Uskotko Jumalaan?

[ms.qvist]

Tässä tullaan taas kerran kysymykseen täysin vapaasta tahdosta. Jos Jumala estäisi väkisin ihmistä tekemästä tahtonsa mukaan (aloittamaan sotaa), niin olisiko ihminen vapaa? Jos ihminen joutuu vastaamaan teoistaan, on hänellä oltava mahdollisuus tehdä mitä haluaa - eikö?

Tapahtuuko kaikessa sitten vapaatahto? Jos minä tapan henkilön x, hänen elämänsä päättyy ilman vapaata tahtoa. Minä taasen tein oman tekoni kenties vapaan tahdon ohjaamana. Minusta on olemassa vain näennäinen vapaatahto, koska kanssaeläjien toimet vaikuttavat omaan elämääni muodostamalla tuntemattoman määrän muuttujia. Eli aina on ihmisiä, jotka voivat toimia vapaan tahdon mukaisesti ja aina on ihmisiä, jotka eivät voi niin tehdä.

Nyt onkin pohdittava sitä, että miksi jumala sallisi nimissään aloittaa sodan ja vetää nimensä lokaan kenties miljoonien silmien edessä? Onko tällainen vapaantahdon toteuttaminen jumalan toimenkuvan kannalta järkevää toimintaa vai olisiko jumalan kannalta inhimillisesti järkevämpää estää veriteot. Ilmeisesti ei ole, jos siis oletettu jumala on oikeassa, koska hänelle tärkeämpää on "vapaantahdon" toteuttaminen, vaikka samalla, toteuttaessaan jumalan nimissä tätä "vapaatahtoaan", nämä ihmiset päättävät toisen elämästä, ilman, että heillä on mahdollisuus vapaan tahtonsa noudattamiseen. Tuskin kukaan haluaa kuolla ristiretkeläisen miekkaan, konkistadorin tappamanta tms. Heillä siis ei ole enää sitä vapaata tahtoa kun heidän elämästä on päätetty. Salliessaan toisen toimivan vapaan tahtonsa mukaisesti, saattaa tilanne kääntyä sellaiseksi, että joku toinen menettää mahdollisuuden toimia vapaan tahtonsa mukaisesti. Elämä ei ole reilua, mutta senhän me jo tiedämmekin.

vlad.

 

[Stonewall]

Miksei jumala puuttunut uskon nimissä tehtyihin hirmutekoihin vaikka samalla hänen nimensä vedettiin lokaan? Vai olisiko tilanne kuitenkin se, että ei ole jumalaa vetämässä ketään lokaan tai jos on niin hän ei piittaa mitä luomuksensa saavat aikaan?

vlad.

Mielestäni on aivan paikallaan tarkastella uskontoja kriittisesti. Toisin kuitenkin mukaan keskusteluun ajatuksen, että kaikkivoiva Jumala ei voi olla uskontojen kahlehtima. Jokainen ylistää sitä mihin uskoo. Jokaisen jumala on jokaisen oma luomus, jota ylistämällä ylistää omaa uskoaan ja itseään. Samalla hän haukkuu muiden uskoa, mitä hän ei tekisi, jos olisi aidosti oikeudenmukainen. Tietämättömyydestähän asia johtuu.
Mutta kuten jo aiemmassa viestissä kirjoitin, niin ihmistä ei pitäisi voida tuomita, ellei hän ole vastuussa teoistaan, eli ellei hän ole saanut itse valita tekojaan. Mielestäni tuomiopäivä-ajattelu nimenomaan edellyttää vapautta valita, vaikka sitten räjäyttää ydinpommi tai ryhtyä kansanmurhaan. Tai tappaa Jumalan nimissä.

Edit: ehditkin jo asiaa kommentoimaan.
Kyllä ihmiset selvästi kävelevät toisten ihmisten tahtojen yli. Maailma ei ole siis reilu.

 

[Stonewall]

Muun muassa JIM-kanavalta on tullut ohjelma "maailmanlopun ennustukset", jossa valotetaan antikristuksista ja erilaisista vitsauksista. Näitä vitsauksia on toden totta lisääntyvässä määrin. Jopa Suomi saa näistä omansa, sillä kulunut kesä on mm. käärmeiden, punkkien ja hyttysten valtaama.

