Uskotko Jumalaan?

[masu]

Viestin lähetti Raúl
En tiedä itsekään onko tätä puitu, mutta silti siihen pitää puuttua. Kristinusko tosiaan tuomitsee homoseksuaalisuuden, kuten kaiken muunkin synnin. Eikä syntiä tulekaan Raamatun mukaan hyväksyä. Mutta tässä kohtaa käsität asiat täysin väärin. Ihmisten rakastaminen ei tarkoita sitä, että hyväksyy kaiken mitä he tekevät. Jos vaikkapa kasvatat lastasi, varmasti rakastat häntä todella, muttet siltikään hyväksy hänen kaikkia tekojaan. Suvaitsevaisuus on kristinuskossakin mennyt liberaaliprotestantismin mukana aivan sekulaariin suuntaan, mitään tekoja ei saa tuomita ja jokaisen teot pitää hyväksyä. Eli erota kaksi asiaa: Ihmisen rakastaminen ja hyväksyminen sellaisena kuin hän on sekä tekojen hyväksyminen. Täysin eri asia ja kristittynä ihmisenä (jonka siis täytynee uskoa Raamattuun, jos haluaa pitää itseään kristittynä) ei voi Raamatun ilmoittamaa syntiä hyväksyä.

Ja kyllä, olen uskossa.

Haluan nyt vielä selvyyden vuoksi varmistaa. Sinä kristittynä tuomitset homoseksuaalisuuden?

Tuomitsetko ehkäisyn käytön? Mitä mieltä olet siitä, että katolinen kirkko kieltää mm. kondomin käyttämisen?

masu

 

[mjr]

Viestin lähetti Snakster
Onko Jumalan kanta mielestäsi asiaan se, että olkaa rauhassa homoja, kunhan ette homoile?

Mutta kun ei: ajatuksissaankin voi tehdä syntiä. Ymmärtääkseni homoseksuaalisen himon tunteminen mielessään on melkein yhtä paha kuin homoseksuaalisen teon tekeminen käytännön elämässä. Eli lähinnä kirkon "rakastava" vaatimus näille ihmisille on lakata olemasta sellaisina kuin tuntevat olevansa. Onneksi löytyy näitä aivopesijöitä - muutenhan vaatimus ei ole ainoastaan järkyttävän julma vaan myös mahdoton.

 

[Raúl]

Viestin lähetti Snakster
Eli toisin sanoen homoseksuaalisuus tulee hyväksyä, mutta homoseksuaalisen aktin harjoittamista ei. Ihminen, joka on homoseksuaali, on kaikin tavoin ok eikä millään tavalla syntinen, mutta tuon yhden persoonallisuuden osa-alueen toteuttaminen on pahasta? Onko Jumalan kanta mielestäsi asiaan se, että olkaa rauhassa homoja, kunhan ette homoile?

Tahallinen provokaatio on mielupuuhaasi, vai muutenko vain?

Raamattu ei hyväksy homoseksuaalisuutta. Jumala on Raamatun mukaan luonut ihmisen mieheksi ja naiseksi, ei mieheksi ja mieheksi tai naiseksi ja naiseksi. Toki joillain ihmisillä on homoseksuaaliset tunteet oikeasti ongelmana, vaikka he eivät itse halua olla homoseksuaaleja. Tällaisessa tilanteessa en päätä mitä tapahtuu, en ole Jumala. Jokaisella on omat vaikeutensa, kullakin eri asioissa. Seksuaalisuus on joka tapauksessa alun perin ollut miehen ja naisen välistä ja ihminen on sen vääristänyt.

Ei-uskoville se on totta kai aivan sama, kuka homoilee ja kuka ei. Tuossa edellä toin kuitenkin Raamatun kannan esille. Jos se jotakin loukkaa, en minä sille voi mitään. Ketään ihmistä siinä ei kuitenkaan tuomittu, ja itselläni on aivan samalla tavalla suora tie helvettiin ilman armoa kuten jokaisella muullakin.

 

[Maple Leaf]

Viestin lähetti Raúl
Seksuaalisuus on joka tapauksessa alun perin ollut miehen ja naisen välistä ja ihminen on sen vääristänyt.

Miksei Jumala sitten kaikkivaltiaana oikaise asiaa mieleisekseen?

