Uskotko Jumalaan?

[Snakster]

Minusta on jotenkin väsynyttä, jos oma maailmankuva, -katsomus ja -selitys perustuvat sen kummemmin kyseenalaistamatta yhteen kirjaan ja traditioon. Melkeinpä kunnioitettavampana pidän kadun arskan tapaa olla kelaamatta noita asioita, kuin ottaa joku ohjelmanjulistus vastaan sellaisenaan.

Tokihan moraalisia ohjeita yms. voi ammentaa juuri vaikkapa Raamatusta yhtä hyvin kuin mistä tahansa kirjallisuudesta. Kyse on enemmänkin siitä, että toimiiko ihminen jollain tietyllä tavalla siksi että traditio määrää, vai siksi että itse on todennut jonkun tietyn arvomaailman itselle sopivaksi. Tuolla taas ei ole mitään tekemistä Jumalaan uskomisen kanssa, vaikka uskovaiset monesti erehtyvätkin väittämään, että usko Jumalaan toisi automaattisesti mukanaan järkevän moraalisen koodiston ja kyvyn toimia ylivertaisen humaanilla tavalla.

Itse en Jumalan olemassaolosta osaa sanoa juuta enkä jaata. En ole saanut suoraa viestiä ko. tahon olemassaolosta, mutta eipä sitä ole kukaan kyennyt aukottomasti kiistämäänkään. Itse asiassa koko juttu on minulle herttaisen yhdentekevä. Kiinnostavampaa on kaikki uskontojen ympärillä pyörivä oheistoiminta.

 

[msg]

Viestin lähetti Jussi77
No millaista korjausta ehdottaisit asiaan, ts. mikä on sinun avarakatseinen näkemyksesi tästä näkökulmasta jos kerran olet todennut minun viestieni sisällön puuttumista huutaviksi? Odotan vastaustasi mielenkiinnolla. :)

Eihän tässä sisällön puutteesta ole kyse.
Minun mielenkiintoni herätti tämä viesti:

Kun objektiivisesti tätä asetelmaa tarkastelee niin on helppo havaita että nimenomaan varjo sinä pyrit tasapainottamaan omaa maailmankuvaasi vähättelemällä sellaista asiaa (uskonto) joka on ristiriidassa oman katsomuksesi kanssa. Ylläolevasta vastauksestasi on myös tulkittavissa jopa tunnepohjaista suhtautumista asiaan nimittelemällä toisenlaisen maailmankuvan omaavia henkilöitä "epävarmoiksi idiooteiksi" vaikka sinulla ei tietenkään ole esittää minkäänlaista tieteellistä perustetta sille että "uskova" ryhmänä olisi a) epävarmempia tai b) idiootimpia kuin "ei-uskovat".

No, kieltäminen on tietenkin yksi (joskin primitiivinen eikä suinkaan sieltä rakentavimmasta päästä) selviytymiskeino tällaisessa tilanteessa jossa saatu informaatio on ristiriidassa oman maailmankuvan kanssa, mutta tämä tällainen aggressio muulla tavalla ajattelevia kohtaan - sitä kannattaisi alkaa purkaa vaikkapa psykiatrin vastaanotolla, voi nimittäin aikaa myöden tuottaa pahojakin tunne-elämän ja tasapainoisen itsetuntemuksen lukkoja.

Itse omiin kokemuksiini pohjautuen voisin tästä aihepiiristä todeta että en ole kyennyt havaitsemaan merkityksellistä eroa uskovien ja ei-uskovien välillä älyllisissä lahjoissa. Uskovia pidän kuitenkin kokonaisuutena itsevarmempina, sillä heillä on useammin omassa maailmankuvassaan hyväksytty selitys olemassaololleen; irrallisuus, päämäärättömyys voi aiheuttaa juurikin ongelmia itsetunnossa. Tässä valossa tarkasteltuna (lausunto on havaittu sekä molemmilta osin toteennäyttämättömäksi että osin jopa täysin päinvastaista voidaan perustellusti esittää) totean että toivon mukaan varjo ei työskentele, eikä ole suuntautumassakaan psykologisten tieteiden alalle työhön, sillä tämänkaltainen annettu lausunto ja hienojen käsitteiden laukominen "vähän sinne suuntaan" on mitä pahinta puoskarointia (hyvä muotisana viimeaikaisista yhteyksistä) ja selvää ammattitaidottomuutta.

Miten sinä itse arvioisit tätä omaa viestiäsi?

Eikö tuossa viestissä ole argressiota jopa enemmän kuin varjon alkuperäisessä viestissä, joka siis oli vastaus tähän beastin viestiin:

Voi perse mitä tekstiä. Ei ehkä kannattas kirjottaa jotain mistä ei tiiä mitään. Kristinusko on ihan sama kuin sillon ja yhtä järkeen käypä kuin sillon 2005 vuotta sitten. Jos kuolleita nousee haudastaan nykypäivänä jeesuksen nimessä rukoiltaessa, sairaita paranee, eräs äijä kävelee seinien läpi vankilasta pakoon yms. Miten voi sanoa tätä saduksi!? Teille vasta naureskellaankin...

Minusta sinun viestisi oli kiivastuneen uskovaisen hyökkäys ei-uskovaa vastaan. Henkilökohtaisuuksiin meno toki paketoitiin vähän piiloon, mutta minusta tuo psykiatrin suosittelu meni riman ali.

 

[Lawless]

Viestin lähetti Snakster
Minusta on jotenkin väsynyttä, jos oma maailmankuva, -katsomus ja -selitys perustuvat sen kummemmin kyseenalaistamatta yhteen kirjaan ja traditioon.

Samaa mieltä. Itse olen joskus sivusilmällä katsellut jonkun jehovan todistajan tuomaa lehteä, ja jutut saattaisivat ehkä olla jokseenkin mielenkiintoisia, jos tähän kuuluisaan kirjaan ei viitattaisi lähes jokaisessa lauseessa. Pitää huomata, että nyt on kyse vain kirjasta ja niin hirveältä kuin se saattaa joistakin tuntua, Raamatussakin on virheitä. Ei se mikään täydellinen kirja ole. On siinä ehdottomasti hyviäkin opetuksia ja ohjeita. Mutta kaikkiin kirjan sanoihin ei tarvitse uskoa niin sokeasti. Tai mitäpä minä tässä neuvon, uskohan on henkilökohtainen asia.