Jumalan olemassaolosta voi olla montaa mieltä, mutta jos esim. raamattu pitää vähänkään paikkaansa, niin sen sisällöstä voi hyvinkin tulkita erilaisia asioita, jotka viittaavat maailmalla nykyisin velloviin kriiseihin ja sitä kautta tulevaan mahdolliseen maailmanloppuun.

Ainakin Raamatun apografiat tuntuvat olevan niin taitavasti kirjoitettuja, että jokainen sukupolvi vilpittömästi uskoo lopun aikojen olevan käsillä. Esim. maanjäristykset, sodat ja luonnonmullistukset tuntuvat olevan sen verran tiheästi ilmestyviä, että maailmanloppu tuntuu olevan ihan nurkan takana. Ei tämä toki sitä estä, etteikö ko. asioita voi esiintyäkin maailmanlopun edellä. Pitäisin todennäköisempänä kuitenkin ainakin ihmislajin selviämistä joitakin satojatuhansia vuosia. Tästä pallosta ei voine olla niinkään varma.

 

[Henry Blavatsky]

Järjesteleekö kaikki valtias Jumala kostomielessä maailmanloppua vai tekeekö sen vain typerä ihminen itse?

Olette varmaan huomanneet, että etenkin viimeisen vuoden sisällä on lisääntynyt kaikenlainen tarjonta aiheesta maailmanloppu. Toki siitä on höpötelty "aina", mutta etenkin televisio pukkaa tätä nykyä paljon tieteellistä ja uskonnollista materiaalia, joilla yritetään kenties todistella, että maailma on romahtamassa hetkenä minä hyvänsä.

Muun muassa JIM-kanavalta on tullut ohjelma "maailmanlopun ennustukset", jossa valotetaan antikristuksista ja erilaisista vitsauksista. Näitä vitsauksia on toden totta lisääntyvässä määrin. Jopa Suomi saa näistä omansa, sillä kulunut kesä on mm. käärmeiden, punkkien ja hyttysten valtaama.

Jumalan olemassaolosta voi olla montaa mieltä, mutta jos esim. raamattu pitää vähänkään paikkaansa, niin sen sisällöstä voi hyvinkin tulkita erilaisia asioita, jotka viittaavat maailmalla nykyisin velloviin kriiseihin ja sitä kautta tulevaan mahdolliseen maailmanloppuun.

Tuo lihavoitu osa pisti väkisinkin hymyilyttämään, vaikka taisikin olla hieman kieli poskessa kirjoitettu.. Jos näkee puskassa inisevät hyttyset Raamatun varoittamina vitsauksina, niin ei liene vaikeaa löytää mitä erilaisempia lopunajan merkkejä kaikkialta ympäriltään :)

 

[weean]

Kyllä ihmiset selvästi kävelevät toisten ihmisten tahtojen yli. Maailma ei ole siis reilu.

Jumala antoi ihmisille vapaan tahdon, mutta eikö kaiken järjen mukaan ole niin, että antamalla vapaan tahdon sortajalle Jumala epäsuorasti ottaa sen sorretulta pois, vai eikö Jumalalle mielestäsi voi työntää tilanteesta yhtään vastuuta?

 

[Tarinankertoja]

Jumala antoi ihmisille vapaan tahdon

kyllä, kyllä, mutta koska? Kun Homo Sapiens tappoi viimeisen Netherdalin vai jo aiemmin? Silloin kun homo eractus nousi seisomaan?

Vai jossain ensimmäisen kielellisen puheen ilmaantuessa, vai jo ennen hautavajoaman erottauduttua meidän kehityslinjan muista apinoista?.. Ei, silloinhan simpansseillakin olisi vapaa tahto... mutta he, niinhän niillä onkin!! . Antoiko jumala kaikille nisäkkäille vapaan tahdon? mutta sehän tarkottas, että linnuilla ei olisi… mutta kait nekin nyt lentää mihin niitä huvittaa?

