Mainos

Uskotko Jumalaan?

  • 1 382 273
  • 14 434

olkikuukkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Carolina Hurricanes, NHL:n suomalaiset
Mysteeri hyvinkin, mutta mielestäni ei silti ole oikein sanoa, että "hän tapattaa itse itsensä", koska eri persoonasta on kysymys. Mutta joo, sama entiteetti.

No kävisikö kompromissina "tapattaa osan itsestään ja herättää tämän osan myöhemmin uudestaan henkiin hyvittääkseen ihmiskunnan synnit"?

En ajattele sitä kannibalismina vaan osallistumisena toiseen persoonaan. Tämän lähemmäksi toista persoonaa ei voi tulla.

Suoraan sanottuna tipun kärryiltä, en ole koskaan ollut tekemisissä muuta kuin luterilaisen ehtoollisen kanssa.

Ei Jumala luonut luomiskertomuksen mukaan puutteellista tai pahaa ihmistä, vaan hän loi kaiken hyväksi. Hän antoi ihmiselle vapaan tahdon jotta hän olisi mahdollisimman Jumalan kaltainen, mutta kun vapaa tahto on jollakulla, sitä on tietty mahdollisuus väärinkäyttää, ja niinpä pahuus tuli maailmaan.
--
Ei joutunut, vaan omasta tahdostaan rikkoi Jumalan tahtoa.

Mielestäni tämä yleisesti kuultu selitys istuu hatarilla jaloilla. Jos oletetaan, että Jumala on sekä kaikkitietävä että kaikkivoipa, eikö ole selvää, että Jumala tiesi mitä teki luodessaan? Eli syntiinlankeeminen ei varsinaisesti voinut olla mikään yllätys vaan johdonmukainen seuraus luomistyöstä. "Vapaa tahto" istuu hyvin huonosti tähän kuvaan, eikä ole selittäjänä kovinkaan kummoinen.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
vlad on usein toistanut näin uskovansa, ehkä vähän kieli poskessa, mutta kuitenkin. Ehkä hän voi valaista sinua tästä aurinkojumalasta.

Täsmennetään ajatukseni sanamuotoa, eli se kuuluu seuraavalla tapaa (tai näin olen sen jossain vaiheessa ketjua ilmaissut): "Jos uskoisin johonkin niin uskoisin Aurinkoon - Aurinko olisi jumalani". Kyseessä on siis suuren suuresta jossittelusta, mutta sillä perustuntamalla, että jos kuvittelisin uskovani, niin uskomisen kohde olisi tietyssä mielessä naturalistinen ja ajaton - sikäli kun ajattomasta voidaan missään mielessä puhua, koska jossain vaiheessa "aika" loppuu.

Aurinkoon on "uskottu" tuhansia vuosia ennen kuin kristinuskosta tiedettiin hölkäsen pöläystä - muitakaan nykyisiä valtauskontoja unohtamatta. Eikä aurinkoon uskominen ole vieläkään lakannut, epäilemättä laaja-alaisesti tarkasteltuna sitäkin tavalla tai toisella kunnioittaa ja palvoo yli miljoona - kenties miljoonia - ihmistä länsimaista alkaen ja päätyen keräilijäyhteisöihin Afrikassa.

vlad.
 

Morgoth

Jäsen
Jep, mulle ei ole vain oikein selvinnyt koko skientologian idea eli onko se edes uskonto. Siksi tätä vähän kysyinkin eli kun sitä on tavallaan helpompi tarkastella kriittisesti. Mutta tarkoitus ei ollut tällä nostaa mitenkään kristinuskoa paremmaksi tai kritiikin ulkopuoliseksi.

Miksi esim. saunassa istuminen jonkin skientologien tuhansia euroja maksavan mittarin kanssa, jolla yritetään herra ties ottaa mihin kenttään 'yhteyttä', on se tyhempää kuin sulkeutua johonkin luostariin 'pohdiskelemaan' ja 'etsimään Jumalaa'? Jostakin samasta primitiivisestä tarpeen tyydyttämisestä tuossa on kyse, joka vain ilmenee eri tavalla.

Jälkimmäistä pidetään vain jotenkin 'fiksumpana', vaikka kyse on lopulta mielestäni ihan samasta asiasta (järjettömyydestä). Jälkimmäiseen tosin rahoitus otetaan ihan väkisin, lain voimalla, kun ensimmäisessä se on ainakin ensi alkuun vapaaehtoista. Lisäksi molemmissa vastasyntyneelle löydään joko 'mittari' tai raamattu käteen, kysymättä tai miettimättä sen enempää.
 

Morgoth

Jäsen
Jeesus tiettävästi oli ihan täysin eloisa ylösnoustuaan, puheli ja jutteli ja selvästi osoitti omaavansa oman tahtonsa, ja nousi ylös hyvän asian eikä jonkin pahuuden päämäärän vuoksi.

Miksi tarvittiin 'veriuhri'? Tai miksi yleensäkin puhutaan 'verivaloista' yms.? Miksi veri tekee 'autuaaksi' ? Mistä ihmeen verifetismistä tässä on kyse, että vielä 2000 vuoden päästäkin juodaan (symbolisesti) verta ehtoollisella?