 

[Raúl]

Viestin lähetti masu
Haluan nyt vielä selvyyden vuoksi varmistaa. Sinä kristittynä tuomitset homoseksuaalisuuden?

Tuomitsetko ehkäisyn käytön? Mitä mieltä olet siitä, että katolinen kirkko kieltää mm. kondomin käyttämisen?

masu

En hyväksy homoseksuaalisuutta, mutta minulla on silti siihen suuntautuneita lähipiirissäni, joiden kanssa olen ihan hyvissä väleissä. Ei minulla ole edes mahdollisuutta heitä tuomita, koska en ole ihmisenä tippaakaan parempi kuin he. Se ei kuitenkaan tee homoseksuaalisuudesta hyväksyttävää Raamatun valossa.

En tuomitse ehkäisyn käyttöä. En tiedä tarkkaan, minkä takia katolinen kirkko sen tuomitsee, joten en lähde sitä enempää puimaan. En näe ehkäisyn käytölle mitään Raamatullista estettä.

 

[mjr]

Viestin lähetti Raúl
Seksuaalisuus on joka tapauksessa alun perin ollut miehen ja naisen välistä ja ihminen on sen vääristänyt.

Ei-uskoville se on totta kai aivan sama, kuka homoilee ja kuka ei. Tuossa edellä toin kuitenkin Raamatun kannan esille. Jos se jotakin loukkaa, en minä sille voi mitään. Ketään ihmistä siinä ei kuitenkaan tuomittu, ja itselläni on aivan samalla tavalla suora tie helvettiin ilman armoa.

Raamatussa on monia selkeitä kantoja, käskyjä ja kieltoja, jotka eräät kristityt hyväksyvät ja toiset joko hylkäävät tai tulkitsevat aivan toisin. Esim. jotkut pitävät Raamatun ilmoittamana totuutena, että kreationismi on totta, jotkut taas pitävät luomiskertomusta ei-tieteellisenä symbolisena kuvauksena, joka sinänsä on aivan yhtäpitävä tieteen löydösten kanssa. Luonnosta löytyy homoseksuaalisuutta, myös ihmislajin kohdalla on todettu tiettyä korrelaatiota geneettisten ja biologisten tekijöiden suhteen. Nämä tietysti ovat olleet mukana alusta saakka ihmislajin kehityksessä - tietysti jos ei siis satu pitämään kreationismia totena eli että Jumala loi Aatamin ja Eevan maanantai-iltapäivällä klo 13.37.21 lokakuussa 3421ekr tms.

 

[Hartiapankki]

Viestin lähetti Maple Leaf
Miksei Jumala sitten kaikkivaltiaana oikaise asiaa mieleisekseen?

Koska ihmiselle on annettu oma tahto ja valinnan vapaus.

 

[Raúl]

Viestin lähetti Maple Leaf
Miksei Jumala sitten kaikkivaltiaana oikaise asiaa mieleisekseen?

Lue Raamattua. Jokainen tulee saamaan ansionsa mukaan, näin on luvattu. Ja toisekseen en ymmärrä, miksi pitää alkaa heittämään näitä lapsellisia kommentteja asiallisessa keskustelussa.

 

[mjr]

Viestin lähetti Hartiapankki
Koska ihmiselle on annettu oma tahto ja valinnan vapaus.

Siitähän on kysymys, ettei näin näytä tässä tapauksessa olevan. On lukemattomia kuvauksia tästä ja tieteellinen tutkimus tukee käsitystä. Kysymys ei näytä olevan ollenkaan mistään tietoisesta valinnasta vaan luonnollisesta persoonallisuuden olemuksesta. Eli Jumala on sekä luonut tämän identiteetin ja käytöksen että jyrkästi tuominnut sen olemassaolon. Ei kyllä käy tasan onnen lahjat tässä maailmassa.

 

[Maple Leaf]

Viestin lähetti Raúl
Lue Raamattua. Jokainen tulee saamaan ansionsa mukaan, näin on luvattu. Ja toisekseen en ymmärrä, miksi pitää alkaa heittämään näitä lapsellisia kommentteja asiallisessa keskustelussa.

Olen lukenut Raamatun, enkä muista siellä sanotun Jumalan kaikkivaltiuden olemuksen pohtimista "lapselliseksi kommentoinniksi".

