Uskotko Jumalaan?

[Amerikanihme]

Kiitos vastauksista kysymykseeni. Tuli aika selväksi, että uskoa Jumalaan ei ole jollei ole konkreettista näyttöä, ja mieluiten jokapäiväisessä elämässä. Ei tarvitse vastata tähän, mutta minulle tuo merkitsee uskon loppua ja tiedon alkua. Eli uskomiselle ei löydy sitten enää sijaa ihmisen ajattelussa, kun kaikki on konkreettisen rationaalisesti todistettava. Toki olen samaa mieltä siitä, että jos uskoo kaiken kuulemansa ja näkemänsä, niin siitä voi olla vaikeita seurauksia. Mutta onko se sitten sitä pelättyä älyllistä epärehellisyyttä tai kaksinaismoraalia jos antaa uskolle sijan yhdessä tai vaikka sitten kahdessa asiassa, mutta ei noin yleisesti ottaen?

Ennen kuin alan uskoa spagettihirviöön, niin ko. persoona saisi vaikka kirjoituttaa historiallisesti koskettavan opuksen totuuksistaan suullisen perintötiedon kera. Tuon nimen voisi myös muuttaa. Ehkä sitten palaan asiaan ja koen mahdolliseksi uskoa siihen.

 

[Viljuri]

Maailma ei ole niin yksinkertainen kuin monet tuntuvat ajatttelevan, onneksi on myös niitä harmaan sävyjä!

Suurin osa keskustelijoista on autuaan tietämättömiä siitä, että mitä viimeisen 2000 vuoden aikana on näistä ja muista asioista sanottu.

Jos laajennetaan näkökulmaa "kehässä pyörimisen" sijasta kansalaishyveisiin, niin matkansa voisi aloittaa vaikka Aristoteleen ajatuksista, niin ristiriitaisia kuin ne ovatkin: Michael Sandel: The Good Citizen and the Freedom to Choose. Harvard / Academic Earth (in English, videolinkki)

 

[olle****]

Ennen kuin alan uskoa spagettihirviöön, niin ko. persoona saisi vaikka kirjoituttaa historiallisesti koskettavan opuksen totuuksistaan suullisen perintötiedon kera. Tuon nimen voisi myös muuttaa. Ehkä sitten palaan asiaan ja koen mahdolliseksi uskoa siihen.

Jaahas. Kuten täällä on varmaan jo mainittu niin ne "uskottavat" opukset on kokoelmia tarinoista, jotka on referoitu ja editoitu moneen kertaan eri kirjoittajien toimesta. Tarinat kertovat eri henkilöistä (ok jälkimmäinen pyörii lähinnä yhden henkilön ympärillä) ja jokaisella tarinalla on jokin opetus tai "totuus" kuten jotkut haluavat sen ilmaista. On taistelua hyvän ja pahan välillä, on taikuutta, uhrautumista ja kaiken kruunaa onnellinen loppu. Tarina jätettiin vähän auki. Rivien väliin ujutettiin semmoinen pieni "to be continued" joka pitää lukijat varpaillaan. Odottavat sitä toista tulemista - the return...

Kuulostaa ihan Grimmin veljeksiltä, JRR Tolkienilta tai ehkä Elias Lönnrotilta.

Eli meikäläiselle yksi (yksi monesta) syy olla uskomatta on, se kirja johon pappismies sanoo että pitää uskoa, ei eroa yllä mainittujen kirjailjoiden, kielitutkijoiden teoksista juuri ollenkaan. Ainoa mikä mahdollisesti erottaa on se ikä. Nämä vanhemmat teokset, eli uskisten totuudet, on saanut alkunsa ajalta jolloin todennäköisesti satuja ei ollut olemassa, koska koko käsitettä ei ollut olemassa. Oli vain tarinoita joilla oli opetus, tai siis totuus, ja ainoa tapa jolla se totuus oli totta, oli se että kuulija uskoi että tarina on totta. Raamatun ja kalevalan ero on se että joku joskus on väittänyt kuulijoilleen että raamatun tarinat on jostain syystä totta. Loppu on sitten uskonpuhdistusten, omanedun tavoittelun, valtapelien, politiikan, ja erinlaisten sotien värittämää historiaa, jota kirjoitetaan vielä tänäkin päivänä.

 

[Amerikanihme]

Kuulostaa ihan Grimmin veljeksiltä, JRR Tolkienilta tai ehkä Elias Lönnrotilta.

Onko tosiaan niin, että noissa mainitsemiesi kirjailijoiden tarinoissa on samaan tapaan kuin Raamatussa lupauksia iankaikkisesta elämästä, kuvaus ihmiselämän tarkoituksesta, ja selvä moraalikoodisto siitä, mitä pitää tehdä tässä tosielämässämme, jotta saavutamme tarkoitusperämme? Mainitsetko vaikka parhaimman opuksen yllämainitsemiesi kirjailijoiden tuotannosta joka antaa ohjeet/vastaukset edellämainittuihin asioihin, niin ehkä voinen tutustua paremmin tähän lupaavaan autuudensaavutusohjekirjaan.

