jotkut mitä tahansa. Mutta mitenkään vahvaksi todistusaineistoksi sitä en lukisi.

 

[Hartiapankki]

Viestin lähetti JanJ

Vaatii toki joko hyvää valehtelijan pokerinaamaa väittää nähneensä ihmeiden tapahtuvan, tai sitten tosiaan mielisairaan harhaisuutta.

Niin, ihme tai mielisairaan harhaisuus. Itse nimitän sitä Johdatukseksi.
Viikko sitten viikonloppuna tapahtui sellainen, mitä jotkut nimittävät sattumaksi, toiset ihmeeksi ja toisista asiassa ei ole mitään kummallista.
Olimme paremman puoliskoni kanssa patikoimassa maastossa, jota emme kovin hyvin tunteneet. Tiesimme, että siellä jossain on autiokämppä ja laavu, jossa voisimme paistaa makkarat ja keittää kahvit.
Päivä oli kuuma, ja patikoidessa tuli hiki, varsinkin kun sattui olla musta takki päällä.. Reitti piti olla merkitty, joten meillä ei ollut minkäänlaista karttaa mukana. Kävi sitten niin, että puolisen tuntia patikoituamme tuli polkujen risteys, eikä oikein ollut hajua suunnasta kun merkkejä ei ollutkaan. Lähdimme kävelemään oikealle, patikoimme jonkin matkaa ja mielestämme meidän piti piakkoin olla ainakin tuvan lähellä.
Polku jatkui ja jatkui ja epävarmuus kasvoi. Pinna alkoi kiristyä molemmilla ja tuli tiuskittua puolin ja toisin.. No, oli mennyt jo melkein pari tuntia ja kävelimme välillä ympyrääkin, ts. palasimme lähes lähtöpisteeseen (en ole oikein hyvä auringosta suunnistaja..)Sitten taas uutta suuntaa, ja taas aikansa hiljaista kävelyä. Ei oikein juttu luistanut.
Silloin ajattelin heittää pienen rukouksen ylöspäin, että voisiko se mökki löytyä. Taisin olla vähän harmissanikin..
"Heittoni" jälkeen katsoin ylöspäin ja hätkähdin; viitta, jossa luki "autiotupa 200m". Ja tämä siis HETI rukoukseni jälkeen.

Tämä ei varmasti hetkauta moniakaan, mutta minulle se oli hätkähdyttävä kokemus. Pointti onkin se, että luultavasti olisimme ennemmin tai myöhemmin osunut mökille ilman rukoustakin (suunnistus"taidostani" huolimatta..), mutta itse koin Johdatuksen hyvin voimakkaana tässä tilanteessa.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Raúl
Jokainen saa toki olla siitä mitä mieltä haluaa, mutta se on sekulaareissa piireissäkin sen verran arvostettu historiallinen teos (lukuunottamatta valistuksen aikaa), että vastustajillakin olisi syytä ainakin paneutua siihen ennen keskustelun aloittamista.

Haluaisinkin tietää, että missä mielessä tämä raamattu on "sekulaareissa piireissäkin sen verran arvostettu historiallinen teos"? Mikä tekee siitä arvostetun?

Lienee tässä ja muissakin aihetta käsittelevissä keskusteluissa tullut todettua kerran jos toisenkin, että raamatun historiallinen todistusvoima on jokseenkin olematon, siinä on siteeksi totta mutta paljon kuvitelmaa ja huhupuhetta tms.

Minun silmissäni raamattu on jotakuinkin yhtä arvostettu teos kuin kreikkalaiset myytit ja tarut - samaa sarjaa ja sikäli toki mielenkiintoinen kokoelma kirjoituksia eräästä uskomusjärjestelmästä mutta tämä ei tee kirjasta vielä missään mielessä "arvostettua historiallista teosta" - ei edes kaunokirjallisessa mielessä.

vlad.

 

[Kaivanto]

Viestin lähetti varjo
Jos lapsi kuolee ennenkuin hän ehtii itse tulla uskoon, eikö ole itsestään selvää että helvettihän sitä odottaa, kuten muitakin pakanoita.

