Uskotko Jumalaan?

[Beast]

Viestin lähetti Snakster
Tästä olisi kiinnostava kuulla lisää. Kuinka Jumala toimii?

No ei oo kauheesti aikaa ruveta selostaan. Teen tässä juuri opintojani. Ja vaikka kertoisin siitä miten Jumala toimii, et pitäisi asioita Jumalan tekoina ja sanoisit että niinhän voi tapahtua ilman Jumalaakin.

Edit. No sanotaan yksi. Eräs tuttuni, jolla on ollut kauheat selkävaivat johtuen siitä että hänellä on toinen jalka vähän pitempi kuin toinen. Olin kokouksessa ja hänen sairauden puolesta rukoiltiin. Sillä hetkellä hänen jalkansa kasvoi saman pituiseksi kuin toinen jalkansa ja hän oikein tunsi eron. Muistaakseni lääkärikin todisti että jalka on kasvanut. Jätkä elää nykyään ilman selkävaivoja...kiitos herralle!

 

[Lawless]

Viestin lähetti Beast
Olin kokouksessa ja hänen sairauden puolesta rukoiltiin. Sillä hetkellä hänen jalkansa kasvoi saman pituiseksi kuin toinen jalkansa ja hän oikein tunsi eron. Muistaakseni lääkärikin todisti että jalka on kasvanut. Jätkä elää nykyään ilman selkävaivoja...kiitos herralle!

Siis toinen jalka kasvoi hetkessä esim. sentin? Olihan varsinainen ihmeteko. Olisi mukava nähdä, jos jollakin olisi videolla vastaavia tapauksia. Vaikeaa on uskoa ennen kuin itse näkee/kokee.

 

[Snakster]

Viestin lähetti Beast

Edit. No sanotaan yksi. Eräs tuttuni, jolla on ollut kauheat selkävaivat johtuen siitä että hänellä on toinen jalka vähän pitempi kuin toinen. Olin kokouksessa ja hänen sairauden puolesta rukoiltiin. Sillä hetkellä hänen jalkansa kasvoi saman pituiseksi kuin toinen jalkansa ja hän oikein tunsi eron. Muistaakseni lääkärikin todisti että jalka on kasvanut. Jätkä elää nykyään ilman selkävaivoja...kiitos herralle!

Miksi miehellä oli alunperin eripituiset jalat? Vai onko niin, että herran tiet ovat tutkimattomat tässäkin tapauksessa?

 

[Beast]

Niinkuin sanoin, On turha enään jauhaa koska ette usko ennen kuin näette. En nyt muista montako senttiä se oli. Toihan oli vaan yksi esimerkki mutta Jumala pitää huolen myös pienistäkin asioista...ei sen tarvi olla mikään ihmeteko. Mutta omalta osaltani lopetan tähän.

 

[Beast]

Viestin lähetti HN
Harmi, että se huolenpito ei alkanut jo tuon kyseisen kaverin syntyessä, vaan hänen piti kärvistellä vuosikausia selkävaivaisena eripituisten jalkojen takia, koska Jumala ei huomannut korjata tätä vikaa jo synnytyslaitoksella.

Ehhehee. En tiedä onko kärsinyt syntymästä asti. Ja jos on joutunut kärsimään, sillä on joku tarkoitus. Jumala kyllä silti pitää huolen. Kärsimys kouluttaa ja kasvattaa...

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Beast
No Vlad. Haluaisitko kuulla lisää tästä miehestä joka käveli seinien läpi Jeesuksen nimen voimalla!?

Haluaisin, ja Randikin varmasti haluaisi mielellään tavata kyseisen herran kasvokkain todetakseen vaan hänen ylöiluonnolliset kykynsä.

vlad.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Beast
Ei, ei, ei. Hänen omasta kirjastaan nimeltä "Veli taivaallinen". Kaiken lisäksi olen nähnyt tämän henkilön livenä hyväkuntoisena ilman mitään huomattavaa normaalista...hän elää edelleen ja julistaa evankeliumia niin kuin Jumala tahtoo hänen tekevän...

Eli lähde on luokkaa "olen kirjoittanut ihmeestä Jumalan nimissä se on siten totta" ja hyväuskoiset ihmiset uskovat kaiken tämän tarkastelematta asiaa lainkaan kriittisesti.

Samaan kriittistä tarkastelua kestämätöntä sarjaa ovat kirjat joissa kerrotaan UFO-kaappauksista, kuolleista heräämisistä ja taivasten valtakunnan porteilla käynneistä - näistä kaikesta ihmiset kirjoittavat kirjoja, se, että niistä on kirjoitettu kirja ei kuitenkaa tee niistä vielä tosiasioita.

Ei mikään muutu vielä todeksi sillä, että kirjoitetaan kirja jossa vakuutetaan sen olevan totta.

vlad.

 

[msg]

Viestin lähetti HN
Jep. Tätä kristillistä periaatetta toteutan omien lapsienikin kasvatuksessa. Mielestäni se tulisi ehdottomasti sisällyttää myös päivähoidon ja peruskoulun toimintaperiaatteisiin...

Lieneekö kyseenalaista huomiota saanessa Toivonlinnassa noudatettu tätä mainittua periaatetta? Sitä vain ihmettelen, että nämä kärsimystä tuottaneet ja siten siis kasvattaneet työntekijät eivät saaneet jatkaa?

