Uskotko Jumalaan?

[mjr]

Mielenkiintoista näissä kyllä on, että Jumalalla ei ollut mitään tekemistä loukkuun jäämisen kanssa, mutta hänen ansiostaan miehet pelastuivat.
Tulee myös mieleen kysymys miksi Jumala nämä pelasti, mutta ei niitä monia muita sortuneisiin kaivoksiin jääneitä?

Itse asiassa koko ihmiskunnan historian aikana nämä onnettomuudet ja pelastumiset tuntuvat olevan täysin satunnaisia tapahtumia: uskovaisuus tai rukoilu eivät mitenkään takaa selviytymistä eikä ateismi sitä myöskään estä. Henkilökohtainen moraalikaan ei tunnu olevan tekijä: pahoja asioita tapahtuu hyville, epäitsekkäille ihmisille ja hyviä asioita brutaaleille oman edun tavoittelijoille. Vaikuttaisi aika todennäköiseltä, että mitään korrelaatiota ei yksinkertaisesti ole - ellei nyt sellainen, että yhteiskunnallinen menestys ainakin tietyillä sektoreilla saattaa korreloida tietyn itsekkyyden ja tunteettomuuden kanssa. Jumalaa en tähän sekoittaisi.

 

[Hockey 24/7]

Eikö se ollut aikamoinen sattuma (tai jumalan ihme), että pari viikkoa kaivoksen sortuman jälkeen miehet onnistuivat laittaa poranterään paperilappusen jossa kertoivat olevansa elossa syvällä maan uumenissa. Jos tämä viesti ei olisi koskaan tullut maan kamarelle ja pelastajien tietoon, olisivat miehet saaneet riutua kuoliaaksi hitaasti mutta varmasti.

Voi myös olla, että joku noista veikkosista on joskus junnuna väijynyt televisiosta McGyver sarjaa, joka myös ihmemiehenä tunnetaan kuin myös eräs Jesse tuhansia vuosia aiemmin.
No tietysti siinä yhdessä jaksossahan Mc jäi lumivyöryn alle, ei tunneliin jonei vuoren alle, mutta periaate tuossa viestin pinalle saamisessa on sama.
Vekkuliutta ja yritteliäisyyttä osoittaen ukkelit viestittävät pinnalla olijoille, että testamenttien jaot jäihin, täällä vielä henki pihisee.
Senkin joku voi tulkita Hésuksen viestiksi ja interventioksi, että pienelle Jávierille on sattunut Hollywoodin ihmeidentekijä näyttäytymään teini iän aikana.
Ei siinä mitään, hyvä että pääsivät pois ja toivottavasti pääsevät yli psykolosista ongelmista minkä tuo tilanne on heille aiheuttanut.

Mutta ei itseltäni tähän fantasia ketjuun enempää osallistumista tule, ellen sitten ole juopunut viinistä jota myös jeesuksen vereksi joskus tituleerataan, ja kyllä sen olen alttarilta anastanut ;)
Mutta valaistumista odottaen, pimeydestä nauttien H24/7

 

[peruspata]

Homokeskustelun varjoon jäi omasta mielestäni järkyttävä Räsäsen lausunto edellisillan uutisista.

Räsäsen mukaan abortti tulisi kieltää Suomessa.

Palaan päivään eiliseen vähän myöhässä, mutta kuitenkin. Yllätytkö, jos kerron tuntevani kristittyjä lääkäreitä, jotka eivät kirjoita lähetettä tai todistusta (tai miksi nyt sitä sanotaan), jotta potilas saisi abortin? Syynä on vakaumus. Näin voi tietysti toimia myös muun kuin kristillisen etiikan pohjalta.

Näillä tuntemillani, ihan arvostetuilla lääkäreillä ainoa poikkeustilanne on, jos jotenkin äidin hengissä selviäminen tulee todennäköisemmäksi. Siis että jos on joku akuutti poikkeustilanne terveydentilassa. En osaa tarkemmin sanoa, mikä tällainen olisi, kun en ole lääketiedettä lukenut.

Ainakin vielä lääkärillä on mahdollisuus kieltäytyä tästä, koska "talosta" varmasti löytyy aina joku muu, joka kirjoittaa.

 

[varjo]

Tottakai tuollainen perustelu voidaan esittää (joskin jos kyseessä ei ole raiskaus, on nainen ihan yhtä "syyllinen" raskauteen kuin mieskin). Se vaan jättää isän oikeuden lapseen kokonaan ja täysin huomiotta. Isällä ei ole mitään, ei yhtään mitää sanavaltaa syntymättömään lapseensa. Kaipa tilanne on pakon sanelema, mutta moraalisesti yleensä yhteiskunta yrittää luoda illuusiota, että miehelläkin on jotain oikeuksia lapsiinsa. Syntymättömän lapsen kohdalla sellainen sivuseikka kuin annetaanko lapsen syntyä vai ei, ei kuitenkaan ole mitenkään miehelle kuuluva asia. Ymmärrän kyllä, että erimielisyyden sattuessa tilanne voisi olla vaikeaa ratkaista, mutta asia kaikkinensa osoittaa vain taas kerran, että oikeasti miesten pitäisi vain ymmärtää jättää lapset naisten hoidettavaksi. Asia ei heille kuulu kuin vähäisissä määrin.

Missasit nyt pointin pahasti. Raiskaus-vertauksella tarkoitan juuri sitä, että nainen "pakotetaan" synnyttämään miehen tahdon takia, tai miten ikinä tämän tahtoisi tasa-arvoa keppihevosena käyttäen esittää niin jos nainen ei tahdo lasta mutta mies tahtoo niin loppupeleissä kyse on siis naisen tahdon vastaisesta tapahtumasta. Ja tästä naisen tahdon vastaisesta tapahtumasta kaikki fysiologiset haitat kantaa vain ja ainoastaan nainen, eli miten tämä eroaa ihan normi raiskauksesta missä mies raiskaa naisen ja lopputulemana on tyydyttynyt mies (saanut tahtonsa läpi) ja fyysisesti kärsinyt nainen (joka on raiskattu vasten tahtoaan).

Juuri tämän takia mielestäni tasa-arvo ei argumenttina toimi tässä yhteydessä, koska tilanne ei ole haittavaikutuksiltaan tasa-arvoinen.

 

[Morgoth]

Mutta jos joukossa oli ateisti-kaivosmiehiä, niin he ehkä kiittelivät sattumaa, tai viisaita insinöörejä jotka heidät ylös hinasivat.

Käsittääkseni ihan vinssillä ne sieltä nostettiin, joka oli insinöörien eikä pappien suunnitelma?