Raamatussa taidetaan mainita, että lapset, sanomaa kuulemattomat (esim. intiaanit ennen Amerikan löytämistä*), retardit ja sen sellaiset tuomitaan oikeamielisyytensä tms. mukaan. Jumala siis käy kurkkaamassa heidän sisimpäänsä ja tuomitsee, ovatko he sielultaan riittävän 'kristillisiä'. Vai olikohan peräti niin, että lapsina kuolleet sujahtavat automaattisesti taivaaseen. Joku kristitty varmaan osaa tätä tarkentaa.


*Edit: Menee jo vähän ohi aiheen, mutta tuli mieleen sellainen kiintoisa kysymys, että mitä tehdään niille espanjaa taitamattomille intiaaneille, joiden korvaan konkistadorit muodon vuoksi mumisivat espanjankielisen tiedonannon kristinuskon ydinsanomasta. Koska intiaanit eivät reagoineet tähän siansaksaan ilmoittamalla kääntymisestään kristityiksi, heiltäpä lyötiin sitten kaula poikki. Kirkon mukaan he kai olivat teknisesti ottaen saaneet ilmoituksen evankeliumista, mutta lieneekö Jumala samaa mieltä...

Edit 2: typo

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Hartiapankki

"Heittoni" jälkeen katsoin ylöspäin ja hätkähdin; viitta, jossa luki "autiotupa 200m". Ja tämä siis HETI rukoukseni jälkeen.

Jos jätetään huomioimatta se, että saatoit keksiä koko stoorin tähän hetkeen vakuuttaaksesi meidät rukouksen voimasta niin etpä kaikesta huolimatta saanut minua vakuuttuneeksi rukouksen voimasta.

Kerronpa pienen tarinan WW II ajoilta. Tuolloin juutalaisia kiidätettiin enempi tai vähempi kiivaaseen tahtiin keskitysleireihin, osa joutui suoraa päätä tuhoamisleireihin osa taasen raatamaan itsensä näännyksiin tehtaissa ja leireillä itsessään.

Eräänkin kerran eräs hyvin uskovaisena pidetty juutalainen rukoili armoa ja oikeamielisyyttä jumalalta, hän kysyi jumalaltaan "Oi jumalani, miksi sallit tämän kaiken tapahtuvan". Jumala oli hiljaa tekemättä elettäkään lopettaakseen juutalaiskansan kärsimykset näillä leireillä, toistettuaan tämän jumalalle osoitetun kysymyksen riittävän monta kertaa, tämä hartaana juutalaisena pidetty mies sanoi "Olemme nähneet ettei ole jumalaa, ei ole uskoa".

Mietipä yllä kirjoittamaani ennen kuin seuraavan kerran ryhdyt kertomaan satuja rukousten johdattavuudesta ja voimasta.

vlad.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Kaivanto
Joku kristitty varmaan osaa tätä tarkentaa.

Tästäkin löytyy useampaa eri näkemystä, muistaakseni eräässä kristinuskoa käsittelevässä ketjussa asia tuli puheeksi, vähintäänkin yksi palstan kristityistä oli tuomistemassa syntyneet mutta ei-uskoon tulleet lapset sinne minne "pippuri kasvaa".

Saman kohtalon kokisivat kaikki sellaiset ihmiset jotka eivät ole saanet mahdollisuutta tehdä valintoja kristinuskon puolesta, eli pakanoiksi kutsutut olisivat joutuneet tämän näkemyksen mukaan suoraa päätä helvettiin vaikka olisivatkin eläneet synnitöntä ja kuuliaista elämää - jumala siis rankaisisi näitäkin ihmispoloja siitä etteivät he ole saaneet johdatusta jumalan luo. Itseasiassa jos jumala on kaikkivoipa ja luonut kaiken niin hän on jo ennalta tuominnut nämä ihmiset helvettiin sillä tottahan hän kaikkivoipaisuudessaan tietäisi kuinka heidän kohtalonsa olisi kirjoitettu.

Itse en tokikaan usko näin, jos jumala olisi olemassa niin mielestäni hän hyväksyisi mainittuun taivasten valtakuntaan kaikki sellaiset jotka ovat eläessään olleet oikeamielisiä ja kunnollisia ihmisiä uskoivatpa he häneen tahi eivät.

vlad.