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Jussi77

Ihmisiä meillä on, ja apinoita mutta ei siltä väliltä.

On hyvä huomioida ettei kerralla voida löytää kaikkia puuttuvia renkaita mutta kaiken aikaa löydetään lisää puuttuvia tai palapeliä täydentäviä renkaita.

Viime vuonna Saharan etelä laidalta löydettiin eräs tällainen alkuihmisen puuttuvat pala. tämän palan tutkimukset ovat käynnissä mutta kaikkiaan se jo tiedetään tähän astisten löytöjen perusteella, että pala täydentää merkittävällä tavalla ihmisensukupuuta.

Entäpä sitten mystinen "homo florencis", pala joka ei täydennä ihmisen sukupuuta vaan tuo muuta tietoa mahdollisesti samanaikaisestikin eläneestä kädellisten heimoon kuuluneesta ihmisapinasta. "Homo florencisin" kohdalla tiedemiehet ovat hivenen ymmällään, edelleen tutkitaan muitakin vaihtoehtoja kuin sitä, että se olisi jokin alkuihmisen kaukainen eriytynyt sukuhaara. Ehkäpä jonain päivänä "homo florencis" saadaan sijoitettua ihmisensukupuuhun oikealle paikalleen, sikäli mikäli voidaan aukottomasti todeta, että kyseessä on aivan oikea oma rotunsa - tästäkin on kiistaa. Homo florencisista löytyy tietoa niin netistä kuin tiedejulkaisuista.

vlad.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Jussi77
Käärinliinat ainakin on löydetty ja käsitykseni mukaan tuohon aikaan hautakammioon vietiin ruumis ja tämä suljettiin (ja jopa vartioitiin) ruumiiden ryöstäjien pelossa.

Ymmärtänet varmaan ettei käärinliinojen todistusarvo ole kovinkaan kummoinen, syyt juontuvat katolisesta kirkosta itsestään. Miksi pitää todistuksena mitään semmoista mitä kirkon ulkopuoliset tutkijat eivät pääse tarkoin tutkimaan, ja se vähä mitä on saatu kriittisen elimen tarkastelemana tutkia viittaa aivan johonkin muuhun kuin Jeesuksen aikaiseen käsityöhön käärinliinan osalta. Käärinliinahan on ilmeisen varmasti tehty useita satoja vuosia Jeesuksen kuoleman jälkeen, tekniikkaa millä Jeesuksen kuva on siihen saatu on hankala lähteä tarkoin arvioimaan koskapa katolinen kirkko ei anna tutkia käärinliinaa tarkoin.

Ainoa todiste siitä, että Jeesus olisi haudattu hautakammioon on raamatun kirjoitus, mikä on laadittu sukupolvi (sukupolvia) hänen kuolemansa jälkeen. On myös esitetty arvioita, että todellisuudessa Jeesus olisi haudattu rikollisten ja vähävaraisten joukkohautaan. Mutta jos oletamme, että Jeesus olisi haudattu omaan erilliseen kalliohautaan, mutta ettei ruumista löytynyt haudasta ei ole vielä mikään todiste ylösnousemuksesta, paljon oletettavampaa on, että opetuslapset ovat käyneet hakemassa ruumiin ja vieneet sen jonnekin kätköpaikkaan jonne ovat sitten Jeesuksen haudanneet.

Sen sijaan lähtökohtani on erilainen, eli pidän Raamattua lähtökohtaisesti totena kunnes toisin todistetaan.

Lähtökohtasi menee metsään kun kriittinen raamatuntukimus yhdistettynä historian tutkimukseen pystyy osoittamaan sen, että huomattava osa raamatullisesta kirjoituksesta on kaikkea muuta kuin totta.

Historiallista yhtymäkohtaa löytyy useista paikoista, tätä en kiistä, mutta nämä ovat vain siteitä mitkä sitovat tarun otdellisuuteen. Aivan kuten Mika Waltarin Sinuhe egyptilainen sisältää historiallista faktaa sidottuna suureen määrään fiktiota - samaa periaatetta raamattukin noudattaa.

Kuten todettua, en kiellä ristiriitaisuuksia enkä kiistanalaisuuksia. En myöskään lähde höntyilemään niiden kanssa vaan olen kyllä avoin näiden asioiden tutkimiselle myös tieteiden kannalta. Eikö se nimenomaan ole mielensä pitämistä avarana?

Perusperiaate on hyvä mutta et näytä toimivan perusperiaatteesi mukaisella tavalla.

Jokaisen todisteen ristiriitaisuuksista ja paikkansapitämättömyyksistä tulet ohittaneeksi olankohautuksella tai kiellolla, sitä ei ulkopuolinen voi pitää mielensä avarana pitämisenä, ennemminkin se vaikuttaa silmien sulkemiselta tosiasioilta.

vlad.

 

[Juicey]

Viestin lähetti vlad
Jokaisen todisteen ristiriitaisuuksista ja paikkansapitämättömyyksistä tulet ohittaneeksi olankohautuksella tai kiellolla, sitä ei ulkopuolinen voi pitää mielensä avarana pitämisenä, ennemminkin se vaikuttaa silmien sulkemiselta tosiasioilta.