Toki voihan se olla mahdollista, että insinöörit todellisuudessa olivat humanoideja Siriukselta, jotka todellisuudessa aiheuttivat myös kaivoksen sortumisen ja tekivät kokeita kaivosmiehillä 68 päivää siellä loukussa.

Mikä muuten Jumalan master plan oli tässä? Koetellaan kaivosmiehiä 69 (!) päivää niin kuin Jeesusta 40 päivää? Vai saatanako tuo sortuman aiheutti ja Jumala riensi sitten apuun? Tjaa, no enpä ihmetelle ollenkaan jos Chilessä noin ajatellaan. Lienee tuollaisen taikauskoisen katollisuuden luvattu yleisesti ottaen tuo koko maanosa.

 

[varjo]

Varjostahan on tullut varsinainen telaketjufeministi. Miehellä on evoluutiobiologisin perustein looginen oikeus ja velvollisuus suojella jälkikasvuaan ja sukunsa jatkumista.

Enhän minä ottanut kantaa muun kuin tasa-arvo-argumentin kannalta :)

Toisaalta keskustelu pitäisi viedä ehkä sille tasolle että ovatko toivotun lapsen selviämismahdollisuudet paremmat kuin ei-toivotun ts. kuten yleisesti tunnetaan, ei evoluutio aina ole johtanut määrään ennen laatua, vaan monen lajin kohdalla lisääntyminen menee juuri päinvastoin pitkine hoivajaksoineen jne. Sinänsä toki naisen pitäminen tiineenä väkisin taas blokkaa tehokkaasti muitten urosten siittämisyritykset n. 9kk ajalta, eli siinäkin on kyllä puolensa.

 

[Morgoth]

mutta tosiasia on se, että esimerkiksi joku väite Raamatun seksuaalikielteisyydestä on aivan perseestä revitty.

Perspanostako se Jeeuskin syntyi niin kuin insinööritkin? Ainakaan niin ei Marian immelkalvot olisi menneet rikki Jeesusta tehdessään.

 

[Tarinankertoja]

Tämä Korintolaiskirjeen pätkä, jota naispappeuden vastustajat aina käyttävät, on sillä tavalla mielenkiintoinen, että sitä ei ole koskaan noudatettu (Toisaalta onko kohtaa"Älä tapa", noudatettu paremmin?).

Kyllä sitä on noudatettu, ja tiukastikin esim katolisen kirkon puolella.

”älä tapa” käsky taas alkuperäiskielellä on ollut kielto ”älä tapa laittomasti” eli varsinaisesti tappamista sodissa tai muissa laillisissa puitteissa ei ole kielletty. Raamattukäännös on vaan haluttu tehdä sitten kristinuskoa varten yksiselitteisemmäksi.

Kohdassahan ei puhuta yhtään mitään pappeudesta,

Pappeudesta ei puhuta raamatussa lainkaan, kuten ei myöskään kirkosta. Kyse on seurakunnassa opettamisesta, joka siis puhumisen ohella kiellettiin Efoksessa Paavalin käskystä. Opettamiskielto tarkoittaa siis käytännössä myös diakonia ja pyhäkouluopettamisen kielto naisilta. Tätä ei ole vuosisatoihin noudatettu kuin ihan ääriliikkeessä.

Tutkijat epäilevätkin vahvasti kyseessä olevan ensimmäisellä vuosisadalla tapahtuneen lisäyksen.

Tämä on totta. Mutta siellä se raamatussa seisoo. Paavalin kirjeistä osa on väärennöksiä ja osiin on lisätty tekstejä jälkeenpäin, samoin on evankeliumeihin. Kyllähän nyt kaikki tämän ymmärtävä. Raamattu on vain ihmisten kirjoittama kirja. Mutta Kirkon kanta on, että se on jumalan sana. Joten kirkon ja kirkkoon kuuluvan luulis sitä sellaisena pitävän.

Tämä taas ei mitenkään ole sovitettavissa Jeesuksen opetuksiin eikä edes alkuseurakunnan käytäntöihin.

Jeesuksen opetukset kun eivät ole kuin ¼ raamttua, niin vähän paha sitä on vain siihen uskoaan perustaa. Tai sitten julkisesti repii sen VT:n ja Paavalin ja Johanneksen sieltä raamtusta. Kirkko ei ole näin tehnyt, vaan pitää raamattua jumalan sanana.

Raamatussa jälleen yksi kohta joka näyttää enemmänkin ihmisen mielipidekirjoitukselta kuin Jumalan sanalta. Jälkimmäinen näkemys toki edustaa mm. Luterilaista eksegetiikkaa, mutta hämmentää tavallista tallaajaa.

Kaikki raamatussa on ihmisen kirjoittamaa ihmisen näkemyksiä ihmisen keksimästä jumalasta.

Jos näin ei ole, niin kuka päättää mikä osa on jumalan sanaa, mikä ihmisten omia höpinöitä ja mikä ei. Jokainen itse? No se johtaa juurikin tähän itse keksittyyn jumalaan, jota Mortonin Demonin vallassa pidetään kristittynä jumalana (jota se siis ei ole, kristitty jumala kuvataan raamatussa).

 

[Tarinankertoja]

Ei sikiön ja ihmisen välistä eroa voida objektiivisesti arvottaa.

sikiön muuttumista ihmiseksi ei voi määritellä kuin syntymässä. Kaikki mu on täysin mielipideasiaa (johon kullakin toki saa olla oma kantanasa, sen perusteleminen on vain mahdotonta muulla kun "mun mielestä").


Hedelmöityksestä syntymään kehittyvä sikiöstä ei voida löytää mitään hetkeä jossa muutos solujoukosta ihmisyksilöksi tapahtuisi. Niinpä se tapahtuu siinä vaiheessa kun napanuora äitiin katkeaa.

Minkä tahansa nisäkkään jälkeläinen on oma yksilönsä vasta siinä vaiheessa, kun napanuora emoon katkeaa. Tätä ennen ei ole olemassa yksilöä, vain emonsa kantama yritys synnyttää sellainen.

Niinpä tämän jälkeläisyritelmän kohtalo on emon ja sen hedelmöittäneen uroksen päätäntävallassa, kunne se syntyy ja ihmisen tapauksessa siitä tulee omayksilö ja yhteiskunnan jäsen. Lääketieteellisistä sysitä ollaan abortointi kielletty tietyn ajan jälkeen, sillä yhteiskunnan tehtävä on suojella jäseninään, tässä tapauksessa Äitiä.

Historiassa on populaatioita säädelty ihan lapsenmurhillakin, joka nykylänsimaisessa yhteiskunnassa on toki aika kaukainen ajatus. Mutta tällä on siis taattu edes osan jälkeläisistä selviytyminen. Lähempänä nykyaikaa tämä on tapahtunut sitten pakosta vähän vanhempien lasten kohdalla ravinnonpuutteen ym. takia.