Jumalalle antaisin seuraavan diagnoosin "Vakavissa dissosiaatiohäiriöissä potilaan identiteettikäsitys on häiriintynyt, ja hän voi jopa esiintyä useina eri henkilöinä..." (wikipedia).. Mitä ihmettä on persoonan yhtyminen? Jonkinlaiseen psykoosiin pääsy, jossa 'sisäinen' ja 'ulkoinen' maailmaa sekoittuvat täysin? Tai vähän kuin Star Trekin borgit tjms? Perinteisen yhdynnän ja sitä kautta lihallisen yhtymisen ymmärrän, mutta persoonien yhtyminen menee ihan ohi. Ihan oikeasti en ymmärrä ollenkaan mistä puhut tai mikä tuo tavoitetila on edes. Sulautua täysin Jumalaan?! Lopulta Minä = Jumala <=> Jumala = Minä?
 
Viimeksi muokattu:

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
No kävisikö kompromissina "tapattaa osan itsestään ja herättää tämän osan myöhemmin uudestaan henkiin hyvittääkseen ihmiskunnan synnit"?
En käyttäisi sanoja "tapattaa" ja "hyvittää". En väitä itsekään perinpohjin tuota asiaa ymmärtäväni, ja kuten sanoit, ortodoksit jättävät sen kolmiyhteisen Jumalan käsitteen loppujen lopuksi mysteeriksi. Mutta käsittääkseni keskeinen idea on se, että ihminen on pohjimmiltaan yksi, eli me kaikki ihmiset olemme jollain tasolla vain "ihminen". Täten, jos yksi meistä pystyy kuoleman voittamaan, niin silloin se on "ihmisen voitto kuolemasta", eli meille kaikille on mahdollista moinen. Harmi, kun ei ole ketjuun tiettävästi ketään teologian eksperttiä tai asioihin syvällisemmin perehtynyttä henkilöä selventämässä näitä käsitteitä.

Suoraan sanottuna tipun kärryiltä, en ole koskaan ollut tekemisissä muuta kuin luterilaisen ehtoollisen kanssa.
Ymmärrän. Siksipä ortodoksiusko onkin kiehtovampaa mielestäni, siinä kun vähän syvällisemmin pureudutaan näihin asioihin. En muista Raamatun kohtia, mutta eikö Jeesus jossakin puhunut siihen tyyliin että "minä olen teissä ja te minussa". Jaa, Johannes 14:20 "Sinä päivänä te ymmärrätte, että minä olen Isässäni, ja että te olette minussa ja minä teissä." ja Johannes 15:4 "Pysykää minussa, niin minä pysyn teissä. Niinkuin oksa ei voi kantaa hedelmää itsestään, ellei se pysy viinipuussa, niin ette tekään, ellette pysy minussa.".

Mielestäni tämä yleisesti kuultu selitys istuu hatarilla jaloilla. Jos oletetaan, että Jumala on sekä kaikkitietävä että kaikkivoipa, eikö ole selvää, että Jumala tiesi mitä teki luodessaan? Eli syntiinlankeeminen ei varsinaisesti voinut olla mikään yllätys vaan johdonmukainen seuraus luomistyöstä. "Vapaa tahto" istuu hyvin huonosti tähän kuvaan, eikä ole selittäjänä kovinkaan kummoinen.
Varmaan Hänellä tämä mahdollisuus oli tiedossa ja kaiken näkevänä Hän näki mitä tapahtuman tulee, mutta ehkä tuo nyt vain oli paras mahdollinen vaihtoehto jos halusi tällaisen Jumalan kaltaisen kumppanin kuin ihmisen, luoda, vapaa tahto mukaan lukien. Voisitko antaa paremman reseptin?
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Jälkimmäiseen tosin rahoitus otetaan ihan väkisin, lain voimalla, kun ensimmäisessä se on ainakin ensi alkuun vapaaehtoista.
Nyt tippus. No, ehkä Suomessa valtio maksaa luostarien kulut? En tiedä kun en ole asiaan pahemmin perehtynyt. Olen aika varma, että ainakin Amerikoissa ei ole mitään lakia luostarien rahoittamisesta. En tiedä tippuuko raha kuin manna taivaasta, epäilen, että se tulee yksityisiltä lahjoittajilta, ja tietenkin luostarissa tehdään aina työtä, josta saadaan palkka esim. tuotteita myymällä kuten ihan siviilimaailmassakin.

Morgoth kirjoitti:
Miksi tarvittiin 'veriuhri'? Tai miksi yleensäkin puhutaan 'verivaloista' yms.? Miksi veri tekee 'autuaaksi' ? Mistä ihmeen verifetismistä tässä on kyse, että vielä 2000 vuoden päästäkin juodaan (symbolisesti) verta ehtoollisella?
Ei käsittääkseni ole kyse mistään verifetisismistä. Uhri kuin uhri. Ehkä veri "elämän lähteenä" on otettu erikseen käsitteeksi jolla symbolisoidaan puhdistumista jne.