Ei, vaan vakaumukselta. Olen toki valmis korjaamaan omaa maailmankuvaani, mutta tähän korjaamiseen vaadin jo varsin pitävää todistusaineistoa, jollaista ei vielä ole tullut vastaan. On toki ollut mielenkiintoisia teorioita, joita jotkin faktat ovat tukeneet mutta et nyt meinaa ymmärtää että tiedon tulisi olla jotakuinkin kiistatonta, ristiriidatonta että näkisin sen riittävän painoarvoisena muuttaakseni maailmankuvaani.

Toki aina voidaan syyttää ja esittää väitöksiä etteivät käärinliinat ole aitoja, ja väittää Raamattua vaikka tuulesta temmatuksi, mutta ei näistäkään ole sen vakuuttavampaa näyttöä niin ne ovat vain väittämiä toisten samanlaisten joukossa. Kuinka heikoin kriteerein ihminen olisi maailmankuvansa rakentanut, jos näin heppoisin perustein olisi heti muuttamassa käsityksiään, varsinainen tasapainoton tuuliviiri? Pelkkä epäilys siitä että jokin ei välttämättä pidä paikkaansa ei vielä tee tästä asiakasta paikkansapitämätöntä vaan vasta kiistanalaisen - vasta kun asiassa vallitsee yksimielisyys, on päästy johonkin lopputulokseen. Tähän asti on kyse millä tavalla kukin uskoo asian olevan.

Toisekseen, onko Raamatun mahdollisilla paikoittaisilla virheillä vaikutusta itse viestiin, tai sitten uskoon? Kuitenkin "usko" on kovin eri asia kuin pelkkään Raamattuun tukeutuminen.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti peruspata
Luulen pikku hiljaa ymmärtäväni perimmäisen sanomasi, ja arvostan sitä. Esimerkiksi parantumisten kohdalla tulee mielestäni olla tarkka myös siitä, että ne kestävät ihan ammattilääkärin tutkimukset. Uskon, että Jumalan parantavan voiman jälki on myös lääkärien todettavissa. Näin ovat muutamat tuttavani kertoneet. Lääkäri, joka itse ei kuulunut samaan tai vastaavaan nk. vapaiden suuntien kristittyihin, oli todennut ilmeisen ihmeen. Tällaisen kuultuani tulee hyvä mieli, koska asian voi nähdä lausunnosta.

Ettei vaan uskonnollinen tausta olisi ollut vaikuttamassa lääkärin toteamukseen ihmeen tapahtumisesta?

Löytyy runsain mitoin lääkäreitä jotka vannovat näihin ihmeparantumisiin - usein tällaisilla lääkäreillä itsellään on voimakas uskonnollinen tausta mikä sitten heikentää heidän kykyä tehdä kriittistä tarkastelutyötä tällaisisa kohdin, ts. he saattavat julistaa "ihmeiden" tapahtuneen kovin heppoisin periaattein.

Silloin kun näitä ihmeparantumisia ryhdytään tarkemmin tutkimaan tullaan lähes poikkeuksetta siihen lopputulokseen ettei mitään ihmettä ole koskaan tapahtunutkaa. Yleensä potilaiden kohdalla tulokset ovat seuraavankaltaisia:

-potilas kuolee sairauteen jonkin ajan kuluttua.
-sairaus diagnosoidaan kummasti uudelleen toisaalla.
-potilaalle on tehty tyystin väärä diagnoosi.
-ihmeparantuminen on valetta.
-ihmeparantuminen näytellään, ns. potilas ei ole koskaan sairastanutkaan mitään vakavaa tautia, ei varsinkaan sitä mistä hänen väitetään parantuneen.

Seuraavaksi lyhyelti Simsonin ja hänen työryhmänsä raportista joka keskittyi tunnettujen Yhdysvaltalaisten uskollaparantajien toimintaan. Työryhmään kuului lääkäreitä, lakimiehiä ja pappeja.
Tutkimusotanta oli 350 henkilöä joiden ilmoitettiin parantuneen ihmeen omaisesti:

-301 tilassa ei jälkeen päin ollut todettu mitään fyysistä muutosta tai oireiden häviämistä.
-39 oli kuollut ½ vuoden kuluessa.
-5 oli tullut mielisairaiksi.
-loput olivat olleet sellaisia joilla oli ilmeisesti ollut hermostollisia sairauksia joista he ilmeisesti olivat parantuneet.

Uskonnollisista ihmeparantumisista löytyy myös Matti Miettisen kirjoittama kirja, sieltä löytyy myös otanta Simsonin raportista.

Yleisten todistusaineistojen perusteella minun ei ole syytä uskoa, että ihmeen omaisia parantumisia tapahtuu vakavasti sairailla.

vlad.

 

[ms.qvist]

Pikaisesti vielä tähän, tarkemmin illalla lisää.

Viestin lähetti Jussi77
Toisekseen, onko Raamatun mahdollisilla paikoittaisilla virheillä vaikutusta itse viestiin, tai sitten uskoon? Kuitenkin "usko" on kovin eri asia kuin pelkkään Raamattuun tukeutuminen.

Niinpä, jos (kun) kerran kyseessä on uskosta niin mielestäni silloin ei edes kannattaisi ryhtyä pitämään Raamattua minään historiallisesti pitävänä kirjoituksena vaan jättää sen välittämä historiallinen totuus vähempään arvoon ja tukeutua kirjan välittämään eettiseen ja moraaliseen opetukseen.