 

[Fordél]

Suurin osa keskustelijoista on autuaan tietämättömiä siitä, että mitä viimeisen 2000 vuoden aikana on näistä ja muista asioista sanottu.

Suurin osa keskustelijoista on myös autuaan tietämättömiä siitä, mitä sinä olet viimeisen 2000 viestin aikana näistä ja muista asioista yrittänyt sanoa.

 

[Viljuri]

Suurin osa keskustelijoista on myös autuaan tietämättömiä siitä, mitä sinä olet viimeisen 2000 viestin aikana näistä ja muista asioista yrittänyt sanoa.

Tämä keskustelu on moraalisesti ja eettisesti vastenmielistä.

Yksi keskustelijoista olisi ilmiselvästi mielenterveyshoidon tarpeessa (saattaa saadakin sitä jo), mutta muutoin lukion käyneiden ihmisten keskusteluksi tämä on tasottomuudessaan lähes runkkaukseen verrattavaa puuhastelua. Sinäkään et takuulla ole niin tyhmä kuin esität: Keskustelu "harmaan sävyistä" on ihan toinen keskustelu, se ei todellakaan liity uskomusjärjestelmiin.

 

[olle****]

Onko tosiaan niin, että noissa mainitsemiesi kirjailijoiden tarinoissa on samaan tapaan kuin Raamatussa lupauksia iankaikkisesta elämästä, kuvaus ihmiselämän tarkoituksesta, ja selvä moraalikoodisto siitä, mitä pitää tehdä tässä tosielämässämme, jotta saavutamme tarkoitusperämme? Mainitsetko vaikka parhaimman opuksen yllämainitsemiesi kirjailijoiden tuotannosta joka antaa ohjeet/vastaukset edellämainittuihin asioihin, niin ehkä voinen tutustua paremmin tähän lupaavaan autuudensaavutusohjekirjaan.

Sadut nimenomaan puhuvat siitä miten tulisi elää. Tarinoissa on se opetus jonka lapsen pitäisi oppia jotta hänestä tulee hyvä ihminen. Jos teet näin niin voi tapahtua näin jne. Esim: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Boy_Who_Cried_Wolf

Mikä se tarkka opetus sitten on usein kuulijan korvissa. Rippuu miten asia sitten tulkitaan. Ihan samalla lailla kuten raamattua tulkitaan eri vinkkeleistä.

Nopea lukasu esim punahilkasta kertoo että se voisi olla evankeliumi vanhempien kunnioituksesta ja jopa ylösnousemuksesta. Kuulostaako ollenkaan tutulta?

http://www.tunturisusi.com/punahilkka2.htm

 

[Fordél]

Tämä keskustelu on moraalisesti ja eettisesti vastenmielistä.

Yksi keskustelijoista olisi ilmiselvästi mielenterveyshoidon tarpeessa (saattaa saadakin sitä jo), mutta muutoin lukion käyneiden ihmisten keskusteluksi tämä on tasottomuudessaan lähes runkkaukseen verrattavaa puuhastelua. Sinäkään et takuulla ole niin tyhmä kuin esität: Keskustelu "harmaan sävyistä" on ihan toinen keskustelu, se ei todellakaan liity uskomusjärjestelmiin.

Keskustelemme jääkiekkoon painottuvan verkkolehden keskustelupalstalla: mitä ihmeen syvällisen tieteellistä keskustelua sinä odotit tästä aiheesta?

Aika schollimainen viesti teikäläiseltä kun aletaan jo puuttumaan kellä on kompetenssia puhua asioista ja kellä ei. Keskustelimme uskosta hyvin henkilökohtaisesta näkökulmasta, joka anteeksi vaan ei aina sisällä sulle tyypillisiä sivistyssanojen jonoja vaan ihan suht selkeitä omia näkymyksiä uskosta. Jos omien kokemusten ja näkökulmien jakaminen on sun mielestä runkkaukseen verrattavaa puuhastelua niin sillehän en minkään voi. Toin esille harmaankin sävyt siksi, että kysymyksen esittänyt ymmärtää ettei kirkkoon kuuluminen ole niin yksinkertainen asia vaan hyvin monitahoinen.

 

[Viljuri]

Keskustelemme jääkiekkoon painottuvan verkkolehden keskustelupalstalla: mitä ihmeen syvällisen tieteellistä keskustelua sinä odotit tästä aiheesta?