Morgoth kirjoitti:
Mitä ihmettä on persoonan yhtyminen? Jonkinlaiseen psykoosiin pääsy, jossa 'sisäinen' ja 'ulkoinen' maailmaa sekoittuvat täysin? Tai vähän kuin Star Trekin borgit tjms? Perinteisen yhdynnän ja sitä kautta lihallisen yhtymisen ymmärrän, mutta persoonien yhtyminen menee ihan ohi.
Et ole yksin ihmettelyissäsi. Persoonat ovat kylläkin erillisiä, joten ne eivät yhdy, mutta kokonaisuus on yksi yhteinen. Ei tuo nyt minusta mahdottomalta tunnu kuvitella, mutta tietysti jos sitä länsimaisin äärikonkreettisin ja -realistisin ja -loogisin päättelyin yrittää ymmärtää, niin solmuunhan siitä menee. Siksi idän ortodoksikirkossa korostettiinkin tuota mystistä "ulottuvuutta", kaikki ei ole äärimmäisyyksiin menevällä logiikallakaan ymmärrettävissä. Mutta eihän läntisen kulttuurin ihminen tuota tajua ja voi oikein hyväksyä.

Morgoth kirjoitti:
Ihan oikeasti en ymmärrä ollenkaan mistä puhut tai mikä tuo tavoitetila on edes. Sulautua täysin Jumalaan?! Lopulta Minä = Jumala <=> Jumala = Minä?
No ei ihan, mutta melkein. Ihmiselämän tavoitteena kristinuskon mukaan on pääseminen niin lähelle Jumalaa kuin mahdollista. Itse olemusta ihminen ei voi muuttaa Jumalaksi, mutta muuten on mahdollisuus päästä hyvin lähelle. Tuostahan munkit luostareissa juuri kilvoittelevat, samalla kuin rukoilevat koko muun maailman puolesta. Tällaisessa läheisessä suhteessa ihmisen oletetaan olleen kristinuskon mukaan heti luomistyön jälkeen.
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
vlad kirjoitti:
Täsmennetään ajatukseni sanamuotoa...
No, olet seuraavallakin tavalla kirjoittanut tässä ketjussa vuosia sitten, missä tunnustat Auringon olevan jumalasi eksplisiittisesti. Ymmärrän kyllä, että tarkoitit asiaa varmaan vähän kieli poskessa sanotuksi.

Minä uskon Aurinkoon, uskoni mukaan Aurinko tulee vuosimiljardien kuluttua kärventämään lopulliseen tuhoon tämän rähjäisen pallon eikä kukaan tältä tuholta pelastu.

Jumalasi ei ole luonnut minua, jumalasi ei ole antanut eloa minulle, ilman Aurinkoa ei minua olisi olemassakaan - ilman Aurinkoa olisimme jääneet syntymättä - Aurinko on siis minun jumalani ja näin on hyvä.

vlad.
 

Fordél

Jäsen
Miksi esim. saunassa istuminen jonkin skientologien tuhansia euroja maksavan mittarin kanssa, jolla yritetään herra ties ottaa mihin kenttään 'yhteyttä', on se tyhempää kuin sulkeutua johonkin luostariin 'pohdiskelemaan' ja 'etsimään Jumalaa'? Jostakin samasta primitiivisestä tarpeen tyydyttämisestä tuossa on kyse, joka vain ilmenee eri tavalla.

Niin jokainenhan itse arvottaa mitä pitää tyhmänä, mitä vähemmän tyhmänä ja mitä jopa niin tarpeelliselta, että tykkää harjoittaa sitä. Sama ajatus pätee kaikkeen muuhunkin eli esimerkiksi minä olen arvottanut Jatkoaikaan kirjoittamisen sen verran tärkeäksi, että käytän aika paljon aikaa täällä enkä esim. käytä sitä latinan opiskeluun. Jos siitä valitsemastaan tekeisestä saa elämäänsä kaipaamaansa sisältöä niin mikä me olemme sanomaan, että tuo mitä teet on tyhmää. Olettaen, että kyse ei ole mistään laittomasta toiminnasta. Tietysti jos voimme tieteellisesti todistaa, että saunassa istuva kaveri ei voi ko. laitteella saada mihinkään yhteyttä niin ehkä sen myötä meillä olisi jotain kättä pidempää kritisoidessamma skientologiaa. Yksi kriteeri on myös se, että onko hän saanut itse tehdä tämän arvotuksensa täysin vapaasti vai onko hänen valintaansa yritetty vaikuttaa tai jopa painostettu.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
No, olet seuraavallakin tavalla kirjoittanut tässä ketjussa vuosia sitten, missä tunnustat Auringon olevan jumalasi eksplisiittisesti. Ymmärrän kyllä, että tarkoitit asiaa varmaan vähän kieli poskessa sanotuksi.

Näemmä olen myös kyseisen, hiukan kieliposkella, kirjoitetun viestin tähän(kin) ketjuun rustannut, kuten muistit. Olen myös pohtinut asiaa olettamuksen pohjalta, mikäli oikein muistan, tuolloin ehtona oli "jos", ja "jos" uskoisin, olisi uskoni ehkäpä juuri naturalistinen Auringon kaltainen jumalhahmo, joka on perusta Maan elämälle tavalla tai toisella, jos ei suoranaisesti niin välillisesti - ja välillisesti tarkoitan sitä, että eksoottisempienkin elämänmuotojen taustalla on Aurinko tai supermassiiviset tähdet ja niiden aikaansaamia raskaampia alkuaineita, joita ilman maailmankaikkeus ei ole sitä mitä se nyt on. Mutta perusta idealle on "naturalistinen usko" johonkin voimaan - jos siis johonkin todella uskoisin.

vlad.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Ei Jumala luonut luomiskertomuksen mukaan puutteellista tai pahaa ihmistä, vaan hän loi kaiken hyväksi. Hän antoi ihmiselle vapaan tahdon jotta hän olisi mahdollisimman Jumalan kaltainen, mutta kun vapaa tahto on jollakulla, sitä on tietty mahdollisuus väärinkäyttää, ja niinpä pahuus tuli maailmaan.
.