Nythän monet, kuten myös Sinä, tukeutuvat Raamatussa myös sen historialliseen todistettavuuteen ja paikkansapitävyyteen - mikä ei kuitenkaan ole totuus vaan vain osatotuus, eli kirjasta löytyy yhtymäkohtia historiallisiin tapahtumiin mutta nämä kohdat toimivat vain siteenä itse kirjan varsinaiselle tarinalle, aivan kuten Mika Waltarin Sinuhe egyptiläisen historialliset faktat toimivat siteenä fiktiiviselle (joskin todella loistavalle) kertomukselle - nämä kirjassa esiintyvät faktat eivät kuitenkaan tee kirjasta tosiasioihin perustuvaa kertomusta vaan se on edelleen fiktiivinen kertomus höystettynä pikantein faktatiedoin.

vlad.

 

[peruspata]

Vlad

Näissä muutamissa tapauksissa mitä tiedän, ei ollut kyse siitä, että tutkiva lääkäri olisi ollut uskovainen, tämänhän ilmaisin viestissäni. Tämä sairaiden parantaminen on sellainen alue, että siinä valitettavasti monet ihmiset tekevät jotain täysin omaansa Jumalan nimissä, mutta olen kiitollinen siitä, että monet ovat kuitenkin aivan oikeasti saaneet elämäänsä avun Jumalalta. Meidän pahuutemme ei tee tyhjäksi Jumalan hyvyyttä.

Jokainen ihminen on itse vastuussa teoistaan ja toiminnastaan, tämän asian alle on jätettävä myös mainitsemasi, kenties valheelliset, tapahtumat.

 

[varjo]

Viestin lähetti Jussi77

Samoin tuo sinulle ominainen tavaramerkkisi, eli jonkin puoskaroinnin ja psykologisten termien viljely siellä sun täällä minne ne löyhästi saattaisivat edes jotenkin liittyä varmasti saavat lyhytpinnaisen henkilön kupin helpostikin nurin.

Jos et kykene muuhun kuin perusteettomaan solvaamiseen niin suosittelisin rauhoittumista, puoskarointi on tasan oman pääsi sisällä ja tuollaisen termistön käyttö täydellisen amatöörin suusta ei kovinkaan kaukana ole sääntörikkomuksista.
Jos olisit psykologi tai psykiatri voisin kritiikin ottaakin vakavasti, mutta kun et ole.
Suosittelisin siis rauhoittumista.

Ehkä sinun ajatusmaailmasi toimii näin.

Voi raukkaparka, etkö edes tunnista omaa ajatusmaailmaasi kun sitä sinulle esitetään. Pitääkö kaivaa nuo luku
Usko riittää minulle itselleni todistukseksi, jos itse olet lisätodisteita vailla niin sinun lienee itse ne etsittävä - vaikka kääntymällä sitten uskoon...

Usko riittää minulle itselleni todistukseksi, jos itse olet lisätodisteita vailla niin sinun lienee itse ne etsittävä - vaikka kääntymällä sitten uskoon...

Joopajoo, kun et näemmä kykene tieteelliseen debattiin, tämä keskustelu loppuu tähän.
Ehkä koulutus ei tekisi pahaa, voisit ehkä oppiakin miten esitetään väitteitä ja miten niitä perustellaan.

Jonka todennäköisyys voi olla ihan mitä tahansa. Niin, kyllä me muutkin tunnemme näitä teorioita. Tämän jälkeen jää sitten ihmiselle itselleen valittavaksi mihin teoriaan uskoo.

Teorioihin ei uskota, eikä niitten pohjalta muodosteta moraaliseettisiä päätelmiä.

Ja jokainen luonnontieteitä tunteva myös ymmärtää, että tämä päättelyketju on nykytietämyksen tasolla niin hatara että se on käytännössä yhtä tyhjän kanssa.

Koska tiedän ettet sinä tunne luonnontieteitä, niin on vaikea kuvitella, miten voisit tuollaisen päättelyketjun hataruudenkin tietää?
Mutta ole vapaa esittämään _oikeita_ argumentteja asian suhteen.

Tietysti myös todisteet ihmisen evoluutiosta apinasta on teoriatasolla - vain todisteet itse tuosta evoluution hypystä puuttuvat. Ihmisiä meillä on, ja apinoita mutta ei siltä väliltä.

Voi, kyllä todisteita on pilvin pimein, välimuotoja on löytynyt ja geneettiset tutkimukset ovat paljastaneet vaikka mitä.
Kyse on vain siitä, että juuri aikaisemmin mainitsemani kognitiivisen dissonanssin takia tietyt ihmiset eivät usko maailman olevan pyöreäkään, jos se sotii heidän vakaumustaan vastaan.
Samalla lailla sinä luultavasti olet jättänyt huomioimatta ne sadat julkaisut erilaisissa tiedejulkaisuissa asiaan liittyen.
Kenties esim. Naturen tilaaminen voisi auttaa valaisemaan asiaa?

Niin, kyse on lopulta "uskosta" - sinä et usko että Jumala on luonut maan.

Ei, kyse ei ole uskosta, Jumalan luomiselle ei ole mitään todisteita, joten en näe järkeväksi hukata aikaa sellaiseen.
Yhtälailla sinä et avaa silmiäsi näkymättömille yksisarvisille.