Aika schollimainen viesti teikäläiseltä kun aletaan jo puuttumaan kellä on kompetenssia puhua asioista ja kellä ei. Keskustelimme uskosta hyvin henkilökohtaisesta näkökulmasta, joka anteeksi vaan ei aina sisällä sulle tyypillisiä sivistyssanojen jonoja vaan ihan suht selkeitä omia näkymyksiä uskosta. Jos omien kokemusten ja näkökulmien jakaminen on sun mielestä runkkaukseen verrattavaa puuhastelua niin sillehän en minkään voi. Toin esille harmaankin sävyt siksi, että kysymyksen esittänyt ymmärtää ettei kirkkoon kuuluminen ole niin yksinkertainen asia vaan hyvin monitahoinen.

En minä odota tieteellistä keskustelua, miten tästä voisi keskustella tieteellisesti?

Nämä "keskustelut" on jo viimeistään 1700-luvulla saatu siihen pisteeseen, että ainoastaan epärehelliset ihmiset jatkavat sitä aivan kuin asiassa olisi vielä jotakin keskusteltavaa. Tai sitten sellaiset, joiden todellisuuskäsitys on järkkynyt.

Palstan retardiosasto ja sivistyssanat ovat tietysti oma lukunsa.

 

[Fordél]

En minä odota tieteellistä keskustelua, miten tästä voisi keskustella tieteellisesti?

Uskontoja ja uskoa sekä näihin liittyviä ilmiöitä voi hyvinkin tutkia vaikka minkä eri tieteen kautta. Tosin en odota tällä palstalla törmääväni näihin.

Nämä "keskustelut" on jo viimeistään 1700-luvulla saatu siihen pisteeseen, että ainoastaan epärehelliset ihmiset jatkavat sitä aivan kuin asiassa olisi vielä jotakin keskusteltavaa. Tai sitten sellaiset, joiden todellisuuskäsitys on järkkynyt.

Mun mielestä ei ole koskaan pahaksi lisätä ymmärrystä ei elämänkatsomusten välille. Itsellänikin on silmät avautuneet monessa kohdin ja ymmärrän nyt paremmin miksi osa porukasta ajattelee niin kuin ajattelee.

 

[Viljuri]

Siis ilman erityisempiä yliopisto-opintoja "harmaan sävyt" saa hallintaan tämän kautta: Ethics. Siihen ei tarvitse mitään ympäristöstään erotettua, itse itsensä määrittelevää suljettua aluetta, kuten uskomusjärjestelmää. Viimeistään 1700-luvulla normatiivisia seikkoja koskevat kysymykset osattiin johtaa muustakin kuin "lihaksi tulleesta sanasta" tahi dogmaattisesta oikeaoppisuudesta.

Finaalisia vastauksia löydettyihin kysymyksiin emme saa koskaan. Emme edes siinä tapauksessa, jos vaikka heiluttelisimme käsiämme niin kovasti sinne tänne, että muistuttaisimme helikopteria ja nousisimme ilmaan! Etsivä ei löydä, raja on löydetty.

Monet ajattelevat, että sellaisissa kysymyksissä, joihin ei ole olemassa vastauksia, ei ole mitään järkeä tai mieltä. Toiset tuntevat vetoa mystiikkaan. Elämänohjeita etsivien olisi kuitenkin viisampaa pettyä jo ennalta, sillä verrattomasti todennäköisempää on törmätä näissä asioissa "Wincapitaan" kuin mihinkään muuhun.

 

[Fordél]

Finaalisia vastauksia niihin emme saa koskaan. Emme edes siinä tapauksessa, jos vaikka heiluttelisimme käsiämme niin kovasti sinne tänne, että muistuttaisimme helikopteria ja nousisimme ilmaan! Etsivä ei löydä, finito.

Tämä on harvinaisen selvää ollut jo vuosisatoja. Olemme kuitenkin jo vuosisatojen aikana nähneet kuinka näissä asioissa ei ole liikaa toisten kunnioitusta ja ymmärrystä. Siksi rakentavalla keskustelulle, johon täälläkin paikoin päästään, on ehdottomasti sijansa. Etsivä ei ehkä löydä, mutta ymmärtää.

 

[Dissonanssi]

Huom. nyt on koko ajan katseltu asiaa tuon yhden argumentin läpi. Sen puolesta en voisi pyytää sinulta todisteita, koska et pysty niitä minun käsitykseni mukaan antamaan. Toisaalta minä en pysty myöskään aukottomasti todistamaan, että sinun menninkäistäsi ei ole olemassa. En myöskään osaa laskea sille mitään todennäköisyyksiä.

Mistä argumentista nyt puhut? Nähdäkseni voimme kyllä keskustella (tarkemmin määrittelemättömästä) Jumalolennosta, mutta jo kristinuskon määritelmän omaisen jumalolennon suhteen asia onkin ongelmallisempi.