Jos jumala antoi ihmiselle vapaan tahdon, niin koska tämä tapahtui? Vai onko tämä taas asia, jotain ei edes pysty miettimään, ”se vaan on niin”

 

[adidasler]

Tuo lihavoitu osa pisti väkisinkin hymyilyttämään, vaikka taisikin olla hieman kieli poskessa kirjoitettu.. Jos näkee puskassa inisevät hyttyset Raamatun varoittamina vitsauksina, niin ei liene vaikeaa löytää mitä erilaisempia lopunajan merkkejä kaikkialta ympäriltään :)

Juuri näin, kieli poskella. =P Täällä oleva keskustelu menee sen verran "vakavissa" merkeissä ja yli hilseen, että on pakko laittaa hieman sarkasmia yms. peliin mukaan. ;) Uskoa voi edelleen vaikka joukupukkiin tai takapihan mäntyyn. Itse kuulun siihen kategoriaan, joka uskoo ennen kaikkea itseensä. Muu uskominen perustuukin sitten näkemiseen ja kokemiseen.

Jatkakaa toki mielenkiintoisesta aiheesta!

 

[Morgoth]

Tulee mieleen, että onhan fotonikin mm. hiukkasluonteensa takia vuorovaikutuksessa muiden hiukkasten kanssa, jotka kenties vaikuttavat sen liikkeisiin. Ja hiukkasia voidaan hyvällä syyllä ajatella olevan koko ajan ympärillä ääretön määrä, joten käytännössähän myös vuorovaikutuksia on loputtomasti ja niiden kombinaation voidaan varmaan ajatella olevan satunnainen tai ainakin ihmiselle mahdoton ennustettava. Ehkä toisaalta pitäisi määritellä mitä tarkoitetaan satunnaisuudella. No olkoon.

Ei, mun mielestä ajattelet puhtaasti klassisen fysiikan perusteella, newtonilaisen logiikan mukaan, jossa kaikki toimii kellon tarkasti ja se että me osaa laskea jotain johtuu ettemme tunne kaavoissa kaikki muuttujia, mutta jos tuntisimme ja meillä olisi rajattomat resurssit laskea pystyisimme laskemaan kaiken, mutta näihän asia ei ole? Epätarkkuusperiaate on paljon muuta ymmärtääkseni kuin vain 'informaation rajallisuus'. Kuten vaikka toi fotoni juttu.

Kaikkihan on lopulta vuorovaikutusta ja ilman sitä ei olisi mitään muuta kuin täysin staattinen maailma, jossa ei tapahtuisi mitään. Täydellinen tasapainotila olisi äärettömän tylsä kaikella tavalla.

 

[ms.qvist]

Kaikkihan on lopulta vuorovaikutusta ja ilman sitä ei olisi mitään muuta kuin täysin staattinen maailma, jossa ei tapahtuisi mitään. Täydellinen tasapainotila olisi äärettömän tylsä kaikella tavalla.

Olisiko edes meidän tuntemaamme maailmankaikkeutta olemassakaan, jos aina olisi vallinnut täydellinen tasapainotila? Jo alkuvaiheessa staattisuus katosi materian ja antimaterian "kohdatessa", lopun tiedämmekin, materiaa oli himpun verran enemmin ja siitä muodostui tuntemamme maailmankaikkeus. Jos tuolloin olisi vallinnut täydellinen tasapainotila, ei olisi jäänyt mitään jäljelle ts. ei maailmankaikkeutta.

vlad.

 

[Morgoth]

Lähteenä lääkäri ja tutkija Pekka Reinikainen.

Aha, olet näitä 'reinikaisia'. Luettelepa nyt yksikin varteenotettava tieteellinen tutkimus tältä 'tutkijalta'.

Siinä vähän huumorisävyttieinen sivu tästä huuhaa-tutkijasta.

http://hikipedia.info/wiki/Pekka_Reinikainen

ainiin, sulla varmaan napsahti selain kiinni, koska esim. tuo sivu on täyttä paskaa. Surullista, että joku pitää tuollasta pelleä missään arvossa.