Uskotko luomiskertomukseen?

JA jos et, niin missä vaiheessa jumala hiffasi tämän simpanssilajin maapallolla ja antoiko sille vapaan tahdon? Oliko hän antanut vapaan tahdon myös Netherndalin ihmiselle?

Siis joko ihminen on evoluution tuottama olento TAI jumalan luoma. Yhteensovittaminen on aika hankalaa.

Miten uskova selittää ilmeisen mahdottomuuden tai siitä johtuvan kehäpäätelmän itselleen? Vai kohauttaako olkapäivään välittämättä asiasta (morton)
 

julle-jr

Jäsen
Uskotko luomiskertomukseen?

JA jos et, niin missä vaiheessa jumala hiffasi tämän simpanssilajin maapallolla ja antoiko sille vapaan tahdon? Oliko hän antanut vapaan tahdon myös Netherndalin ihmiselle?

Siis joko ihminen on evoluution tuottama olento TAI jumalan luoma. Yhteensovittaminen on aika hankalaa.
Minusta tuossa ei ole mitään ristiriitaa. Aivan hyvinhän voidaan väittää, että ihminen luotiin juuri silloin kun joku ihmistä edeltävä laji, esimerkiksi Netherndalin ihminen, sai sen vapaan tahtonsa. Eli Jumala loi ihmisen kehittämällä jotakin kädellistä ja lopullinen niitti nykyihmisen ja esi-ihmisen välillä oli esim. juuri vapaa tahto tai joku muu vastaava.

Kun kysyt, että missä vaiheessa jumala hiffasi simpanssin maapallolla ja antoiko sille vapaan tahdon, niin siihen varmaan kukaan luomiskertomukseen uskova ei osaa vastata. Mutta en näe tuota milloin-kysymystä mitenkään mahdottomana ristiriitana evoluution ja luomiskertomuksen yhteensovittamiseen. Muita ongelmia siellä toki on, mutta miksi pitäisi tietää, että milloin tai mikä laji oli se, joka sai vapaan tahdon tai sielun tai jonkun muun vastaavan ja muuttui siten ihmiseksi apinasta?
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Aivan hyvinhän voidaan väittää, että ihminen luotiin juuri silloin kun joku ihmistä edeltävä laji, esimerkiksi Netherndalin ihminen, sai sen vapaan tahtonsa. Eli Jumala loi ihmisen kehittämällä jotakin kädellistä ja lopullinen niitti nykyihmisen ja esi-ihmisen välillä oli esim. juuri vapaa tahto tai joku muu vastaava.

Netherndalin ihminen ei ollut nykyihmistä (Cro Mango) edeltävä ihmislaji, vaan toinen ihmislaji.

Jos jumala loi ihmisen kehittämällä jotakin kädellistä, niin miksi kehittyi muitakin ihmislajeja samaan aikaan? Tai itse asiassa ennen, esim juuri netherndalin ihminen, joka levittäytyi maailmaan satojatuhansia vuosia ennen Cro Magon ilmestymistä Afrikasta esim tänne Eurooppaan (Cro Mango tyypit, eli me, tultiin vasta tossa 80 000 vuotta sitten Eurooppaan, lituskapäät (©Untinen-Auel) oli asunut tällä jo 200 000 vuotta).

Jumala kehitteli ihmistä miljoonia vuosia Afrikassa, mutta jätti ne oman onnensa nojaan ne, jotka vaelsivat pois muualle maailmaan? Jatko puuhastelua siellä hautavajoaman tuntumassa, kunnes nykyihminen lähti sieltä käppäilemään tossa 250 000 vuotta sitten? Oliko näillä edellisillä yrittelemillä, jotka samaan aikaan meidän kanssa asusteli vielä 30 000 vuotta sitten, vapaata tahtoa tai sielua?



miksi pitäisi tietää, että milloin tai mikä laji oli se, joka sai vapaan tahdon tai sielun tai jonkun muun vastaavan ja muuttui siten ihmiseksi apinasta?

Koska täytyyhän se tietää, milloin ihminen on luotu, jos se on jumalan luoma. Elämä syntyi kuitenkin jo 3.8 miljardia vuotta sitten, ja sen kehittyminen monisoluiseksi kesti miljardeja vuosia. elämä on kohdannut viisi joukkokatastrofia tän planeetan historiassa, josta viimeisen jälkeen nisäkkäät pääsi valtaan. Tämä tapahtuu kun asteroidi pyyhkäs dinot kettuun. Oliko asteroidi jumalan viskaama? Sitten kuitenkin kesti 60 miljoonaa vuotta, ennekun alko olla viitteitä ihmisapinoista, mitä tällä välillä puuhattiin? Nukuttiin viidakossa? Entä Jumalako aiheutti mannerlaattaliikkeen Afrikassa, jotta hautavajoama erottasi apinapopulaation metistä savannille, jotta sen oli pakko nousta seisoon?