Vertailuakin voidaan tehdä, mutta mitkä olisi kriteerit? Ja mikä siinä on hyöty? Jos se on, että minun elämänkatsomukseni on parempi kuin sinun niin en näe sille järkeä. En ole sellaista myöskään harrastanut täällä kun on vertailtu uskovien ja ei-uskovien elämänkatsomuksia. Kunnioitan sinun elämänkatsomusta yhtä paljon kuin uskovankin. En voi niitä arvottaa itsessään, mutta voin tietysti nähdä miten ne vaikuttavat elämääsi.

Kriteerit ovat sinäänsä yhdentekevät, kunhan ne ovat yhteneväiset. Juuri tämän takia kukaan ei ota (toivottavasti!) Tolkieneja historiallisina kertomuksina, vaikka ne niitä voisivat olla. Kristinuskon selitykset ovat kyllä selvässä ristiriidassa, mitä tulee monen asian tieteellisiin selityksiin. Nähdäkseni tämä ristiriita on ratkaistavissa pelkästään sillä, että hylkää jomman kumman selityksen (kristillisen tai tieteellisen) tai sitten falsifioi tieteelliset paradigmat (tieteen keinoin).

Tässähän ei ole kyse mistään "paremmuudesta". Asioista silti täytyy pystyä keskustelemaan, ja asioita täytyy pystyä kyseenalaistamaan. Jos joku väittää kaiken olevaisen ("substanssin") olevan maitosuklaata, tämä näkemys lienee kyseenalaistettavissa, vaikka se tuottaisikin tälle henkilölle suurta mielihyvää.

Kyllä, sitä ei voida perustella rationaalisesti, jossa vaaditaan näyttöjä, mutta eikös tämä ole päivänselvä asia.

Mihin vedetään sitten raja? Onko kyse pelkästään juuri Raamatun tarjoamasta jumalkuvasta? Vai koskeeko se myös muita saman opuksen selityksiä? Ja miten tämä kaikki on suhteessa modernin tieteen selityksiin?

Enkä edelleenkään ole arvottamassa eri elämänkatsomuksia, koska se ei ole minun tehtäväni. Minä puhun vain omasta kokemuksestani ja siitä mikä sopii minulle. Se olisi eri asia, jos saarnaisin täällä oman uskoni paremmuudesta toisiin ilman, että minulla on siitä mitään selkeää näyttöä. Tähän en ole varmaankaan syyllistynyt?

Saarnaaminen lienee eri asia kuin asioiden kyseenalaistaminen ja perusteluiden vaatiminen. Emme nyt aivan relativisteiksi voi heittäytyä. Jos meillä ylipäänsä on kriteerit, niin kaikki selitykset eivät voi olla samanarvoisia. On huonosti ja hyvin perusteltuja selityksiä ja mielipiteitä. Eikä niiden edes tarvitse edustaa "totuutta".

 

[Morgoth]

Hän on Suomen ev. lut. kirkon arkkipiispa, jonka myötä Mäkinen on mm. kirkolliskokouksen, kirkkohallituksen ja piispainkokouksen puheenjohtaja.

Niin, nuo ovat virallisia ja maallisia asioita, mutta ihmettelen vain sitä, että miten Mäkisen tulkinta raamatusta on jotenkin 'oikeampi' kuin vaikkapa jonkun fundamentalistin tai vaikka sinun tai siihen pitäisi sen vakavammin suhtautua kuin muihinknan? Mihin se lopulta perustuu, että Mäkisen arvioita pitäisi kuunnella enemmän kuin vaikka Tapani Koivuniemen tai ne olisivat jotenkin 'arvokkaampia'? Jotenkin tuo on sellainen suo, jota en vain ymmärrä. Raamattua ei pidä ottaa kirjamellisesti vaan tulkita. Ok, mutta sittenhän jokaisella on oma 'uskontonsa'? Tai miten tuo sitten lopulta eroaa, että vaikka Taru Sormusten Herrasta rakentaa jonkun 'oman mielikuvitusmaailmansa'?

Merkittävä auktoriteetti siis kyseisessä kirkossa, joten kyllä hänen näkökannoillaan on varmasti painoarvoa.

En sitä kiistäkään, ja vaikka eri uskontokuntaa onkin, niin onhan Paavin sanoilla hirveästi painoarvoa tietyissä maissa.

 

[Fordél]

Niin, nuo ovat virallisia ja maallisia asioita, mutta ihmettelen vain sitä, että miten Mäkisen tulkinta raamatusta on jotenkin 'oikeampi' kuin vaikkapa jonkun fundamentalistin tai vaikka sinun tai siihen pitäisi sen vakavammin suhtautua kuin muihinknan? Mihin se lopulta perustuu, että Mäkisen arvioita pitäisi kuunnella enemmän kuin vaikka Tapani Koivuniemen tai ne olisivat jotenkin 'arvokkaampia'? Jotenkin tuo on sellainen suo, jota en vain ymmärrä. Raamattua ei pidä ottaa kirjamellisesti vaan tulkita. Ok, mutta sittenhän jokaisella on oma 'uskontonsa'? Tai miten tuo sitten lopulta eroaa, että vaikka Taru Sormusten Herrasta rakentaa jonkun 'oman mielikuvitusmaailmansa'?