 

[Stonewall]

kyllä, kyllä, mutta koska? Kun Homo Sapiens tappoi viimeisen Netherdalin vai jo aiemmin? Silloin kun homo eractus nousi seisomaan?

Ymmärrän kyllä, että asia sinua kiinnostaa, mutta en valitettavasti käsitä mitä sillä on tekemistä jumalaan uskomisen kanssa. Lienee selvää, että jos hyväksytään evoluutio, niin tällöin pyhien kirjojen kirjaimellinen tulkinta on automaattisesti pois suljettu. Jos taas uskoo, että Jumala loi evoluution ja sen jossain vaiheessa ihmisestä tuli ihminen sieluineen kaikkineen, niin mikä merkitys sen tarkan hetken määrittämisellä on uskonnolliselta kannalta? Ymmärrän kyllä antropologisen kiinnostuksen aiheeseen, mutta uskonnollinen lisäarvo ei meikäläiselle aukea.
Pyritkö todistamaan, että jos ihmisen tarkkaa määritelmää ei voida tehdä, niin tällöin ihminen ainoastaan evoluution tuotteena ei voisi olla millään tavalla luotu? Jos emme pysty osoittamaan missä vaiheessa apinan ja ihmisen välinen puuttuva lenkki oli (=> sen jälkeinen laji on ihminen), niin ihminen on auttamattomasti syntynyt ilman Luojan vaikutusta? En voi yhtyä tähän logiikkaan, vaikka olenkin ilmeisesti kanssasi samaa mieltä siinä, että Raamatun, Koraanin jne luomiskertomuksia ei voi pitää kuin kirjoittajien käsityksinä maailman syntymisestä.

 

[Isktr]

Olen valmis heti luopumaan kun tulee OIKEASTI todistus siitä, että Jumala ei olisi olemassa!

Negatiivisen todistuksen vaade on rajattoman tyhmyyden kaunein kukka.

Kukaan täyspäinen ei sellaista esitä.

Kaikki normaaleilla hoksottimilla varustetut ymmärtävät miksi.

 

[Amerikanihme]

Jos ihminen on luotu niin miksi ihmisellä on seuraavia asioita. Miksi täydellinen jumala on luonut ihmiselle muutamia täysin hyödyttömiä asioita:

-korvanliikuttajalihas mikä ei liikuta mitään.
-umpisuoli.
-häntäluu.
-miehille nännit (eihän niillä tee mitään).
-korvanipukka (sekin on käytännössä täysin hyödytön).

Laitetaanpa veikkaus vetämään:

- korvanliikuttajalihas: tästä ei ole oikein hyvää arvausta, mutta eivätkö jotkut pysty liikuttamaan korviaan? Vai tekevätkö he sen jollain muulla kuin korvanliikuttajalihaksella? Korvien liikuttaminen voisi toimia jonkinlaisena signaalina tai sitten vaan vaikka hauskuttamistarkoituksessa

- umpisuoli: tästä wikipedia toteaa, että se on vain suolen osanen, joten sinänsä kai hyödyllinen juttu. Ehkä tarkoitat umpilisäkettä, josta wikipedia toteaa, että se on perinne ajoilta jolloin ihminen oli kasvisyöjä, jollaiseksi Jumala käsittääkseni ihmisen loikin

- miesten nännit ja korvanipukka: ehkä nämä ovat vain osa "Jumalan kuvaa", vaikka tavallisesti kai tuolla "Jumalan kuvalla" tarkoitetaankin enemmän hengellisiä ominaisuuksia. Mutta jonkinnäköisiä kaunistuksia nuo voisivat olla, ja onhan tuo nänni miehilläkin kai jonkinlainen sukupuolinen kiihoke sitä esim. toisen sukupuolen näpräillessä (toimii ainakin minulla). Ja korvanipukkoihin saa sitten laittaa noita koruja kätevästi :)

- häntäluu: toimii wikipedian mukaan "iskunvaimentajana" tietyissä tapauksissa

 

[sampio]

Tajuton meno ollut täällä kuluneen vuorokauden aikana. Yritän poimia mulle tulleita viestejä, mutta ihmetelkää uudelleen, jos jokin jää vaille huomiota.