 

[Tarinankertoja]

Maria, Foibe, Priscilla... Ok, heistä ei kerrota suoraan titteleiden kera, mutta taitaa olla kyse puhtaasti siitä, että tuon ajan kulttuuriin kuului asioiden käsittely puhtaasti miesten näkövinkkelistä.

c-mon, totta kai, oikeassa elämässä jossa ymmärretään raamatun olevan kokoelma eri ihmisten omia kirjoituksia.. Mutta raamattuhan on jumalan sana, ja opettamien on Paavalin yksiselitteine kielto. Siellä se on raamatussa, kääntelet sitä miten päin haluat.

Lainaa puolestani, mutta jätä nyt ne ikiaikaiset Mooseksen lain homojen kivitykset pois.

VT:tä ei saa lainata näissä keskusteluissa, koska uskovat vetoavat "uuteen liittoon" jonka jumala teki ihmisien kanssa Jessen välityksellä. Jesse kuitenkin totesi, ettei muuta mitään vahoista laeista.

Mutta siis homot tuomitaan ihan UT:n puoella jyrkin sanoin, eip kait tarvi lainata?

Tai vastaavasti voit lukea vaikka Laulujen laulun. Eikä Paavalin kehotus miehille tyydyttää vaimojensa seksuaaliset tarpeet ollut erityisen yleinen ajattelutapa tuohon aikaan.

Mutta vain jumalan siunaamassa avioliitossa, muuten se on synti, se seksi.

 

[Tarinankertoja]

Jos alat höpistä kristillisistä kirkkokunnista ja niiden touhuiluistaan, niin kohta olemme tarpomassa ristiretkien ja inkvisitioiden parissa, vaikka ne sotivat koko Ut:n linjaa vastaan.

Päästään asiaan. Mihin UT:n linjaan viittaat? Jessen opetuksiin? Paavalin opetuksiin (ne on ristiriidassa, mikäli olet huomannut) vai peräti ilmestyskirjaan?

UT:n linjana ihmiset tuntuvat pitävät evankeliumeja, ja kaikki muu onkin aikalaishöpinää. No mitä nämä muut tekstit sitten UT:ssa tekevät? Homot ja aviorikkojat tuomitaan. Naisia alistetaan jne.

VT:n ensimmäinen (niitä on kaksi huom) luomiskertomus kertoo miehen ja naisen olevan tasaveroisesti Jumalan kuva (1 Ms.1:27). Mutta apostoli Paavali on eri mieltä. Paavali opettaa 1 Kor.11:7-9, että mies on Jumalan kuva ja heijastaa Jumalan kunniaa - nainen sen sijaan heijastaa miehen kunniaa (ja että nainen luotiin miehestä ja miestä varten. Nainen ei ole tässä Paavalin opetuksessa ensimmäisen luomiskertomuksen mukaisesti samanarvoinen ja samaan aikaan luotu?

Kiduttaako Jumala? Ainakin niitä, jotka eivät usko, tai uskovat esim paholaiseen. Tämä on toki hyvää tarkoittava isähahmo, vai mitä?

Ja heitä seurasi vielä kolmas enkeli, joka sanoi suurella äänellä: "Jos joku kumartaa petoa ja sen kuvaa ja ottaa sen merkin otsaansa tai käteensä, niin hänkin on juova Jumalan vihan viiniä, joka sekoittamattomana on kaadettu hänen vihansa maljaan, ja häntä pitää tulella ja tulikivellä vaivattaman pyhien enkelien edessä ja Karitsan edessä. Ja heidän vaivansa savu on nouseva aina ja iankaikkisesti, eikä heillä ole lepoa päivällä eikä yöllä, heillä, jotka petoa ja sen kuvaa kumartavat, eikä kenelläkään, joka ottaa sen nimen merkin. Tässä on pyhien kärsivällisyys, niiden, jotka pitävät Jumalan käskyt ja Jeesuksen uskon.
Ilm 14:9-12

Sillä Raamattu sanoo faraolle: "Juuri sitä varten minä nostin sinut esiin, että näyttäisin sinussa voimani ja että minun nimeni julistettaisiin kaiken maan päällä". Niin hän siis on armollinen, kenelle tahtoo, ja paaduttaa, kenen tahtoo.
Room 9: 17

Itse Jeesus käskee vihata veljeä, lapsia, vaimoaan, isää ja äitiä?

"Jos joku tulee minun tyköni eikä vihaa isäänsä ja äitiänsä ja vaimoaan ja lapsiaan ja veljiään ja sisariaan, vieläpä omaa elämäänsäkin, hän ei voi olla minun opetuslapseni.”
Luuk 4:26



ja on rauhan lähettiläs?

Älkää luulko, että minä olen tullut tuomaan rauhaa maan päälle; en ole tullut tuomaan rauhaa, vaan miekan. Sillä minä olen tullut ‘nostamaan pojan riitaan isäänsä vastaan ja tyttären äitiänsä vastaan ja miniän anoppiansa vastaan; ja ihmisen vihamiehiksi tulevat hänen omat perhekuntalaisensa’. Joka rakastaa isäänsä taikka äitiänsä enemmän kuin minua, se ei ole minulle sovelias; ja joka rakastaa poikaansa taikka tytärtänsä enemmän kuin minua, se ei ole minulle sovelias; ja joka ei ota ristiänsä ja seuraa minua, se ei ole minulle sovelias.
Matt 10: 32- 37

"Tulta minä olen tullut heittämään maan päälle; ja kuinka minä tahtoisinkaan, että se jo olisi syttynyt!... Luuletteko, että minä olen tullut tuomaan maan päälle rauhaa? Ei, sanon minä teille, vaan eripuraisuutta."
Luuk. 12:49-51


Yllä oleva on siitä UT:sta, joten mikä se linja on, mitä se edustaa? Pelkkä vuorisaarna? (tulemme jäleen rusinoihin tai itsekeksyttyyn jumalaan)

ja sitä paitsi Jeesuksen mukaan Vanhan testamentin julmat lait pätevät yhä täydellisesti

"Sillä totisesti minä (Jeesus) sanon teille: kunnes taivas ja maa katoavat, ei laista katoa pieninkään kirjain, ei ainoakaan piirto, ennenkuin kaikki on tapahtunut."
Matt. 5:18


ja hän itsekin esittää äärimmäisen julmia määräyksiä, esim 5:29, 18:8 Jeesus suosittelee, että syntien välttämiseksi katkoisimme kätemme ja puhkoisimme silmämme. Jos joku katsoo naista himoitsevasti, hän tekee aviorikoksen.