Tämä tästä aiheesta sinun kanssasi, olet vähän liian sidottu omiin puutteisiisi käydäksesi jonnekin etenevää keskustelua, joten kirjoittele toki vielä joku piikittelevä vastausviesti, minä jo päätän vuoropuhelun kanssasi. Johan tähän tuhrautuu aikaakin.

Niinpä niin. Show me the facts, mutta siihen et näemmä kykene edes muitten keskustelijoitten kohdalla, vlad:kin samaa asiaa näyttää kaipailevan.

 

[dana77]

Life of Dana

Minun nähdäkseni kristinuskossa on nähtävissä kolmea tai neljää erilaista tyyliä uskoa jumalaan.
A) Fundamentalistinen: kaikki mikä on raamatussa on kirjaimellisesti totta ja siten jumalan lakia.
Evoluutio ja alkuräjähdys eivät siten ole totta.

B) pseudo-tyyli: raamatussa ei sinänsä ole epätosia väittämiä, mutta joitain asioita pitää osata tulkita. Evoluutio/ alkuräjähdys ja luomiskertomus eivät sulje toisiaan pois; tapahtumat on vain kerrottu raamatussa sen aikaisille ihmisille ymmärrettävässä muodossa (luomisen järjestys on esim. oikea).
C) toinen pseudo-tyyli: jumala on olemassa ja raamatun tapahtumat ovat pääsääntöisesti totta, mutta se on vain ihmisten kirjoittama kirja joten siinä on luonnollisesti virheitä. Raamatun hengestä selviää kuitenkin millainen jumala on. Evoluutio ja alkuräjähdys ovat totta.
D) Tieteellinen tyyli: jumala on olemassa, mutta raamattu on vain ohjeellinen kirja. Luonnonlakien vastaisia ihmeitä ei ole tapahtunut, sillä luonnonlaitkin ovat jumalan luomia. Evoluutio ja alkuräjähdys ovat siis totta ja ne kuten kaikki muukin mitä tiede tulee myöhemmin löytämään ovat myös jumalan luomia.


Oma suosikkityylinen on tuo D, se on minun mielestäni vain erilainen ja mielenkiintoinen filosofinen pohdintatyyli kuin omani (ainoa ero on että sitä jumalaa ei ole). Sama asia kuin jos puu kaatuu metsässä eikä kukaan ole kuulemassa, niin kuuluuko siitä silloin ääntä? Tätä tyyliä ei kukaan voi koskaan todistamaan vääräksi, eikä se ole minkään tieteellisen tiedon kanssa ristiriitainen.

C tyylin ajattelu on minun mielestäni myöskin varsin harmitonta, sillä se ei ole kovin ehdotonta, eikä raamatun arvot ole minun arvojeni kanssa ristiriidassa. Jotkut kysymykset jäävät ehkä hieman auki, mutta se ei sinänsä haittaa. Suurin osa Suomalaisista kuuluu ymmärtääkseni tähän ryhmään. Tätä tyyliä on myöskin siitä ovela, että sitä ei voida koskaan todistaa vääräksi.

B tyylin tulkinnoissa on muutamia vaikeapia paikkoja. Minun mielestäni tässä tyylissä on ristiriitansa, joita ei pystytä selittämään, mutta myönnän että se on tulkintakysymys(uskonasia) että pystytäänkö.

Pelottavimpana tyylinä pidän taas tuota A:ta, sillä he hylkäävät kaiken tieteellisen tiedon pelkän uskon perusteella ja ovat usein kovin innokkaita levittämään tuota uskoaan (kuten heidän tuleekin sillä niin raamatussa heidän tulkintansa mukaan käsketään). Yksioikeisessa tulkinnassa ei sinänsä ole epäjohdonmukaisuuksia ja he pystyvät mielestään selittämään raamatussa olevat ristiriidatkin. Pelottavia he ovat myös sen takia, että he eivät näe ajattelun valtavia ristiriitoja oman toimintansa kanssa (esim tuomitsemiskysymys). Heidän kannaltaan kaikki muut ovat vääräuskoisia, myös tapakristityt.

 

[dana77]

Great Wall of China

Viestin lähetti peruspata
Tuosta Veli taivaallisesta (Yunista) mainitsen vielä jotain. Minulla ainakaan ei ole varaa ivata miestä, joka on uskonsa tähden istunut vankilassa Kiinassa ja Burmassa (kai se on ollut Myanmarkin) yhteensä toistakymmentä vuotta.

Minua taas mietityttää että antaako kaveri itse aihetta ivata itseään jos hän tosiaan on istunut vankilassa parikymmentä vuotta vaikka olisi voinut kävellä milloin sieltä tahansa seinän läpi poiskin... No ehkä tuollaisia henkilöitä ei ole syytä ivata vaan vain yrittää ymmärtää.

Viestin lähetti peruspata
Usko on Kiinan kristityille ollut niin arvokas asia, että heistä monet ovat olleet ennemmin valmiit jopa kuolemaan kuin kieltämään Jeesuksen.

Samanlaista uhrautuvaisuutta aatteensa puolesta on esim aseistakieltäytyjillä, demokratian kannattajilla ja monilla muilla toisinajattelijoittelijoilla, joten raamatullinen usko ei tässä mikään key factor ole, vaan ihmisluonne yleensäkin.