Itse olen elänyt siinä ajatuksessa, että koko Raamattu on ehkäpä sen ajan viisaiden miesten onnistunutta propagandaa. Tosin olen sitä mieltä, että sitä on helpottanut se asia, että ihmisellä tuntuu olevan luontainen tarve uskoa johonkin korkeampaan voimaan. Uskon, että Jumala on olemassa, jos se pystytään aukottomasti todistamaan. Sitähän ei tarvitse todistaa, että Jumala ei ole olemassa, koska eihän kaiken maailman mielikuvitusolentojakaan (lohikäärmeitä yms.) tarvitse todistaa ei-olemassaoleviksi.

Itseäni eivät uskovaiset haittaa, jos he eivät tuputa sitä uskoaan minulle. Minua ei haittaisi, jos koko uskontotouhua ei olisi olemassakaan. Kuinkakohan monessa sodassa uskonto on ollut syy tai tekosyy? Mutta kuten sanoin, niin mielestäni jokainen saa uskoa siihen, mikä hyvältä tuntuu.

 

[The Original Jags]

Kerronpa lyhyesti miksi uskon Jumalaan.

1. Maailma näyttää suunnitellulta. Uskoni ei ole riittävän suuri, jotta voisin uskoa kaiken syntyneen ilman alkusyytä ja älykästä ohjausta/luomista.

2. Kristinuskon versio Jumalasta on minun mieleeni. Vaikka myönnän, että joissakin Raamatun kohdissa Jumala toimii vastoin oikeudentajuani, on Raamatun Jumala silti se oikeamielinen ja hyvä Jumala, johon haluan uskoa.

3. Jeesuksen ylösnousemus näyttää historiallisesti uskottavalta tapahtumalta. Jos Jeesus nousi kuolleista, on kristinuskon sanoma samalla totta. Historiallisten seikkojen perusteella on todennäköistä, että Jeesus Nasaretilainen nousi kuolleista.

4. Jeesuksen persoona vetää minua puoleensa.

 

[kritiikki]

Enempää asiaa perustelematta, vastaan kysymykseen: KYLLÄ!

No, taustatietoa voin hieman antaa. Olen eronnut kirkosta.
Viimeksi kun kirkossa kävin muutamia vuosia sitten. En silloinkaan käynyt varsinaisesti Jumalan vuoksi, vaan Vesa-Matti Loirin vuoksi, jolla oli siellä konsertti.

Huonoa omaatuntoa paikatakseni, laitan kolehtilippaaseen hieman, ikäänkuin pääsymaksuksi siitä että olen Jumalan huoneeseen astunut, koska en siis veroa maksa.

Käyttäytymiseltäni olen kuin mikä tahansa uskotonkin. Kiroilen, kittaan kaljaa, kirjoittelen ivaavia viestejä aika-ajoin ja poltan sikaaria. Alastomien naisten kuviakin olen katsellut netistä.
Varsinainen syntisäkki siis.

Tiedän, ja tunnen omassatunnosssani Jumalan näkevän minun tekevän nuo synnit. Koen niistä huonoa omaatuntoa, ja minun on niitä sillointällöin pyydeltävä anteeksi. Niin Jumalalta, kuin kettuiluni kohteiltakin.

No, nytpä pääsin asiaan. Luin tässä ketjussa muutamien Hifk-fanien kirjoituksia jotka aikaansaivat minussa omaatuntoani kolkuttavan tunteen.

Olen ivannut teitä siitä pettymyksen tunteesta, joita olette kokeneet suosikkijoukkueenne hävittyä Lukolle pudotuspeleissä muutamia päiviä sitten. Viestini löytyvät tältä foorumilta, asiaan kuuluvien viestiaiheiden sisältä.
Urheilu, ja sen mukanaantuoma vahingonilo saa aikaan, ainakin minussa joskus sellaisia tunteita joita Jumalaan uskovana saan sisimmässäni hävetä.
Siispä: Anteeksi. Vaikka en voikaan luvata etteikö sama toistuisi jonain tulevana kautena.

 

[Juicey]

Viestin lähetti varjo
Itselläni ei ole maailmankuvaa jota tasapainotella, koska oma elämäni ei ole riippuvainen siitä onko Jumala olemassa tai ei

Hmm, käyhän lukemassa jotain psykologian ihan aakkosia, niin tietäisit mistä puhutaan; oman maailmankuvasi olet 100% varmasti muokannut ja uskontokin on sijoitettuna jonnekin tuolla kartalla. Se, että sitten jonkun muun uskominen on ristiriidassa sinun näkemystesi kanssa, herättää tällaisen puolustusvimman jota voidaan toteuttaa vaikka sitten kieltämällä tämän toisen henkilön uskomukset tai jopa ajattelemalla että tämä toinen henkilö on "idiootti" tms. jolla voit slittää sitten oman maailmankuvasi mukaisesti että sinun näkemyksesi on oikea ja tämän toisen väärä. No, jotkut meistä toimivat näin, mutta aika naurettavan tietämätöntä kaivella esille jotain psykologian termejä tietämättä miten ne oikeastaan tähän kuvioon soveltuvatkaan. Heh.

Viestin lähetti varjo
mutta mm. tämän [http://www.kaleva.fi/html/JTpage472586.html
] tapaiset uutiset pakottavat toimimaan.

Niin, liika on tietysti liikaa joka asiassa, veden juonnissakin.

Viestin lähetti varjo
Epävarmuus ja idioottius ovat subjektiivisia käsitteitä, mutta jokainen uskovainen jonka kanssa olen ollut tekemisissä on ollut äärimmäisen epävarma henkisesti ja tarvinnut sitä suuremman voiman tukea joko epäsuorasti moraalisissa valinnoissaan tai suorasti tosielämän faktojen aiheuttamien ristiriitojen oikaisuun ( Mortonin demoni).
Sen verran on tultu itkettyä/naurettua kreationistien purkkavirityksille, ettei sellainen älyllinen epärehellisyys enää ole hauskaa, vaan lähinnä pelottavaa.