Jos näin on, vaikuttaako jumala edelleen liikuttelemalla mannerlaattoja ja heittelemällä taivaankappaleita sopiville radoille? Vai lopettiko puutumisen sillon 2000 vuotta sitten, kun sen jälkeen ei oo mitään tapahtunut?

Kai uskovan maailmankäsityksessä joku selitys on ihmisen luontihetkelle tms. jos ihminen on jumalan kuva…
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Kai uskovan maailmankäsityksessä joku selitys on ihmisen luontihetkelle tms. jos ihminen on jumalan kuva…

Jumalan tiet ovat tutkimattomat. Ja VT on vain Kalevalan kaltaista kuvainnollista kansanperinnettä, ei pidä lukea niitä kirjaimellisesti kuin vain niiltä osin jotka minä sitten erikseen mainitsen.
 

julle-jr

Jäsen
Jos jumala loi ihmisen kehittämällä jotakin kädellistä, niin miksi kehittyi muitakin ihmislajeja samaan aikaan?
Jumalaan uskovat ihmiset harvoin kuvittelevat tietävänsä miksi jumala teki jotakin. Jumalan ajatusten kun näet ajatellaan olevan huomattavan eri tasolla ihmisen ajatusten kanssa. Tilanne olisi sama, jos vaikka akvaariokala miettisi, että miksi ihminen lähtee joka aamu töihin vaikka olisi kuinka paljon pakkasta. Jumalan koko olemukseen ainakin monen kristityn mielestä kuuluu se, että ihminen ei voi käsittää jumalan syitä toimia jollakin tietyllä tavalla. Ehkä tässä on ripaus mystiikkaakin. Ei siis nähdä edes välttämättä järkeväksi miettiä miksi jumala toimi jollakin tietyllä tavalla, eihän ihmisen oleteta edes käsittävän miksi jumala jotain tekee, koska ajatellaan, että ihmisen ja jumalan käsityskyky ja ymmärrys on sen verran eri tasoilla.
Jumala kehitteli ihmistä miljoonia vuosia Afrikassa, mutta jätti ne oman onnensa nojaan ne, jotka vaelsivat pois muualle maailmaan? Jatko puuhastelua siellä hautavajoaman tuntumassa, kunnes nykyihminen lähti sieltä käppäilemään tossa 250 000 vuotta sitten? Oliko näillä edellisillä yrittelemillä, jotka samaan aikaan meidän kanssa asusteli vielä 30 000 vuotta sitten, vapaata tahtoa tai sielua?
Niin, mahdollisesti moni ajattelee, että jumala toimi vaikkapa noin. Jos taas kysytään miksi jumala toimi noin, lienee vastaus sama kuin edellä. Kysymykseen oliko noilla edellisillä yritelmillä sielua, ei varmaan kukaan kristitty kuvittele osaavansa vastata, eikä edes välttämättä ole kovinkaan kiinnostunut tuosta kysymyksestä tai vastauksesta siihen. Se kun ei vaikuta millään tavalla nykyihmisen elämään, joten miksi ihmeessä kritsinuskon kannalta olisi olennaista osata vastata tuohon kysymykseen? Vastaus voi olla, että ehkä ei ollut tai sitten oli.
Koska täytyyhän se tietää, milloin ihminen on luotu, jos se on jumalan luoma. Elämä syntyi kuitenkin jo 3.8 miljardia vuotta sitten, ja sen kehittyminen monisoluiseksi kesti miljardeja vuosia. elämä on kohdannut viisi joukkokatastrofia tän planeetan historiassa, josta viimeisen jälkeen nisäkkäät pääsi valtaan. Tämä tapahtuu kun asteroidi pyyhkäs dinot kettuun.
Miksi täytyy tietää, että milloin ihminen on luotu? Jos joku uskoo, että jumala loi ihmisen, niin miksi hän ei voisi sanoa, että ei tarkalleen tiedä, milloin se ratkaiseva ero ihmisen ja sitä edeltävän lajin välillä otettiin? Sanoit vain, että täytyyhän se tietää milloin ihminen on luotu, mutta et kertonut, että miksi täytyisi tietää.
Oliko asteroidi jumalan viskaama?
Tähän veikkaisin useimmalla kristityllä vastauksen olevan kyllä, onhan jumala kyseistä uskoa harjoittavien mielestä kaiken alkusyy jne.
Sitten kuitenkin kesti 60 miljoonaa vuotta, ennekun alko olla viitteitä ihmisapinoista, mitä tällä välillä puuhattiin? Nukuttiin viidakossa? Entä Jumalako aiheutti mannerlaattaliikkeen Afrikassa, jotta hautavajoama erottasi apinapopulaation metistä savannille, jotta sen oli pakko nousta seisoon?
Taas lienee vastaus useimmilla, että ei ole tietoa mitä jumala tällä välillä puuhasi ja miksi puuhasi, eikä ihminen tietenkään voikaan tietää mitenkään sitä miksi jumala on jotain puuhannut, koska ei ihminen käsitä jumalan aivoituksia.