Mitäs mieltä Kiinan hallitus muuten kyseisestä kaverista on? eivätkö ole hakeneet häntä takaisin istumaan kakkuaan loppuun, kuten Suomessa vastaavissa tilanteissa on tapana vai ovatko he todenneet että tässä tapauksessa se olisi turhaa kun kaveri kuitenkin taas vain kävilisi uudestaan sen seinän läpi vapauteen? Jäikö siihen seinään muuten sellainen kaverin mentävä aukko, eli vaikuttavatko mahdolliset toistuvat korjauskustannukset hallituksen intoon hakea kaveria takaisin.

Onko tähän tapaukseen muuten ei-uskovaisten sivuilta lähteitä?

 

[dana77]

Bang, Bang, Bang

Viestin lähetti Jussi77
jotkut uskovat eivät halua kuulla minkäänlaista evoluutioteoriaa eikä jotkut tiedemiehet suostu edes punnitsemaan mahdollisuutta että maailma ei saanutkaan alkuaan alkuräjähdyksessä.

Totta. Ero on vain siinä, että tuollaisia tiedemiehiä pidetään huonoina tiedemiehinä, kun taas tuollaisia uskovaisia pidetään hyvinä uskoivaisina.

Viestin lähetti Jussi77
jos ajatellaan todennäköisyyksiä niin kumpikos se todettiinkaan olevan todennäköisempää; alkuräjähdysteorian vai Jumala-teorian? Aivan oikein, elämän ja maailman syntymisen alkuräjähdyksessä on todettu olevan niin epätodennäköistä että luomisteoriakin on todennäköisempää.

Aivan väärin. Vaikka alkuräjähdys olisi teoriana epätodennäköinen, niin silti on olemassa teorioita ja niitä tukevia todisteita, jotka osoittavat että se olisi mahdollinen. Luomisteoriaa ei tue mikään tieteellinen teoria.

Se että alkuräjähdys on teorioista todennäköisempi ei silti millään tavalla todista, ettei luomisteoria voisi olla totta ja siten teorioista oikea.

 

[kritiikki]

Viestin lähetti HN "Asia on niin, koska minä uskon niin". Ja sillä argumentillahan ei mennä asiallisessa keskustelussa yhtään mihinkään. [/B]

Se on vähän tämän asiallisen argumentoinnin laita niin että siinä meillä kaikilla olisi joskus parantamisen varaa. Ihan tuolla jääkiekkopuolella, niinkuin täälläkin.

Mielenkiintoista nähdä tuollainen kiihkeä Ilvesmies täällä, ehkä hieman tärkeämmässä yhteydessä, kuin mitä jonkun seuran pääsy jatkopeleihin on.

Ettei olisi vaan jotain alitajunnallista, tai ihan tietoistakin pyrkimistä Jumalaan uskovien kanssa kohti sitä tavoitetta jonka Jumala on kaikille Häneen uskoville luvannut. Ilvesläisillekin, ihan totta.

No, huumoria, huumoria, sitä pitää olla aina. Ei tämä Jumalaan uskominen nyt ihmeellinen valinta ole. Elämä jatkuu yhtä arkisena kuin kaikilla muillakin ateismiuskovaisilla.
Se ero siinä saattaa olla että, luottamusta se antaa ihan selkeästi erilaisiin elämän varrella tapahtuviin asioihin.

Esim. Sellaiset asiat kuin suosikkijoukkueen putoaminen ei satuta läheskään niin paljon kuin se ehkä joillakin fanaatikoilla tekee. Aina on olemassa auktoriteetti kaikkien asioiden yläpuolella, joka kyllä auttaa laittamaan asiat oikeisiin mittasuhteisiin.
Sen sijaan voitoista saa nauttia ja riehua ihan vapaasti. Jumala suo sen kyllä meille. (Pelien lopputuloksiin Hän ei kyllä vaikuta, vaikka pyytäisi kuinka.)

Itselleni usko Jumalaan on hyvin henkilökohtainen, mutta syvälle sieluun juurtunut asia. On myöskin asioita, joissa Jumala on ollut vaikuttamassa elämänkulkuuni aivan selkeästi. Sen oppii kyllä tietämään, milloin hän ottanut asioita hoitaakseen. Ensin on tietysti luotava Jumalan kanssa molemminpuolinen rehellinen kumppanuus-suhde.
Jumala ei petä, sen uskallan vakuuttaa, mutta ei siitä sen enempää.

Minä en koskaan lähde väittelytilanteeseen, tai argumentointikilpailutilanteeseen kun kyseessä ovat ns. uskon asiat.
Jumalan todellisuus ei perustu senkaltaiseen argumentointiin, joihin uskovat helposti ajautuvat, joutuessaan ateistiuskovaisten kanssa väittelemään. Ateistit ovat tällaisessa maallisissa väittelyissä melkein aina vahvemmilla. Lisäksi kuvaan astuu mukaan aina pilkka jonka kohteeksi uskova joutuu.
Tosin se pilkka ei osu nilkkaan, eli ei satuta. Sääliä se kyllä aiheuttaa.

Jumalan todellisuus on jokaisen silmien edessä kaikkialla, ja joka hetki. Se on vaan oivallettava.

Ei tämä mitään hihhulismia ole. Kaljankin saa kyllä ottaa.

 

[dana77]

Viestin lähetti msg
Lieneekö kyseenalaista huomiota saanessa Toivonlinnassa noudatettu tätä mainittua periaatetta? Sitä vain ihmettelen, että nämä kärsimystä tuottaneet ja siten siis kasvattaneet työntekijät eivät saaneet jatkaa?