Ja tämän "luotettavan" tutkimuksesi pohjalta uskallat sitten kuitata koko ryhmän (uskovat) näillä kuvailemillasi termeillä? Oletko koskaan ajatellut harjoittaa pientä kritiikkiä kenties sitä kohtaan missä piireissä olet liikkunut? Kovin monella meistä kuitenkin on enemmän ja vähemmän poikkeavia kokemuksia.

Kun myös leimaat nämä ominaisuudet tällaisen ryhmittymän ominaisuuksiksi, niin haluatko viestittää sillä että nämä liittyvät jotenkin uskomiseen?

No, jatka vain valitsemallasi linjalla, purkkaviritys on varmasti hyvä nimitys itseäsi pettäessä sillä käsityksellä että "uskonto" on jokin merkityksetön asia.

Viestin lähetti varjo
Kotipsykologin kannattaisi pysyä poissa empiirisen tieteen alueelta.

Niin, kannattaisikohan sinun noudattaa omaa neuvoasi?

Viestin lähetti varjo
Ei kannata vetää johtopäätöksiä riittämättömin tiedoin, mutta kuten olemme aikaisemminkin huomanneet, tämä ei tunnu olevan sinulle esteenä.

Taisin tuossa mainita, mihin perustin väittämäni. Jälkimmäisestä vastauksestasi löytyi lisää "puoskarointia" mm. siinä ettet tunne psykologian aivan perusasioita kuten oma maailmankuva, jonne sijoitat myös uskonnon, Jumalan ja muut sinun mielestäsi merkityksettömät purkkaviritykset. En toki ole mikään psykologian ammattilainen, hyvin kaukana siitä mutta riittävän tietoinen kertoakseni että sinä olet vielä kauempana.

Viestin lähetti varjo
Kumoavien todisteitten puute ei ole todiste jonkin asian olemassaololle.

Ei, eikä sitä tällä haettukaan vaan nimenomaan tieteellinen tutkimus voidaan perustaa rajaamalla vaihtoehtoja "mahdottomiin" ja "mahdollisiin". Jumalan olemassaolo on "mahdollinen", sillä sitä ei voida perustella "mahdottomaksi".

Viestin lähetti varjo
Uskonnon yliluonnollisille osioille ei ole tähän päiväänkään mennessä löydetty yhtäkään todistetta, joten on selvää, että väitteen esittäjän "uskonnoissa on Jotain" on esitettävä todisteet.

Usko itsessään on toki jo todiste uskovalle, mutta sinun ei-uskovana lienee tätä mahdotonta käsittää. Samoin toki on puhuttu halki historian ihmeparantumisista, joita lääketiede ei ole kyennyt selittämään joten "yliluonnolliset osiot" ovat silti olemassa. Oikeastaan kuvaaminen "yliluonnolliseksi" on vääränlaista, vaan pikemminkin näitä kannattaa kuvailla "nykytieteen selittämättömissä oleviksi" ehkäpä jonain päivänä ihminen kehittyy riittävästi jotta pystyy ymmärryksensä kautta selittämään näitä asioita. Ehkä silloin naureskellaan nimimerkki varjon absoluuttisille totuuksille kuten nykyään naureskellaan aikanaan päivänselvälle "maailma on litteä" -totuuksille.

Viestin lähetti varjo
Occamin giljotiinin perusteella taas voidaan lähteä siitä filosofisesta olettamuksesta, että asia josta ei löydetä todisteita millään voidaan olettaa aikalailla yhdentekeväksi (kunnes todisteita löytyy).

Raamattu itsessään antaa tietenkin aika voimallisen kimmokkeen useille jopa tieteen harrastajille.

Viestin lähetti varjo
Niin, tokihan voit tutkia sohvien takana eläviä Sumuttisauruksiakin, jos tahdot.
Entä Hammaskeiju sitten tai Syyläkeiju (by Terry Pratchett).

Täytyypä pitää korvan takana näitäkin, vaikka on rehellisyyden nimissä todettava että olen asettanut nämä omassa ajattelussani aivan eri kategoriaan kuin uskonnon, Jumalan ja uskonasiat.

Viestin lähetti varjo
Jaa missä mielikuvitusmaailmassa näin?
Vähän haiskahtaa, ettei sinulla ole mitään aavistustakaan todellisesta tieteellisestä tutkimuksesta ja tieteellisestä metodista.
Voit oikeastaan joko etsiä tuollekin väitteelle viitettä, tai sitten pohtia asiaa ja todeta itse miksi väite ei pidä paikkaansa.

En tiedä missä mielikuvitusmaailmassa elät, mutta rohkaisen toki etsimään tietoa tältä saralta, eiköhän tuota löydy. Minulla sitä ei ole suoraan osoittaa, mutta nokkela etsijä varmasti löytää. Toisaalta, eikö tähän riitä jo vastaukseksi teoria jonka mukaan älyllisen elämän syntyminen alkuräjähdyksessä voi olla mahdollisuutena aivan mitä tahansa - siis jopa 0.

 

[Juicey]

Viestin lähetti msg
Miten sinä itse arvioisit tätä omaa viestiäsi?

Olen jo arvioinut viestiäni lähettämällä sen oikoluennan jälkeen, tämä varmasti kertoo kaiken tarvittavan. Kyse kuuluikin, että koska sinä olet provosoitunut puuttumaan kirjoitukseen esittämilläsi kriteereillä, niin kuinka sitten asia tulisi esittää jotta itse aiheesta pystytään keskustelemaan objektiivisesti?

Viestin lähetti msg
Eikö tuossa viestissä ole argressiota jopa enemmän kuin varjon alkuperäisessä viestissä

Ei sieltä aggressiota ole tarkoitus löytyä yhtään, pikemminkin pyrkimys pieni pilke silmäkulmassa puuttua tuohon esitettyyn väittämään, joka on aivan väärä. Kuten sinäkin, minäkin provosoiduin liittymään keskusteluun havaitessani jotain ihan huuhaata kirjoiteltavan.

Viestin lähetti msg
Minusta sinun viestisi oli kiivastuneen uskovaisen hyökkäys ei-uskovaa vastaan.