 

[Stonewall]

Raiskaus-vertauksella tarkoitan juuri sitä, että nainen "pakotetaan" synnyttämään miehen tahdon takia, tai miten ikinä tämän tahtoisi tasa-arvoa keppihevosena käyttäen esittää niin jos nainen ei tahdo lasta mutta mies tahtoo niin loppupeleissä kyse on siis naisen tahdon vastaisesta tapahtumasta. Ja tästä naisen tahdon vastaisesta tapahtumasta kaikki fysiologiset haitat kantaa vain ja ainoastaan nainen...

Ok, eli jos nainen on tahtoen hankkiutunut raskaaksi (tai omalta osaltaan osallistunut ehkäisyn unohtamiseen), niin hänellä olisi oikeus vain sen takia että sattuu evoluution/luojan oikusta joutumaan lapsen kantamaan päättää miehenkin jälkeläisen kohtalosta. En ole asiasta täysin samaa mieltä periaatteen tasolla. Toki lapsen kantaminen rasittaa vain naista, mutta kun (raiskausta lukuunottamatta) vahingossa ei pitäisi tulla raskaaksi. Siis siinä mielessä, että ainakin nykyiset euroopplaiset tietävät minkä toimituksen seurauksena raskaus alkaa. Eli nyky-Suomessa ei voi noin vaan tulla raskaaksi vain miehen tahdosta (raiskausta lukuunottamatta), kuten tuo argumentointi antaa ymmärtää. Näin raskauden mahdollinen "rasite" on naisenkin tiedossa, jos seksiin ryhtyy, eikä se mitenkään voi olla vain miehen tahdon seurausta.
Saattaa toki olla, että on pienemmän vaivan tie antaa naisen päättää asiasta. Mutta faktaksi jää, että miehen oikeuksia ei kunnioiteta. Saattaa olla niin että asiaa ei voida muutenkaan järjestää, koska naisen kehon ulkopuolella ei toistaiseksi voida lapsia sikiönä kasvattaa. En minäkään pakottaisi naista vasten tahtoaan lasta kantamaan, mutta onhan se periaatteen tasolla loukkaus vastoin miehen oikeutta lapsiinsa. Ehkä tulevaisuus mahdollistaa keinokohdun ja tasa-arvo yltää tähänkin asiaan.

 

[Stonewall]

Jeesuksen opetukset kun eivät ole kuin ¼ raamttua, niin vähän paha sitä on vain siihen uskoaan perustaa. Tai sitten julkisesti repii sen VT:n ja Paavalin ja Johanneksen sieltä raamtusta. Kirkko ei ole näin tehnyt, vaan pitää raamattua jumalan sanana.

Niin kai ne pitävät, mutta tosiasia on, että VTn uskonto on eri uskonto kuin kristinusko. Jeesushan nousi monta kertaa vastustamaan juutalaisten uskontoa, ja hänen sanomansa koettiinkin niin uhkaavana, että juutalaiset oppineet halusivat päästä hänestä eroon.
Mutta olen täysin samaa mieltä siitä, että kirkot eivät ole kaikessa opin määrittämisinnossaan selkeästi päättäneet mikä on VTn ja UTn välinen suhde. Kun vanhakin tunnustetaan toisaalta pyhäksi kirjaksi, mutta toisaalta uusi uskonto on vanhan kanssa osin ristiriidassa, niin soppa on valmis. Pietarin olisi pitänyt hoksata kieltää uusia kristittyjä käyttämästä ollenkaan VTn juutalaisia koskevia säännöksiä sen sijaan että vain totesi heidän olevan vapaita niiden noudattamisesta.

 

[ms.qvist]

Ok, eli jos nainen on tahtoen hankkiutunut raskaaksi (tai omalta osaltaan osallistunut ehkäisyn unohtamiseen), niin hänellä olisi oikeus vain sen takia että sattuu evoluution/luojan oikusta joutumaan lapsen kantamaan päättää miehenkin jälkeläisen kohtalosta. En ole asiasta täysin samaa mieltä periaatteen tasolla. Toki lapsen kantaminen rasittaa vain naista, mutta kun (raiskausta lukuunottamatta) vahingossa ei pitäisi tulla raskaaksi. Siis siinä mielessä, että ainakin nykyiset euroopplaiset tietävät minkä toimituksen seurauksena raskaus alkaa. Eli nyky-Suomessa ei voi noin vaan tulla raskaaksi vain miehen tahdosta (raiskausta lukuunottamatta), kuten tuo argumentointi antaa ymmärtää. Näin raskauden mahdollinen "rasite" on naisenkin tiedossa, jos seksiin ryhtyy, eikä se mitenkään voi olla vain miehen tahdon seurausta.

Ottamatta kantaa kunnioitetaanko miehen oikeuksia vai ei niin tätä on hivenen kuitenkin kommentoitava.

Aivan näin yksioikoinen tilanne ei Suomessakaan ole, ei nimittäin ole poissuljettu se, että miehen painostuksesta tai vaatimuksesta nainen tulee raskaaksi tai taustalla on jokin muu syy, mikä vaikuttaa siihen, että vapaa tahto ei aina täysin toteudu. Uskonnollinen vakaumus voi olla tällainen. Siinä nainen on kasvatettu katsomaan miestä ylöspäin, jolloin hän voi olla jopa alisteisessa asemassa mieheen nähden ja jos yhtälöön lasketaan vielä kielteinen suhtautuminen ehkäisyyn, tilanne voi olla (ja jopa on) sellainen, että naisen perimmäinen tahto voi jäädä huomioimatta.

Toki tilanne voi olla toisin päin eikä miehen näkökantaa huomioida vaan nainen "hankkiutuu" raskaaksi ja näin, pahimmassa tapauksessa, saa miehestä yliotteen, mutta ymmärtääkseni tällaisetkaan tapaukset eivät kauhea yleisiä ole. Yhtälailla, yhtälö voi olla miehen kannalta tarkasteltuna kestämätön.

vlad.