Kumpi muuten pääsee Sinun mielestäsi helpommin Taivaaseen, vapaaehtoisena Afrikassa terveydenhoitoa köyhissä kylissä vuosia tehnyt homoseksuaali vai kirkossa kaksi kertaa vuodessa muodon vuoksi käyvä heteroseksuaali?

 

[Hartiapankki]

Viestin lähetti mjr
Siitähän on kysymys, ettei näin näytä tässä tapauksessa olevan.

Miten niin ei? Ei kukaan ole väittänyt, että ihminen valitsee aina oikein. Ihmisellä on vapaus valita tekemisensä oman tahtonsa mukaan, oli valinta sitten oikea tai väärä.

 

[Ghost]

Viestin lähetti Maple Leaf
Kumpi muuten pääsee Sinun mielestäsi helpommin Taivaaseen, vapaaehtoisena Afrikassa terveydenhoitoa köyhissä kylissä vuosia tehnyt homoseksuaali vai kirkossa kaksi kertaa vuodessa muodon vuoksi käyvä heteroseksuaali?

Se kumpi uskoo Jumalaan. Jos siis kristinuskon Taivaasta puhutaan.

EDIT: Kristityillä ihmisillä on välillä paha tapa hakea perusteluja teoilleen kenties liian laajalta Raamatun alueelta. Jos tekojaan Raamatulla perustelee, niin vuorisaarnassa olisi usein ne perusteet, joiden mukaan kannattaisi pyrkiä toimimaan.

 

[mjr]

Viestin lähetti Hartiapankki
Miten niin ei? Ei kukaan ole väittänyt, että ihminen valitsee aina oikein. Ihmisellä on vapaus valita tekemisensä oman tahtonsa mukaan, oli valinta sitten oikea tai väärä.

Oletko valinnut sitä, että olet oikeakätinen tai sinisilmäinen tms.? Jos Raamatussa lukisi että oikeakätisyys on syntiä niin pitäisitkö sitä miten oikeudenmukaisena ja järjellisenä kieltona? Ja miten rakastavana pitäisit kirkon tulkintaa, että vaikka oletkin oikeakätisenä tietoisesti valinnut synninteon niin olet kuitenkin kirkon taholta rakastettu?

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Hartiapankki
Koska ihmiselle on annettu oma tahto ja valinnan vapaus.

Jos (kun) jumala on raamatun mukaan kaikkivaltias niin onko ihmiselle loppujen lopuksi annettu oma tahto ja valinnan vapaus, kaikkivaltiaana jumalan tulee tietää jo ennalta kuka saa taivaspaikan ja kuka joutuu helvettiin - onko tämä sitä vapaata tahtoa jota me toteutamme? Onko se kenties sittenkin jumalan tahtoa mitä toeutamme?

Onko jumala mielestäsi kaikkivoipa?

Yllä oleva pätee vain sellaisessa tapauksessa oletamme jumalan todella olevan olemassa.

Minun maailmassani ei ole jumalaa, ei taivasta eikä helvettiä - jos olisi jumala, se olisi lähinnä Aurinkoa tms. konkreettista elämän tuojaa.

vlad.

 

[Snakster]

Viestin lähetti Raúl

Raamattu ei hyväksy homoseksuaalisuutta.

Entä hyväksyykö Raamattu itsenäisen ajattelun esimerkiksi sillä tavalla, että kun tiukasti uskovainen aikansa katselee maailman meininkiä ja ehkä huomaa, että homosteleva pari ei olekaan kovin suuri uhka a) muille ihmisillä ja b) itselleen ja kaiken lisäksi tuntuvat viihtyvän keskenään syntisissä puuhissaan, niin tämä uskovainen saattaisi omilla Jumalan luomilla aivoillaan ajatellen tulla siihen tulokseen, että ei tuosta touhusta kovin suurta haittaa voi kenellekään olla. Kysymys kuuluukin saako Jumalaan uskova ihminen olla suvaitsevaisempi kuin Jumala, vai johtaako Raamatun tuomitseman käytöksen hyväksyminenkin kadotukseen?

 

[masu]

Viestin lähetti Raúl
En hyväksy homoseksuaalisuutta, mutta minulla on silti siihen suuntautuneita lähipiirissäni, joiden kanssa olen ihan hyvissä väleissä. Ei minulla ole edes mahdollisuutta heitä tuomita, koska en ole ihmisenä tippaakaan parempi kuin he. Se ei kuitenkaan tee homoseksuaalisuudesta hyväksyttävää Raamatun valossa.