Ensimmäiseen kysymkykseen vastaus lienee kyllä, sillä jumalahan loi ihmisen omaksi kuvakseen, käytöskin oli sikäli samanlainen. Toiseenkin kysymykseen vastaus lienee kyllä, sillä jumalahan loi ihmisen omaksi kuvakseen. Jumalallakin tuntuu kristittyjen kertomusten mukaan olla tapana tuomita ihmisiä käytöksestä, jollaiseen hän on itsekin syyllistynyt. Niinpä ihmiset tuntuvat tekevän samoin toisille ihmisille.

Viestin lähetti Beast
Ikuinen elämä kuuluu palkkana siitä että uskoo jeesukseen. Jeesus tuli maailmaan että voisimme saada synnit anteeksi ja ikuisen elämän. Sinun pitäisi elää siksi että sinut on tehty jumalan kuvaksi ja jos ei jumala olisi tehnyt sinua niin et eläisi. Helvetti ei ole mikään kiva paikka. "siellä on oleva itku ja hammasten kiristys ja perkele hallitsee siellä..." Taivaasta taas sanotaan että: "siellä ei ole kärsimystä, ei janoa, ei nälkää, ei kiusaukisa, ei ahdistusta, ei itkua...."
Eli taivaassa on elämä täydellistä ja ihana. Omapahan on vikasi jos et sinne halua...

Jos Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen, niin loogista olisi ajatella että taivaassa on samanlaista kuin täällä maanpäälläkin. Eipä silti, IMHO tämä on ihan hyvä paikka elää, vaikka täällä onkin itkua ja hammasten kiristystä, janoa, nälkää kiusaamista ja ahdistusta.

Viestin lähetti calvin
Tähän sopii taas lainata "suurta ajattelijaa" Kati Sinenmaata: "Teille helvetti on ihan hyvä paikka sillä siellä ei ole uskovaisia."

Jaa-a tästä on poikkeaviakin näkökohtia. Joskus olen kuullut uskovan ihmisen sanovan, ettei taivas olisi taivas ellei siellä olisi hänelle rakkaita ei-uskovaisia ihmisiä. Minun mielestä siinäkin on peränsä.

Viestin lähetti Lawless
Itse olen elänyt siinä ajatuksessa, että koko Raamattu on ehkäpä sen ajan viisaiden miesten onnistunutta propagandaa.

Näin minäkin uskon ja ihan hyvää työtä kaverit ovat tehneet, itse olisin tod.näk. heidän asemassaan koittanut tehdä samoin. Harmi vain ettei raamattuun tullut mitään "parasta ennen" päivämäärää kylkeen.

Viestin lähetti Lawless
Tosin olen sitä mieltä, että sitä on helpottanut se asia, että ihmisellä tuntuu olevan luontainen tarve uskoa johonkin korkeampaan voimaan.

Samaa mieltä tästäkin. Myös Jussi77 ymmärtääkseni sanoo tässä saman asian toisella tavoin: "Uskovia pidän kuitenkin kokonaisuutena itsevarmempina, sillä heillä on useammin omassa maailmankuvassaan hyväksytty selitys olemassaololleen; irrallisuus, päämäärättömyys voi aiheuttaa juurikin ongelmia itsetunnossa.". Edit: ja samaa TOJ:kin sanoi omalta kohdaltaan "Maailma näyttää suunnitellulta. Uskoni ei ole riittävän suuri, jotta voisin uskoa kaiken syntyneen ilman alkusyytä ja älykästä ohjausta/luomista."

 

[dana77]

Viestin lähetti kritiikki
Se ero siinä saattaa olla että, luottamusta se antaa ihan selkeästi erilaisiin elämän varrella tapahtuviin asioihin.

Esim. Sellaiset asiat kuin suosikkijoukkueen putoaminen ei satuta läheskään niin paljon kuin se ehkä joillakin fanaatikoilla tekee. Aina on olemassa auktoriteetti kaikkien asioiden yläpuolella, joka kyllä auttaa laittamaan asiat oikeisiin mittasuhteisiin.

Tämä on niin mielenkiintoinen väite, että pitää kysyy ihan tarkemmin että lukitaanko tämä vastaus. Oletko esim sitä mieltä, että kovasti uskonnollisessa maineessa olevat Italialaiset osaavat tämän ylemmän auktoriteetin ansiosta ottaa tappiot paremmin? Entäs etelä-amerikkalaiset?

Miten tämä sama asia heijastuu yhdysvaltojen uskoviin, miksei heidän käytöksensä ole kovin rentoa, kun kyseessä on aivokuolleen naisen pitäminen koneissa? Kun asia laitetaan oikeisiin mittasuhteisiin niin voidaan rauhallisesti todeta, että viimeisenä päivänä sitten katsotaan kuka veikkasi oikeaa hevosta.

 

[dana77]

Viestin lähetti Jussi77
kristinuskon perusperiaatteet kuten lähimmäisenrakkaus ja siveellinen, seesteinen elämäntapa, rehellisyys, oikeamielisyys ole juuri nimenomaan hyveitä

Näitä "hyveitäkin" pitää tarkemmin tarkastella ennenkuin tuollaiseen voi nimensä laittaa alle. Onko esim homous ristiriidassa siveellisyyden kanssa? Onko oikeamielistä tuomita esim em. käytökseen "syyllistynyt" vai pitääkö heitäkin kohtaan osoittaa lähimmäisen rakkautta? Ja mitä hemmettiä on seesteinen elämäntapa, eikö elämässä saa ryypätä ja pitää hauskaa niin paljon kuin haluaa mikäli ei vahingoita muita? Viimeisempänä muttei vähäisimpänä, onko rehellisyyttä opettaa lapsille tosiasioina uskomuksia, jotka eivät perustu todisteisiin?