 

[varjo]

Ok, eli jos nainen on tahtoen hankkiutunut raskaaksi (tai omalta osaltaan osallistunut ehkäisyn unohtamiseen), niin hänellä olisi oikeus vain sen takia että sattuu evoluution/luojan oikusta joutumaan lapsen kantamaan päättää miehenkin jälkeläisen kohtalosta. En ole asiasta täysin samaa mieltä periaatteen tasolla. Toki lapsen kantaminen rasittaa vain naista, mutta kun (raiskausta lukuunottamatta) vahingossa ei pitäisi tulla raskaaksi. Siis siinä mielessä, että ainakin nykyiset euroopplaiset tietävät minkä toimituksen seurauksena raskaus alkaa. Eli nyky-Suomessa ei voi noin vaan tulla raskaaksi vain miehen tahdosta (raiskausta lukuunottamatta), kuten tuo argumentointi antaa ymmärtää. Näin raskauden mahdollinen "rasite" on naisenkin tiedossa, jos seksiin ryhtyy, eikä se mitenkään voi olla vain miehen tahdon seurausta.
Saattaa toki olla, että on pienemmän vaivan tie antaa naisen päättää asiasta. Mutta faktaksi jää, että miehen oikeuksia ei kunnioiteta. Saattaa olla niin että asiaa ei voida muutenkaan järjestää, koska naisen kehon ulkopuolella ei toistaiseksi voida lapsia sikiönä kasvattaa. En minäkään pakottaisi naista vasten tahtoaan lasta kantamaan, mutta onhan se periaatteen tasolla loukkaus vastoin miehen oikeutta lapsiinsa. Ehkä tulevaisuus mahdollistaa keinokohdun ja tasa-arvo yltää tähänkin asiaan.

Mutta eikö vähän kaikissa asioissa kyse ole siitä, että syystä tai toisesta joku kantaa suuremman vastuun kuin toinen. Jos ihmiset olisivat kuolemattomia, niin lentokapteeneillakin olisi paljon pienempi vastuu kun ei kukaan koskaan kuitenkaan kuolisi onnettomuuksissa.

Ei elämän pidä olla reilua, mutta nähdäkseni on varsin yleistä yhteiskunnassa että se joka maksaa laskun voi myös päättää missä syödään, näin kuvainnollisesti. Työnantaja voi vaatia sinulta työpanostasi, koska hän maksaa sinulle palkkaa, valtio voi vaatia sinulta asevelvollisuuttasi vastineena turvallisuuspoliittisesta vakaudesta jne.

Ei itse hedelmöittymisellä sinänsä ole mitään väliä enää, koska meillä on jälkiehkäisy ja abortti. Jos nyt vaikka osapuolet vain tahtovat harrastaa seksiä ilman ehkäisyä (eli hedelmöitys voi olla haluttu, vaikkei lapsi olisikaan), niin ei tällöin pidä takertua vain hedelmöitykseen, monen muunkin asian kohdalla moderni lääketiede on tehnyt ennen ratkaisevista asioista merkityksettömiä.

Mutta olennaisempi kysymys on se, että miksi miehellä muka edes on oikeuksia sikiöön? Kyllä, sikiö sisältää osan miehen DNA:sta ja hedelmöitys on tapahtunut miehen siittiöillä, mutta entä sitten, tietääkseni me emme tunnusta ihmisten omistussuhteita toisiin joten mikä oikeastaan oikeuttaa isän oikeuden?
Eli niin kauan kuin äiti kuitenkin konkreettisesti asettaa oman ruumiinsa tämän loisen isännäksi ottaen kaikki terveydelliset ja toisaalta sosiaalistaloudelliset rasitteet harteilleen, niin äiti nyt vain käytännössä on tässä paljon merkittävämmässä roolissa kuin isä.

Ainakin minä nyt tahtoisin hieman enemmän perusteluita sille, mistä tämä isän oikeus oikein syntyisi. Hieman samalla logiikalla veren/elinten luovutuksen jälkeen luovuttaja voisi jotenkin "omistaa" henkilön jolle hänen kudoksiaan on siirretty ja tästä lähtien luovuttajalla olisi jonkinlaista sananvaltaa henkilön tekemisiin.

 

[sampio]

c-mon, totta kai, oikeassa elämässä jossa ymmärretään raamatun olevan kokoelma eri ihmisten omia kirjoituksia.. Mutta raamattuhan on jumalan sana, ja opettamien on Paavalin yksiselitteine kielto. Siellä se on raamatussa, kääntelet sitä miten päin haluat.

Heh, jos tässä joku kääntelee niin sinä ja kumppanisi tässä ketjussa. Jos tykkäät lähestyä asiaa fundis-mentaliteetilla, niin siitä vain. Löydät varmasti paljon kavereita ja toisaalta myös kiistakumppaneita. Mulla ei ole tähän enää aikaa.

VT:tä ei saa lainata näissä keskusteluissa, koska uskovat vetoavat "uuteen liittoon" jonka jumala teki ihmisien kanssa Jessen välityksellä. Jesse kuitenkin totesi, ettei muuta mitään vahoista laeista.

Saa lainata, mutta silloin täytyisi ymmärtää konteksti. Ensinnäkin täytyy erottaa erillisinä käsitteinä juutalaiseen uskontoon liittyneet lait ja juutalaiseen yhteiskuntaan liittyneet lait. Uskonnon harjoittamiseen liittyneet lait Jeesus täytti, ei kumonnut, ja ne vaikuttavat edelleen, tosin eivät orjallisesti täytettävinä, vaan "sisäisesti meissä", kuten Paavali tokaisi.

Mutta siis homot tuomitaan ihan UT:n puoella jyrkin sanoin, eip kait tarvi lainata?

Homous, joo. Tätä en käsittääkseni ole kieltänyt missään kohden?

Mutta vain jumalan siunaamassa avioliitossa, muuten se on synti, se seksi.

Kyllä juu, ja hyvä niin. Onko se jollain tapaa seksuaalikielteistä?

 

[Stonewall]

Ainakin minä nyt tahtoisin hieman enemmän perusteluita sille, mistä tämä isän oikeus oikein syntyisi.

Pitäisikö tuota sitten kysyä miksi isällä pitäisi olla oikeus tai velvollisuus toimia ylipäätään (syntyneenkään) lapsen huoltajana? Jos äiti on niin paljon tärkeämpi kuin isä, niin pitäisikö miestä käyttää sitten vain tarvittaessa siitokseen? Eli onko niin että osallistumalla lapsen elättämiseen joko perheessä tai elatusmaksuin isä joutuu rahalla lunastamaan oikeuden, joka ei hänelle periaatteessa ollenkaan ihmisoikeuden tasolla kuulu? Nythän tilanne näyttää hieman vinolta, kun syntyneen mukulan isällä on velvollisuuksia (ja jotain oikeuksia?), mutta syntymättömän muksun isä on niitä vailla.
Kysymys on sinällään hyvä. Miksi isällä pitäisi olla ylipäätään mitään oikeuksia lapsen suhteen?