Tarkastelet asiaa turhan medikaalisesti, mikä toki on tälle päivälle tyypillistä. Ei semi-psykoottisia tiloja ole aiemmin tuhansiin vuosiin lääkitty pois, vaan pyritty jopa aiheuttamaan myrkyillä, juomilla, tanssilla, monotonisella laululla, heijaamalla, kättä päälle panemalla, siansaksakohtauksilla jne. Aika suurelta osalta nykyhetken psyykkisesti sairailtakin puuttuu ns. "sairauden tuntu", eli eivät he tiedosta itsessään mitään poikkeavaa tai tunne itseään sairaiksi. Enemmän on kyse kyseisen yksilön ja ympäristön hankauksista mitä harhainen mieli helposti aiheuttaa. Eikä kannata ajatella ilmiötä pelkästään sen äärimuodon kautta. Kyllä sen voimakkuudessa on sama jatkumo nähtävissä kuin muissakin inhimillisissä ilmiöissä.

Otin lääkkeet mukaan lähinnä kai siksi, ettei mulla ole tähän asiaan juurikaan kovaa tietoa ja miellän ne siksi yleensä lääkittäviksi asioiksi. Mutta ihan mielenkiintoista tietoa noin yleisesti ottaen.

Sitten pointtiisi: Olisi mielenkiintoista kuulla esittämääsi uskovaisten lääketieteen ammattilaisten näkemys. En usko, että he lähtisivät aivan samaan diagnoosiin mukaan, varsinkin kun itse uskoon tulemiseen ei tarvitse liittyä mitään voimakasta tunnekokemusta. Toki kaatajapappeja sun muita heiluu uskonnon ympärillä vaikka kuinka, mutta se ei ole ilmiön koko kuva.

Öööö..se kumpuaa itsesuggestiosta? edit: Sori, en ole tosin tenuttanut.

Meinaatko oikeasti, että huume- tai alkoholiriippuvaiset saattavat vapautua päihteistä yhdessä yössä tahdonvoimallaan, vaikka se ei ole aiemmin välttämättä edes ohjatusti onnistunut. Kai käsität, mistä riippuvuuksissa on kyse?

En kyllä ymmärrä, miksi kaikkivaltiasta olentoa voisi sitoa jokin aiempi sana. Miksi voisi?

Koska Jumala on luvannut pitää sanansa, siihen tulee vain luottaa ja sitä vasten arvioida erinäiset myöhemmät ilmoitukset. Jumala lupasi olla uskollinen Israelille, ja valtio on edelleen olemassa. Jeesus lupasi olla uskovien kanssa Pyhän Henkensä kautta, ja ihmisiä tulee edelleen uskoon. Nämä nyt vain pikaisina esimerkkeinä, eikä sen kummempina provokaatioina.

Jos kaikki mitä Jumala tekee on hyvää eikä meillä ole mitään itsenäistä tapaa arvioida Jumalan toimia niin silloin minusta näin ajattelevien pitäisi olla aina valmiita käskystä hölkkäämään teräaseiden kanssa sinne lähimmälle päiväkodille.

Edelleen, jos jokin ilmestys tai vastaava on vastoin Raamattua, ei se silloin ole Jumalasta. Viattomien vahingoittaminen ei ole Ut:n tapa viedä sanomaa eteenpäin.

Itse olen sitä mieltä, että avuttomien lasten surmaaminen on väärin riippumatta mistään ulkopuolisesta henkiolennosta, ja jos tälläinen käsky tulisi niin en pitäisi tälläistä henkiolentoa Jumalana.

En minäkään. En oikeastaan lähde edes viemään tätä keskustelua pidemmälle, koska vaihtoehdot yksinkertaisesti sulkevat toisensa pois.

Kuten en muuten pidä Vanhan Testamentin äkäistä heimojumalaa, joka vähän väliä oli surmaamassa viattomia ihmisiä, tai käskemässä surmaamaan viattomia ihmisiä. Ymmärtääkseni sinä kuitenkin pidät myös tätä VT:n Jumalaa ihquna ja täydellisenä ja siten kannatat näitä kaupunkien ja kansojen tuhoamisia?