Ne ovat virallisia ja maallisia asioita, kuten myös se, että Mäkinen on toiminut vähän aikaa myös Helsingin yliopistossa. Ne luovat auktoriteetin, jonka myötä hänen näkökantaansa kuunnellaan hieman tarkemmalla korvalla kuin vaikka Tapani Koivuniemen. Lopulta usko on kuitenkin jokaisen henkilökohtainen asia, joten jokainen määrittelee itse minkä arvon antaa millekin tulkinnalle.

Ajatukseesi "jokaisella on oma uskontonsa" vastaan omalta kohdaltani, että näin on. Aivan kuten kaikissa muissakin asioissa jokaisella on omaan kokomusperäänsä, tietoihinsa jne. perustuvat näkökanta. En pidä tätä mitenkään ihmeellisenä tai negatiivisena vaan päinvastoin rikkautena.

Entä miten se eroaa siitä jos joku rakentaa TSH:n varaan oman mielikuvitusmaailmansa? No itselläni ei ole ainakaan mitään erityistä mielikuvitusmaailmaa uskon varaan rakennettuna, mutta noin muutenhan jokainen on vapaa ottamaan elämänkatsomuksekseen minkä tahansa ohjenuoran tai yhdistelemään siihen mitä tahansa. Eihän ne teoriassa eroa millään tavalla.

 

[Fordél]

Mistä argumentista nyt puhut? Nähdäkseni voimme kyllä keskustella (tarkemmin määrittelemättömästä) Jumalolennosta, mutta jo kristinuskon määritelmän omaisen jumalolennon suhteen asia onkin ongelmallisempi.

Olemme viime viesteissä puhuneet koko ajan argumentistä: sinä et pysty todistamaan, että Jumalaa ei ole olemassa enkä minä pysty todistamaan Jumalan olemassaoloa.

Kriteerit ovat sinäänsä yhdentekevät, kunhan ne ovat yhteneväiset. Juuri tämän takia kukaan ei ota (toivottavasti!) Tolkieneja historiallisina kertomuksina, vaikka ne niitä voisivat olla. Kristinuskon selitykset ovat kyllä selvässä ristiriidassa, mitä tulee monen asian tieteellisiin selityksiin. Nähdäkseni tämä ristiriita on ratkaistavissa pelkästään sillä, että hylkää jomman kumman selityksen (kristillisen tai tieteellisen) tai sitten falsifioi tieteelliset paradigmat (tieteen keinoin).

Tässähän ei ole kyse mistään "paremmuudesta". Asioista silti täytyy pystyä keskustelemaan, ja asioita täytyy pystyä kyseenalaistamaan. Jos joku väittää kaiken olevaisen ("substanssin") olevan maitosuklaata, tämä näkemys lienee kyseenalaistettavissa, vaikka se tuottaisikin tälle henkilölle suurta mielihyvää.

Niin eihän tässä ole tarkoitus estää asioista keskustelua ja kyseenalaistamista, jota täälläkin on hienosti tehty puolin ja toisin. Tosiaan jos joku väittää kaiken olevan maitosuklaata niin se on varmasti tieteen keinoin todistettavissa vääräksi. Sen sijaan palaamme tässä kohdin taas kysymykseen siitä, että voimmeko todistaa tieteellä vääräksi, että Jumalaa ei ole olemassa? Vastaus on, että emme pysty lopullista vastausta antamaan vaikkakin hyvin päteviä teorioita. Entä voimmeko tieteellisin keinoin todistaa Jumalan olemassa olon? Vastaus on edelleen ei.

Keskustelu Jumalan olemassa olosta on siis mielestäni tältä näkökannalta katsottuna vain yhtä oravanpyörää eikä siitä ole mitään hyötyä. Kumpikaan ei pysty todistamaan omaa näkemystään oikeaksi, joten on hedelmällisempää keskittyä muunlaiseen keskusteluun.

 

[Dissonanssi]

Viljurin kontribuutio tämän ketjun osalta on tainnut jäädä säännöllisen epäsäännöllisiin ilmoituksiin siitä, kuinka vajakkeja keskustelijat ovat sekä uusien paradigmojen keksimisen tivaamiseen. Viljuri, asetat meille aivan liian kohtuuttomia vaatimuksia! Jatkoajan keskustelupalsta ei liene se paras foorumi uusien tieteellisten paradigmojen etsimiselle... Minkä lisäksi kannattaa muistaa, että dialogin mudostaminen ei onnistu kryptisillä julistuksilla - ihan vain muistutuksena, että jotkut saattavat hakea ihan vain ajatustenvaihtoakin.

