Uskotko Jumalaan?

[sampio]

Kai edes johdonmukaisuutta voi vaatia. Miten esimerkiksi Räsänen voi perustella homokantojaan Raamatulla, mutta ei kuitenkaan naisena vaikene seurakunnassa tai pidä päässään (miehen) vallanalaisuuden merkkiä?

Rehellistä olisi todeta poimivansa rusinoita pullasta ja myöntää itselleenkin, että vetoaa vain sellaisiin Raamatun kohtiin ja osiin, jotka tukevat omia asenteita ja ennakkoluuloja, ja ohittaa sellaiset, jotka eivät sovi omaan henkilökohtaiseen moraalikäsitykseen.

Huvittavinta tässä kuitenkin on se, että moni ateisti tulkitsee Raamattua kirjaimellisemmin kuin fundamentalistit. Tässäkin ketjussa asiasta on jankattu viestikaupalla, mutta silti tämä sama rusinat pullasta-argumentointi nousee esiin. Homous on käsitelty Raamatussa varsin yksiselitteisesti, mutta esim. naispappeus on joissakin tilanteissa aivan mahdollista, kuten oli alkuseurakunnassakin.

Näissä keskusteluissa tahtoo käydä toistuvasti niin, että liberaali puoli rakentaa näennäisen näppäriä olkiukkoja ja hyökkää sitten kiihkeästi niitä vastaan. Enemmistön silmissä se tietenkin näyttää todella kivalta ja tehokkaalta niinku, mutta tosiasia on se, että esimerkiksi joku väite Raamatun seksuaalikielteisyydestä on aivan perseestä revitty. Pääasia on vain se, että saadaan uskikset taas näyttämään typeriltä, ja voidaan sitten illalla hieroa Dawkinsin julisteella haarukkaa.

 

[varjo]

Itsekkään en kannata abortin täyskieltoa, mutta itse kysymyshän ei ole ollenkaan niin yksinkertainen kuin puolin ja toisin annetaan ymmärtää. Toisten mielestä kyseessä on syntymättömän elämän tuhoaminen (abortinhan saa lain mukaan tehdä vielä sen ikäiselle sikiölle, joka keskosena jo selviäisi), toisten mielestä kyseessä on naisen oikeus omaan ruumiiseen (epäilemättä asia koskettaa eniten juuri äitiä). Molemmat kannat puolustavat moraalista hyvää. Yksiselitteistä totuutta asiassa ei ole olemassakaan.

Ei ihmistoiminnan maailmassa ole muutenkaan yksiselitteisiä totuuksia, joten miksi tässäkään asiassa pitäisi olla? Joten siis tällaisten päätösten pitäisi aina ainakin noudattaa paikallista moraalikoodistoa ja jos enemmistö on sitä mieltä että abortti on ok, sitten se on.

On yhteiskunnalle paljon kannattavampaa että kaikki syntyvät lapset ovat toivottuja, joten tällöin tällaista mallia tulisi myös suosia. Ja toisaalta tietenkin äidillä tulee olla oikeus vaikuttaa omaan elämään merkittävästi vaikuttaviin muutoksiin/tapahtumiin. Isälle raskaus on niin paljon helpompaa, äidin voi vaikka jättää heti yhdynnän jälkeen ja jatkaa elämäänsä, äiti kantaa hedelmöityksen hinnan vielä pitkälti syntymänkin jälkeen. Hedelmöittyneitä munasoluja kuolee liukuhihnalta, ei sikiön abortoinnissa sinänsä ole mitään ihmeellisempää ja millä tahansa objektiivisella mittarilla tarkasteltuna ei ihmissikiö mitenkään eroa vaikkapa vasikasta, joita kuitenkin ihan vapaasti teurastetaan ruoaksemme.

 

[julle-jr]

Ei ihmistoiminnan maailmassa ole muutenkaan yksiselitteisiä totuuksia, joten miksi tässäkään asiassa pitäisi olla? Joten siis tällaisten päätösten pitäisi aina ainakin noudattaa paikallista moraalikoodistoa ja jos enemmistö on sitä mieltä että abortti on ok, sitten se on.