Vt:n ja Ut:n Jumala on sama. Vt kertoo ajasta, jolloin ihmisen oli mahdollista omin teoin saavuttaa yhteys Jumalaan ja Jumala ohjasi yhtä tiettyä kansaa osana tätä suunnitelmaa. Koska tämä malli osoittautui mahdottomaksi, tuli Jeesus ja enää pelastuminen ei ole suorituksiin sidonnainen, vaan uskoon. Samalla juutalaissidonnaisuus hävisi pelastukseen liittyen. Siinäpä se pähkinänkuoressa.

jos katsoo kirkon oppia ja tällä uskovien esittämiä varaumia raamattuun.. ne eivät oikein ole yhteen sovitettavissa Kirkon uskon kanssa… silti kuulutte kirkkoon?

En ole ollut luterilainen kohta 20 vuoteen.

Mulla on varmasti varaumia Raamatun kirjaimelliseen tulkintaan, koska pyrin itse lähestymään sitä siltä kantilta, mitä tekstillä on alunperin tarkoitettu. En ole teologi enkä edes raskaan sarjan harrastelija, mutta jonkinmoinen helluntailaistaustainen kyökkipohdiskelija kuitenkin.

 

[weean]

kyllä, kyllä, mutta koska? Kun Homo Sapiens tappoi viimeisen Netherdalin vai jo aiemmin? Silloin kun homo eractus nousi seisomaan?

Mistä minä tiedän. Sanomalla "Jumala antoi vapaan tahdon" vain viittasin Stonewallin aiempaan ilmaisuun, eikä se millään tavalla edusta omaa näkemystäni. Itseasiassa viestini kokonaisuudessaan kertoo jopa jotain päinvastaiseen viittaavaa, sillä tarkoitukseni oli tiedustella tähän vapaan tahdon -kysymykseen täydennystä kohtaan jossa mielestäni on aukko.

 

[Amerikanihme]

Mielestäsi siis maailman on deterministinen ja tulevaisuus on päätetty? Vai että sitä ei ole päätetty, mutta Jumala näkee sen silti? Ihan kiinnostaa aidosti, koska käsittääkseni olet kuitenkin myös tähtitieteilijä.

Veikkaisin, että "lopputulos" (tämän maailman loppu ja ikuisen elämän alku) on päätetty, mutta sinne pääsemisessä vapaalla tahdolla on oma osuutensa ja että Jumala näkee sen kaiken. Vaikea varmaan ymmärtää.

 

[Isktr]

Veikkaisin, että lopputulos on päätetty, mutta sinne pääsemisessä vapaalla tahdolla on oma osuutensa ja että Jumala näkee sen kaiken. Vaikea varmaan ymmärtää.

No on.

Järjetöntä ei voi järkeillä.

 

[RajatOn]

Kyllä se niin taitaa nykyään olla, että mun uskoni menee ihan kylmään käteiseen, niin materialistiseltä kun se sitten kuulostaakin. Jos jossakin olis joku korkeempi taho olemassa, niin maailma olis melkosesti erilainen.

 

[Stonewall]

Mistä minä tiedän. Sanomalla "Jumala antoi vapaan tahdon" vain viittasin Stonewallin aiempaan ilmaisuun, eikä se millään tavalla edusta omaa näkemystäni. Itseasiassa viestini kokonaisuudessaan kertoo jopa jotain päinvastaiseen viittaavaa, sillä tarkoitukseni oli tiedustella tähän vapaan tahdon -kysymykseen täydennystä kohtaan jossa mielestäni on aukko.

Tätä vapaa tahto-juttua on muistaakseni joskus aikaisemminkin ketjussa pohdittu, mutta onhan se kiinnostava kysymys. Toisaalta on aivan selvää, että monet asiat rajoittavat valintojamme. Jos on vaikka sattunut syntymään Afganistaniin tyttölapsena, niin eihän tällöin ihmisellä varmastikaan ole yhtä paljon mahdollisuuksia kuin keskimääräisellä poikalapsella Euroopassa. Kuitenkin pitäisin aika selvänä, että varsinaista tahtoamme ei rajoita mikään kykyjemme rajoissa. Voimme vapaasti haluta ja tahtoa mielessämme mitä vain mielikuvituksemme keksii. Käytännössä valintojamme sitten rajoittavat mm. olosuhteet ja muut ihmiset. Eli sanoisin, että tahtomme on vapaa, vaikka toimintamme ei sitä olekkaan.