Ei suinkaan, vaan pikemminkin ei-uskonnollisiin näkökulmiin tukeutuva tarkastelu tästä esitetystä väittämästä.

Viestin lähetti msg
Henkilökohtaisuuksiin meno toki paketoitiin vähän piiloon, mutta minusta tuo psykiatrin suosittelu meni riman ali.

No, aina ei voi onnistua täydellisesti ja toki heikkoutemme meillä on kaikilla. Mutta asiaa sivuten, mielestäni nimimerkki varjon lähes kaikki kirjoitukset ovat olleet poikkeuksellisen aggressiivisia (huolimatta siitä ovatko ne osoitettu minulle tai jollekulle muulle) ja mielestäni tämä on toki merkki jostain, jota kannattaa hoitaa. Psykiatrin vastaanoton suositteleminen toki varmasti helposti tuntuu herjaavalle, aivan kuin viitattaisiin henkilön psyykkisiin ongelmiin mutta tosiasiassa useat täysin normaaleiksikin luokiteltavat henkilöt käyttävät psykiatrisia palveluita ja saattavat saada tästä esim. työhönsä, perhe-elämään tai muille elämän osa-alueille merkittävääkin etua joten ehkä kannattaa pikkuhiljaa 2000-luvulla jo astua esiin psykiatrin pelosta ja kuvitelmasta että siellä käydään vain parrakkaan miehen työhuoneen sohvalla purkamassa tuntoja lapsuuden kokemuksista.

 

[calvin]

Viestin lähetti Jussi77
... mutta jos ajatellaan todennäköisyyksiä niin kumpikos se todettiinkaan olevan todennäköisempää; alkuräjähdysteorian vai Jumala-teorian? Aivan oikein, elämän ja maailman syntymisen alkuräjähdyksessä on todettu olevan niin epätodennäköistä että luomisteoriakin on todennäköisempää.

Kuvittelin ensin että sinulla on jotain ihan fiksuakin sanottavaa mutta tämä pudotti totaalisesti pohjan kaikelta siltä mitä olet tähän ketjuun kirjoittanut. Loppujen lopuksi, miten paljon kuvittelet ymmärtäväsi siitä mitä tiede oikein maailmankaikkeudesta tai elämästä sanoo?

Uskon syy on pohjimmiltaan epäuskossa. "En usko että maailmankaikkeus on syntynyt jonkun luonnollisen tapahtuman kautta joten on oltava olemassa jotain yliluonnollista joka sen on synnyttänyt. En usko että elämä on syntynyt itsestään, joten jokin yliluonnollinen on synnyttänyt sen. En usko että tietoisuus ja moraali ovat olemassa ilman yliluonnollista olentoa joka sen on meille antanut. En usko että maailmassa on vain sellaisia tapahtumia joille on olemassa luonnollinen selitys vaan on olemassa myös yliluonnollisia tapahtumia..." Vai voiko usko syntyä pelkästään "puhtaasta uskomisesta"?

Seuraavaksi voikin sitten pohtia että onko uskonnoton ihminen epävarmempi kuin uskovainen, jos uskonnoton ajattelee että oma kohtalo on omissa käsissä ja siihen todella pystyy vaikuttamaan myös omilla teoillaan? Uskollahan yleensä täydennetään sitä omaa epävarmuutta maailmasta ja omasta paikastaan. Poistetaan pelko siitä että tämä kaikki onkin vain tässä, eikä mitään muuta olisikaan. Kohtalo ei olekaan enää omissa käsissä vaan jonkun korkeamman olennon päätettävissä joka johdattaa "oikeisiin tekoihin" ja "näyttää tietä" joita ei ilman tätä apua itse pystyisi tekemään.

Oman näkökantani määrittelisin uskonnottomaksi. En siis kiellä jumalien olemassaoloa, minulle niiden olemassa olo tai olemattomuus on yhdentekevää enkä tarvitse korkeamman voiman johdatusta selvitäkseni elämästä. Voin kyllä myöntää olleeni joskus uskovainen, olenhan kotoisin kohtuullisen uskovaisesta perheestä ja olin nuorempana myös mukana jossain määrin paikallisen seurakunnan toiminnassa. En itse asiassa edes koskaan oikein osannut epäillä Jumalan olemassaoloa ennen kuin lukiossa biologian tunnilla opettaja sanoi ettei usko Jumalaan. Oikeastaan niistä sanoista lähtien aloin huomaamaan miten ristiriitainen maailmankuva syntyy jos uskoo Jumalaan ja samalla pitää tieteen antamaa kuvaa maailmasta todellisena. En sano, etteikö olisi varmasti mahdollista yhdistää näitä maailmankuvia jollakin tavalla mutta jos lähdetään siitä että havainnot ovat todellisia ja tieteelliset teoriat antavat oikeellisen kuvan maailmasta (tosiasioiden kieltäminen olisi epävarmuutta siitä että ei itsenäisesti pysty päättämään sitä mikä on totta ja mikä ei), joutuu lopulta kuitenkin myöntämään että tieteellisessä maailmankuvassa jumalille on jäänyt niin pieni rooli että ne eivät enää ole jumalia vaan tarpeettomia ja yhdentekeviä tieteen aukkojen tukkijia. Usko jumaliin joidenkin ilmiöiden selittäjänä on minulle synonyymi luovuttamiselle ja todellisuudessa näitä ilmiöitä on niin vähän että mitään perusteltua syytä luovuttamiselle ei ole.

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti calvin

Oman näkökantani määrittelisin uskonnottomaksi. En siis kiellä jumalien olemassaoloa, minulle niiden olemassa olo tai olemattomuus on yhdentekevää enkä tarvitse korkeamman voiman johdatusta selvitäkseni elämästä.

Jos pidät Jumalan olemassaoloa mahdollisena, niin eikö asia silloin, jos Jumala on olemassa, kosketa sinua haluat sitä tai et?

Ehkä koet selviäväsi tämän elämän läpi ilman Jumalaa, mutta ruumiisi on kuolevainen ja muuttuu joskus maaksi. Tähän asti voit jossakin määrin asioihin vaikuttaa, mutta täst edespäin kaikki on epävarmuutta.