Ainiin! Eihän Viljurin kontribuutio sentäs tuohon jää! Meinasinpas olla töykeä... Saamme myös aina kuulla siitä kuinka turhaa kaikki on, koska hän edustaa positivistista näkökulmaa - siis selvästi ymmärtämättä itse tätä, saati sen ongelmallisuutta epistemologisessa mielessä, mikä juuri on oleellista tässä kontekstissa.

Suurin osa keskustelijoista on autuaan tietämättömiä siitä, että mitä viimeisen 2000 vuoden aikana on näistä ja muista asioista sanottu.

Tämä on mielenkiintoinen kommentti henkilöltä, jonka mielestä filosofia on vain totalitaristisia lihavia partasuita sekä erkkituomiojia. Moderni tiedekkin on yhtä tavalla jatkumo antiikin "käsien heiluttelun" osalta kuin tämä hetki on jatkumo vuoden 2500 vuoden osalta (olettaen, että mitään mullistuksia ei tapahdu). Osoittaakin aika suurta näköalattomuutta olla ymmärtämättä tätä asiaa.

Niin. Se on vain kumma juttu, että siitä huolimatta nämä kysymykset ovat edelleen pinnalla - absoluuttisia totuuksia ei olla löydetty. Edes tieteelliset sovellukset eivät ole merkki siitä, etä olisimme yhtään sen lähempänä ontologisia vastauksia. Tämä pätee myös kosmologiaan. Tämä ei ole tietämykseni aluetta millään tavalla, mutta pelkästään aikakäsityksemme ja kolmiulotteinen hahmotuskykymme asettaa julmettuja rajoituksia ontologian osalta. Kosmologia voi osoittautua siis täydelliseksi puuhasteluksi ja käsien heilutteluksi - eihän se mahdollisesti eroaisi yhtään siitä, kun Thales käytännössä siirtyi mythoksesta logokseen, tämä siis reilut 2500 vuotta sitten. Tieteellinen metodi voi ontologisesti osoittautua todelliseksi Wincapitaksi, vaikka sen sovellukset empiirisessä todellisuudessa ovatkin kiistattomat. Tämä on hyvä pitää mielessä.

Jos laajennetaan näkökulmaa "kehässä pyörimisen" sijasta kansalaishyveisiin, niin matkansa voisi aloittaa vaikka Aristoteleen ajatuksista, niin ristiriitaisia kuin ne ovatkin: Michael Sandel: The Good Citizen and the Freedom to Choose. Harvard / Academic Earth (in English, videolinkki)

Miksi aloittaa Aristoteleesta? Kyllä matka on hyvä aloittaa jo ihan esisokraattisesta ajasta, vaikka mainitsemastani Thaleksesta. Kaveria voidaan pitää perustellusti ensimmäisenä filosofina/tieteilijänä. Toki jos nyt haluaa välttämättä tehdä eron luonnontieteiden välillä "oikeina" tieteinä, niin se on oma valinta - ei se tosiasioita siltä miksikään muuta.

Varsinkin Viljurin kannattaa tutustua sofisteihin - postmodernismin juuret ulottuvat pidemmälle kuin vain Kierkegaardiin tai Nietzcsheen! Varsinkin Protagoras on tässä suhteessa merkille pantava henkilö. Hänhän siis käytännössä edusti pluralistista epistemologia-käsitystä sekä eettistä relativismia! Siitä huolimatta en voi olla nauramatta, kun mietin jonkun kolmannen polven feministin tekevän aatehistoriansa matkaansa, ja päätyvän Protagoraksen aikansa "mullistavaan" lausahdukseen: "Man is the measure of all things". Hän oli myöskin muuten agnostikko, siinä missä nyt häntä voidaan "kategorisoida".

Haluatko muutes tarkentaa noita Aristoteleen ajatusten "ristiriitaisuuksia"? Sinänsä kummaa, että julkeat tuoda häntä esille, sillä hänhän on käytännössä yhtä "dogmaatikko" (siis uskaltaessa tarkstella asioita yksillä kriteereillä - tiedostaen asioiden käytännölliset ongelmat). Esimerkiksi demokratia oli Aristoteleelle "vääristynyt" hallintomuoto (verrattavissa siis tyranniaan ja oligarkiaan), kun taas "politeia" oli "hyveellinen" malli. Näin Viljurille kuitenkin huomautuksena; meidän ei ole tarkoituksenmukaista tässä(kään) syyllistyä näköalattomuuteen saati anakronismiin.

Monet ajattelevat, että sellaisissa kysymyksissä, joihin ei ole olemassa vastauksia, ei ole mitään järkeä tai mieltä. Toiset tuntevat vetoa mystiikkaan. Elämänohjeita etsivien olisi kuitenkin viisampaa pettyä jo ennalta, sillä verrattomasti todennäköisempää on törmätä näissä asioissa "Wincapitaan" kuin mihinkään muuhun.

Mihin kysymyksiin on olemassa vastaukset? Ja miten me sitten oikeutamme juuri tietyt vastaukset edustamaan tätä oikeaa vastausta?

Mystiikasta puhuessa onkin mielenkiintoista, kuinka aasialaisissa kulttuureissa ollaan oltu tieteellisesti varsin edistyneitä (paria jaksoa lukuunottamatta), mutta silti nämä yhteisöt ovat uskomattoman mystiikkapainotteisia. Tämä siis pätee pätee ihan muinaisista (Intian ja Kiinan) ajoista tähän päivään. Tämä siis ihan huomioiden aikaisemmin esilletuomani.

Emmekös me kaikki etsi elämänohjeita? Kyllähän Kantinkin kategorinen imperatiivi on uskomattoman dogmaattinen, mutta viekö se siltä kuitenkaan varsinaisesti arvoa, tekee siitä epäkelvon kaikkinensa? Hieman vain ihmetyttää tuo likasanko juuri nimimerkki Fordelia kohtaan, koska mielestäni hän nyt on tässä ketjussa esiintynyt kaikkea muuta kuin fanaatikkona tai fundamentalistina.

***

Mikä tämän kaiken tarkoitus nyt sitten oli (kuvitellun kikkelin venyttämisen lisäksi)? No tietenkin Viljurille suunnattu kehoitus palata (tämän aiheen osalta) lukion penkille, jotta turhautuneen tiuskimisen sijasta pääsisi oikeasti ottamaan osaakin keskusteluun meidän kaikkien kanssa! =)

 

[Dissonanssi]

Olemme viime viesteissä puhuneet koko ajan argumentistä: sinä et pysty todistamaan, että Jumalaa ei ole olemassa enkä minä pysty todistamaan Jumalan olemassaoloa.

Nyt ei ole syytä sekoittaa puuroja ja vellejä. Minä puhun jumalasta määrittelemättömänä entiteettinä, sinä taas Raamatun kuvaamana olentona. Tässä on vissi ero. Tieteelliset selitykset eivät ole ristiriidassa sen selityksen kanssa, että Jumalan on vain "kaiken alullepanija", joka ei aktiivisesti vaikuta missään. Raamatun selitys Jumalasta taas on ristiirtainen tieteellisten selitysten kanssa. Ei tätä kysymystä voi paeta vain viittaamalla johonkin kategoriseen jumalaan, vaan sinä uskot nimenomaisesti Raamatun kuvaamaan Jumalaan. Ymmärräthän nyt eron? Juuri tämän takia kysymykset menninkäisistä yms. ovat samalla "viivalla". Kyllä sinä varmasti pidät todennäköisempänä selitystä Raamatun mukaisesta Jumalasta kuin menninkäisistä. Mutta, herra paratkoon, älä nyt jätä ajatustyötäsi tähän!

 

[Fordél]

Kyllä sinä varmasti pidät todennäköisempänä selitystä Raamatun mukaisesta Jumalasta kuin menninkäisistä. Mutta, herra paratkoon, älä nyt jätä ajatustyötäsi tähän!

Kyllä pidän omalta kohdaltani.

 

[Tarinankertoja]

muutoin lukion käyneiden ihmisten keskusteluksi tämä on tasottomuudessaan lähes runkkaukseen verrattavaa puuhastelua.

Tervetuloa mukaan runkkaamaan, se onkin porukassa aina kivempaa...

Ennen kuin alan uskoa spagettihirviöön, niin ko. persoona saisi vaikka kirjoituttaa historiallisesti koskettavan opuksen totuuksistaan suullisen perintötiedon kera. Tuon nimen voisi myös muuttaa. Ehkä sitten palaan asiaan ja koen mahdolliseksi uskoa siihen.

Entäpä vaikka Brahman? hindulaisuus on vanhempaa perua kuin kristinusko, ja kirjoituksia ja elämänohjeita on huomattavasti enemmän (kuten myös jumalia)

Täyttää siis kaikki uskonnolta edellyttämäsi määreet, vanha, pyhiä tekstejä, moraaliohjeistusta, henkiolentoja, elämän tarkoitusta jne.

Miksi Shivaa ei ole olemassa, mutta Jahve on??

on saanut alkunsa ajalta jolloin todennäköisesti satuja ei ollut olemassa, koska koko käsitettä ei ollut olemassa.