Mannerlaattojen liikkeestä useimmat kristityt oletettavasti sanovat, että kyllä, jumala aiheutti liikkeen ja se oli osa hänen suurta suunnitelmaansa. Jos kysytään miksi jumala suunnitteli kaiken tuollta tavalla, niin vastaus on sama kuin edellä, eli ihminen ei tietenkään vajavaisena kykene ymmärtämään miksi jumala on jotakin tehnyt.
Jos näin on, vaikuttaako jumala edelleen liikuttelemalla mannerlaattoja ja heittelemällä taivaankappaleita sopiville radoille? Vai lopettiko puutumisen sillon 2000 vuotta sitten, kun sen jälkeen ei oo mitään tapahtunut?
Kyllä ainakin useimpien kristittyjen mielestä jumala on kaikkien näiden tapahtumien takana.
Kai uskovan maailmankäsityksessä joku selitys on ihmisen luontihetkelle tms. jos ihminen on jumalan kuva…
Uskovan maailmankäsitykseen kuuluu usein ajatus siitä, että ihminen ei pysty ymmärtämään syitä jumalan toiminnalle, koska jumala ja ihminen ovat niin eri tasoilla, olkoonkin että ihminen on jumalan kuva. Tästä olen joskus kuullut sanottavan, että jos ihmisestä otetaan valokuva, niin eihän valokuva pysty ymmärtämään miksi kuvassa oleva ihminen tekee jotakin. Joten miksi jumalan kuvakaan pystyisi ymmärtämään mitä jumala tekee :)

Näin ollen luontiajallekkaan ei ole sen kummempaa selitystä. Samoin kuin meidän koirallakaan ei ole selitystä miksi minä tulen tiettyyn aikaan iltapäivästä kotiin.
 
Viimeksi muokattu:

Morgoth

Jäsen
Nyt tippus. No, ehkä Suomessa valtio maksaa luostarien kulut?

Skientologian jäsenmaksujen sun muiden maksaminen on vapaaehtoista, ainakin aluksi, myöhemmin tosin lahkosta irtaantuminen ja jäsenmaksu lopettaminen voi olla vaikeampaan. Suomessa taas mm. yritykset maksavat osansa kirkolla, joten en tuossa asiassa osaa nähdä skientologiaa sen pahempana ryöväyksenä kuin luterilaisen kirkon 'laillista ryöväystäkään'. Nojoo, provosoivasti sanottu.

Ei käsittääkseni ole kyse mistään verifetisismistä. Uhri kuin uhri.

Minun on vain ihan mahdotonta ymmärtää tätä. Kaikkivaltias olento luo maailman ja sitten aikojen päästä yksi osa hänestä vai mikä ikinä onkaan tulee ristille kuolemaan uhrina ihmisten syntien puolesta.

Ehkä veri "elämän lähteenä" on otettu erikseen käsitteeksi jolla symbolisoidaan puhdistumista jne.

Veri on toki roiskunut historian saatossa milloin minkäkin aatteen ja uskonnon nimissä. Kristinuskon alkuajatkin ovat siltä aikakaudelta jolloin veri oli mystissä asemassa jollakin tavalla. Tai sitten Taivaan Isä on vain kyllästynyt vereen nykyään.

Persoonat ovat kylläkin erillisiä, joten ne eivät yhdy, mutta kokonaisuus on yksi yhteinen. Ei tuo nyt minusta mahdottomalta tunnu kuvitella,

En valitettavasti edelläänkään ymmärrä vaan kaadun jo ennen lähtöviivaa.

Ihmiselämän tavoitteena kristinuskon mukaan on pääseminen niin lähelle Jumalaa kuin mahdollista.

Olen "nojatuoli Freud" niin sanoisin, että tuossa ei ole kyse mistään muusta kuin samasta tarpeesta joka vauvalla on imeä äidin tissiä ja saada turvallisuuden tunne siitä. Aikuisiällä tissiä ei vain voi imeä ja vanhemmista joutuu eroamaan, niin jollakin se on korvattava eli lopulta kaikki palautuu pelkoon, josta uskonnot saavat voimansa. Mistä muusta on lopulta siinäkään kyse, kun joku harras uskovainen julistaa löytäneensä 'sisäinen rauhan'? Hän on löytänyt tutin tissin korvikkeeksi?
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Jumalan tiet ovat tutkimattomat. Ja VT on vain Kalevalan kaltaista kuvainnollista kansanperinnettä, ei pidä lukea niitä kirjaimellisesti kuin vain niiltä osin jotka minä sitten erikseen mainitsen.

no mutta totta kai on... en minä sillä.

Vaan jos ei usko luomiskertomukseen, mutta kuitenkin kristinuskon perusajatukseen ihmisestä jumalan kuvana, niin kait tästä jumalankuvaksi kehittymisestä on edes joku omapäinen visio?
 

julle-jr

Jäsen
no mutta totta kai on... en minä sillä.

Vaan jos ei usko luomiskertomukseen, mutta kuitenkin kristinuskon perusajatukseen ihmisestä jumalan kuvana, niin kait tästä jumalankuvaksi kehittymisestä on edes joku omapäinen visio?
Varmasti monella uskovalla voi olla joku oma visio. Usealla se visio on se, että tiede on löytänyt suuntaviivat sille miten evoluutio on edennyt. Kokonaan toinen kysymys on se, että miksi joku jumala on järjestänyt evoluution juuri tällä tavalla.