Voihan olla, ettei kuoleman jälkeen ole mitään. Toisaalta voi myös olla, että kuoleman jälkeen on jotain, ja maanpäälliset tekosi/tekemättä jättämisesi vaikuttavat jollakin tavalla näihin tapahtumiin.

 

[Juicey]

Viestin lähetti calvin
Loppujen lopuksi, miten paljon kuvittelet ymmärtäväsi siitä mitä tiede oikein maailmankaikkeudesta tai elämästä sanoo?

Sen, että tiede on käytännöllisesti katsoen aivan ymmällään mm. elämän synnystä eikä sillä oikeastaan ole esittää mitään kovin vakavastiotettavaa teoriaa maailmankaikkeudesta tai elämästä. Eihän tuosta kenelläkään muullakaan ole muuta kuin teorioita, mielipiteitä, ajatuksia, huomioita. Faktat puuttuvat.

Viestin lähetti calvin
Uskon syy on pohjimmiltaan epäuskossa. "En usko että maailmankaikkeus on syntynyt jonkun luonnollisen tapahtuman kautta joten on oltava olemassa jotain yliluonnollista joka sen on synnyttänyt. En usko että elämä on syntynyt itsestään, joten jokin yliluonnollinen on synnyttänyt sen. En usko että tietoisuus ja moraali ovat olemassa ilman yliluonnollista olentoa joka sen on meille antanut. En usko että maailmassa on vain sellaisia tapahtumia joille on olemassa luonnollinen selitys vaan on olemassa myös yliluonnollisia tapahtumia..." Vai voiko usko syntyä pelkästään "puhtaasta uskomisesta"?

Tämä teoria toki tukee tämänhetkistä maailmankuvaa, mutta en pidä mahdottomana etteikö pystyttäisi löytämään todisteita elämän syntymisestä - olisin kyllä kiinnostunut. Tällä hetkellä tarkastellessa sitä faktatietoa joka tiedepiireistä on tarjottu tällaisen tavallisen pulliaisen pureskeltavaksi, eivät ole kovin vakuuttavaa tekstiä joten ei liene ihme että henkilö on hieman epäuskoinen tämän suhteen. Ehkä yksi peruskysymys tässä asetelmassa kuitenkin on, synnyttääkö epäusko uskoa vai usko epäuskoa näitä tieteen tarjoamia selityksiä näitä asioita kohtaan.

Viestin lähetti calvin
Seuraavaksi voikin sitten pohtia että onko uskonnoton ihminen epävarmempi kuin uskovainen, jos uskonnoton ajattelee että oma kohtalo on omissa käsissä ja siihen todella pystyy vaikuttamaan myös omilla teoillaan?

Uskon, että tämä riippuu henkilön henkilökohtaisista näkemyksistä enemmän, kuin hänen uskonto-statuksesta. Uskonto toki tarjoaa tietynlaisen selityksen olemiselle mutta molemmista piireistä löytyy ihan varmasti henkilöitä jotka määrittävät omaa olemustaan eri tavoilla; toiset (myös uskovat) ovat hyvinkin voimakkaasti itsetekeviä ja varmempia, toiset taas molemmista joukoista ovat taipuvaisempia menettämään toivoaan elämänsä suhteen helpommin. Uskonto tarjoaa tähän mielestäni ihan hyvän työkalun, toiset saattavat tarttua viinapulloon tai jopa puukkoon. Ihmisten tapoja käsitellä itseään ja omaa maailmaansa on paljon erilaisia, enkä usko että uskonnollisuus on mikään merkittävä vedenjakaja tällä saralla. Sen sijaan uskon, että uskonto voi olla merkittävä tekijä siinä kuinka tällaisessa tilanteessa toimitaan.

Viestin lähetti calvin
Uskollahan yleensä täydennetään sitä omaa epävarmuutta maailmasta ja omasta paikastaan. Poistetaan pelko siitä että tämä kaikki onkin vain tässä, eikä mitään muuta olisikaan. Kohtalo ei olekaan enää omissa käsissä vaan jonkun korkeamman olennon päätettävissä joka johdattaa "oikeisiin tekoihin" ja "näyttää tietä" joita ei ilman tätä apua itse pystyisi tekemään.

Kyllä, myös näin. Toisaalta tätä samaa irrallisuutta, toivottomuutta, masennusta kohtaavat monet uskonnon ulkopuolisissa yhteyksissä, joten en omasta puolestani usko että uskonto olisi tässä mikään merkityksellinen muuttuja. Toki monet asiat voivat suistaa ihmisen raiteiltaan, niin myös uskonto.

Viestin lähetti calvin
joutuu lopulta kuitenkin myöntämään että tieteellisessä maailmankuvassa jumalille on jäänyt niin pieni rooli että ne eivät enää ole jumalia vaan tarpeettomia ja yhdentekeviä tieteen aukkojen tukkijia.

"Tiede" ei oikein osaa tarttua jumaluuteen, tai lähteä tutkimaan sitä. Tiede ei näe mahdollisena, että Jumalan olemassaolo voitaisiin tieteellisesti todistaa. Tiede ei määritä Jumalaa, sillä se ei voi mitenkään todentaa sitä. Kuinka tällainen muuttuja sitten edes sopisi tieteen maailmaan? Ei kovinkaan hyvin, joten tiede pyrkii - mielestäni aivan oikein - rajaamaan tällaisen tuntemattoman alueen oman tietonsa ulkopuolelle. Mitä käyttöä olisi tieteelle, jossa mukana on jokin määrittämätön tekijä, ei mitään. Tiede ei kuitenkaan myöskään kiellä Jumalaa, se vain ei määrittele Jumalaa.

 

[msg]

Viestin lähetti Jussi77
Kyse kuuluikin, että koska sinä olet provosoitunut puuttumaan kirjoitukseen esittämilläsi kriteereillä, niin kuinka sitten asia tulisi esittää jotta itse aiheesta pystytään keskustelemaan objektiivisesti?

Muutama vinkki kun kerran pyydät. Sanoja en voi suuhusi laittaa eli viestisi sinun on kirjoitettava itse.

1.
Tiivistä sanottavasi. Tapasi hukuttaa ketjut erityisen pitkillä viesteillä tuntuu yritykseltä tappaa keskustelu.
Välillä tuntuu, että mitä ahtaamaalle joudut asiasisällön kanssa sitä pidemmäksi viestit kasvavat ilman että asian määrä oleellisesti kasvaa.

2.
Älä hukuta viestiesi pointtia ylenmääräiseen määrään tekstiä. Monesti tulee mieleen, että pitkillä viesteillä peitellään sitä, että viesteissä ei välttämättä ole kovin paljon merkittävää asiaa.

3.
Viestien pituus ja määrä antavat kuvan ihmisestä, joka kiihkeästi ja kiihkolla puolustaa omaa asiaansa. Minusta vain tuollaisella leimaantuu kiihkoilijaksi.

Nämä siis toki ovat vain minun ajatuksiani, joita tässä pyydettäessä toin esiin.

 

[Beast]

Tietysti se on väärin jos liikaa tuputetaan omaa uskoa. Pohjimmiltaan kyse on vain siitä kuinka paljon välitämme teistä jotka ette usko. Haluaisin että te voisitte astua kanssamme ikuiseen elämään eikä helvettiin. Tulee oikeesti itku silmään kun lukee tätä ketjua. Ihmisten on vaikea ymmärtää asioita. Maailman lopussa jokainen tulee kummiskin polvistumaan kaikkivaltiaan jumalan edessä ja katumaan syntejä. Näistä asioista on muuten todella vaikea selittää ja asioita on vaikea selventää.

Raamatussa ei muuten ole virheitä vaan kaikki jutut on sopisoinnussa toistensa kanssa. Me ihmiset emme vain voi ymmärtää kaikkea mitä siellä sanotaan ja meistä voi tuntua että siellä on virheitä...mutta maailman lopussa tulette näkemään mitä tapahtuu. Toivottavasti saatte ottaa Jeesuksen vastaan vapahtajana. Jeesus on paras ystäväni, hän on aina kanssani, hän ei koskaan muutu, mun elämällä on jumalan asettama tarkoitus, elämäni on jumalan käsissä, minun ei kuulu elää elämääni itselleni vaan jumalalle. Jumala on minut ja kaikki teidät tehnyt itsensä kuvaksi. Meidän tulisi elää raamatun ohjeiden mukaisesti ja Jumalan yhteydessä. Mutta sana rististähän on niille hullutus jotka eivät siihen usko joten pitäkää minua sitten vaikka hulluna.

 

[Juicey]

Viestin lähetti msg
Muutama vinkki kun kerran pyydät. Sanoja en voi suuhusi laittaa eli viestisi sinun on kirjoitettava itse.

Kiitos vain, vaikuttaa siltä että viestien pituus on avaintekijänä. Lähtökohtani kuitenkin jokaiseen kirjoitelmaan on se, että pyrin vastaamaan kirjoituksiin niiden kaikilta osin, koska mielestäni on aivan järjetöntä puuttua vain johonkin - mahdollisesti epäolennaiseen - osaan viestissä ja odottaa keskustelun etenevän sitä pitkin. Toki näin käy välillä myös itselleni, mutta pyrin välttämään sitä vastaamalla koko viestiin. Samoin pyrkimyksenäni on perustella vastaukseni joka usein vaatii jonkinlaista selittämistä, välillä enemmänkin, sillä lähden olettamuksesta jonka mukaan ajatukseni eivät ihan sieltä tavallisimmasta päästä ole - lukija sivuuttaa helposti asiani jos esitän vain jotain hyvin normista poikkeavia lopputuloksia ilman että kertoisin kuinka niihin on päästy, tai odottaisin että joku kysyy ennen kuin kertoisin kuinka näihin on päästy.

Yleisesti yritän jakaa viestini niin, että vastaan aina lainaamaani kappaleeseen jonka jälkeen käsittelen seuraavaa kappaletta. Viesti on helpompi käsitellä tällaisissa lyhyemmissä paloissa, toivottavasti se on helpompi myös lukea ja ymmärtää tuollaisissa pienemmissä pätkissä. Voin toki kirjoittaa kaiken yhteen pötköönkin, mutta luulempa että jäisin ilman vastausta asiassa kuin asiassa.

Lisäksi pyrin välttämään kovin lyhyitä vastauksia. Vastaamalla tähän keskustelun otsikossa esitettyyn kysymykseen vain yksioikoisesti "kyllä uskon" tai "en usko" ei todennäköisesti nouse kovinkaan kummoista keskustelua asian tiimoilta esille; lopulta nämä keskustelut, mielipiteet ja näkemykset tuottavat sitä keskustelupalstan lisäarvoa lukijalle, ei kylmä tulos kuinka moni Jatkoaikalainen ilmoittaa uskovansa Jumalaan ja kuinka moni vaivautuu ilmoittamaan ettei usko.

Viestin lähetti msg
Nämä siis toki ovat vain minun ajatuksiani, joita tässä pyydettäessä toin esiin.

Kiitos vain vaivannäöstäsi. Ei tässä mikään Runeberg olla, ja harvemmin yleensäkään mistään saa minkäänlaista palautetta keskustelupalstalle kirjoittelusta joten mistäpä sitä tietää kirjoittelevansa kenties hankalia tai muodoltaan epämiellyttäviä viestejä, ellei kukaan sitä koskaan sano.

Mutta eihän tällä tainnut kuitenkaan olla mitään tekoa sen kanssa mitä kysyin, eli itse asian esittäminen? En oikein välittäisi tulla syytetyksi putkinäköiseksi kiihkoilijaksi, jos kuitenkin lopulta perusteluna viesteihin tarttumiseen on etupäässä niiden pituus? Tämä ei sitten ollut mikään sarkastinen tai ivallinen huomautus, vaan vain yhteenveto minun näkökulmastani tämän vuoropuhelun etenemisestä.

 

[msg]

Viestin lähetti Jussi77
En oikein välittäisi tulla syytetyksi putkinäköiseksi kiihkoilijaksi, jos kuitenkin lopulta perusteluna viesteihin tarttumiseen on etupäässä niiden pituus?

Minusta tuo "asia on tosi jos sitä ei ole epätodeksi todistettu" on aika putkinäköistä.

Myös todennäköisyyksien vertaaminen luomisteorian ja alkuräjähdyksen kesken on jokseenkin kummallinen näkökanta.
Minusta uskon asialle ei voi laskea todennäköisyyksiä ja jos voisi niin eikö sitten uskon pitäisi perustua matematiikkaan?

 

[Beast]

Viestin lähetti msg
niin eikö sitten uskon pitäisi perustua matematiikkaan?

Kyllä usko perustuukin matematiikkaan mutta ei tavalliseen vaan Jumalan matematiikkaan. Siinä 1+1 ei ole välttämättä 2.
Eikö muuten ihmisen ja luonnon kaikki mekanismit ole niin hyvin tehtyjä toimimaan että oisko niiden suunnittelemisella jotain osaa Jumalalla!?

 

[calvin]

Viestin lähetti Jussi77
Sen, että tiede on käytännöllisesti katsoen aivan ymmällään mm. elämän synnystä eikä sillä oikeastaan ole esittää mitään kovin vakavastiotettavaa teoriaa maailmankaikkeudesta tai elämästä. Eihän tuosta kenelläkään muullakaan ole muuta kuin teorioita, mielipiteitä, ajatuksia, huomioita. Faktat puuttuvat.

Tiede kertoo että on ollut hetki jolloin maapallolla ei ole ollut elämää (maapallon syntymä) ja siitä hetkestä muutaman sadan miljoonan vuoden kuluttua on todisteita hyvin alkeellisesta elämästä. Nämä ovat faktoja. Tuosta alkeellisesta elämästä nykyhetkeen ei tarvita yhdenkään yliluonnollisen entiteetin puuttumista jotta nykyisenkaltainen biodiversiteetti olisi mahdollista syntyä. Tämäkin on fakta. Kysymys onkin että miksi jumalat pitäisi sijoittaa tuohon ehkä muutamaan miljoonaan vuoteen jos ilman heitä on pärjätty miljardeja vuosia?

Viestin lähetti Jussi77
"Tiede" ei oikein osaa tarttua jumaluuteen, tai lähteä tutkimaan sitä. Tiede ei näe mahdollisena, että Jumalan olemassaolo voitaisiin tieteellisesti todistaa. Tiede ei määritä Jumalaa, sillä se ei voi mitenkään todentaa sitä. Kuinka tällainen muuttuja sitten edes sopisi tieteen maailmaan? Ei kovinkaan hyvin, joten tiede pyrkii - mielestäni aivan oikein - rajaamaan tällaisen tuntemattoman alueen oman tietonsa ulkopuolelle. Mitä käyttöä olisi tieteelle, jossa mukana on jokin määrittämätön tekijä, ei mitään. Tiede ei kuitenkaan myöskään kiellä Jumalaa, se vain ei määrittele Jumalaa.

Myönnän että kirjoitin huolimattomasti. Tarkoitin että sellaisessa maailmankatsomuksessa joka sisältää tieteellisen maailmankuvan ei jää tilaa jumalille. Tieteellisessä maailmankuvassa ei tietenkään ole jumalia.

 

[Juicey]

Viestin lähetti msg
Minusta tuo "asia on tosi jos sitä ei ole epätodeksi todistettu" on aika putkinäköistä.

Ei, ystäväni, vaan vaihtoehtojen pitämistä esillä. Huomauttaisin, että en halua rajata myöskään alkuräjähdysteoriaa käsityskykyni ulkopuolelle vaikka "uskon" toisin. Kuten jo joskus aiemmin todettua, niin voihan näkemykseni paljastua vääräksi, umpimielistä on jumiutua liikaa siihen omaan tuttuun turvalliseen olettamukseen.

Asia ei myöskään ole "tosi" vaan mahdollinen, näissähän on vielä pitkä ero.

Viestin lähetti msg
Myös todennäköisyyksien vertaaminen luomisteorian ja alkuräjähdyksen kesken on jokseenkin kummallinen näkökanta.

Heh, se oli oikeastaan vain esimerkki siitä, kuinka "tiede" ei pysty selittämään näitä asioita oikeastaan juuri uskontoa uskottavammin.

Viestin lähetti msg
Minusta uskon asialle ei voi laskea todennäköisyyksiä ja jos voisi niin eikö sitten uskon pitäisi perustua matematiikkaan?

Olen samaa mieltä, luomisteorian todennäköisyyttäkin on toki pyritty arvioimaan esittämällä jotain laskelmia siitä kuinka todennäköisenä Jumalan olemassaoloa pidetään, mutta aivan tuubaahan tällaiset laskelmat ovat, sillä tulos voi olla aivan mitä tahansa riippuen laskelman suorittajasta ja millaisen tuloksen tämä haluaa nähdä. Sama pätee myös tuohon alkuräjähdysteoriaan; avaruudesta elämää etsivät ovat myös törmänneet samaan ongelmaan että todennäköisyyttä uuden elämänmuodon syntymiselle on aivan järjetöntä alkaa esittää kun mukana on nykytieteen käsityskyvyn ulkopuolella olevia muuttujia. Tulos on tieteellisessä mielessä yhtä pätevä kuin kysyttäessä kuusivuotiaalta lapselta.

 

[Juicey]

Viestin lähetti calvin
Tiede kertoo että on ollut hetki jolloin maapallolla ei ole ollut elämää (maapallon syntymä) ja siitä hetkestä muutaman sadan miljoonan vuoden kuluttua on todisteita hyvin alkeellisesta elämästä. Nämä ovat faktoja. Tuosta alkeellisesta elämästä nykyhetkeen ei tarvita yhdenkään yliluonnollisen entiteetin puuttumista jotta nykyisenkaltainen biodiversiteetti olisi mahdollista syntyä. Tämäkin on fakta. Kysymys onkin että miksi jumalat pitäisi sijoittaa tuohon ehkä muutamaan miljoonaan vuoteen jos ilman heitä on pärjätty miljardeja vuosia?

Tiede ei sen sijaan pysty nykyisellä kehitystasolla kertomaan, mistä elämä maapallolle on tullut. Onko se alkanut tyhjästä, vai onko sen luonut Jumala? Listaamasi yksinäiset faktat ovat selvillä, mutta ne eivät itsessään todista asiaa suuntaan eivätkä toiseen.

 

[msg]

Minä olen avoin kaikelle uudelle tiedolle maailmankaikkeuden synnystä ja voin saatuani lisää tietoa muokata käsitystäni.

Minusta tuntuu, että luomisteoriaan uskova ei olisi valmis muuttamaan käsitystään maailmankaikkeuden synnystä vaikka saisi mitä tietoa lisää.

 

[calvin]

Viestin lähetti Beast
Haluaisin että te voisitte astua kanssamme ikuiseen elämään eikä helvettiin. Tulee oikeesti itku silmään kun lukee tätä ketjua. Ihmisten on vaikea ymmärtää asioita. Maailman lopussa jokainen tulee kummiskin polvistumaan kaikkivaltiaan jumalan edessä ja katumaan syntejä.

Entäpä jos ei tulekaan, eläisitkö toisin? Mihin ikuista elämää tarvitaan? Miksi minun pitäisi elää elämäni siten kuin joku toinen sanoo?

Äläkä ole huolissasi minun kohtalostani, tähän sopii taas lainata "suurta ajattelijaa" Kati Sinenmaata: "Teille helvetti on ihan hyvä paikka sillä siellä ei ole uskovaisia." Olen samaa mieltä...

 

[Juicey]

Viestin lähetti msg
Minusta tuntuu, että luomisteoriaan uskova ei olisi valmis muuttamaan käsitystään maailmankaikkeuden synnystä vaikka saisi mitä tietoa lisää.

Voit todeta helposti olevasi väärässä, sillä esim. Calvin tuossa aiemmassa viestissä kertoo kääntyneensä pois uskosta. Satun itsekin tuntemaan henkilöitä jotka ovat "entisiä uskovia", joten usko luomisteoriasta on vaihtunut toisenlaiseen olettamukseen. Kuten myös toiseen suuntaan, joten ihminen on sopeutuvainen jos vain haluaa sopeutua.

 

[msg]

Ehkä kyseessä on ollut ns opetettu usko?

Moni on lapsena kasvatettu uskomaan ja moni elää samaa lapsenuskoa aikuisenakin. Toiset sitten pohtivat koko hommaa lähdekriittisesti ja vähintään koko maapalloa tarkastellen.

 

[Juicey]

Viestin lähetti msg
Ehkä kyseessä on ollut ns opetettu usko?

Varmasti yksi hyvä teoria; ei kuitenkaan ainoa.

Viestin lähetti calvin
Moni on lapsena kasvatettu uskomaan ja moni elää samaa lapsenuskoa aikuisenakin. Toiset sitten pohtivat koko hommaa lähdekriittisesti ja vähintään koko maapalloa tarkastellen.

Kaikki eivät kuitenkaan päädy samoihin päätelmiin. Toki tätäkin tapahtuu molempiin suuntiin, eli myös ei-uskonnollisista taustoista tulevia henkilöitä kääntyy varttuneemmalla iällä uskoon joten tämäkään ei mikään suuri kaikenkattava teoria ole. Sitä ei käy kieltäminen, etteikö ympäristö myötävaikuttaisi ihmisen valintoihin mutta poikkeuksia molempiin suuntiin on niin paljon että siitä on turhaa tehdä pääsääntöä.

On varmasti monelle helppoa elää vaikka halki elämänsä uskoen siihen mitä lapsena on opetettu; suurten kokonaisuuksien murskaaminen ja uudenlaisen maailmankuvan muovaaminen saattaa olla henkisestikin niin raskas muuri että henkilö mielummin pitää kiinni omasta vanhasta uskomuksestaan kuin heittäytyy ehdoin tahdoin uudistamaan koko näkemystään. Hyvin ymmärrettävää, etenkin jos elämässä on muitakin voimavaroja vaativia vaiheita esim. parisuhdekriisi, kuolema tai stressaava työ. Kuten varmasti on havaittavissa, niin tämä tismalleen sama toteamus toimii myös toiseenkin suuntaan, myös uskoontulo voi vetää henkisesti lujille.

 

[Beast]

Viestin lähetti calvin
Entäpä jos ei tulekaan, eläisitkö toisin? Mihin ikuista elämää tarvitaan? Miksi minun pitäisi elää elämäni siten kuin joku toinen sanoo?

Äläkä ole huolissasi minun kohtalostani, tähän sopii taas lainata "suurta ajattelijaa" Kati Sinenmaata: "Teille helvetti on ihan hyvä paikka sillä siellä ei ole uskovaisia." Olen samaa mieltä...

Ekaan vastaan että kyllä tulee, en elä toisin. Ikuinen elämä kuuluu palkkana siitä että uskoo jeesukseen. Jeesus tuli maailmaan että voisimme saada synnit anteeksi ja ikuisen elämän. Sinun pitäisi elää siksi että sinut on tehty jumalan kuvaksi ja jos ei jumala olisi tehnyt sinua niin et eläisi. Helvetti ei ole mikään kiva paikka. "siellä on oleva itku ja hammasten kiristys ja perkele hallitsee siellä..." Taivaasta taas sanotaan että: "siellä ei ole kärsimystä, ei janoa, ei nälkää, ei kiusaukisa, ei ahdistusta, ei itkua...."
Eli taivaassa on elämä täydellistä ja ihana. Omapahan on vikasi jos et sinne halua...

 

[msg]

Viestin lähetti Jussi77
Toki tätäkin tapahtuu molempiin suuntiin, eli myös ei-uskonnollisista taustoista tulevia henkilöitä kääntyy varttuneemmalla iällä uskoon joten tämäkään ei mikään suuri kaikenkattava teoria ole.

Tähän uskovaisuuteen/uskomiseen siirtymiseen ei varmaan kuitenkaan vaikuta se mitä länsimainen tiedeyhteisö on elämän synnystä maapallolla mieltä?
Uuteen tietoon tämä uskovaksi ryhtyminen ei kai perustu?

Verraten uudeksi tiedoksi voidaan kai luokitella parin viime vuosisadan aikana tietoon tullut. Jos siis vertaa Raamattuun, joka kirjana on kuitenkin paljon vanhempi.