Viestin lähetti The Original Jags
joissakin Raamatun kohdissa Jumala toimii vastoin oikeudentajuani, on Raamatun Jumala silti se oikeamielinen ja hyvä Jumala, johon haluan uskoa.

Tämä kuulostaa aika rankalta. Voitko nimetä tuollaisia tapauksia? Jos itse olisit vastaavassa valintatilanteessa, niin toimisitko niinkuin itse uskoisit oikeaksi, vain niinkuin jumala olisi uskoaksesi toiminut?

 

[Sininen Lanka]

Kai sen lomapäivän voi uskonnosta kiistelemiseenkin käyttää. Minulla ei kyllä kiinnostus riittäisi.

 

[varjo]

Viestin lähetti Jussi77
Ei, vaan vakaumukselta. Olen toki valmis korjaamaan omaa maailmankuvaani, mutta tähän korjaamiseen vaadin jo varsin pitävää todistusaineistoa, jollaista ei vielä ole tullut vastaan. On toki ollut mielenkiintoisia teorioita, joita jotkin faktat ovat tukeneet mutta et nyt meinaa ymmärtää että tiedon tulisi olla jotakuinkin kiistatonta, ristiriidatonta että näkisin sen riittävän painoarvoisena muuttaakseni maailmankuvaani.

Äh vielä lyhyesti, tuossa lainauksessa Jussi77 ehkä kertookin sen, mitä jo "ensimmäisessä" viestissäni sanoin.
Ts. Uskovaiselle kelpaa vain se absoluuttinen totuus ja koska tiede ei sitä voi antaa, on uskovaisen helppo olla huomioimatta sitä 99% "totuutta". On älyllistä epärehellisyyttä lähteä sanomaan, että "olen valmis korjaamaan maailmankuvaani" jos ei sitä kuitenkaan oikeasti ole tekemässä.

Mitä tahansa tällaiselle henkilölle esittää, hän joko vetoaa siihen, ettei vastakkaista näkemystä voi esittää aukottomasti vääräksi tai sitten ettei itse väitteen todistus ole absoluuttisen aukoton.
Tämä on juuri sitä epävarmuutta josta puhuin, tieteellisen tiedon epävarmuus ja "teoriamaisuus" ei luo samaa turvallisuuden tunnetta kuin kiveen hakatut Jumalan säännöt, joten on niin paljon helpompi sulkea silmänsä tieteeltä.
Mikään ei ole helpompaa kuin sanoa että muuttaisi mielipidettään todisteitten edessä, jos samalla toisaalta asettaa todisteille niin suuret laatuvaatimukset, ettei niitä ole mahdollista toteuttaa.
Jos ajatellaan vaikkapa Raamatun suurinta yksittäistä luonnontieteellistä virhettä, eli vedenpaisumusta, niin vastakkaisia ja toisaalta koko vedenpaisumuksen mahdottomaksi yleensäkin todistavia todisteita on pilvin pimein, samoin kuin varsin hyvä historiallinen konteksti ja viitteet muihin aikalaiskirjoihin.
Silti, koska uskovainen aina varaa käyttöönsä GDI-metodin (God Did It) niin mikään todiste ei ole aukoton. Karu totuus on, että nykyisten varsin tarkkojen luonnonlakien perusteella globaali vedenpaisumus on yksinkertaisesti mahdottomuus. Tässä tietenkin akilleen kantapää on "nykyisten luonnonlakien"...kreationistit usein vetoavatkin luonnonlakien muuttumiseen, sopivasti omiin tarkoitusperiinsä nähden.
Valitettavasti kun tästä muuttumisestakaan ei löydy todisteita, niin vedotaan siihen, että todisteet ovat hukkuneet nykyisten luonnonlakien alle tms.

On kuitenkin Jussin ja muittenkin uskovaisten onni, etteivät tiedemiehet anna uskonsa (oli kyse kristinuskosta, islamista tai uskonnottomuudesta) häiritä työtään ja satelliitit pysyvät radoillaan, lentokoneet ilmassa ja tietokoneet käynnissä, vaikkei niihin vaikuttavista teorioista ole 100% tietoa.

Loppuun kuva, joka selventänee asiaa maallikoille.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Sininen Lanka
Kai sen lomapäivän voi uskonnosta kiistelemiseenkin käyttää. Minulla ei kyllä kiinnostus riittäisi.

Kiinnostus ilmeisesti kuitenkin riittää ketjun lukemiseen...

Onhan niitä huonompiakin tapoja viettää päivä kuin käymällä keskustelua eräistä perimmäisistä kysymyksistä - sellainen uskonto kaikesta huolimatta on, uskonto ja se mikä ihmisen saa yleensäkin uskomaan ja toisaalta mikä saa ihmisen kääntymään pois uskonnosta.

Mielenkiintoista kaikkiaan, tarkastelipa asiaa miltä kantilta tahansa.

vlad.