Ehkä hänellä on ollut vaikkapa 500 miljardia muutakin elämää sisältävää maapalloa maailmakaikkeudessa käsiteltävänä, joten hän on niiden kaikkien elämää rakennellut pikkuhiljaa rinnakkain ja sen takia eri vaiheiden välillä on vähän ollut viivettä? Tai ehkä sielunvaelluksen kautta elolliset oliot siirtyvät uuteen elämään pallolta toiselle ja eri vaiheet liittyvät sielujen uudelleensyntymiseen tällä planeetalla? Tämä ei ehkä kuulu suoranaisesti kristinuskon oppeihin mutta kai joku näinkin voisi uskoa.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Siis joko ihminen on evoluution tuottama olento TAI jumalan luoma. Yhteensovittaminen on aika hankalaa.

Rohkenen vaatia tarkennusta. Nimittäin lienee selvää, että jos yrittää pitää Raamattua (tai vaikka Koraania) kirjaimellisesti otettavana, niin tällöin nämä ovat vaihtoehdot. Mutta jos pitää luomiskertomuksia vertauskuvallisina tai jonain muuna kuin kirjaimellisena historian kuvauksena, niin en pitäisi näitä näin yksiselitteisesti toisiaan poissulkevina.
Jos haluaa, voi katsoa luomiskertomuksen sisältävän lähinnä tiedon siitä, että Jumala todella loi maailmankaikkeuden. Siihen miten tämä tapahtui, ei tarvitse ottaa kantaa, sillä tutkimattomia ovat Herran tiet. Tällöin voi myös aivan hyvin uskoa sitten Luojan luoneen ihmisen nimenomaan evoluution kautta. Periaatteessa asiassa ei ole ongelmaa. Toki tälläinen uskominen sulkee pois ns. pyhien tekstien kirjaimellisen tulkinnan, mutta toisille se tuntuu sopivan.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Tällöin voi myös aivan hyvin uskoa sitten Luojan luoneen ihmisen nimenomaan evoluution kautta.

No ei oikein voi. Tämä ei kestä lähempää tarkastelua, sillä evoluutio on toiminut ja toimii sattumanvaraisesti.

Jos uskoo julman luoneen ihmisen evoluution kautta, on kyseessä ID kaltainen ajatus. Tämän ajatuksen tarkempi tarkastelu johtaa nopeasti umpikujaan.

Jos uskoo evoluution syytäneen ihmisen, ei voi uskoa suunnitelmalliseen jumalalliseen luomisketjuun koska sitä ei ole

Ja koska kyse on ihmisen eritysasemasta eliökunnassa (jumalan kuva), ei ihmistä ole voitu synnyttää luomalla pelkkä elämä (bakteeri/arkki/ what ever), sillä mikään looginen lopputulema ihmisen syntyminen ei ole ollut.

Joko ihminen on luotu, tai se on syntynyt evoluution tuloksena. Välimuotona on usko ID:n ja se on helppoa todistaa huuhaaksi.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Jos uskoo julman luoneen ihmisen evoluution kautta, on kyseessä ID kaltainen ajatus. Tämän ajatuksen tarkempi tarkastelu johtaa nopeasti umpikujaan.

Jos uskoo evoluution syytäneen ihmisen, ei voi uskoa suunnitelmalliseen jumalalliseen luomisketjuun koska sitä ei ole

Niin siis tarkoitin juuri sitä, että mikään ei estä uskomasta Jumalan luoneen maailmankaikkeutta luonnonlakeineen ja siten evoluutiotakin. Periaatteessa voi uskoa, että Jumala laitettuaan alkuräjähdyksen käyntiin tiesi tarkasti mitä tuleman pitää, tai vaihtoehtoisesti vaikka niin, että Häntä kiinnosti nähdä mitä näillä luonnonlaeilla tehdyssä maailmankaikkeudessa tapahtuu. Periaatteessa luoja voisi homman alulle pantuaan vain katsella mitä tapahtuu.

Mielestäni voi teoreettisesti hyvinkin kehitellä sinällään mahdollisia teorioita. Kuten vaikka, että kaikkivaltainen entiteetti voisi todellakin teoriassa myös ohjata evoluutiota niin halutessaan. Teorioiden todistaminen on sitten kokonaan toinen asia. Sinällään en pidä hulluna yrittää löytää todisteita Jumalan olemassaolosta tai olemattomuudesta, mutta aika toivottomalta ajanvietteeltä asia kuitenkin näyttää.
 

Vintsukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Suomi, Panthers
Jumalaan uskovat ihmiset harvoin kuvittelevat tietävänsä miksi jumala teki jotakin. Jumalan ajatusten kun näet ajatellaan olevan huomattavan eri tasolla ihmisen ajatusten kanssa. Tilanne olisi sama, jos vaikka akvaariokala miettisi, että miksi ihminen lähtee joka aamu töihin vaikka olisi kuinka paljon pakkasta. Jumalan koko olemukseen ainakin monen kristityn mielestä kuuluu se, että ihminen ei voi käsittää jumalan syitä toimia jollakin tietyllä tavalla. Ehkä tässä on ripaus mystiikkaakin. Ei siis nähdä edes välttämättä järkeväksi miettiä miksi jumala toimi jollakin tietyllä tavalla, eihän ihmisen oleteta edes käsittävän miksi jumala jotain tekee, koska ajatellaan, että ihmisen ja jumalan käsityskyky ja ymmärrys on sen verran eri tasoilla.