Nythän sinä kuitenkin väität yksiselitteisenä totuutena sitä, että enemmistön kanta määrittelee sen mikä on ok.

 

[alwahla]

Metro-lehden tekstaripalstalla on ollut kovin intensiivistä keskustelua uskovaisten ja ei-uskovaisten välillä aina heinäkuusta lähtien. En usko Jumalaan eikä minua haittaa uskovaiset (siis kristityt sekä tietyssä määrin muut), mutta yksi asia kiihkokristityissä vaivaa eli heidän tapansa tuputtaa uskontoaan väen vängällä mahdollisimman suurelle ihmismäärälle.
Kuuluvatko he johonkin järjestäytyneeseen siipeen, joko luottaa todella aggressiiviseen markkinointitapaan vai onko kyseessä pari höynähtänyttä ja "valon" nähnyttä elämän päähän potkimaa luuseria, jotka vain haluavat huomiota?

 

[ms.qvist]

Itsekkään en kannata abortin täyskieltoa, mutta itse kysymyshän ei ole ollenkaan niin yksinkertainen kuin puolin ja toisin annetaan ymmärtää. Toisten mielestä kyseessä on syntymättömän elämän tuhoaminen (abortinhan saa lain mukaan tehdä vielä sen ikäiselle sikiölle, joka keskosena jo selviäisi), ...

Täsmennetään sen verran, että abortin saa tällaisessa tilanteessa tehdä vain poikkeustapauksessa ts. lähinnä silloin kun äidin henki on vaarassa tai lapsen todetaan olevan niin vakavasti sairas, että sen elinmahdollisuudet ovat täysin olemattomat. Usein juuri abortin vastustajat vetoavat näihin "keskosiin", ottamatta tarkemmin selvää sitä kuinka selkeästi rajatut ehdot Suomessa ovat. Usein pyritään vielä sekoittamaan eri maiden käytännöt keskenään, jotta mahdollisimman objektiivisen mielikuvan luominen olisi niin hankalaa kuin mahdollista. Siinä menee sitten lapsi pesuveden mukana, etten sanoisi.

vlad.

 

[Tarinankertoja]

Nythän sinä kuitenkin väität yksiselitteisenä totuutena sitä, että enemmistön kanta määrittelee sen mikä on ok.

Näin demoraatisessa valtiossa on tapana.

 

[Tarinankertoja]

mutta esim. naispappeus on joissakin tilanteissa aivan mahdollista, kuten oli alkuseurakunnassakin.

Raamatun mukana ei ole. Ei edes diakonityö ole raamatun mukaan naiselle mahdollinen.

Jotkut vetoavat Paavalin puhuneen nimenomaisesti Efoksen seurakunnan paikallisista ongelmista sikäläisten naisten puheliaisuudesta johtuen. toinen on Apsotolin tervehdys ”Terveisiä Andronikokselle ja Junialle, heimolaisilleni ja vankilatovereilleni, jotka ovat arvossa pidettyjä apostolien joukossa ja ovat olleet Kristuksen omia jo ennen minua” . Andronikos oli juutalainen mies, mutta oliko toinen vankitoveri Junias-niminen mies vai Junia-niminen nainen, siitä Raamatun selittäjät ovat eri mieltä. Jotkut pitävät tätä jaetta todisteena siitä, että apostolit voivat olla myös naisia, mutta mielestäni naispappeutta ei voi rakentaa yhden ainoan epävarman lukutavan varaan. nämä jos jotkut ovat nimenomaan sellaisia olkikukkoja, että alta pois.

1.Timoteuskirjeen 2. luvun jae 12:
"Sitä en salli, että nainen opettaa, enkä sitä, että hän hallitsee miestä; hänen on elettävä hiljaisesti."

"Niin kuin on laita kaikissa pyhien seurakunnissa, naisten tulee olla vaiti seurakunnan kokouksissa. Heidän ei ole lupa puhua, vaan heidän on oltava kuuliaisia, niin kuin lakikin sanoo. Jos he tahtovat tietoa jostakin, heidän on kysyttävä sitä kotona omalta mieheltään, sillä naisen on sopimatonta puhua seurakunnan kokouksessa." (1. Kor 14:33b-35)

"Seurakunnan kaitsijan tulee olla moitteeton, yhden vaimon mies, raitis, harkitseva, rauhallinen, vieraanvarainen ja taitava opettamaan, ei juomiseen taipuvainen, ei väkivaltainen eikä rahanahne, vaan lempeä ja sopuisa”
( 1. Tim 3:2-7)


On sanomattakin selvää, että nykyolosuhteissa puhekiellon noudattaminen sellaisena kuin se on kirjoitettu on järjetöntä. Tällä 1 Korinttilaiskirjeen jaksolla ei siksi ole juuri mitään sanottavaa nykyajan ihmisille nyky-yhteiskunnassa mutta siellä se raamatussa seisoo, kääntelee sitä kirjaa miten päin tahansa.

esimerkiksi joku väite Raamatun seksuaalikielteisyydestä on aivan perseestä revitty.

öö, jaa. Kannatasko se raamattu ihan oikeasti ensin lukea? Vai lainataanko lisää..

Pääasia on vain se, että saadaan uskikset taas näyttämään typeriltä,

Kyllä ne ihan itse itsensä saava typeriltä näyttämään. Siis ne uskovaiset, jotka eivät mortonin demoniltaan kykene mihinkään älylliseen uskonsa analysointiin.

Se tässä ketjussa on ollut hienoa, että tällä demoni ei montaa osallistujaa ole vaivannut.

 

[Stonewall]

Hedelmöittyneitä munasoluja kuolee liukuhihnalta, ei sikiön abortoinnissa sinänsä ole mitään ihmeellisempää ja millä tahansa objektiivisella mittarilla tarkasteltuna ei ihmissikiö mitenkään eroa vaikkapa vasikasta, joita kuitenkin ihan vapaasti teurastetaan ruoaksemme.

Kuten sanottu, en vastusta abortia, mutta itse en pysty ihmissikiötä kuitenkaan vaikka vasikkaan vertaamaan. Ongelmallisena näen sen, että ihmisyyden rajaa ei oikeasti voida vetää esim. tieteellisin perustein. Tai jos ruvetaisiin esim arvioimaan milloin ihmissikiö lähenee kehityksen tasoltaan edes muiden lajien vastasyntyneitä, niin tällöin on puhuttava ehkän noin yhden - kahden vuoden ikäisestä vauvasta, joka osaa vähintään kävellä jne. Toisaalta vaikka sikiö ei olekaan sama asia kuin ihminen, niin periaatteessa sen tuhoaminen on (ihmis)elämän tuhlaamista. En rinnastaisi sitä murhaan kuten fanaattiset abortin vastustajat, mutta en suhtaudu asiaan yhtä kevyesti kuin fanaattisimmat aborttioikeuden puolustajat. En suosisi aborttia ehkäisyn korvikkeena (vastuullinen kai muutenkin pitää huolen terveydestään), mutta en sitä kieltäisi sellaiselta, joka sitä asiaa pohdittuaan haluaa.
Sinällään voisi pitää sitäkin tasa-arvo kysymyksenä, että isän oikeus osallistua yhtään mitenkään syntymättömän lapsensa elämästä päättämiseen ei ole lainsäätäjää koskaan kiinnostanut. Mutta kuten melkein kaikki poliittiset kysymykset, niin tämäkin on monimutkainen. Paljon monisyisempi kuin fanaattiset äärilaidat puolin ja toisin esittävät.

 

[varjo]

Nythän sinä kuitenkin väität yksiselitteisenä totuutena sitä, että enemmistön kanta määrittelee sen mikä on ok.

Eihän se ole yksiselitteinen totuus?
Enemmistön kanta on määritelmällisesti enemmistön kanta ja koska me olemme valinneet elävämme demokratiassa niin enemmistön kanta on vallitsevan moraalikoodiston lähde. Tämä on siis kuitenkin vain yksi vaihtoehto monien joukossa ja kaikista parhaiten perusteltavissa vallitsevassa paradigmassa missä enemmistövaltaa pidetään arvossa. Huomionarvoista on tietenkin se, että tämä ajatusmaailma pätee kunnolla vain ihmistoimintaan, maailmassa on monia muitakin asioita missä taas ihmisten mielipiteittä ei ole mitään vaikutusta todellisuuteen, joten vaihtoehdoksi jää joko todellisuuden kieltäminen tai siihen sopeutuminen.

 

[varjo]

Kuten sanottu, en vastusta abortia, mutta itse en pysty ihmissikiötä kuitenkaan vaikka vasikkaan vertaamaan.

Kasa proteiineja ja luita, en näe mitään olennaista eroa jota voitaisiin objektiivisesti arvottaa. Mieli ja inhimillinen tietoisuus on, kuten myönnät, vasta vuosien päässä sikiövaiheesta.

Toisaalta vaikka sikiö ei olekaan sama asia kuin ihminen, niin periaatteessa sen tuhoaminen on (ihmis)elämän tuhlaamista.

Toistaiseksi kuitenkin ihmiselämästä ei ole pulaa, eikä väestönkasvussa erityisesti voi sanoa olevan positiivisia piirteitä, niin en tiedä onko argumentti elämän tuhlaamisesta kovinkaan tehokas. Ennemmin kannattaa satsata siihen, että jokainen syntyvä lapsi on toivottu ja saa riittävän huolenpidon, sen sijaan että tuotetaan määrää vaan ei laatua.

Sinällään voisi pitää sitäkin tasa-arvo kysymyksenä, että isän oikeus osallistua yhtään mitenkään syntymättömän lapsensa elämästä päättämiseen ei ole lainsäätäjää koskaan kiinnostanut. Mutta kuten melkein kaikki poliittiset kysymykset, niin tämäkin on monimutkainen. Paljon monisyisempi kuin fanaattiset äärilaidat puolin ja toisin esittävät.

Kun kuitenkin nainen kantaa kaikki fysiologiset rasitteet ei isän roolia voi kauheasti korostaa. Muutenhan tilanne ei varsinaisesti kauheasti eroa raiskauksesta, molemmissa nainen on kärsivänä osapuolena ja mies vain toimii halunsa mukaisesti.

 

[Stonewall]

"Niin kuin on laita kaikissa pyhien seurakunnissa, naisten tulee olla vaiti seurakunnan kokouksissa. Heidän ei ole lupa puhua, vaan heidän on oltava kuuliaisia, niin kuin lakikin sanoo. Jos he tahtovat tietoa jostakin, heidän on kysyttävä sitä kotona omalta mieheltään, sillä naisen on sopimatonta puhua seurakunnan kokouksessa." (1. Kor 14:33b-35)

Tämä Korintolaiskirjeen pätkä, jota naispappeuden vastustajat aina käyttävät, on sillä tavalla mielenkiintoinen, että sitä ei ole koskaan noudatettu (Toisaalta onko kohtaa"Älä tapa", noudatettu paremmin?). Kohdassahan ei puhuta yhtään mitään pappeudesta, vaan käsketään naisia olemaan kokonaan hiljaa seurakunnassa. Silti tiedetään naisten profetoineen ja olleen aktiivisia niin Jeesuksen aikana kuin myös kirjeen lähettäneen Paavalin työtovereina. Tutkijat epäilevätkin vahvasti kyseessä olevan ensimmäisellä vuosisadalla tapahtuneen lisäyksen.
Ongelmalliseksi asian tavallaan tekee se, että pätkä nyt kuitenkin Raamatussa on. Jos se otetaan vakavasti se ei ainoastaan estä naispappeutta, vaan myös yleensä naisten kaikenlaisen puhumisen seurakunnassa. Tämä taas ei mitenkään ole sovitettavissa Jeesuksen opetuksiin eikä edes alkuseurakunnan käytäntöihin. Jos taas asiaa ei oteta vakavasti, on Raamatussa jälleen yksi kohta joka näyttää enemmänkin ihmisen mielipidekirjoitukselta kuin Jumalan sanalta. Jälkimmäinen näkemys toki edustaa mm. Luterilaista eksegetiikkaa, mutta hämmentää tavallista tallaajaa.

 

[Stonewall]

Kasa proteiineja ja luita, en näe mitään olennaista eroa jota voitaisiin objektiivisesti arvottaa.

Sitä minä olen juuri yrittänyt sanoa. Ei sikiön ja ihmisen välistä eroa voida objektiivisesti arvottaa. Vielä vähemmän voidaan objektiivisesti määritellä milloin tietoisuutta vailla oleva sikiö muuttuu tietoisuutta vailla olevaksi vauvaksi, joista jälkimmäistä suojaa laki. Eli objektiivisen arvotuksen sijaan asia arvotetaan jotenkin muuten - esim. moraalisin tai sosiaalisin perustein. Otin koko asian taas esille siksi, että asia esitetään kummaltakin puolelta aivan kuin faktat tukisivat jompaa kumpaa kantaa, kun todellisuudessa asia arvotetaan ihan muulta pohjalta.

Kun kuitenkin nainen kantaa kaikki fysiologiset rasitteet ei isän roolia voi kauheasti korostaa. Muutenhan tilanne ei varsinaisesti kauheasti eroa raiskauksesta, molemmissa nainen on kärsivänä osapuolena ja mies vain toimii halunsa mukaisesti.

Tottakai tuollainen perustelu voidaan esittää (joskin jos kyseessä ei ole raiskaus, on nainen ihan yhtä "syyllinen" raskauteen kuin mieskin). Se vaan jättää isän oikeuden lapseen kokonaan ja täysin huomiotta. Isällä ei ole mitään, ei yhtään mitää sanavaltaa syntymättömään lapseensa. Kaipa tilanne on pakon sanelema, mutta moraalisesti yleensä yhteiskunta yrittää luoda illuusiota, että miehelläkin on jotain oikeuksia lapsiinsa. Syntymättömän lapsen kohdalla sellainen sivuseikka kuin annetaanko lapsen syntyä vai ei, ei kuitenkaan ole mitenkään miehelle kuuluva asia. Ymmärrän kyllä, että erimielisyyden sattuessa tilanne voisi olla vaikeaa ratkaista, mutta asia kaikkinensa osoittaa vain taas kerran, että oikeasti miesten pitäisi vain ymmärtää jättää lapset naisten hoidettavaksi. Asia ei heille kuulu kuin vähäisissä määrin.

 

[olkikuukkeli]

Huvittavinta tässä kuitenkin on se, että moni ateisti tulkitsee Raamattua kirjaimellisemmin kuin fundamentalistit.

Tai voisiko sanoa, että ateisti lukee Raamattua sellaisenaan, kun liberaali kristitty taas rakentaa maailmankatsomuksensa usein löyhästi Raamattuun perustuvaksi?

mutta tosiasia on se, että esimerkiksi joku väite Raamatun seksuaalikielteisyydestä on aivan perseestä revitty.

Jahas, tänään sitten tällaista. Raamatun suhde seksuaalisuuteen on toki moniulotteisempi kuin useimmat siitä tehdyt yleistykset, mutta kyllähän se seksuaalisuutta rajoittava silti on. Puhumattakaan kristittyjen alkuvuosisatojen kirkkoisistä yms.

 

[sampio]

Raamatun mukana ei ole. Ei edes diakonityö ole raamatun mukaan naiselle mahdollinen.

Maria, Foibe, Priscilla... Ok, heistä ei kerrota suoraan titteleiden kera, mutta taitaa olla kyse puhtaasti siitä, että tuon ajan kulttuuriin kuului asioiden käsittely puhtaasti miesten näkövinkkelistä.

öö, jaa. Kannatasko se raamattu ihan oikeasti ensin lukea? Vai lainataanko lisää..

Lainaa puolestani, mutta jätä nyt ne ikiaikaiset Mooseksen lain homojen kivitykset pois.

Tai vastaavasti voit lukea vaikka Laulujen laulun. Eikä Paavalin kehotus miehille tyydyttää vaimojensa seksuaaliset tarpeet ollut erityisen yleinen ajattelutapa tuohon aikaan.

 

[sampio]

Jahas, tänään sitten tällaista. Raamatun suhde seksuaalisuuteen on toki moniulotteisempi kuin useimmat siitä tehdyt yleistykset, mutta kyllähän se seksuaalisuutta rajoittava silti on. Puhumattakaan kristittyjen alkuvuosisatojen kirkkoisistä yms.

Jaaha, huoh, ooh ja ah. Millaista sen sitten pitäisi olla tänään? Homous on pannassa, mutta mitä muuta? Raamattu ei ole seksuaalikielteinen, pylväspyhimykset tai viktoriaanisen ajan saarnamiehet ovat asia erikseen.

 

[olkikuukkeli]

Lainaa puolestani, mutta jätä nyt ne ikiaikaiset Mooseksen lain homojen kivitykset pois.

Ai niin, eihän niillä ole kristinuskon kanssa mitään tekemistä.

Tai vastaavasti voit lukea vaikka Laulujen laulun. Eikä Paavalin kehotus miehille tyydyttää vaimojensa seksuaaliset tarpeet ollut erityisen yleinen ajattelutapa tuohon aikaan.

Kuten sanottua, Raamatun välittämä kuva seksuaalisuudesta ja siihen suhtautumisesta on moniulotteinen. Toisaalta kivitetään homoja, avionrikkojia ja neitsyytensä ennen avioliittoa menettäneitä naisia, toisaalta lausutaan eroottista runoutta. Yhtäällä elää täysin oikeamielinen mies isoine haaremeineen ja toisaalla korostetaan monogamian oikeaoppisuutta. Naista kuitenkin koitetaan aina pistää ruotuun, miehen seksiseikkailut eivät loppupeleissä ole paljoa ketään kiinnostaneet ennen viimevuosisatoja.

Kun otetaan mukaan koko kristillinen traditio historiansa ajalta, muodostuva kuva on kuitenkin jyrkän patriarkaalinen. Sukupuolten välinen epätasa-arvo taas yleensä kulkee käsi kädessä hankalan seksuaalisuhtautumisen kanssa.

 

[sampio]

1.Timoteuskirjeen 2. luvun jae 12:
"Sitä en salli, että nainen opettaa, enkä sitä, että hän hallitsee miestä; hänen on elettävä hiljaisesti."

"Niin kuin on laita kaikissa pyhien seurakunnissa, naisten tulee olla vaiti seurakunnan kokouksissa. Heidän ei ole lupa puhua, vaan heidän on oltava kuuliaisia, niin kuin lakikin sanoo. Jos he tahtovat tietoa jostakin, heidän on kysyttävä sitä kotona omalta mieheltään, sillä naisen on sopimatonta puhua seurakunnan kokouksessa." (1. Kor 14:33b-35)

"Seurakunnan kaitsijan tulee olla moitteeton, yhden vaimon mies, raitis, harkitseva, rauhallinen, vieraanvarainen ja taitava opettamaan, ei juomiseen taipuvainen, ei väkivaltainen eikä rahanahne, vaan lempeä ja sopuisa”
( 1. Tim 3:2-7)

Kaksi ensimmäistä lainausta heijastelevat todennäköisesti aikauttaan, seurakunnat rakentuivat kodeissa kokoontuvien ryhmien varaan ja luonnollisesti pomona hääri mies, koska tuolloin hierarkia perheessä oli aika selkeä. Noista erityisesti tuo korinttilaiskirjeen kohta on useiden tutkijoiden kiinnostuksen kohteena monivivahteisuutensa ja -tulkintaisuutensa vuoksi. Kolmanteen sen sijaan pätee aika loogisesti se, että vaimolla tuon ajan yhteiskunnassa voinut olla montaa miestä. Miehellä saattoi olla useampi vaimo kun puhutaan pakanakristityistä, ja siksi nimenomaan haluttiin painottaa yksiavioisuutta mainitsemalla mies tuossa yhteydessä. Muuten nuo ominaisuudet natsaavat muissa yhteyksissä mainittuihin naispuolisen vastuunkantajan ominaisuuksiin.

 

[sampio]

Ai niin, eihän niillä ole kristinuskon kanssa mitään tekemistä.

Jos sinulla on edes auttavaa käsitystä kristinuskosta, niin ymmärrät kyllä, mikä rooli Vt:llä on kristinuskolle. Minä en tästä enää jaksa lähteä kiistelemään, kun teillä tuntuu olevan ihan omat mortonit takaraivossa tässä asiassa.

Naista kuitenkin koitetaan aina pistää ruotuun, miehen seksiseikkailut eivät loppupeleissä ole paljoa ketään kiinnostaneet ennen viimevuosisatoja.

Ut:n opetus oli monin paikoin aikaansa edellä. Mies laitettiin tilille siinä kuin nainen, ja naisen seksuaaliset halut tunnistettiin sekä tunnustettiin. Jos alat höpistä kristillisistä kirkkokunnista ja niiden touhuiluistaan, niin kohta olemme tarpomassa ristiretkien ja inkvisitioiden parissa, vaikka ne sotivat koko Ut:n linjaa vastaan.

 

[olkikuukkeli]

Jos sinulla on edes auttavaa käsitystä kristinuskosta, niin ymmärrät kyllä, mikä rooli Vt:llä on kristinuskolle. Minä en tästä enää jaksa lähteä kiistelemään, kun teillä tuntuu olevan ihan omat mortonit takaraivossa tässä asiassa.

Itse asiassa minusta tuntuu, ettei juuri kukaan osaa tarkkaan määritellä VT:n roolia kristitylle. Historiallisen merkityksen kyllä tiedän ja tiedostan.

Ut:n opetus oli monin paikoin aikaansa edellä. Mies laitettiin tilille siinä kuin nainen, ja naisen seksuaaliset halut tunnistettiin sekä tunnustettiin. Jos alat höpistä kristillisistä kirkkokunnista ja niiden touhuiluistaan, niin kohta olemme tarpomassa ristiretkien ja inkvisitioiden parissa, vaikka ne sotivat koko Ut:n linjaa vastaan.

Totta, UT:n ajatukset tasa-arvoisemmasta elämästä oli yksi sen suosiota kasvattanut tekijä Roomassa ("pakanoiden" keskuudessa). Ei se kuitenkaan ollut tasa-arvoinen nykymittapuussa ja myös suhtautuminen seksuaalisuuteen kumpusi nimenomaan aikalaisten ajattelusta (kristityn mielestä tietysti Jumalalta). Olisin itse asiassa alkanut höpistä Augustinuksesta ja muistakirkkoisistä naisvihamielisine mielipiteineen, mutta mielestäsi nämä kirkkoisät ovat kaiketi melko merkityksettömiä?

 

[Eino_Mies]

Chilen kaivosmiehet kiittivät Jumalaa pelastumisestaan. (Linkki Ylen uutiseen)

Äärimmäisen stressaava kokemus varmasti tuo kaivosturma ja sieltä pelastuminen koetaan jo Jumalan ihmeenä. Kyllä kai ihmisluonto on taipuvainen uskomaan johonkin korkeampaan voimaan, kun henki on pahasti uhattuna.

Mutta jos joukossa oli ateisti-kaivosmiehiä, niin he ehkä kiittelivät sattumaa, tai viisaita insinöörejä jotka heidät ylös hinasivat.

 

[olkikuukkeli]

Mutta jos joukossa oli ateisti-kaivosmiehiä, niin he ehkä kiittelivät sattumaa, tai viisaita insinöörejä jotka heidät ylös hinasivat.

Kiitokset menisivät varmaan oikeaan paikkaan, mikäli ne kohdistettaisiin siihen suureen ihmisjoukkoon, jonka toiminnan tuloksena heidät saatiin takaisin ihmisten ilmoille. Sattumalla tuskin on juurikaan tuon kanssa tekemistä.

 

[Eino_Mies]

Kiitokset menisivät varmaan oikeaan paikkaan, mikäli ne kohdistettaisiin siihen suureen ihmisjoukkoon, jonka toiminnan tuloksena heidät saatiin takaisin ihmisten ilmoille. Sattumalla tuskin on juurikaan tuon kanssa tekemistä.

Eikö se ollut aikamoinen sattuma (tai jumalan ihme), että pari viikkoa kaivoksen sortuman jälkeen miehet onnistuivat laittaa poranterään paperilappusen jossa kertoivat olevansa elossa syvällä maan uumenissa. Jos tämä viesti ei olisi koskaan tullut maan kamarelle ja pelastajien tietoon, olisivat miehet saaneet riutua kuoliaaksi hitaasti mutta varmasti.

 

[olkikuukkeli]

Eikö se ollut aikamoinen sattuma (tai jumalan ihme), että pari viikkoa kaivoksen sortuman jälkeen miehet onnistuivat laittaa poranterään paperilappusen jossa kertoivat olevansa elossa syvällä maan uumenissa. Jos tämä viesti ei olisi koskaan tullut maan kamarelle ja pelastajien tietoon, olisivat miehet saaneet riutua kuoliaaksi hitaasti mutta varmasti.

Kekseliästä, kenties epätodennäköistäkin, muttei kuitenkaan ihme tai varsinainen sattuma. En ole kyllä ihan varma, miten tilastollinen sattuma määritellään (ja kuinka pieni todennäköisyys lapulla oli päätyä oikeisiin käsiin).

 

[msg]

Äärimmäisen stressaava kokemus varmasti tuo kaivosturma ja sieltä pelastuminen koetaan jo Jumalan ihmeenä. Kyllä kai ihmisluonto on taipuvainen uskomaan johonkin korkeampaan voimaan, kun henki on pahasti uhattuna.

Mielenkiintoista näissä kyllä on, että Jumalalla ei ollut mitään tekemistä loukkuun jäämisen kanssa, mutta hänen ansiostaan miehet pelastuivat.
Tulee myös mieleen kysymys miksi Jumala nämä pelasti, mutta ei niitä monia muita sortuneisiin kaivoksiin jääneitä?

 

[mjr]

Mielenkiintoista näissä kyllä on, että Jumalalla ei ollut mitään tekemistä loukkuun jäämisen kanssa, mutta hänen ansiostaan miehet pelastuivat.
Tulee myös mieleen kysymys miksi Jumala nämä pelasti, mutta ei niitä monia muita sortuneisiin kaivoksiin jääneitä?

Itse asiassa koko ihmiskunnan historian aikana nämä onnettomuudet ja pelastumiset tuntuvat olevan täysin satunnaisia tapahtumia: uskovaisuus tai rukoilu eivät mitenkään takaa selviytymistä eikä ateismi sitä myöskään estä. Henkilökohtainen moraalikaan ei tunnu olevan tekijä: pahoja asioita tapahtuu hyville, epäitsekkäille ihmisille ja hyviä asioita brutaaleille oman edun tavoittelijoille. Vaikuttaisi aika todennäköiseltä, että mitään korrelaatiota ei yksinkertaisesti ole - ellei nyt sellainen, että yhteiskunnallinen menestys ainakin tietyillä sektoreilla saattaa korreloida tietyn itsekkyyden ja tunteettomuuden kanssa. Jumalaa en tähän sekoittaisi.