 

[varjo]

Pitäisikö tuota sitten kysyä miksi isällä pitäisi olla oikeus tai velvollisuus toimia ylipäätään (syntyneenkään) lapsen huoltajana? Jos äiti on niin paljon tärkeämpi kuin isä, niin pitäisikö miestä käyttää sitten vain tarvittaessa siitokseen? Eli onko niin että osallistumalla lapsen elättämiseen joko perheessä tai elatusmaksuin isä joutuu rahalla lunastamaan oikeuden, joka ei hänelle periaatteessa ollenkaan ihmisoikeuden tasolla kuulu? Nythän tilanne näyttää hieman vinolta, kun syntyneen mukulan isällä on velvollisuuksia (ja jotain oikeuksia?), mutta syntymättömän muksun isä on niitä vailla.
Kysymys on sinällään hyvä. Miksi isällä pitäisi olla ylipäätään mitään oikeuksia lapsen suhteen?

No tämä isän velvollisuushan on ihan vain syntynyt tapa ihmisyhteisöissä, eläinmaailmassa koiraat monesti käyvät vain vähän nusaisemassa naarasta ja lähtevät sitten taas omille teilleen. Mutta koska se kuitenkin on syntynyt tapa ja vieläpä hyvinkin voimakkaasti linkittynyt yhteiskuntaamme, niin sellainen velvollisuus nyt vain sattuu olemaan olemassa. Toisaalta sitten myös syntyneen lapsen kohdalla isän oikeudet ovat paljon rajoitetumpia kuin äidin, isällä ei näet ole juridista sananvaltaa lapsen äidinkielestä, uskontokunnasta tms.
Kuitenkin teknisestihän lasta ei ole pakko tunnustaa, jos äiti ei sitä tahdo ja tällöin on mahdollista välttyä kaikilta seuraamuksilta.

Vladhan jo otti esille sen, että noita velvollisuuksia voi kyllä toki käyttää (naisen kannalta) hyväkseenkin, mutta toisaalta tällaiset tapaukset lienevät kohtalaisen harvinaisia ja tavallaan omaa tyhmyyttäänhän mies voi silloin vain syyttää jos on ilman suojauksia leikkiin ryhtynyt (nainenhan taas joutuu kyllä maksamaan oman hintansa tästä päätöksestä, jokainen voi sitten itse arvioida miten helppo tuo vaihtoehto on). Toisaalta en tiedä löytyykö ennakkotapauksia, missä nainen olisi valehdellut käyttävänsä ehkäisyä vain aikomuksenaan tulla raskaaksi, voisiko tällöin välttyä isyyden velvollisuuksilta.

Mutta kuten todettua, ei isän oikeudet mitään kiveen tai edes geneettiseen koodiimme kirjoitettuja lainalaisuuksia ole, mutta ihmisyhteisön kulttuurievoluutiossa sekä oikeuksille että velvollisuuksille on löytynyt hyödyllistä käyttöä ja siksi nämä piirteet yhteisöistämme löytyvät. Kuitenkin poikkeuksia tai ainakin tasoeroja löytyy jos tarkastelee yhteisöjä globaalilla tasolla. Ja yhä silti nämä samat kompromissien kautta syntyneet moraalikoodistot sanelevat myös sen, ettei isän oikeutta hedelmöittyneeseen munasoluun pidetä kovinkaan suurena, vaan vastuu ja valta siitä annetaan äidille. Tämän asian pitäminen loukkauksena siis tuntuu vähän samanlaiselta asialta kuin että pitäisi rikosten käsitettä ja seuraamuksia loukkauksena ihmisen yksilönvapautta kohtaan. Meidän yhteiskunnassamme nyt vain joitain asioita ei saa tehdä, tuntui se sitten kuinka tahansa epäoikeudenmukaiselta jostain yksittäisestä ihmisestä.

 

[ms.qvist]

Vladhan jo otti esille sen, että noita velvollisuuksia voi kyllä toki käyttää (naisen kannalta) hyväkseenkin, mutta toisaalta tällaiset tapaukset lienevät kohtalaisen harvinaisia ja tavallaan omaa tyhmyyttäänhän mies voi silloin vain syyttää jos on ilman suojauksia leikkiin ryhtynyt (nainenhan taas joutuu kyllä maksamaan oman hintansa tästä päätöksestä, jokainen voi sitten itse arvioida miten helppo tuo vaihtoehto on). Toisaalta en tiedä löytyykö ennakkotapauksia, missä nainen olisi valehdellut käyttävänsä ehkäisyä vain aikomuksenaan tulla raskaaksi, voisiko tällöin välttyä isyyden velvollisuuksilta.

Lain mukaan isyyttä ei voi kieltää eli tällaisessakin tapauksessa mies olisi heikolla. Ymmärtääkseni on myös olemassa ennakkopäätös asiasta, jossa nainen valehteli miehelle ehkäisystä ja ehkäisyn petettyä kertoi tekevänsä abortin, mutta myöhemmin miehelle tuli vaatimus isyystestiin, jossa todettiin lapsen isäksi ja samalla elätusvelvolliseksi. Eli tässä suhteessa miehen rooli ei ole tasa-arvoinen vaan hän voi joutua maksajaksi vaikka ennakkosopimukset olisivat millaiset tahansa.

Mies voi myös joutua lapsen elatusmaksujen maksajaksi (tai osittaiseksi maksajaksi) vaikka hän ei olisi lapsen biologinen isä. Tästäkin on oikeuden ennakkopäätös, jossa toisen miehen lapsen elatusmaksuja maksanut mies ei saanut rahojaan takaisin. Asiaa käsiteltiin aina Korkeimmassa oikeudessa saakka, jossa asiasta äänestettiin ja päädyttiin Hovin kannalle ts. nainen sai pitää rahansa sillä perusteella, että oli pienituloinen ja ettei miehen (suurituloinen) vuosituloihin verrattuna elatusmaksun suuruus ollut erityisen suuri (4000 €). Tästä STT uutisoi jokunen vuosi sitten.

vlad.

 

[Tarinankertoja]

Heh, jos tässä joku kääntelee niin sinä ja kumppanisi tässä ketjussa. Jos tykkäät lähestyä asiaa fundis-mentaliteetilla, niin siitä vain. Löydät varmasti paljon kavereita ja toisaalta myös kiistakumppaneita. Mulla ei ole tähän enää aikaa.

Ei tähän kenelläkään tarvi olla aikaa, tää on keskustelupalsta… mutta vastaushan on juuri se, minkä odottaakin kuulevansa, kun törmätään Mortonin demoniin

Eli et halua ja kykene käsittelemään sitä ristiriitaa kristityn jumalan kuvauksessa (jonka lähde on raamattu, vaikka vain UT) ja sitä miten itse koet jumalan.