Tartun taas kerran tähän, koska tämänkaltainen ajatusmaailma ei vieläkään ole minulle avautunut. Jumala on siis täysin ihmisen ymmärryksen ulkopuolella, eikä ihmisellä ole mitään toivoa ymmärtää Jumalaa. Tämä on kai aika yleinen katsantokanta kristittyjen keskuudessa. Siitä huolimatta kristityt perustavat uskonsa siihen, että Jumala lähetti poikansa ihmisten keskuuteen hyvin tarkoin määritellyistä syistä ja tämä poika toimi tietyllä tavalla loogisesti päästäkseen omiin (eli isänsä) päämääriin. Kristityillä on myös paljon rituaaleja, kuten ehtoollinen ja rukoileminen, joiden kristityt uskovat miellyttävän Jumalaa.

Mistä kristitty sitten päättelee, että rukoileminen on Jumalan silmissä parempi asia kuin oman akselinsa ympäri pyöriminen vastapäivään tai ylinopeuden ajaminen autolla, jos kerran ihminen ei voi mitenkään ymmärtää Jumalaa? Miksi kristityt olettavat, että kymmenen käskyä tai Jeesuksen opetukset pitäisi ottaa todesta? Jos Jumala on täysin käsityskykymme ulkopuolella, eikö silloin ole ihan yhtä mahdollista, että ne käskyt ovat silkkaa huuhaata?
 

julle-jr

Jäsen
Mitään todisteita evoluution ohjailusta ei ole olemassa, vaikka ID liike niitä kovalla rahalla koittaa löytää.
Ei olekaan, mutta jumalaan uskovat lähtevät siitä oletuksesta, että evoluutio on jumalan alullepanemaa. Tämähän ei ollut tuossa mikään pointti, että onko evoluution taustavoimista todisteita vai ei.

Toki joku voi ajatella niinkin, että jumala on vain käynnistänyt satunnaislukugeneraattorin, josta pohjautuu evoluutionkin satunnaisuus.
 
Viimeksi muokattu:

julle-jr

Jäsen
Mistä kristitty sitten päättelee, että rukoileminen on Jumalan silmissä parempi asia kuin oman akselinsa ympäri pyöriminen vastapäivään tai ylinopeuden ajaminen autolla, jos kerran ihminen ei voi mitenkään ymmärtää Jumalaa? Miksi kristityt olettavat, että kymmenen käskyä tai Jeesuksen opetukset pitäisi ottaa todesta? Jos Jumala on täysin käsityskykymme ulkopuolella, eikö silloin ole ihan yhtä mahdollista, että ne käskyt ovat silkkaa huuhaata?
Hmm. Hyvä kysymys. Yleisestihän kristityt ajattelevat, että Raamattu on jumalan sanaa ja se on annettu ihmisille opastukseksi. Tällöinhän on loogista ajatella, että Raamatussa annetut neuvot on laadittu siten, että ihminen kykenee ne käsittämään oikein. Monesti ajatellaan myös, että Pyhä Henki ohjaa ihmisen tai seurakunnan ymmärrystä siten, että jos Raamattua tutkitaan ennakkoluulottomasti, sieltä avautuvat ne asiat, jotka Jumala näkee ihmiselle olevan tarpeellista ymmärtää.

Eri suuntaukset sitten toki ovat sitä mieltä, että juuri heillä on se oikea Pyhän Hengen avaama ymmärrys Raamatusta. Esim. vahoillislestadiolaiset uskovat kuta kuinkin näin, eli ovat sitä mieltä, että heille on annettu lahja tulkita Raamattua oikein ja se tapahtuu nimen omaan Pyhän Hengen vaikutuksesta. Vanhoillislestadiolaisten keskuudessa eräs ilmestyskirjan lause on hyvin keskeisessä asemassa: Kuulkaa mitä Henki seurakunnalle sanoo. Tällä lauseella perustellaan seurakunnan kantoja eri asioihin. Eli ajatellaan, että seurakunnalla on oikea ymmärrys vaikkapa siitä onko ehkäisy oikein vai väärin ja siksi seurakunnan jäsenten pitää periaatteessa olla samaa mieltä.

Mitä tulee esimerkiksi kysymykseen, että milloin ihminen luotiin, niin sehän on aika lailla epäolennainen uskon kokonaisuuden kannalta, joten sen tietämisen saatetaan esimerkiksi olettaa olevan ihmiselle kohtuullisen turhaa ja näin ollen siitä ei ole annettu mitään tarkkaa ymmärrystä uskoville.

Näin se menee :)
 
Viimeksi muokattu:

Vintsukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Suomi, Panthers
Hmm. Hyvä kysymys. Yleisestihän kristityt ajattelevat, että Raamattu on jumalan sanaa ja se on annettu ihmisille opastukseksi. Tällöinhän on loogista ajatella, että Raamatussa annetut neuvot on laadittu siten, että ihminen kykenee ne käsittämään oikein.

Mutta jos Jumala on käsityskykymme ulkopuolella, mistä se päättely syntyy, että mikään hänen tekemänsä tai alullepanemansa olisi millään tavalla loogista?

Mistä ylipäätään tulee se luulo, että Jumala haluaa ihmisille hyvää tai että Jumalaan uskominen olisi jotenkin hyvä asia?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös