Uskotko Jumalaan?

[msg]

Viestin lähetti Jussi77
Toki tätäkin tapahtuu molempiin suuntiin, eli myös ei-uskonnollisista taustoista tulevia henkilöitä kääntyy varttuneemmalla iällä uskoon joten tämäkään ei mikään suuri kaikenkattava teoria ole.

Tähän uskovaisuuteen/uskomiseen siirtymiseen ei varmaan kuitenkaan vaikuta se mitä länsimainen tiedeyhteisö on elämän synnystä maapallolla mieltä?
Uuteen tietoon tämä uskovaksi ryhtyminen ei kai perustu?

Verraten uudeksi tiedoksi voidaan kai luokitella parin viime vuosisadan aikana tietoon tullut. Jos siis vertaa Raamattuun, joka kirjana on kuitenkin paljon vanhempi.

 

[calvin]

Viestin lähetti Jussi77
Tiede ei sen sijaan pysty nykyisellä kehitystasolla kertomaan, mistä elämä maapallolle on tullut. Onko se alkanut tyhjästä, vai onko sen luonut Jumala? Listaamasi yksinäiset faktat ovat selvillä, mutta ne eivät itsessään todista asiaa suuntaan eivätkä toiseen.

Tiede ei pysty sanomaan miten tarkasti ottaen elämä on maapallolla syntynyt. Sen sijaan tiede pystyy sanomaan että on hyvin epätodennäköistä että siihen tarvittaisiin jumalia, mikä on täysin eri asia kuin että tiede ei pystyisi sanomaan asiasta mitään suuntaan tai toiseen. Mitään sellaista komponenttia ei ole näissä alkeellisissa bakteereissa joita ei olisi ollut saatavilla alkumaapallolla. Ja vaikka tiede selvittäisikin miten elämää voi syntyä spontaanisti niin aina voi(t) vetäytyä sen verhon taakse että "niin mutta tiede ei voi todistaa miten elämä maapallolla on syntynyt eikä siten todista asiaa suuntaan eikä toiseen".

Mutta whatever, ajatuksemme tuskin silti kohtaavat vaikka vääntäisimme tätä koko yön, sitä paitsi on meikäläisen nukkumaanmenoaika :)

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Beast
Tietysti se on väärin jos liikaa tuputetaan omaa uskoa. Pohjimmiltaan kyse on vain siitä kuinka paljon välitämme teistä jotka ette usko. Haluaisin että te voisitte astua kanssamme ikuiseen elämään eikä helvettiin. Tulee oikeesti itku silmään kun lukee tätä ketjua. Ihmisten on vaikea ymmärtää asioita. Maailman lopussa jokainen tulee kummiskin polvistumaan kaikkivaltiaan jumalan edessä ja katumaan syntejä. Näistä asioista on muuten todella vaikea selittää ja asioita on vaikea selventää.

Entäpä jos ei olekaan mitään ikuista elämää olemassakaan?

Entäpä jos emme haluakaan osalliseksi tästä ikuisesta elämästä?

Entäpä jos haluamme itse oivaltaa sen mihin suuntaan käännymme ja kenelle kumarramme ja ketä rukoilemme, vai rukoilemmeko ketään?

Entäpä jos se kristittyjen ja juutalaiset jumala onkin väärä jumala, oletko koskaan miettinyt tällaista mahdollisuutta?

Raamatussa ei muuten ole virheitä vaan kaikki jutut on sopisoinnussa toistensa kanssa. Me ihmiset emme vain voi ymmärtää kaikkea mitä siellä sanotaan ja meistä voi tuntua että siellä on virheitä...mutta maailman lopussa tulette näkemään mitä tapahtuu.

Tämä on eräs niistä asioista joita minun on vaikea ymmärtää, suljetaan silmät raamatun ristiriitaisuuksilta, sen sijaan väitetään sen kirjoitusten olevan sopusoinnussa toistensa kanssa. Eräällä tapaa surkuhupaisin (anteeksi nyt vain) vetoamisen muoto on tietty tämä, ettemme me ihmiset "voi ymmärtää kaikkea mitä siellä sanotaan ja meistä voi tuntua että siellä on virheitä", johon törmää varsin usein lahkolaisten tai muulla tavoin raamattua kiihkomielisesti tutkivien ja raamattuun uskovien parissa. Mikäli kaiken selittää näin, nähdäkseni ei mikään vastakkainen tieto riitä kumoamaan tätä koska aina voi perustella itselleen ja muille uskoville, että me emme ole ymmärtäneet raamattuao ikein, että kyllä siellä on selitys tällekin asialle mutta me emme vain sitä ole löytäneet sieltä.

Huoh... loputon suo tosiaankin tarpoa ja taivaltaa!

vlad.

 

[Juicey]

Viestin lähetti msg
Tähän uskovaisuuteen/uskomiseen siirtymiseen ei varmaan kuitenkaan vaikuta se mitä länsimainen tiedeyhteisö on elämän synnystä maapallolla mieltä?

Miksei? Kuitenkin meillä ihmisillä on hyvin toisistaan poikkeavia vaikuttimia, toiset uskovat sammakkoprofessoreiden sääennusteisiin kymmenen vuoden päähän, toiset eivät edes luota ilmatieteen laitoksen seuraavan kolmen päivän ennusteeseen. Eli uskon että toki on oma ryhmänsä joka haluaa perustella valintaansa esim. tieteen näkemyksellä asiasta, toiset pyrkivät tekemään muutoksia elämässä kokemuksien perusteella, välillä hyvin koville joutunut on saattanut kokea jonkinlaisen hengellisen kokemuksen ja on tätä kautta kiinnostunut lähestymään jotain uskonnollista piiriä. Mutta varmasti yhtä monta erilaista vaikuttimien summaa, kuin on ratkaisuja suuntaan tai toiseen tehnyttä ihmistäkin, eikö vain?

Viestin lähetti msg
Uuteen tietoon tämä uskovaksi ryhtyminen ei kai perustu?

Verraten uudeksi tiedoksi voidaan kai luokitella parin viime vuosisadan aikana tietoon tullut. Jos siis vertaa Raamattuun, joka kirjana on kuitenkin paljon vanhempi.

En ymmärrä mitä tällä tarkoitat, harvemmin uskoontulo käsitykseni mukaan perustuu johonkin "tietoon". En tietysti ole tutkinut uskoon tulemista kovinkaan laajasti, koska kaikessa tavallisuudesani en ole myöskään normi-uskova jonka tapaat sunnuntai-kirkossa. Ainahan sitä toki elämän varrella joihinkin innokkaisiin uskoontulo-kokemuksista kertoviin yksilöihin törmää, mutta vielä kukaan ei ole ilmoittanut saaneensa jotain uutta tietoa jonka perusteella olisi tullut uskoon. Toisaalta, ei kukaan tapaamistani henkilöistä kenen kanssa moinen asia on yleensäkään tullut esille, ole minkään ilmitulleen tiedon perusteella myöskään ilmoittanut että on hylännyt uskonsa. Pikemminkin ihmiset ovat hiljalleen unohtaneet Jumalan ja uskonsa ja sitten jossain vaiheessa vain summanneet tilanteen niin, että en taida enää olla uskossa.

 

[Juicey]

Viestin lähetti calvin
Tiede ei pysty sanomaan miten tarkasti ottaen elämä on maapallolla syntynyt.

Niin, kyllä meidän ajatuksemme ovat kohdanneet jo toisensa - juuri tässä ja nyt; tiede ei pysty sanomaan miten elämä yleensäkään missään on syntynyt joten tämän pidemmälle tästä asiasta ei ole muuta kuin olettamuksia, teorioita, ajatuksia jne - ei ainoatakaan faktaa.

Viestin lähetti calvin
Ja vaikka tiede selvittäisikin miten elämää voi syntyä spontaanisti niin aina voi(t) vetäytyä sen verhon taakse että "niin mutta tiede ei voi todistaa miten elämä maapallolla on syntynyt eikä siten todista asiaa suuntaan eikä toiseen".

Heh, en aio piiloutua tällaisen taakse. Olen itseasiassa suorastaan innoissani, jos esim. Jupiterin Europa -kuusta pystyttäisiin osoittamaan alkavan elämän viitteitä ja raottamaan tätä salaisuuden verhoa "maailmankaikkeuden ja sen kaiken" synnystä!

Viestin lähetti vlad
suljetaan silmät raamatun ristiriitaisuuksilta

Sinun viesteissäsi paljon puhuttu, vähän nähty. ;)

 

[Beast]

Niimpä. Tottakai olen joskus pohtinut sitä että jos Jumala ei olekaan olemassa ja kaikkea muuta siihen liittyvää asiaa läpi.
Mutta nyt alkaa mullakin lähestyyn toi nukkumaanmeno aika. Mitähän tähän nyt sanoisi. Olen vain niin varma että kaikki raamatun asiat ovat totta kuin olla ja voi. Olen itse kokenut niin paljon ja saanut niin paljon uskosta.
Mutta se on toki teidän oma päätöksenne että haluatteko ikuiseen elämään jossa on täydellistä ja hyvä olla kuin helvettiin jossa perkele hallitsee ja siellä on itku ja hammasten kiristys. Minä olen ainakin päättänyt päästä täydellisyyteen kerran taivaassa, ylistäen Jeesusta muiden uskovaisten kanssa ilman itkua, ilman ahdistusta, ilman nälkää, ilman janoa, täydellistä elämää ja rauhaa!

 

[varjo]

Viestin lähetti Jussi77
Hmm, käyhän lukemassa jotain psykologian ihan aakkosia, niin tietäisit mistä puhutaan; oman maailmankuvasi olet 100% varmasti muokannut ja uskontokin on sijoitettuna jonnekin tuolla kartalla. Se, että sitten jonkun muun uskominen on ristiriidassa sinun näkemystesi kanssa, herättää tällaisen puolustusvimman jota voidaan toteuttaa vaikka sitten kieltämällä tämän toisen henkilön uskomukset tai jopa ajattelemalla että tämä toinen henkilö on "idiootti" tms. jolla voit slittää sitten oman maailmankuvasi mukaisesti että sinun näkemyksesi on oikea ja tämän toisen väärä. No, jotkut meistä toimivat näin, mutta aika naurettavan tietämätöntä kaivella esille jotain psykologian termejä tietämättä miten ne oikeastaan tähän kuvioon soveltuvatkaan. Heh.

Joopajoo, ihan turha selitellä termeillä joita et tunne, käsittääkseni sinunkin psykan opintosi ovat aikalailla nollatasoa.
Uskonto on itselleni täysin nolla-asia, mutta uskonnon tuhoisat vaikutukset taas ovat sydämen asia eritoten nykyään, kun uuskonservatismi on nostamassa rumaa päätään.
Mitään puolustusvimmaa ei ole, etkä sellaista löydä, jankkaa vaikka loppuelämäsi, niin et saa minua vimmassa hyökkäämään "jonkun muun uskomista" vastaan, kyse on puhtaasti ko. ajattelutavan vastustuksesta, jolle on varsin pätevät perusteet.

Jos kykenisit jotenkin edes perustelemaan psykologian termiesi käytön, voisit sanoakin jotain, mutta tyhjä jaarittelu asiasta on turhaa.

Niin, liika on tietysti liikaa joka asiassa, veden juonnissakin.

Jaa mutta mikä määrittää "liian", aivan ei mikään, vain oma subjektiivinen käsityksesi.
Jos edes etäisesti hahmottaisit mistä on kyse, asiasta olisi kehittävää keskustella.
Mikä on toiselle "liikaa" on toiselle täysin normaalia.

Ja tämän "luotettavan" tutkimuksesi pohjalta uskallat sitten kuitata koko ryhmän (uskovat) näillä kuvailemillasi termeillä? Oletko koskaan ajatellut harjoittaa pientä kritiikkiä kenties sitä kohtaan missä piireissä olet liikkunut? Kovin monella meistä kuitenkin on enemmän ja vähemmän poikkeavia kokemuksia.

Minulla on varsin kattava kuva tapakristityistä ja voisin jopa sanoa, että laaja kuva myös fundamentalisteista, joten kyllä.
Suurin osa fundamentalisteista tosin on varsin vässyköitä, jotka eivät edes uskalla asettaa uskomuksiaan testiin vaan soveltavat Mortonin demonia estääkseen ristiriitojen syntymisen.
Tämä hiljainen enemmistö fundamentalisteista on se vaarallisin osa, koska heitä on helppo manipuloida ja saada vaikkapa äänestämään "oikein".
Voit aivan vapaasti alkaa harrastamaan samaa empiriaa uutisryhmissä, tai erilaisilla uskonnollisilla keskustelupalstoilla.

Niin, kannattaisikohan sinun noudattaa omaa neuvoasi?

Tietääkseni vain toisella meistä on mitään kokemusta alalta.

En toki ole mikään psykologian ammattilainen, hyvin kaukana siitä mutta riittävän tietoinen kertoakseni että sinä olet vielä kauempana.

Aivan, et ole ammattilainen, mutta Tiedät Totuuden (tm).
Tämä tosin on aika samaa argumentointia, johon yleensäkin olet kyennyt.

Ei, eikä sitä tällä haettukaan vaan nimenomaan tieteellinen tutkimus voidaan perustaa rajaamalla vaihtoehtoja "mahdottomiin" ja "mahdollisiin". Jumalan olemassaolo on "mahdollinen", sillä sitä ei voida perustella "mahdottomaksi".

Merkityksellistä ei ole mahdottomuus vaan merkityksettömyys, yhtä hyvin voidaan sanoa, että näkymättömät yksisarviset hallitsevat maailmaa, koska tätä hypoteesia ei voida todistaa "mahdottomaksi".
Tai mikä tärkeintä, viime torstai-ismion pätevä luonnontieteellinen teoria, koska sitä ei voida perustella mahdottomaksi.

Loppupeleissä kyse on käsien heiluttelusta ja juuri koska asiaa ei voida todistaa myöskään oikeaksi (tarkalleen ottaen ei löydetä todisteita mihinkään) niin ei asiaa voida käyttää minkäänlaisena moraalisena lyömäaseena, perustuen johonkin kuviteltuun ylemmyyteen.

Samoin toki on puhuttu halki historian ihmeparantumisista, joita lääketiede ei ole kyennyt selittämään joten "yliluonnolliset osiot" ovat silti olemassa.

Niinpä niin, näytä faktat. Voi, eikö löydykään?

Ehkä silloin naureskellaan nimimerkki varjon absoluuttisille totuuksille kuten nykyään naureskellaan aikanaan päivänselvälle "maailma on litteä" -totuuksille.

Niin, jos ymmärtäisit mitä absoluuttinen totuus tarkoittaa, tietäisit etten missään vaiheessa ole tarjonnut mitään sellaista.

Täytyypä pitää korvan takana näitäkin, vaikka on rehellisyyden nimissä todettava että olen asettanut nämä omassa ajattelussani aivan eri kategoriaan kuin uskonnon, Jumalan ja uskonasiat.

Sehän vain perustuu siihen, ettet ei-hammaskeijuun-uskovana kykene käsittelemään asiaa.

En tiedä missä mielikuvitusmaailmassa elät, mutta rohkaisen toki etsimään tietoa tältä saralta, eiköhän tuota löydy. Minulla sitä ei ole suoraan osoittaa, mutta nokkela etsijä varmasti löytää. Toisaalta, eikö tähän riitä jo vastaukseksi teoria jonka mukaan älyllisen elämän syntyminen alkuräjähdyksessä voi olla mahdollisuutena aivan mitä tahansa - siis jopa 0.

Riittääkö Fysiikan laudatur-oppimäärä ja teoreettisen fysiikan sivuaine tiedoksi?
Aivan, jos et voi esittää faktoja, älä tee itsestäsi pelleä.
Ajattele asiaa vielä hieman enemmän ja tee vaikkapa aivan mitätön kaksiterminen todennäköisyyslasku niin huomaat heti miksi alkuperäinen väite on virheellinen.

Sen, että tiede on käytännöllisesti katsoen aivan ymmällään mm. elämän synnystä eikä sillä oikeastaan ole esittää mitään kovin vakavastiotettavaa teoriaa maailmankaikkeudesta tai elämästä. Eihän tuosta kenelläkään muullakaan ole muuta kuin teorioita, mielipiteitä, ajatuksia, huomioita. Faktat puuttuvat.

Jatka vain lukemista, tai no, aloita edes.
Faktoja, todisteita teorioille ja hypoteeseille on pilvin pimein. Kyse on ehkä vain siitä, että sinä tarvitset sen absoluuttisen varmuuden, jonka vain usko voi antaa.

Tiede ei sen sijaan pysty nykyisellä kehitystasolla kertomaan, mistä elämä maapallolle on tullut. Onko se alkanut tyhjästä, vai onko sen luonut Jumala? Listaamasi yksinäiset faktat ovat selvillä, mutta ne eivät itsessään todista asiaa suuntaan eivätkä toiseen.

Taas kerran, tiede ei voi antaa sinulle sitä kaipaamaasi varmuutta, jota tarvitset (muistatko mitä sanoin ensimmäisessä viestissäni tässä aiheessa). Tiede kuitenkin kykenee esittämään monia varteenotettavia hypoteeseja, joista yksi voi olla oikeassa tai jopa kaikki, mikään ei estä elämän syntymistä/siirtymistä maahan usealla tavalla.
Tieteellisen maailmankatsomuksen omaava katsoo eteenpäin ja miettii mikä hypoteeseistä olisi kenties lähinnä oikeata, pala palalta kokonaisuus muodostuu ja joskus ehkä osaamme sanoa tarkemmin asiasta.
Se, että meillä ei ole 100% tietoa Nyt, ei tarkoita etteikö meillä olisi mitään, tai että se n% epävarmuus automaattisesti tarkoittaisi, että se 100-n% osuus olisi väärässä.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Jussi77
Tai jotkut haluavat vain asian tulkita näin. Tiede ei tietääkseni ole pystynyt kiistatta kiistämään mitään Raamatun tapahtumia, vaikka kysymysmerkkejä voidaankin toki sirotella useisiinkin paikkoihin.

Jos nyt tarkastellaan muutamaa ihmetekoa. Olettakaamme, että edes joku raamatussa kerrotuista ihmeteoista olisi todellisuudessa tapahtunut, jos niitä on tapahtunut, voisimmeko myös olettaa, että edes jostain tapahtumasta löytyisi pitävää raamatun ulkopuolista todistetta?

Jeesuksen leivän ja kalan ihmeteosta ei löydy mainintaa muualta vaikka sitä oli raamatun kertoman mukaan todistamassa huomattava joukko ihmisiä (en jaksa nyt kaivaa tarkkaa siteerausta kyseisestä raamatun kohdasta).

Entäpä ristiinnaulitsemisen jälkeiset luonnonmullistukset? Niistäkään ei löydy merkintää muista lähteistä vaikka raamatun kertoman mukaan maa järisi tuolloin. Tuohon maailmanaikaan pidettiin kuitenkin melkoisen tarkoin kirjaa maanjäristyksistä paikallisella tasolla, ainoastakaan esim. kreikkalaisesta tai roomalaisesta historianlähteestä ei löydy mainintaa tuon ajan maanjäristyksestä. Jos sellainen olisi Jerusalemin seuduilla ollut, siitä löytyisi taatusti aikalaismaininta. Voimme siis päätellä ettei maanjäristystä ole ollut vaan kyseessä on raamattuun lisätty "sepustus" oletetusta tapahtumasta koska sellainen sopii hyvin tarinakokonaisuuteen jumalolennon kuolemasta.

Eivätkä nämä pari esimerkkiä suinkaan ole ainoat, muitakin löytyy lukusia, ja kyseessä ovat sellaiset tapahtumat joista tulisi löytyä mainintoja aikalaiskirjoituksista koska kyseessä ovat niin merkitykselliset tapahtumat. Koska merkintöjä ei löydy mistään muusta lähteestä, voimme varsin hyvin olettaa ettei niitä ole koskaan tapahtunutkaan. Tämä olettamus ei kuitenkaan voi viedä monilta uskoa tapahtuneisiin koska kyse on sisäisestä halusta (joillakin pakosta) uskoa johonkin yliluonnolliseen.

Kerropa vlad, mitkä kristinuskon "perusperiaatteista" ei kestä kriittistä tarkastelua?

Tarkoitin myös näillä perusperiaatteilla yleisiä raamatullisia tapahtumia jotka yleisesti liitetään kristinuskoon ja Jeesuksen elämään. Sieltä löytyy seikkoja jotka eivät kestä kriittistä tarkastelua - kuten yllä otin muutaman tällaisen tapahtuman esimerkiksi.

Varmaan ylittäisi uutiskynnyksen, jos Raamattu todistettaisiin kiistattomasti epätodeksi. Vielä en tosin ole nähnyt ei-kiistanalaista faktatietoa siitä etteikö Raamatun tapahtumat pitäisi paikkaansa. Kuten todettua, kysymysmerkkejä voidaan asettaa toki moniinkin kohtiin, mutta paikkansapitävyyttä ei tietääkseni ole pystytty aukottomasti kiistämään.

Vaikka pöytään lyötäisi mitä todisteita tahansa joilla todistaa Raamattu kiistattomaksi epätodeksi, löytyisi tästä huolimatta runsaasti uskovaisia jotka eivät pyhää kirjaansa ja sen oppeja hylkäisi.

Oletko koskaan epäillyt Raamatun paikkansapitävyyttä? Oletko sitä mieltä, että se on kannesta kanteen kiistattomasti totta, vai kenties valtaosiltaan totta?

Itseasiassa "tiede" on todistanut monen Raamatun tapahtuman olleen mahdollinen, mutta viitannet taas johonkin tutkimuksiin, teorioihin joita halutaan pitää totuutena vaikka ne itseasiassa ovat vain teorioita ja mielipiteitä, olettamuksia.

Huomannet kuitenkin sen, että vaikka "tiede" onkin osoittanut joidenkin Raamatun tapahtuman olleen mahdollisen tämä ei vielä tarkoita sitä, että ne ovat todellisuudessa tapahtuneet.

Osoitapa minulle jokin krittisen tutkimuksen tulos jonka mukaan esim. raamatullinen ihmeteko on todellisuudessa tapahtunut. Maininta kriittisen tarkastelun kestävästä lähteestä käy mainiosti, mieluiten vielä tutkija viittauksin tms.

Jos ne ovat näin helposti löydettävissä, niin varmaan tuot ne meille esille? Olen kohtuullisen varma, että epäilyt paljastuvat pikemminkin "juosten kustuiksi" kuten nuo aikaisemmin tässä ketjussakin esiintyneet "Raamatun ristiriitaisuudet" jotka juontavat juurensa yksittäisten asioiden irroittamiseen asiayhteydestään sekä vaivautumattomuudesta perehtyä tekstiin vähän syvällisemmin - niin että sen ymmärtää.

Arvelinkin keskustelun kääntyvän ennen pitkää tähän, eli siirrytään henkilökohtaiseen vähättelyyn kun muita keinoja ei enää ole käytössä - repertuaarissa.

Tässäkin viestissä olen jo maininnut tällaisia seikkoja jotka ovat näitä ristiriitaisuuksia tai paikkansapitämättömyyksiä mutta oletan etteivät nämä maininnat riitä sinulle, tai muille uskoville, joten liene aivan turha kaivella niitä lisääkään koska, vaikka lukisin raamatun kannesta kanteen läpi niin lopulta vetoisit siihen etten ymmärrä lukemaani.

uskoa ei voi kukaan toinen päättää puolestasi, vaan vain henkilö itse henkilökohtaisesti voi uskoa.

Jotain josta olemme samaa mieltä.

vlad.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Jussi77
Sinun viesteissäsi paljon puhuttu, vähän nähty. ;)

Tai sitten sen minkä olen kirjoittanut ei haluta uskoa olevan totta, ei haluta henkilökohtaisista lähtökohdista johtuen nähdä näitä ristiriitaisuuksia tai paikkansapitämättönmyyksiä, voisiko asia ollakin näin päin?

vlad.

 

[Juicey]

Viestin lähetti varjo
Joopajoo, ihan turha selitellä termeillä joita et tunne, käsittääkseni sinunkin psykan opintosi ovat aikalailla nollatasoa.

Vilkaisehan uudelleen, niin sinähän tässä sekoilet näiden termien kanssa, minä oikaisin sinun höpöttelyitäsi.

Viestin lähetti varjo
Mitään puolustusvimmaa ei ole, etkä sellaista löydä, jankkaa vaikka loppuelämäsi, niin et saa minua vimmassa hyökkäämään "jonkun muun uskomista" vastaan, kyse on puhtaasti ko. ajattelutavan vastustuksesta, jolle on varsin pätevät perusteet.

Kenties et itse mahda oikein olla kykenevä tarkastelemaan omia tekemisiäsi, mutta toteutat tuota vimmaasi jatkuvasti ja vieläpä varsin aggressiivisesti joten asia lienee sinulle melko arka paikka. Vaikka miten yrittäisit vakuutella päinvastaista, niin sanoisin että näidenkin vastailujen perusteella sinut on tässä yllätetty ns. housut kintuissa.

Viestin lähetti varjo
Jos kykenisit jotenkin edes perustelemaan psykologian termiesi käytön, voisit sanoakin jotain, mutta tyhjä jaarittelu asiasta on turhaa.

Kerropa, kumpi se taas meistä kahdesta kaivoi virheellisesti psykologisia termejä esille? Sinähän se olit - ja vielä jatkoit (ja jatkanet edelleen) kertaalleen kärähdettyäsi...

Viestin lähetti varjo
Jaa mutta mikä määrittää "liian", aivan ei mikään, vain oma subjektiivinen käsityksesi.

Eikö sinun mielestäsi tuo osoittamasi uutinen mennyt sitten liiallisuuksiin? Miksi sitten toit sen esille? Tekikö se itse uskonnosta vähemmän kiihkoilevassa mittakaavassa huonon asian? Geez, toisilla se ei leikkaa...

Viestin lähetti varjo
Jos edes etäisesti hahmottaisit mistä on kyse, asiasta olisi kehittävää keskustella.

Mistähän tämä nyt tuli...? Mahdatko keskustella samasta aiheesta meidän muiden kanssa?

Viestin lähetti varjo
Minulla on varsin kattava kuva tapakristityistä ja voisin jopa sanoa, että laaja kuva myös fundamentalisteista, joten kyllä.

Esittämäsi väittämien perusteella ja useisiin uskonnollisiin piireihin jotakuinkin tutustuneena väitän, että sinulla on hyvin kieroutunut kuva tavanomaisista uskonnollisista piireistä. Erilaisia ääriliikkeitä toki löytyy varmasti joka lähtöön, mutta lienee suoranaista idiotismia kuvitella näiden edustavan jotain tavallista uskonnollista (tai muunkaanlaista) piiriä.

Viestin lähetti varjo
Tämä hiljainen enemmistö fundamentalisteista on se vaarallisin osa, koska heitä on helppo manipuloida ja saada vaikkapa äänestämään "oikein".

Niin? Kuten todettua, niin uskonto voi toki olla väärinkäytettynä voimakas ase ja sillä voidaan saada paljon pahaa aikaan. Onko se jotenkin itse uskonnon vika?

Viestin lähetti varjo
Voit aivan vapaasti alkaa harrastamaan samaa empiriaa uutisryhmissä, tai erilaisilla uskonnollisilla keskustelupalstoilla.

Ei kiitos, en usko että kaipaan kuvailemasi kaltaisten henkilöiden seuraa.

Viestin lähetti varjo
Tietääkseni vain toisella meistä on mitään kokemusta alalta.

Näyttää vahvasti siltä, että kummallakaan ei ole. Jos väität olevasi alan ammattilainen niin varaan jo valmiiksi tähän näppiksen ääreen pyyhkimistarpeita ja kahvimukillisen, sillä niin ihmeelliselle näkemyksesi tällaisesta tavanomaisesta asiasta tuntuu, että tuollaisen konitohtorin vastaanotolla varmaan niitä ongelmia syntyy, eikä ratkea. Rehellisesti, näiden käytyjen keskusteluiden perusteella sinulla ei ole oikeastaan minkäänlaista rutiinikokemusta tavallisista uskonnollisista ryhmittymistä. Kenties jostain kieroutuneista tai ääriesimerkeistä, mutta tavallisten ihmisten tavallisista tapaamisista viestität hallitsevasi vain jonkinlaisia kuvitelmia.

Viestin lähetti varjo
Aivan, et ole ammattilainen, mutta Tiedät Totuuden (tm).
Tämä tosin on aika samaa argumentointia, johon yleensäkin olet kyennyt.

Heh, en ole ammattilainen mutta kuten varmasti huomaat niin kykenen silti keskustelemaan aiheesta. Tämäkin on samaa argumentointia johon sinäkin olet yleensä kyennyt; jotain vain terävästi sanottuna, ilman sen kummempaa perustelua. Vähän vielä jotain diibadaabaa päälle ja jokuy typerys saattaa vaikka kuvitellakin sinun tietävän jotain.

Viestin lähetti varjo
Merkityksellistä ei ole mahdottomuus vaan merkityksettömyys, yhtä hyvin voidaan sanoa, että näkymättömät yksisarviset hallitsevat maailmaa, koska tätä hypoteesia ei voida todistaa "mahdottomaksi".

Se ei kuitenkaan pakota meitä uskomaan k.o. asiaan. Jos haluat asian näin esittää, niin toki voi olla mahdollista että näkymättömät yksisarviset ovatkin vallan kahvassa. Kuitenkin näin uuden informaation ensituntumalta pitäydyn edelleen vanhassa uskomuksessani, enkä ala organisoimaan mitään laaja-alaista tutkimusta näkymättömistä yksisarvisista. Mutta varmasti löydät tuolta sanomisistani sen pointinkin sen sijaan että jaarittelet tämmöisiä höpinöitä ilman että alan lainaamaan omia sanomisiani sen enempää. Jos sen sijaan et edes halua yrittää ymmärtää... No, ei mitään uutta sinun suhteesi.

Viestin lähetti varjo
Tai mikä tärkeintä, viime torstai-ismion pätevä luonnontieteellinen teoria, koska sitä ei voida perustella mahdottomaksi.

Maailma on täynnä mahdollisuuksia. Kaikki eivät ole totta, mutta mahdollisia. Tiedätkö mitä eroa niillä on?

Viestin lähetti varjo
Loppupeleissä kyse on käsien heiluttelusta ja juuri koska asiaa ei voida todistaa myöskään oikeaksi (tarkalleen ottaen ei löydetä todisteita mihinkään) niin ei asiaa voida käyttää minkäänlaisena moraalisena lyömäaseena, perustuen johonkin kuviteltuun ylemmyyteen.

Mutta kuitenkin haluat jatkuvasti tyrmätä ajatuksen että joku uskoo Jumalaan? Sanot taas yhtä, teet toista.

Viestin lähetti varjo
Niinpä niin, näytä faktat. Voi, eikö löydykään?

Onko sinulla faktoja että ihmeparantumisia ei ole tapahtunut, vaikka niistä on usein puhuttu?

Viestin lähetti varjo
Niin, jos ymmärtäisit mitä absoluuttinen totuus tarkoittaa, tietäisit etten missään vaiheessa ole tarjonnut mitään sellaista.

Kyllä, sinä oikein tyrkyttämällä tyrkytät niitä, ilmeisesti et edes ymmärrä tekeväsi sellaista.

Viestin lähetti varjo
Sehän vain perustuu siihen, ettet ei-hammaskeijuun-uskovana kykene käsittelemään asiaa.

Voi olla näin. Valitsen silti toisin, mutta varaan itselleni oikeuden muuttaa mielipidettäni tulevien kokemusteni perusteella.

Viestin lähetti varjo
Riittääkö Fysiikan laudatur-oppimäärä ja teoreettisen fysiikan sivuaine tiedoksi?

Riittääkö? Sen varmaan sinä tiedät itse, riittääkö se kertomaan sinulle mm. maailmankaikkeuden ja elämän synnyn?

Viestin lähetti varjo
Aivan, jos et voi esittää faktoja, älä tee itsestäsi pelleä.

Uh oh, katsoisitko omia juttujasi?

Viestin lähetti varjo
Ajattele asiaa vielä hieman enemmän ja tee vaikkapa aivan mitätön kaksiterminen todennäköisyyslasku niin huomaat heti miksi alkuperäinen väite on virheellinen.

Ja alkuperäinen väitehän kuului, että alkuräjähdysteoria on epätodennäköisempi kuin luomisteoria. Kun kerran sinulla (vastoin kuin kenelläkään muulla maapallolla) on hallussasi tietoa että tämä väite on virheellinen, niin kerropa meille Jatkoajan kirjoittelijoille heti ensimmäisenä koko maailman tiedepiireistä, kuinka olet osoittanut että tämä väittämä on virheellinen? Tämä on varmasti vuosisatojen tieteellinen saavutus, sillä olet saanut koottua samaan laskelmaan useita tähän mennessä liki täysin tuntemattomia muuttujia ilmeisesti niin vakuuttavina arvoina, että pystyt esittämään totena ettei väittämä pidä paikkaansa? Ohhoijaa, nyt täytyy oikein vetää hetki happea tämän suuren murroksen kynnyksellä - ja ajatella, minä sain olla mukana sen esiintuonnissa. Mahtava päivä. Tai sitten toinen vaihtoehtojan tässä on se, että sinä kuvittelet tietäväsi jotain ja "uskot" olevasi oikeassa.

Viestin lähetti varjo
Jatka vain lukemista, tai no, aloita edes.
Faktoja, todisteita teorioille ja hypoteeseille on pilvin pimein. Kyse on ehkä vain siitä, että sinä tarvitset sen absoluuttisen varmuuden, jonka vain usko voi antaa.

Väittämäsi on virheellinen, sillä uskokaan ei tarjoa absoluuttista varmuutta - enkä ole sellaista vailla. Pikemminkin, syvällä sisimmässäni myös usko jättää paljon kysymyksiä vastaamatta, johon aika vastaa, tai sitten ei vastaa. Sekin on tiedossa, että erilaisia teorioita tukevia faktoja on useitakin (ei nyt sentään pilvin pimein - tai riippuu tietenkin mistä puhutaan, mutta oletetaan nyt tästä maailmankaikkeuden ja elämän synnystä, mitä tässä ketjussa on jo käytetty useinkin) mutta tämä tukku faktojakaan ei vielä tee tapahtumista totuutta; faktat voivat tukea useita erilaisia teorioita, tai voi olla faktoja jotka kiistävät teorian vaikka moni muu fakta sitä tukisi. Tieto on tämmöisessä tapauksessa kiistanalaista tai ristiriitaista, eikä mikään totuutena esitettävä seikka.

Viestin lähetti varjo
Taas kerran, tiede ei voi antaa sinulle sitä kaipaamaasi varmuutta, jota tarvitset (muistatko mitä sanoin ensimmäisessä viestissäni tässä aiheessa). Tiede kuitenkin kykenee esittämään monia varteenotettavia hypoteeseja, joista yksi voi olla oikeassa tai jopa kaikki, mikään ei estä elämän syntymistä/siirtymistä maahan usealla tavalla.
Tieteellisen maailmankatsomuksen omaava katsoo eteenpäin ja miettii mikä hypoteeseistä olisi kenties lähinnä oikeata, pala palalta kokonaisuus muodostuu ja joskus ehkä osaamme sanoa tarkemmin asiasta.
Se, että meillä ei ole 100% tietoa Nyt, ei tarkoita etteikö meillä olisi mitään, tai että se n% epävarmuus automaattisesti tarkoittaisi, että se 100-n% osuus olisi väärässä.

Vaikka tiede kykenee tarjoamaan uskonnon rinnalle useita erilaisia teorioita jotka selittävät ihmisen alkuperän, ei se pysty kuitenkaan esittämään mitään kiistattomaksi totuudeksi. Useat teoriat saattavat kulkea harmonisesti uskonnon tarjoaman selityksen kanssa, jotkut jopa tukea sitä. Kuitenkin pointti on siinä, että miksi pitäisi ilmoittaa tieteen kumoavan uskonnon käsitykset, kun tiede itsessäänkään ei ole läheskään kiistatonta, läheskään kattavaa, eikä suinkaan faktaa?

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Jussi77
Nämä kysymykset askarruttavat ihmistä varmasti vielä satoja vuosia eteenpäin, mutta jos ajatellaan todennäköisyyksiä niin kumpikos se todettiinkaan olevan todennäköisempää; alkuräjähdysteorian vai Jumala-teorian? Aivan oikein, elämän ja maailman syntymisen alkuräjähdyksessä on todettu olevan niin epätodennäköistä että luomisteoriakin on todennäköisempää.

Olen kuullut sanottavan, että ihminen pääsee helpommalla elämässään jos heittäytyy jonkin yliluonnollisen huomaan - näin voi olla, toisaalta voi olla olematta.

Helppoa lienee elämä silloin jos antaa itselleen uskotella tuhansia vuosia vanhan kirjoituskokoelman kykenevän kertomaan suhteellisen tarkoin maailman synnystä sekä elämän "kehittymisestä" (tässä tapauksessa luomisesta) maapallolle. Rohkenen nimittäin väittää, että paljon enemmin vaatii vaivaa etsiä tieteellisesti pitävämpää faktaa maailmansynnyn tueksi. Sen sijaan helppoa on uskoa luomisteoriaan tai kalevalalaiseen syntyteoriaan tai mihin vastaavaan teoriaan tahansa maailman luomisesta, silloin kaikki on valmiiksi pureskeltua nieltäväksi valmista, voi tyystin heittää elämänsä tämän yliluonnollisen jumalolennon "käsiin" joka on luonut kaiken olevaisen ja olemattoman.

vlad.

 

[Sistis]

Viestin lähetti Beast
Eli taivaassa on elämä täydellistä ja ihana. Omapahan on vikasi jos et sinne halua...

Ei kai tuossa kenenkään halusta ole kysymys. Jumalan tahto on, että minä en usko Jumalaan.

 

[Juicey]

Viestin lähetti vlad
Jeesuksen leivän ja kalan ihmeteosta ei löydy mainintaa muualta vaikka sitä oli raamatun kertoman mukaan todistamassa huomattava joukko ihmisiä (en jaksa nyt kaivaa tarkkaa siteerausta kyseisestä raamatun kohdasta).

Tunnen kyllä tarinan, viisi leipää ja kaksi kalaa. Toisaalta mikään seikka ei myöskään viittaa siihen että näin ei olisi tapahtunut? Kyse lienee puhtaasti uskonasiasta.

Viestin lähetti vlad
Entäpä ristiinnaulitsemisen jälkeiset luonnonmullistukset? Niistäkään ei löydy merkintää muista lähteistä vaikka raamatun kertoman mukaan maa järisi tuolloin. Tuohon maailmanaikaan pidettiin kuitenkin melkoisen tarkoin kirjaa maanjäristyksistä paikallisella tasolla, ainoastakaan esim. kreikkalaisesta tai roomalaisesta historianlähteestä ei löydy mainintaa tuon ajan maanjäristyksestä. Jos sellainen olisi Jerusalemin seuduilla ollut, siitä löytyisi taatusti aikalaismaininta. Voimme siis päätellä ettei maanjäristystä ole ollut vaan kyseessä on raamattuun lisätty "sepustus" oletetusta tapahtumasta koska sellainen sopii hyvin tarinakokonaisuuteen jumalolennon kuolemasta.

Se, että mainintaa ei löydy muista aikalaiskirjoista voi tietenkin johtua monestakin syystä - ehkä Jeesusta noin rikollisena kohdeltuna ei haluttu noteerata siinä määrin että hänen kuolemaansa liittyviä seikkoja oltaisiin haluttu kirjoittaa ylös. Ehkä kuunpimennys oli jo sen ajan ihmisille sen verran tuttu ilmiö, ettei sitä kirjattu ylös. Ehkä maanjäristys ei tappanut kymmeniätuhansia, tai välttämättä rittänyt edes kaatamaan noita ristejä? Selityksiä varmasti löytyy monenlaisia, mutta arvioisin että hataralla pohjalla on myös kyseenalaistaminen - ei tietenkään mikään yllätys, kun puhutaan monia tuhansia vuosia vanhoista tapahtumista.

Viestin lähetti vlad
Eivätkä nämä pari esimerkkiä suinkaan ole ainoat, muitakin löytyy lukusia, ja kyseessä ovat sellaiset tapahtumat joista tulisi löytyä mainintoja aikalaiskirjoituksista koska kyseessä ovat niin merkitykselliset tapahtumat. Koska merkintöjä ei löydy mistään muusta lähteestä, voimme varsin hyvin olettaa ettei niitä ole koskaan tapahtunutkaan. Tämä olettamus ei kuitenkaan voi viedä monilta uskoa tapahtuneisiin koska kyse on sisäisestä halusta (joillakin pakosta) uskoa johonkin yliluonnolliseen.

Entäpä niistä jotka on tallennettu? Harmi, etten ole alan asiantuntija, niin on vaikeaa vastailla sinulle paremmin, mutta muistan TOJ:n esittäneen mm. Sodoman ja Gomorran tuhon.

Missä Jeesuksen ruumis on hänen haudastaan?

Viestin lähetti vlad
Tarkoitin myös näillä perusperiaatteilla yleisiä raamatullisia tapahtumia jotka yleisesti liitetään kristinuskoon ja Jeesuksen elämään. Sieltä löytyy seikkoja jotka eivät kestä kriittistä tarkastelua - kuten yllä otin muutaman tällaisen tapahtuman esimerkiksi.

Aika hataria esimerkkejä noin esittääkseen koko asian epäuskottavassa valossa, kuten pyrit tekemään.

Viestin lähetti vlad
Vaikka pöytään lyötäisi mitä todisteita tahansa joilla todistaa Raamattu kiistattomaksi epätodeksi, löytyisi tästä huolimatta runsaasti uskovaisia jotka eivät pyhää kirjaansa ja sen oppeja hylkäisi.

Niin varmasti, en minäkään kuvittele että kaikki uskovat olisivat ihan "täysillä valoilla" liikenteessä; kuten myös aiemmin totesin niin maailmankuvansa perusteellinen muokkaaminen saattaa olla niin raskas prosessi että ihminen mielummin syyllistyy alitajuiseen tai jopa tietoiseen itsepetokseen, kuin ryhtyy tähän vaativaan prosessiin.

Viestin lähetti vlad
Oletko koskaan epäillyt Raamatun paikkansapitävyyttä? Oletko sitä mieltä, että se on kannesta kanteen kiistattomasti totta, vai kenties valtaosiltaan totta?

Tottakai olen epäillyt ja aika ajoin epäilen edelleen ja vastakin. Kokonaisuutena, ajoittaisista epäilyksistäni huolimatta olen sitä mieltä että pidän Raamattua paikkansapitävänä niin historialliselta kannalta kuin muissakin suhteissa mitattuna.

Viestin lähetti vlad
Huomannet kuitenkin sen, että vaikka "tiede" onkin osoittanut joidenkin Raamatun tapahtuman olleen mahdollisen tämä ei vielä tarkoita sitä, että ne ovat todellisuudessa tapahtuneet.

Ei, ei tietenkään. Kuitenkin peruslähtökohtamme eroavat jälleen siinä, että tarvitset jonkinlaisen perustelun että näin on tapahtunut kun oma näkemykseni pohjautuu Raamattuun - ero on hyvin perustavanlaatuinen tässä keskustelussa.

Viestin lähetti vlad
Osoitapa minulle jokin krittisen tutkimuksen tulos jonka mukaan esim. raamatullinen ihmeteko on todellisuudessa tapahtunut. Maininta kriittisen tarkastelun kestävästä lähteestä käy mainiosti, mieluiten vielä tutkija viittauksin tms.

TOJ:n aiemmin mainitsema Sodoman ha Gomorran tuho tietenkin lienee yksi osoitus paikkansapitävyydestä. TOJ tai joku muu kirjoittaja varmasti osannee kertoa näistä huomattavasti minua paremmin.

Viestin lähetti vlad
Arvelinkin keskustelun kääntyvän ennen pitkää tähän, eli siirrytään henkilökohtaiseen vähättelyyn kun muita keinoja ei enää ole käytössä - repertuaarissa.

Ei missään nimessä mitään henkilökohtaista, olet ehdottomasti yksi palstan parhaita kirjoittelijoita ja fiksuimpien oloisia tyyppejä - pikemminkin pitkästymistä siihen että usein puhutaan Raamatun ristiriitaisuuksista, mutta oikeastaan en ole vielä nähnyt sellaista selkeästi kumottavaa, varmasti ristiriitaista tietoa. Uskon, että ymmärtänet pointtini vaikka se vaatiikin sinulta pientä irtautumista omasta näkökulmastasi.

Viestin lähetti vlad
Tässäkin viestissä olen jo maininnut tällaisia seikkoja jotka ovat näitä ristiriitaisuuksia tai paikkansapitämättömyyksiä mutta oletan etteivät nämä maininnat riitä sinulle, tai muille uskoville, joten liene aivan turha kaivella niitä lisääkään koska, vaikka lukisin raamatun kannesta kanteen läpi niin lopulta vetoisit siihen etten ymmärrä lukemaani.

Niin varmaan vetoaisin - syystä että "usko" tekee tuosta erosta merkittävän. Mutta kuten olemme jo aiemmin tästä todenneet, niin uskontokeskustelu on loputonta sillä keskustelijoiden lähtökohdat ja olettamat poikkeavat toisistaan niin paljon että tiettyyn pisteen yli eteneminen lienee erittäin vaikeaa, ellei jopa mahdotonta.

Olet kyllä oikeassa, että nämä esittämäsi epäilykset eivät vielä suinkaan riitä minulle hyväksyäkseni ristiriitaisuuksia Raamatussa - lähtökohtaisesti pidän Raamattua oikeassa olevana, kiistatonta tietoa sen ristiriitaisuudesta en vielä ole havainnut. Keskustelua herättäviä kohtia toki on, mutta keskustelunalainen ei vielä tarkoita tiedon olevan väärää.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Jussi77
"Tiede" ei oikein osaa tarttua jumaluuteen, tai lähteä tutkimaan sitä. Tiede ei näe mahdollisena, että Jumalan olemassaolo voitaisiin tieteellisesti todistaa. Tiede ei määritä Jumalaa, sillä se ei voi mitenkään todentaa sitä. Kuinka tällainen muuttuja sitten edes sopisi tieteen maailmaan? Ei kovinkaan hyvin, joten tiede pyrkii - mielestäni aivan oikein - rajaamaan tällaisen tuntemattoman alueen oman tietonsa ulkopuolelle. Mitä käyttöä olisi tieteelle, jossa mukana on jokin määrittämätön tekijä, ei mitään. Tiede ei kuitenkaan myöskään kiellä Jumalaa, se vain ei määrittele Jumalaa.

Miksi siis tiede ryhtyisi tutkimaan mitään käsitettä nimeltä jumala jos sitä ei voi millään muotoa todentaa?

Kuinka mitään mitä ei ole olemassa voi tutkia? Tai kuinka mikään mikä ei ole olemassa voi luoda mitään universumin kaltaista?

Tieteen tekijöiden tehtävä ei ole ryhtyä todistelemaan olevaiseksi mitään olematonta, tämä todistetaakka on heillä jotka ovat esittäneet tämän väitteen.

Toisaalta, tieteen tekijöiden intressissä kovinkaan korkealle ei nouse jonkin olemattoman todentaminen olemattomaksi. Mitä ei voi mitata, havainnoida, tai todistaa mahdolliseksi teorioin on varsin turha lähteä tutkimaan, näin asian näen.

Varmasti, jos joku tekee havaintoja jumaluudesta tai jumalallisesta vaikutuksesta ja jos tällainen teoria tai havainto voidaan todellakin kiistattomaksi todentaa paikkansa pitäväksi tiede tuskin pyrkii mustamaamaan sitä ja torjumaan sitä. Ei sitä purematta niellä mutta jos tällainen teoria kyetään todentamaan riittävän monasti ja riittävän tarkasti ja tieteelliset mitat täyttävästi, tullaan teoria myös ottamaan vastaisuudessa toisella tapaa huomioon.

Nyt kyse on lähinnä hypoteesista jumalan (jumalten) olemassa olosta ja todistustaakka on tämän hypoteesin esittäjillä. Ei voida olettaa, että muiden on todistettava se ettei kyseinen hypoteesi pidä paikkaansa, tässä kohdin on toki hyvä mainita, että tieteellisesti voidaan varsin hyvin todeta se ettei raamatullinen jumalhypoteesi pidä paikkaansa. Jokin muu jumalhypoteesi voi kestää kriittistä tarkastelua huomattavasti paremmin.

vlad.

 

[varjo]

Viestin lähetti Jussi77
Vilkaisehan uudelleen, niin sinähän tässä sekoilet näiden termien kanssa, minä oikaisin sinun höpöttelyitäsi.

Tuota, en kyllä sellaista missään näe.
Lähinnä silmään pisti jo muittenkin keskustelijoitten havaitseja kova kieltämisen ilmapiiri.
Kerropa vielä missä höpötän kognitiivisen dissonanssin merkityksestä fundamentalistien ajattelussa yms.

Kenties et itse mahda oikein olla kykenevä tarkastelemaan omia tekemisiäsi, mutta toteutat tuota vimmaasi jatkuvasti ja vieläpä varsin aggressiivisesti joten asia lienee sinulle melko arka paikka. Vaikka miten yrittäisit vakuutella päinvastaista, niin sanoisin että näidenkin vastailujen perusteella sinut on tässä yllätetty ns. housut kintuissa.

Yhä, vimma on vain omassa päässäsi.
Se, että kirjoitan kenties aggressiivisesti johtuu vain siitä, että en jaksa jaaritella rivikaupalla yhdentekevää tekstiä, joka on pelkkää mutuilua.
Ja on myös hyödytöntä siirtää tätä keskustelua minuun, koska selvästi vain toinen meistä joutuu jatkuvasti selittelemään väitteitään mutulla.

Kerropa, kumpi se taas meistä kahdesta kaivoi virheellisesti psykologisia termejä esille? Sinähän se olit - ja vielä jatkoit (ja jatkanet edelleen) kertaalleen kärähdettyäsi...

Niin kerro nyt toki missä niin tein. Odotan innolla jotain muutakin kuin kyökkipsykiatrin neuvoja ja kehotuksia hoitoon menemisestä.

Eikö sinun mielestäsi tuo osoittamasi uutinen mennyt sitten liiallisuuksiin? Miksi sitten toit sen esille? Tekikö se itse uskonnosta vähemmän kiihkoilevassa mittakaavassa huonon asian? Geez, toisilla se ei leikkaa...

Liiallisuuksiin? Mutta eihän asia ole niin uskovaisten mielestä, heidän mielestään kyseessähän on vain tasapuolisuuteen pyrkiminen. Niin, toisilla ei leikkaa, hyvin sanottu, kunhan vain tiedostaa kenestä puhuu.

Esittämäsi väittämien perusteella ja useisiin uskonnollisiin piireihin jotakuinkin tutustuneena väitän, että sinulla on hyvin kieroutunut kuva tavanomaisista uskonnollisista piireistä. Erilaisia ääriliikkeitä toki löytyy varmasti joka lähtöön, mutta lienee suoranaista idiotismia kuvitella näiden edustavan jotain tavallista uskonnollista (tai muunkaanlaista) piiriä.

Enhän minä puhunut mitään tapauskovaisista, hehän ovat täysin vaarattomia. Suurempi ongelma on fundamentalistinen siipi, joka kasvattaa suosiotaan valtakirkon ollessa liian maltillinen joittenkin mielestä.
Tällainen lainaus kertonee olennaisen
"Puhuttiin myös henkien erottamisen armolahjasta, kirousten
poistamisesta, demonien karkoittamisesta ja muista kristinuskon
perusasioista... joista LUOPIOKIRKKO vaikenee"
by TJT2@sfnet.keskustelu.evoluutio

Luopiokirkolla tarkoitetaan tässä siis normaalia luterilaista kirkkoa.
Minä kyllä osaan erottaa eri uskovaisten "lajit" toisistaan, mutta koska näemmä kalikan osuessa sinuun, et tätä erottelua hahmota.

Niin? Kuten todettua, niin uskonto voi toki olla väärinkäytettynä voimakas ase ja sillä voidaan saada paljon pahaa aikaan. Onko se jotenkin itse uskonnon vika?

Onko se huumeitten vika, jos narkkari ajaa ihmisen yli huumehöyryissään?

Ei kiitos, en usko että kaipaan kuvailemasi kaltaisten henkilöiden seuraa.

Fiksu päätös, itse olen jo muutamaan kertaan saanut lukea uhkailua teräsputken käyttämisestä polvien nivelsiteisiin (vai oliko se pehmeisiin kudoksiin, ei voi muistaa) ei-rakentavassa mielessä sekä kotikäyntiä "vankilakundi-kaverien" toimesta.

Onneksi sentään en kuulu niihin ihmisiin, joita ammattinsa takia uhataan tappaa päivittäin ja omaisuutta terrorisoidaan uskonnollisin perustein. Toisaalta, mistä sen tietää jos jonain päivänä fundikset riehuvat (taas kerran, historialla olisi paha taipumus toistaa itseään) fysiikankin laitoksen ulkopuolella talikkojen ja soihtujen kanssa.

Näyttää vahvasti siltä, että kummallakaan ei ole. Jos väität olevasi alan ammattilainen niin varaan jo valmiiksi tähän näppiksen ääreen pyyhkimistarpeita ja kahvimukillisen, sillä niin ihmeelliselle näkemyksesi tällaisesta tavanomaisesta asiasta tuntuu, että tuollaisen konitohtorin vastaanotolla varmaan niitä ongelmia syntyy, eikä ratkea. Rehellisesti, näiden käytyjen keskusteluiden perusteella sinulla ei ole oikeastaan minkäänlaista rutiinikokemusta tavallisista uskonnollisista ryhmittymistä. Kenties jostain kieroutuneista tai ääriesimerkeistä, mutta tavallisten ihmisten tavallisista tapaamisista viestität hallitsevasi vain jonkinlaisia kuvitelmia.

En nyt alan ammattilainen, vielä, mutta tieteellistä tutkimusta on jo tullut tehtyä riittävästi.
Taas kerran näemmä oma henkilökohtainen sidokseksi estää näkemästä sitä asiaa mistä oli kyse, Mortonin demoni taitaa olla vakiovieras siellä päin.

Vähän vielä jotain diibadaabaa päälle ja jokuy typerys saattaa vaikka kuvitellakin sinun tietävän jotain.

Uskoisin että aihepiiristä "luonnontieteet" olen kyennyt onnistuneesti huijaamaan varsin monia tällä palstalla.
Suurin osa muusta on taas niin triviaalia, että suurin osa tietää mistä puhun. Kuten kenties huomaat, en ole yksin tässä asiassa, vaan useampikin keskustelija on kritisoinut metodejasi.

Se ei kuitenkaan pakota meitä uskomaan k.o. asiaan. Jos haluat asian näin esittää, niin toki voi olla mahdollista että näkymättömät yksisarviset ovatkin vallan kahvassa. Kuitenkin näin uuden informaation ensituntumalta pitäydyn edelleen vanhassa uskomuksessani, enkä ala organisoimaan mitään laaja-alaista tutkimusta näkymättömistä yksisarvisista. Mutta varmasti löydät tuolta sanomisistani sen pointinkin sen sijaan että jaarittelet tämmöisiä höpinöitä ilman että alan lainaamaan omia sanomisiani sen enempää. Jos sen sijaan et edes halua yrittää ymmärtää... No, ei mitään uutta sinun suhteesi.

Usko minkä haluat, mutta älä tyrkytä uskosi takia muuteltua totuutta sitten muille.
Pitäisikö pelkosi yksisarvisia kohtaan tulkita selvien todisteitten puutteen kieltämiseksi?
Todisteitten puute on niin selvä, että luulisi jo yksinkertaisemmankin tajuavan, että yksisarviset ovat varmastikin täyttä totta.

Maailma on täynnä mahdollisuuksia. Kaikki eivät ole totta, mutta mahdollisia. Tiedätkö mitä eroa niillä on?

Kerro onko viime-torstai-ismilla ja kristinuskon uskomuspohjalla mitään eroa?

Mutta kuitenkin haluat jatkuvasti tyrmätä ajatuksen että joku uskoo Jumalaan? Sanot taas yhtä, teet toista.

Ilmeisesti lukemisen ymmärtäminen ei ole vahvoja puoliasi, mutta kysehän ei ole siitä, että haluan tyrmätä ajatuksen, vaan siitä miten tätä ajatusta käytetään suhteessa muihin ihmisiin.

Onko sinulla faktoja että ihmeparantumisia ei ole tapahtunut, vaikka niistä on usein puhuttu?

Sinä esitit väitteen, älä kiertele todistustaakan kanssa.
Ja kyllä, minulla on faktoja siitä, ettei yhtään ainotta ihmeparantumista ole _ikinä_ todistettu tieteellisesti.
Yksinkertainen haku lääketieteellisten julkaisujen tietokannasta sanalla "miracle healing" paljastaa asian.
Mutta otan innolla vastaan todistuksen niistä, jos sellaisen kykenet esittämään. Jos tähän vastaat jollain kiertoilmaisulla (toisinsanoen näytä faktat tai vaikene), katson keskustelun asiasta päättyneen, koska et ole sillä tasolla, millä järkevää argumentointia voi harrastaa. Tulkitse tämä miten haluat.

Kyllä, sinä oikein tyrkyttämällä tyrkytät niitä, ilmeisesti et edes ymmärrä tekeväsi sellaista.

Heh papukaijan leikkiminen ei ole erityisen hedelmällistä. Jos et muuhun pysty kuin matkimiseen niin voisin sanoa että otan osaa.

Riittääkö? Sen varmaan sinä tiedät itse, riittääkö se kertomaan sinulle mm. maailmankaikkeuden ja elämän synnyn?