Ei kyse ole mistään fundiksesta tai kirjaimellisesta raamatun käsittämisestä, vaan siitä, että kuikin näemmä saa aivan oman tahtomansa mukaan ottaa raamatusta sen minkä parhaakseen näkee. Eikä siinäkään ole mitään väärää, mutta täytyyhän ihmisen tällöin ymmärtää, että hän kehittää ja keksii oman jumaluutensa omista tarpeistaan, eikä siis oikeasti usko mihinkään kristittyyn jumalaan. Halu kutsua sitä kristityksi jumalaksi lähtee kasvatuksesta ja tästä yhteiskunnasta jossa asuu.

Raamatusta hyväksyttävissä olevat kohdat kun muuttuu yhteiskunnan muuttuessa ja ajan kuluessa. Missä se jumalan ilmoitus siellä raamatussa on, jos sen voi kukin itse vapaasti valita? ja jos sen voi itse vapaasti valita, niin miksi se olis juuri tuo kristitty jumala johon uskoo.

Saa lainata, mutta silloin täytyisi ymmärtää konteksti.

jos lainaa yksityiskohtia ei erilailla tulkitseva ”ymmärrä kontekstia” tai jos puhuu kokonaisuudesta, on kokonaisuus vain ne kivat asiat . Väitän ymmärtäväni kontekstin erinomaisesti kun kerran raamatun ja raamatun ajan historia on sentään harrastus ja mielenkinon kohde. Mutta voih, kun lainaa palan, on ymmärtämätön ja kun yrittää esittää ettei se kokonaisuus ole mikään autuas hyvä, niin on silloinkin väärässä. . . toisn väärässä vain ”olet väärässä” argumentilla, ilman perusteita. Jumala on vaan hyvä, sanotaan raamatussa mitä tahansa. Se on hyvä, ja siitä ei voi keskustella edes sen pyhän tekstin perusteella johon koko uskonto perustuu.

Kuinka sitä raamatun lukemista pitäsi tehdä, että uskonnoton voisi sanoa siitä mitään, joka olisi jotain muuta kuin ymmärtämättömyyttä?

Kyllä juu, ja hyvä niin. Onko se jollain tapaa seksuaalikielteistä?

oletko tosissasi? Eli siis on syntiä harrastaa seksiä ilman kristillistä avioliittoa? Kaikki Kiinalaiset on syntisiä, samoin intialaiset (pari miljardia ihmistä?) Tai minä? En ole avioliitossa ja harrastan seksiä? Miten jumala siihen suhtautuu? Tai suhtautuu siis raamatun mukaan?

 

[sampio]

En malta olla pois, vaikka pitäisi olla pakkaamassa.

Ei kyse ole mistään fundiksesta tai kirjaimellisesta raamatun käsittämisestä, vaan siitä, että kuikin näemmä saa aivan oman tahtomansa mukaan ottaa raamatusta sen minkä parhaakseen näkee. Eikä siinäkään ole mitään väärää, mutta täytyyhän ihmisen tällöin ymmärtää, että hän kehittää ja keksii oman jumaluutensa omista tarpeistaan, eikä siis oikeasti usko mihinkään kristittyyn jumalaan. Halu kutsua sitä kristityksi jumalaksi lähtee kasvatuksesta ja tästä yhteiskunnasta jossa asuu.

Voit syytellä minua Mortonin demonista ihan vapaasti, mutta niin pitkään kun olet pihalla Raamatun tutkimisen perusteista, en jaksa ottaa syytöksiäsi kovin vakavasti.

Ei Raamatusta "otella oman tahdon mukaan mitä vain". Päälinjat ovat hyvin selkeät ja yleisesti hyväksytyt kristillisten kirkkojen ja seurakuntien parissa. Yksityiskohdissa on eroja, mutta ei niitä tarvitse nähdä raja-aitoina, kuten teikäläisillä on tapana. Erikoista, että uskovien pitäisi olla jokin homogeeninen rypäs ja kaikesta yhtä mieltä, vieläpä niin kuin ateistit sanelevat. On aivan selvä asia, että erilaisista lähtökohdista tulevat ihmiset painottavat eri oppeja, mutta ei erojen tarvitse olla mitään ylittämättömiä kuiluja.

Raamatusta hyväksyttävissä olevat kohdat kun muuttuu yhteiskunnan muuttuessa ja ajan kuluessa. Missä se jumalan ilmoitus siellä raamatussa on, jos sen voi kukin itse vapaasti valita? ja jos sen voi itse vapaasti valita, niin miksi se olis juuri tuo kristitty jumala johon uskoo.

Raamatun perussanoma on pysynyt samana alkuseurakunnan ajoista saakka.

Kuinka sitä raamatun lukemista pitäsi tehdä, että uskonnoton voisi sanoa siitä mitään, joka olisi jotain muuta kuin ymmärtämättömyyttä?

Jos syvällisestä ymmärtämisestä puhutaan, niin ei mitenkään. Ei-kristitty ei voi oikeastaan ymmärtää asiaa, jossa ei ole sisällä. Se on vähän kuin kuvailisi rantasaunaa ulkoapäin.

oletko tosissasi? Eli siis on syntiä harrastaa seksiä ilman kristillistä avioliittoa? Kaikki Kiinalaiset on syntisiä, samoin intialaiset (pari miljardia ihmistä?) Tai minä? En ole avioliitossa ja harrastan seksiä? Miten jumala siihen suhtautuu? Tai suhtautuu siis raamatun mukaan?

Jokainen on syntinen, jos nyt tuolle tielle lähdetään...

Seksi kuuluu avioliittoon, mutta en näin äkikseltään lähtisi sulkemaan muiden kulttuurien tai uskontojen avioliittoja sen huonommiksi vaihtoehdoiksi, jos ne on solmittu tasavertaisina sekä naisen ja miehen välisinä.

 

[ms.qvist]

Jos syvällisestä ymmärtämisestä puhutaan, niin ei mitenkään. Ei-kristitty ei voi oikeastaan ymmärtää asiaa, jossa ei ole sisällä. Se on vähän kuin kuvailisi rantasaunaa ulkoapäin.

Näin yksinkertaistako tämä asia todellakin on? Vaikea uskoa, että tänään, jolloin en ole uskossa, en ymmärrä Raamatun sisältämää tarinaa, mutta huomenna, jos "blig" tulen uskoon, ymmärrykseni kasvaa toiseen potenssiin. Todella mielenkiintoista...

Ettei vaan kohdalleni olisi sattunut uskovia, joiden ymmärrys Raamatun perussanomasta ole hyvinkin vajavainen ja sieltä todellakin noukitaan vain ne omaa mieltä eniten kiehovat asiat esille ja niihin se usko perustuu - ne ovat uskon kivijalka, ei välttämättä Raamatun sanoma kokonaisuutena.

Ei jonkin sisällä olemattomuus ole este ymmärryksen puutteelle. Yksinkertaistettuna, vaikka minulla ei ole lasta, enkä ymmärrä kasvatuksesta tuon taivaallista - muutamia teorioita lukuunottamatta, tiedän ja ymmärrän, että hyvä kasvatusmetodi ei ole lapsen rankaiseminen väkivallalla. Onko tässä kohdin vastaveto juuri se, että jokainen tietää ettei väkivalta ole "oikein" mutta Raamattu on niin laaja käsitys, että sitä ei voi ymmärtää ilman, että on sisällä siinä? Entäpä tutkijat, eivät heistä kaikki ole sisällä Raamatun tai Koraanin tai muun uskonnollisen kirjoituksen "ilosanomassa" vaikka he aihetta tutkivat kenties vuosia ja vuosia. Eivätkö he voi päästä sisälle uskonnollisen kirjan teksteihin, mutta sen sijaan henkilö, joka on uskossa, vaikka että ei ole koskaan lukenut Raamattua kannesta kanteen ,on sisällä ja ymmärtää täysin Raamatullisen "ilosanoman". Rehellisesti ja karusti ilmaistuna, väitteesi on silkkaa paskapuhetta.

vlad.

P.S. Rantasauna vertauksesi on muutenkin kömpelö. Tällä rantasaunan kuvailijalla tulee olla samalla tavalla kuin Raamattuun tutustujalla, käytössään kuvia ja tekstiä rantasaunasta, jolloin, kas kummaa, hän voi ja pystyy kuvailemaan rantasaunan olemuksen aivan riittävän hyvin myös sellaiselle henkilölle, joka ei tiedä millainen rantasauna on.

 

[Tarinankertoja]

pikanen päivitys tässä välissä

Kauanko tätä jatkuu? Jo 5 500 eronnut kirkosta

http://www.aamulehti.fi/uutiset/kotimaa/193909.shtml

 

[Tarinankertoja]

Voit syytellä minua Mortonin demonista ihan vapaasti, mutta niin pitkään kun olet pihalla Raamatun tutkimisen perusteista, en jaksa ottaa syytöksiäsi kovin vakavasti.

Ai jaa että en tunne raamatun tutkimuksen perusteita? Ja minkähän perustella voit väittä näin? sen perustella, että olen eri mieltä sisällön merkityksestä?

Päälinjat ovat hyvin selkeät ja yleisesti hyväksytyt kristillisten kirkkojen ja seurakuntien parissa.

No eihän ole. Katolisilla ja Luterilaisilla on eroa kuin yöllä ja päivällä. Eikö kumpikaan halua puhua raamatun sisällön pimeästä puolesta.

Raamatun perussanoma on pysynyt samana alkuseurakunnan ajoista saakka.

Kenelläs niitä puutteita nyt historian tuntemuksessa olikaan? Tämähän on täyttä jaskaa. Alkukirkon ajoista perussanoma on muuttunut aivan helvetisti. Milloin on keksitty helvettiä, milloin kiirastulta, ja tultu nykyaikaan hyväksyen maapalloksi ja kiertämään aurinkoa ja vihdoin naisen tasa-arvoiseen asemaan ja nyt puhutaan homoista.

Perussanomana mainostetaan aina ”rakkautta” unohtaen että vain niitä rakastetaan jotka uskovat ja ovat samanlaisia kuin minä. ”muut” (kuten homot tai kerettiläiset tai pakanat) on taas tämän ”rakkauden” ulkopuolella, joten mikä se sellainen rakkauden sanoma on, jossa rakkaus rajataan vain tietyille ihmisille? todellinen rakkauden sanoma on rakastaa kaikkia heidän erilaisuudestaan huolimatta. JOS raamattua viitsisit lukea, niin tällaisilta rakkautta Jeesus EI tarjoa, vain hänen seuraajilleen tarjotaan hyvää ja mirhamia. Muut on syntisiä ja siten vihattavaa, jopa tapettava sakkia.

Mutta kun siihen kristittyyn jumalaan on sitten omassa päässä yhdistetty kaikki humanismi ja hyvä, niin raamatun ikävät puolet voidaan heittä syrjään ja kuvitella se oman päänsisäisen jumaluuden muoto kristityksi jumalaksi. Mortonin demoni on se prosessi, joka estää näkemästä tätä ristiriitaa. Ja eihän sitä näe, vaikka kuinka sitä yrittäisi selittää, myännän.

Jos syvällisestä ymmärtämisestä puhutaan, niin ei mitenkään. Ei-kristitty ei voi oikeastaan ymmärtää asiaa, jossa ei ole sisällä. Se on vähän kuin kuvailisi rantasaunaa ulkoapäin.

Täyttä jaskaa tämäkin. Tällä vain varataan itselleen oikeus sivuuttaa ikävät ajattelunaiheet ja se, että asioita voi katsoa monelta kantilta. Vaikka sinä et ole sisällä ateismissa, voit taatusti arvostella pätevästi sen opinkappaleita ja dogemja tutustumalla niihin ja tutkimalla siitä tehtyä tutkimusta. Vaikka siis itse uskot.

Jokainen on syntinen, jos nyt tuolle tielle lähdetään...
Seksi kuuluu avioliittoon, mutta en näin äkikseltään lähtisi sulkemaan muiden kulttuurien tai uskontojen avioliittoja sen huonommiksi vaihtoehdoiksi, jos ne on solmittu tasavertaisina sekä naisen ja miehen välisinä.

Mutta uskosi jumala EI näe asiaa noin. Lue raamatusta, puhu teologien kanssa what ever. Vain jumalaan (kristityn, jessen isän) edessä solmittu avioliitto on pyhä. Kiinalaiset elävät synnissä, samoin Intialaiset ja minä.

Tai sitten yhdistelet omaan jumalaasi kristinuskon ulkopuolisia humaaneja ajatuksia ja luot oman jumaluutesi. Se on ihan sallittua, hämäävää on se, ettei sitä uskova itse halua havaita (tai kykene = Mortonin demoni).

 

[VT]

Kauanko tätä jatkuu? Jo 5 500 eronnut kirkosta

On itse asiasta mitä mieltä tahansa, niin se ainakin selvää, että onhan nämä eroajat ihan helvetin säälittävää ja vajaata porukkaa. Jokainen saa mun puolesta olla kirkossa tai ei mielensä mukaan, mutta eroaminen jonkun muutaman ihmisen tv-kommenttien perusteella on kyllä suoranainen osoitus siitä, että näiltä ihmisiltä voisi siinä eroamisen yhteydessä samalla viedä kansalaisoikeudet ja ihmisarvon. Harmi ettei enää ole mitään uutta Australiaa, minne nämä ihmisjätteet voisi kyyditä laivalla saman tien.