Tämähän nyt ei pidä paikkansa, vanhin kertomusmuotoinen tekstihän on satu, eli Gilgames. Tosin Gilgames oli siis ilmeisesti alun perin todellinen henkilö. Gilgames sisältää vedenpaisumuskertomuksen, jonka sankari oli Uthapishtim. Tarina siirtyi muuntuneena mukaan ilmeisesti sittemin Raamattuun.

 

[olkikuukkeli]

Mikä tämän kaiken tarkoitus nyt sitten oli (kuvitellun kikkelin venyttämisen lisäksi)? No tietenkin Viljurille suunnattu kehoitus palata (tämän aiheen osalta) lukion penkille, jotta turhautuneen tiuskimisen sijasta pääsisi oikeasti ottamaan osaakin keskusteluun meidän kaikkien kanssa! =)

[OT]
Kiitos. Teit sen työn, johon kukaan muu ei jaksanut lähteä :) Odotan kyllä mielenkiinnolla joko massiivista vastausta, johon on käytetty puolikkaan sanakirjan verran sivistyssana-arsenaalia - tai sitten vain yhden tiuskaisun lisää.[/OT]

Tämähän nyt ei pidä paikkansa, vanhin kertomusmuotoinen tekstihän on satu, eli Gilgames.

Gilgameksessä on myös Eeden, joka muuten saattaa olla ihan olemassaollut paikka, tosin ehkä hieman erilainen kuin mytologia kertoo. Suurin osa uskonnoista on syntynyt toistensa vaikutuspiirissä (ainakin kirjoihin päätyneet), joten on loogista olettaa niistä löytyvän samankaltaisuuksia. Myös antiikin filosofia on vaikuttanut ainakin Uuteen testamenttiin, VT:ssä on löydettävissä vaikutteita alueen polyteistisista uskonnoista, Mesopotamian alueen kulttuurista ja jopa Veda-kirjoista. Kyseessä on siis varsin intertekstuaalinen teos.

 

[Tarinankertoja]

löydä oma uskontosi

Linkki vie lohkokaavioon, josta voi seurata omien uskomustesi mukaisen uskonnon.

Löysin kyllä itseni :-D

 

[olle****]

Tämähän nyt ei pidä paikkansa, vanhin kertomusmuotoinen tekstihän on satu, eli Gilgames. Tosin Gilgames oli siis ilmeisesti alun perin todellinen henkilö. Gilgames sisältää vedenpaisumuskertomuksen, jonka sankari oli Uthapishtim. Tarina siirtyi muuntuneena mukaan ilmeisesti sittemin Raamattuun.

Kirjoittamasi on täysin oikeassa. En tiedä mutta uskon että myös herra Gilgames käsitteli näitä tarinoita uskontona. Gilgamesin aikaan kertojan ethos oli se mikä määritteli uskoiko suurempi massa tarinoissa piilevää opetusta. Oliko tarina se vallitseva totuus. Eli en usko että siihen aikaan kerrottiin satuja vaan tarinoita jotka esitettiin tositarnoina. Jos gilgames olisi kertonut tarinan olevan satu, eli hänen keksimä, niin massan vakuuttaminen olisi ollut vaikeampaa.

Uskonnon suurin heikkous on juuri se että se on uskoon perustuva. Se oli vallitseva totuus niin kauan kunnes tiede rupesi nakertamaan sen totuusarvoa. Nykyään monet uskonnon edustajat yrittävät saada uskonnolle samaa validiteettiä, kun mitä tiede nauttii. Tämä tapahtuu kaiken maailman arkeologisilla yrityksillä todistaa raamatun tapahtumat todeksi. Nykyään se on viety vielä pidemmälle kaiken maailman inteligent designin-höpöyksellä. Keksitään oma "tieteellinen teoria" joka tasapuolisuuden nimissä pitäisi saada samaa huomiota esim darwinismin kanssa.

 

[ms.qvist]

löydä oma uskontosi

Varsin "mielenkiintoinen" kaavio. Varsin lyhyen polun jälkeen löysin itseni:

Uskotko jumaliin -> En -> Onko kuoleman jälkeen mitään? -> Ei -> Oletko kusipää? -> Kyllä -> Vapaa-ajattelija!

Voiko minua tämän paremmin kuvaille? Etenkin "kusipäisyys" sopii minuun vallan mainiosti, etenkin uskovien kannalta katsottuna. Perfecto!

vlad.

 

[sampio]

Etenkin "kusipäisyys" sopii minuun vallan mainiosti, etenkin uskovien kannalta katsottuna. Perfecto!

vlad.

Mistäs sinä sen tiedät?

Minäkin löysin uskontoni, jehovaksi käännyin tuon taulukon perusteella. Yritin kyllä mennä hurskaampaan suuntaan ärsyttämisessä, mutta sitten päädyn zarathustralaiseksi.