Se riittää antamaan minulle perustiedot siitä, mille teorioille ja mikä tärkeintä, mille todisteille teoriat perustuvat.
Se lisäksi antaa kattavan tietopohjan käsitellä ongelmia, jotka liittyvät asiaan (mm. Termodynamiikan II laki).
Jos tuntisit tieteellistä ajattelua, tietäisit, etteivät fysiikan opinnot kerro mitään, ne vain antavat pohjan ajatella itse havaintoaineiston pohjalta.
Ottaen huomioon havainnot, niitten pohjalta muodostetut teoriat ja niitten testit, voin sanoa osaavani kertoa jonkinlaisen approksimaation maailmankaikkeuden ja elämän synnystä.

Uh oh, katsoisitko omia juttujasi?

Niin, älä kuitenkaan anna tämänkään haitata niitä faktojen esilletuomista. Se mitä minä teen, ei pitäisi olla merkityksellistä sinun kannaltasi.

Ja alkuperäinen väitehän kuului, että alkuräjähdysteoria on epätodennäköisempi kuin luomisteoria. Kun kerran sinulla (vastoin kuin kenelläkään muulla maapallolla) on hallussasi tietoa että tämä väite on virheellinen, niin kerropa meille Jatkoajan kirjoittelijoille heti ensimmäisenä koko maailman tiedepiireistä, kuinka olet osoittanut että tämä väittämä on virheellinen?

Kyseessä ei ole mikään mullistava asia, vaan yksinkertainen päättelyketju, jonka jokainen luonnontieteitä tunteva tietää.

Väittämä on virheellinen yksinkertaisesti siksi, että jos meillä on maailmankaikkeus, jossa on n kappaletta, sille voidaan antaa syntymätodennäköisyys joka on kääntäen verrannollinen n:ään.
Jos taas maailmankaikkeus (samat n kappaletta) on Jumalan luoma, on kappaleita kokonaisuudessaan n+1 (tai n+Jumala) joten todennäköisyys on automaattisesti hivenen aiempaa pienempi.

Lisäksi voi aina miettiä, kumpi on todennäköisempää, se että maailmankaikkeus syntyy (mikä on loppupeleissä aika yksinkertainen prosessi) ja elämä kehittyy jollekin planeetalle sen energian turvin jota paikalliset entropia-anomaliat aikaansaavat, kuin että jokainen pienikin yksityiskohta olisi jonkun entiteetin suunnittelema.
Ajatellaanpa asiaa vertauksena valtavaan kasaan tulitikkuja.
Kumpi on todennäköisempää, se että tikut ovat syntyneet tiedossa olevien fysikaalisten prosessien aiheuttamina sahan ja tulitikkutehtaan koneitten muovaamina, vaiko että yksi henkilö (Jumala) olisi yksitellen kaatanut puut, pilkkonut ne ja tehnyt niistä tulitikkuja. Ja sitten vaikkapa mietit montako hyönteislajia maailmassa on ja miten paljon työtä tällä yhdellä kaverilla on ollut jokaisen niistä tekemisessä.
Voi myös kysyä, miksi Jumala loi rukoilijasirkkanaaraan syömään koiraan pään pois kesken parittelun.
Jos aiot tarjota jotain Simsalabim-vaihtoehtoa, niin älä edes vaivaudu, koska silloin mennään jo Viime Torstai-ismin alueelle.

Väittämäsi on virheellinen, sillä uskokaan ei tarjoa absoluuttista varmuutta - enkä ole sellaista vailla.

Voi kyllä pahasti siltä vaikuttaa että olet, syytön minä siihen olen, en minä viestejäsi kirjoittanut.

faktat voivat tukea useita erilaisia teorioita, tai voi olla faktoja jotka kiistävät teorian vaikka moni muu fakta sitä tukisi. Tieto on tämmöisessä tapauksessa kiistanalaista tai ristiriitaista, eikä mikään totuutena esitettävä seikka.

Ne teoriat, jotka eivät kestä empirismin haastetta, katoavat.
Tiede on uusiutuvaa ja uudet teoriat ovat aina askeleen parempia (lue kokonaisvaltaisempia) kuin aikaisemmat.

Vaikka tiede kykenee tarjoamaan uskonnon rinnalle useita erilaisia teorioita jotka selittävät ihmisen alkuperän, ei se pysty kuitenkaan esittämään mitään kiistattomaksi totuudeksi.

Ethän sinä tarvinnut kiistatonta totuutta?
Ja toiseksi, ei tieteen ole tarkoituskaan luoda kiistatonta totuutta, vaan mahdollisimman tarkka approksimaatio havaintojen pohjalta toimivasta maailmasta.

 

[ms.qvist]

Katsotaan jaksanko jotain "älyllistä" vielä vastailla.

Viestin lähetti Jussi77
Se, että mainintaa ei löydy muista aikalaiskirjoista voi tietenkin johtua monestakin syystä - ehkä Jeesusta noin rikollisena kohdeltuna ei haluttu noteerata siinä määrin että hänen kuolemaansa liittyviä seikkoja oltaisiin haluttu kirjoittaa ylös. Ehkä kuunpimennys oli jo sen ajan ihmisille sen verran tuttu ilmiö, ettei sitä kirjattu ylös. Ehkä maanjäristys ei tappanut kymmeniätuhansia, tai välttämättä rittänyt edes kaatamaan noita ristejä? Selityksiä varmasti löytyy monenlaisia, mutta arvioisin että hataralla pohjalla on myös kyseenalaistaminen - ei tietenkään mikään yllätys, kun puhutaan monia tuhansia vuosia vanhoista tapahtumista.

Kerronpa sinulle salaisuuden, Jeesus oli tuon ajan historioitsijoille luokassaan mitätön henkilö. Hän esiintyy vasta ensimmäisen kerran vakavasti otettavassa historiankirjoituksessa v. 70 jaa, merkinnän tekijänä juutalainen historioitsija Josefus. Joten jos Jeesuksen kuollessa tapahtui jotain maata mullistavaa niin kukaan ei olisi leimannut sitä Jeesuksen kuolemaan millään muotoa vaan tapahtuma olisi kirjattu ylös tapahtuneena maanjäristyksenä tms. seikkana - tällaista merkitää ei löydy alueen historioitsijoiden kertomuksista - toki voidaan edelleen olettaa, että Jerusalemissa olisi tapahtunut paikallinen maanjäristys mutta kuunpimennystä tuskin on tapahtunut koska se ei voi olla niin paikallinen ja tuonajan kuunpimennykset tiedetään varsin tarkoin. Siinä mitassa mitä raamattu kertoo tapahtumista ei tapahtumia todellisuudessa ole tapahtunut koska samalta ajalta (siis Jeesuksen kuoleman ajalta) periytyvä historiankirjoitus ei niitä tunne. Muistathan, että evankeliumit kirjoitettiin sukupolvi - sukupolvia Jeesuksen kuoleman jälkeen jolloin ensikäden tietoa tapahtumiin ei edes ollut olemassa.

Entäpä niistä jotka on tallennettu? Harmi, etten ole alan asiantuntija, niin on vaikeaa vastailla sinulle paremmin, mutta muistan TOJ:n esittäneen mm. Sodoman ja Gomorran tuhon.

Missä Jeesuksen ruumis on hänen haudastaan?

Tottahan osa raamattuun tallenetuista tapahtumista pitää paikkansa koska osaltaan raamattu on ollut aikalaiskirjoitus, mutta tätä totuutta on vain siteeksi tarun ja epätoden seassa.

Ensinnäkin edelleen tänä päivänä kiistellään onko Sodoma ja Gomorra löytynyt vai ei. Pitäviä todisteita löytymisestä ei ole saatu, epämääräisiä todisteita kuitenkin löytyy aina aika-ajoin - viimeksi viime vuoden puolella luin eräistä tällaisista todisteista, mutta niidenkin kohdalla painotettiin sitä, etteivät nekään anna vastauksia kaikkiin arvoituksellisiin kysymyksiin.

Eikä Sodoma ja Gomorra ole suinkaan ainoa näistä "tieteellisesti" paikkansa pitäviksi todistetuista raamatun kertomuksista tai paikoista. Sitä mukaan kun pyritään löytämään paikkansapitävyyttä sitovia todisteita löydetään myös todisteita jotka eivät tue tätä paikkansapitävyyttä.

Varsin yleisesti fundamentalistiset ja konservatiiviset lahkot esittävät väitteen "argeologian päivittäin vahvistavan raamatun kertomusten pitävän paikkansa". Kuitenkin esim. Heikki Räisäsen mukaan tällaiset väittedet ovat monessa suhteessa harhaan johtavia. Samaan johtopäätökseen voi päätyä tutustumalla Kamal Salibin kirjaan "Missä raamattu syntyi".

Voidaan myös kysyä: Onko Jeesuksen ruumis koskaan edes ollut siellä haudassa?

Tottakai olen epäillyt ja aika ajoin epäilen edelleen ja vastakin. Kokonaisuutena, ajoittaisista epäilyksistäni huolimatta olen sitä mieltä että pidän Raamattua paikkansapitävänä niin historialliselta kannalta kuin muissakin suhteissa mitattuna.

Suuri harhaluulo on lähteä pitämään raamattua jollain muotoa historiallisesti paikkansa pitävänä teoksena koska siinä ei ole kuin nimeksi sidosainetta historialliseen totuuteen, melkoinen osa kertomuksista ja tarnoista periytyy muilta kulttuureita, on egyptiläistä kulttuuriperimää kuin myös sumerilaista kulttuuriperimää, samoja tarinoita ja kertomuksia eri henkilöin kerrottuna - näitä poimintoja löytyy mm. Armas Salosen kirjasta "Sumeri ja sen henkinen perintö".

Moni historiallinen faktakaan ei kestä kriittistä tarkastelua. Tosiasiassa Egyptistä ei paennut koko juutalainen suku vaan ilmeinen suvun haara, eikä pakenijoiden määrä ollut oikeasti se mitä kerrottiin raamatun mukaan olleen.