Ok. En ryhdy vääntämään asiasta kanssasi. Luulen että tanssiin kutsuja tulee useampiakin. Laitan tähän muutaman linkin luettavaksi ja pohdittavaksi kristinuskon suvaitsevaisuudesta.

http://vitsi.nippu.net/homoseksuaalisuus.html

http://www.sley.fi/luennot/ESITYS/HomoseEK.htm

http://www.heseta.fi/malkus/homokristillisyys.htm

Lisättäköön loppuun vastaukseni topicin kysymykseen. Nykytiedon valossa en usko. Mitä enemmän olen lukenut luonnontieteitä ja perusteluja uskontojen puolesta ja vastaan, sitä vakuuttuneemmaksi olen tullut.

masu

 

[Knower]

En vain käsitä mitä jumalalla voisi olla sitä vastaan että kaksi toistaan rakastavaa miestä tai naista vähän homostelee. Miettikää nyt, mitä väliä sillä on mihinkä aukkoon sitä vehkeensä työntää tai on työntämättä. Jos kristittyjen jumalalta ei enempää suvaitsevaisuutta löydy, se kaveri ei ainakaan minua fan clubiinsa saa.

 

[ms.qvist]

Juohtui tästä mieleeni.

Viestin lähetti mjr
Kysymys ei siis ole siitä, mitä tekee vaan mitä on: eli ystävämme Jumala tuntuu sekä luoneen homoseksuaalisuuden että määränneen sen (VT:ssä) synniksi - vähän epäoikeudenmukainen tilanne.

Kun synnistä puhutaan tulee väkisinkin mieleeni raamatun hivenen eriävät näkemykset VT:ssa ja UT:ssa. Kumpaa loppujen lopuksi on enemmin uskottava, VT:n tyrannimaista ja jopa ankaraa jumalaa vai UT:n Jeesusta, joka jumalan poikana eittämättä puhuu jumalan suulla?

Jeesus puhuu lähimmäisen rakastamisesta,

"rakasta lähimmäistä niin kuin itseäsi"

josta voidaankin ryhtyä pohtimaan sitä kuinka pitkälle lähimmäistä on rakastettava ja mitä lähimmäisen tekoja ei ole hyväksyttävä.

Olisiko Jeesuksen kanta homoseksuaalisuuteen ollut eri kuin jumalan VT:ssa ilmoittama kanta? Olisiko Jeesus suoraa päätä tuominnut homoseksuaalin joka toteuttaa viettejään helvettiin jos tämä homoseksuaali muuten olisi ollut kunnollinen ja tunnollinen ihminen? Minusta ei missään nimessä vaan hän olisi hyväksynyt tämän ihmisen hyvine ja huonoine puolineen ja "rakastanut häntä kuten rakasti itseään".

Minä näen asian siten ettei Jeesus olisi suoraltakädeltä tuominnut ketään joka eli säntillisesti eikä toimillaan vahingoittanut tosia vaikka olisikin toiminut VT:n jumalan sanelemien "ehtojen" vastaisesti. Edellinen tosin vain minun näkemykseni mutta se lienee yhtä hyväksyttävä kuin kenen muun näkemys tahansa - kukaan meistä ei ole toista korkeampi sanomaan mikä on oikein ja mikä väärin.

vlad.

 

[Hartiapankki]

Viestin lähetti mjr
Oletko valinnut sitä, että olet oikeakätinen tai sinisilmäinen tms.? Jos Raamatussa lukisi että oikeakätisyys on syntiä niin pitäisitkö sitä miten oikeudenmukaisena ja järjellisenä kieltona? Ja miten rakastavana pitäisit kirkon tulkintaa, että vaikka oletkin oikeakätisenä tietoisesti valinnut synninteon niin olet kuitenkin kirkon taholta rakastettu?

Maailma ei ole oikeudenmukainen. Joku syntyy rikkaaseen perheeseen, toinen nälkää näkevään. Joku menestyy elämässään, toinen kohtaa kärsimystä toisensa perään.
Raamattu kertoo Jobista, jota koeteltiin monilla kärsimyksillä, vaikka hän oli nuhteeton ja Jumalaapelkäävä mies.
Silti hän pysyi koettelemusten jälkeenkin uskossaan vahvana.