Entäpä 1 Moos. 24:10 mainitaan, että Aabrahamilla olisi ollut kameleita, mikä ei kuitenkaan argeologisen todistusaineiston perusteella pidä paikkaansa, sillä kaksikyttyräinen kameli tuli tunnetuksi kotieläimenä vasta 1000 eaa, ja yksikyttyräinen noin 800 eaa. Jälleen argeologia todistaa raamatun väittämän vääräksi (tämä virheellinen väittämä raamatussa johtuu yksinomaan siitä, että kyseiset kohdat on kirjoitettu muistiin ajalla jolloin kameli oli jo levinnyt alueelle kotieläimenä, kirjoittajat eivät vain ottaneet huomioon sitä etteivät eläimet olleet kotieläiminä vielä Aabrahamin aikana)*.

Keskenään ristiriitaisia sen sijaan ovat maininnat Jeesuksen sukutauluista, yhteneväistä säveltä ei näytä löytyvät evankeliumin kirjoittajien kesken näinkään merkityksellisessä asiassa, lisäksi osassa nämä sukutaulut poikkeavat Vanhan testamentin sukutauluista - mielenkiintoinen huomio tämäkin.

Ei missään nimessä mitään henkilökohtaista, olet ehdottomasti yksi palstan parhaita kirjoittelijoita ja fiksuimpien oloisia tyyppejä - pikemminkin pitkästymistä siihen että usein puhutaan Raamatun ristiriitaisuuksista, mutta oikeastaan en ole vielä nähnyt sellaista selkeästi kumottavaa, varmasti ristiriitaista tietoa. Uskon, että ymmärtänet pointtini vaikka se vaatiikin sinulta pientä irtautumista omasta näkökulmastasi.

Epäilen ettet edes halua nähdä mitään ristiriitaa näissä tässä ja muissa ketjuissa esille nostamissani selkeissä ristiriitaisuuksissa koska se sotii uskoasi vastaan. Luotat mielummin uskoosi ja raamattuun kuin jonkun puolivillaisen palstakirjoittelijan vakuutteluihin raamatun ristiriidoista, näin asian näen.

Olet kyllä oikeassa, että nämä esittämäsi epäilykset eivät vielä suinkaan riitä minulle hyväksyäkseni ristiriitaisuuksia Raamatussa - lähtökohtaisesti pidän Raamattua oikeassa olevana, kiistatonta tietoa sen ristiriitaisuudesta en vielä ole havainnut. Keskustelua herättäviä kohtia toki on, mutta keskustelunalainen ei vielä tarkoita tiedon olevan väärää.

Olisi mielenkiintoista saada tietää millainen fakta ristiriitaisuuksista sitten saisi kantasi muuttumaan? Uskossasi kun tunnut kieltävän kaiken mahdollisen ristiriitaisuuteen viittavankin, vaikka tällaisia ristiriitaisuuksia kriittinen raamatuntutkinta on löytänyt vaikka kuinka.

Entäpä Juudas Iskariotin kuolema? Hirttäytyikö hän kuten Matteus kertoo, vai sittenkin halkesi rusahtaen keskeltä niin, että sisälmykset valuivat ulos kuten Apostolit tietävät kertoa. Vai hirttäytyikö hän ensin ja vasta sen jälkeen halkesi?

vlad.

edit: *

 

[Sininen Lanka]

Aiheeseen sivuten. Eilen tuli Radio Suomessa Isä Mitran haastattelu. Aikamoinen persoona tuo Mitra. Äijältä on kuollut niin sisko, veli ja isä (veli itsemurhaan), mutta Mitra oli silti todella hyväntuulinen ja elämänmyönteinen. Hän ei tainnut Jumalaa mainita montaa kertaa haastattelun aikana, vaan puhui monesta muusta asiasta. Kun hän oli saanut vakavan sydäninfarktin ja kuolema oli lähellä, hän käytti termejä " varikolla käynti ja uusi startti". Ei taas sanaakaan Jumalasta. Vokotteli myös naisradiotoimittajaa haastattelun aikana.

Todella fiksun oloinen persoona olkoonkin kuinka kirkonmies. Ainakin minuun teki suuren vaikutuksen.

Moni ateisti voisi ottaa mallia tuosta Mitran asenteesta elämää kohtaan. Tässäkin keskustelupalstalla tunnutaan tilittävän monista mitättömistäkin asioista. Pitäisiköhän itsekin kääntyä ordoroksiksi?

 

[Beast]

No Vlad. Haluaisitko kuulla lisää tästä miehestä joka käveli seinien läpi Jeesuksen nimen voimalla!?

 

[sampio]

Beast, minä ainakaan en halua. Ei sillä, ettenkö uskoisi Jumalan toimivan myös nykypäivinä, vaan lähinnä siksi, ettei todistelusi ketään vakuuta. Samoin on myös henkilökohtaisten kokemustemme kanssa, kuten uudestisyntyminen; emme me niitä voi kenellekään todistaa todeksi, ellei henkilö itse koe samaa. Meidän sanamme herättävät korkeintaan kiinnostuksen, ja lopun tekee Jumala. Meidän tehtävämme onkin ylläpitää evankeliumia, ei todistella, paasata, pakottaa tai ahdistella ihmisiä.

Sorry, viesti jäi torsoksi kun tuli lähtö.

 

[kissankarva]

En mäkään haluaisi kuulla enkä nähdä.

Ensinnäkään, mä en edes tiedä mitä käytännössä tarkoittaa tehdä jotain "Jeesuksen nimen voimalla" eikä tuollaisen näkeminen ainakaan saisi mua uskomaan johonkin tiettyyn jumalaan yhtään enemmän. Mua alkaisi pelottaa ja ahdistaa.

Uskonnon pitäisi mun mielestä tuoda ihmisille turvaa ja lohdutusta eikä olla mitään hurmahenkistä öykkämöykkää jolla pelotellaan "pakanoita" ja yritetään sillä tavoin väkisin käännyttää oman uskonnon kannattajaksi. Rikkokaa seinänne jossain muualla kun mun kämpässä.

 

[Beast]

Nooh rauhoittukaas nyt. En ole teile mitään työntämässä. Sitäpaitsi ei toi äijä oo mikään "ihmeäijä". Tavallinen kiinalainen uskovainen joka joutui vankilaan uskonsa tähden ja sen takia että oli julistanut evankeliumia. Tämä kidutettu Jung käveli vankilasta ulos seinien läp puolikuolleena, ulkona odotti taxi joka vei hänet kotiin. Taxi ei ottanut mieheltä rahaa eikä puhunut mitään. Miehellä oli siis enkelin varjelus. Uskon ei todellaakaan ole tarkoitus tuoda ahdistusta ja pelotella vaan juuri sitä rauhaa, toisten ihmisetn välittämistä yms...

 

[Beast]

Viestin lähetti HN
Vartiotornistako tämän herttaisen tarinan luit vai Herätkää! -lehdestä? Lähdekritiikki?

Ei, ei, ei. Hänen omasta kirjastaan nimeltä "Veli taivaallinen". Kaiken lisäksi olen nähnyt tämän henkilön livenä hyväkuntoisena ilman mitään huomattavaa normaalista...hän elää edelleen ja julistaa evankeliumia niin kuin Jumala tahtoo hänen tekevän...

 

[kissankarva]

Viestin lähetti Beast
Nooh rauhoittukaas nyt. En ole teile mitään työntämässä. Sitäpaitsi ei toi äijä oo mikään "ihmeäijä". Tavallinen kiinalainen uskovainen joka joutui vankilaan uskonsa tähden ja sen takia että oli julistanut evankeliumia. Tämä kidutettu Jung käveli vankilasta ulos seinien läp puolikuolleena, ulkona odotti taxi joka vei hänet kotiin. Taxi ei ottanut mieheltä rahaa eikä puhunut mitään. Miehellä oli siis enkelin varjelus. Uskon ei todellaakaan ole tarkoitus tuoda ahdistusta ja pelotella vaan juuri sitä rauhaa, toisten ihmisetn välittämistä yms...

Voi hyvä lapsi. Oletko nyt ihan tosissasi? Jos olet niin hienoa sinänsä että jaksat noin uskoa mutta mä kerron sulle yhden pikku jutun: kaikki mitä lehdissä / netissä sanotaan, ei ole totta. Ei vaikka se lehti tai nettisivu olisi uskovaisten tekemä. Juuri siinä kohdassa homma vinksahtaa pahemman kerran kun uskonnon nimessä ja käännytyksen vuoksi ruvetaan kusettamaan ihmisiä.

 

[Beast]

Viestin lähetti kissankarva
Voi hyvä lapsi. Oletko nyt ihan tosissasi? Jos olet niin hienoa sinänsä että jaksat noin uskoa mutta mä kerron sulle yhden pikku jutun: kaikki mitä lehdissä / netissä sanotaan, ei ole totta. Ei vaikka se lehti tai nettisivu olisi uskovaisten tekemä. Juuri siinä kohdassa homma vinksahtaa pahemman kerran kun uskonnon nimessä ja käännytyksen vuoksi ruvetaan kusettamaan ihmisiä.

Lue nyt hyvä lapsi tuolta ylempää minun selvennykseni lähteestä...

 

[Lawless]

Viestin lähetti Sininen Lanka
Aiheeseen sivuten. Eilen tuli Radio Suomessa Isä Mitran haastattelu.

Niin, kyseessähän lienee kuitenkin isä Mitro. Todella hyväntuuliselta veijarilta hän on ainakin minun mielestäni vaikuttanut. Ei sitä kirkonmiehenkään aina tarvitse niin haudanvakava olla, hurttia huumoria vain kehiin.

Minulle riittää ihan tämä maanpäällinen elämä, se mitä sen jälkeen on edessä (jos on), on toisarvoista.