Pointti on se, että vaikka meille annetaan erilaiset elämän eväät, Jumalan silmissä olemme tasan yhtä arvokkaita. Ihminen ei pelastu omien tekojensa kautta, vaan armosta.

 

[Maple Leaf]

Viestin lähetti Knower
En vain käsitä mitä jumalalla voisi olla sitä vastaan että kaksi toistaan rakastavaa miestä tai naista vähän homostelee.

Ongelmahan on kaiketi siinä, että fundamentalistit pitävät Jumalaansa niin pikkumaisena, että luulevat Häntä kiinnostavan tuomitsemiseen saakka se, mitä kuolevaiset makuuhuoneissaan tekevät.

 

[mjr]

Viestin lähetti Hartiapankki
Pointti on se, että vaikka meille annetaan erilaiset elämän eväät, Jumalan silmissä olemme tasan yhtä arvokkaita. Ihminen ei pelastu omien tekojensa kautta, vaan armosta.

Vähän niinkuin Maple Leaf tuossa ohessa niin luulen että nämä rajoitukset, kiellot ja ihmisten harmittoman yksityiselämän kontrollointi lähtevät ihmisestä, ei Jumalasta - jos häntä siis on. Joihinkin kohtiin tartutaan hyvin kirjaimellisesti ja jotkut jätetään sitten vain hurskaan toivomuksen asteelle. Oudosti nämä edelliset ovat usein Mooseksen kirjoissa ja jälkimmäiset Vuorisaarnassa. Onkohan tämä myös rakastavan Jumalan tärkeysjärjestys? No, en ole kristitty, mutta tunnen monessa periaatteessani toimivani kristillisemmin kuin monet tai useimmat "uskoon tulleet" ja siinä olevat (hmm, miten epäluterilaiselta tuo uskossa olemisen kategoria kuulostaakaan - mitähän Paavo Ruotsalainen, juopporatti ja pahennuksen herättäjä, olisi sanonut näistä uusista suunnista ja fundamentalisteista, tästä Jumalan reippaasta ja aktiivisesta haltuunotosta?)

 

[Hartiapankki]

Viestin lähetti mjr
No, en ole kristitty, mutta tunnen monessa periaatteessani toimivani kristillisemmin kuin monet tai useimmat "uskoon tulleet" ja siinä olevat (hmm, miten epäluterilaiselta tuo uskossa olemisen kategoria kuulostaakaan - mitähän Paavo Ruotsalainen, juopporatti ja pahennuksen herättäjä, olisi sanonut näistä uusista suunnista ja fundamentalisteista, tästä Jumalan reippaasta ja aktiivisesta haltuunotosta?)

Niin, minäkin tunnen kirkkoherroja, jotka joskus käyttäytyvät kaikkea muuta kuin kristillisesti. Eikä siitä ole kuin muutama viikko, kun kohistiin piispa Kantolan erosta ja uudesta suhteesta.
Me emme voi kuitenkaan tuomita muita ihmisiä, sillä jokaisessa ihmisessä on vikaa.
"Se, joka on syytön, heittäköön ensimmäisen kiven."

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Evenuel
Uskonko Jumalaan? Hmm... Itseasiassa uskon moneen jumalaan ja jumalattareen. Jumaluutta kun on minun mielestäni kaikkialla, jokaisessa pienessä hiekan jyvässäkin.

Jos haluat niin käytkö kertomassa enemmän tässä ketjussa?

Kiinnostaa tavallisuudesta poikkeava näkemys uskomisesta ja jumalista.

vlad.

 

[Beast]

Ei voi olla nauramatta teidän väittelyille. Sori vaan...

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Beast
Ei voi olla nauramatta teidän väittelyille. Sori vaan...

Kerro minullekin mikä siinä on niin naurettavaa.

Sekö kun osa kyseenalaistaa jumalan kaikkivoipaisuuden?

Vai se kun osa esittää poikkeavia tulkintoja raamatullisesta jumalasta ja raamatun opeista?

Mina kiinnostaa todella paljon se mikä sinua tässä väittelyssä (tai keskustelussa) niin kovin naurattaa?

vlad.