Niin maallisessa kuin mahdollisessa muussakin oikeudessa on käsite syyntakeeton. Syyntakeeton on esim. ihminen joka ei ymmärrä tekojensa seurauksia tai jostain syystä ei ole voinut vapaasti toimintaansa valita. Lienee selvää, että jos ihminen toimii jonkun muun tahdon pakottamana, hän on vähemmän, jos ollenkaan, syyllinen kuin vapaasti toimiessaan. Uskonnot, joissa ihmisiä tuomitaan, pitävät siis aika väistämättä ihmisiä vastuullisina ja vapaina valitsemaan hyvän tai pahan: vapaa tahtoisina.

 

[Amerikanihme]

Tällaisissä liikkeissä, puhumattakaan maailmanlaajuisesti ja ottaen mukaan kaikki uskonnolliset ryhmittymät, vapaaehtoisuus on hyvin kaukana ja harhaisista ajatuksista voi seurata pahimmillaan kuolemantuomio.

Toki sitä pakotetaan uskomaan monessakin paikassa ja monessa tapauksessa. Eri asia sitten uskooko pakotettu henkilö todellakin vai teeskenteleekö uskovansa. Sanoihan Mikko Perkoilakin laulussaan "jos et usko kun uskoasi mitataan, ole edes uskovinasi, sinut pelastetaan" :)

Mutta totean vielä kerran, että tämä koko uskomisen vapaaehtoisuus keskustelu lähti käyntiin siitä, kun totesin, että maailmassa jossa Jumala puuttuisi jatkuvasti kaikkeen niin, ettei mitään pahaa pääsisi tapahtumaan, olisi aika mahdotonta olla uskomatta Jumalaan tällaisten ihmeiden koko ajan tapahtuessa. Joten siinä mielessä tässä havaitsemassamme maailmassa on vapaaehtoista uskoa.

 

[weean]

Tätä vapaa tahto-juttua on muistaakseni joskus aikaisemminkin ketjussa pohdittu, mutta onhan se kiinnostava kysymys. Toisaalta on aivan selvää, että monet asiat rajoittavat valintojamme. Jos on vaikka sattunut syntymään Afganistaniin tyttölapsena, niin eihän tällöin ihmisellä varmastikaan ole yhtä paljon mahdollisuuksia kuin keskimääräisellä poikalapsella Euroopassa. Kuitenkin pitäisin aika selvänä, että varsinaista tahtoamme ei rajoita mikään kykyjemme rajoissa. Voimme vapaasti haluta ja tahtoa mielessämme mitä vain mielikuvituksemme keksii. Käytännössä valintojamme sitten rajoittavat mm. olosuhteet ja muut ihmiset. Eli sanoisin, että tahtomme on vapaa, vaikka toimintamme ei sitä olekkaan.

Se, mikä minua kummastuttaa asetelman takana on Jumalan rooli. Jumalaan uskovilla on usein tapana selittää maailmassa tapahtuva pahuus sillä, että Jumala antoi ihmisille vapaan tahdon, ja siten on ihmisten vastuulla jos jotain pahaa tapahtuu. A, jolle Jumala antoi vapaan tahdon ampuu B:tä, jolta vapaa tahto täten viedään. Eikö Jumala sitten huomannut että näin voisi käydä? Eikö osavastuu tällöin kuitenkin ole Jumalan, joka epäsuorasti aiheutti B:n valitettavan kuoleman antamalla A:lle vapaan tahdon ammuskella ostarilla? Jumala siis tiesi vapaata tahtoa antaessaan, että kaikkien kohdalle se ei tälläisenään koskaan tule osumaan, sillä osalle tapahtuu asioita jotka riistävät heiltä vapaan tahdon. Minun papereissani Jumala ei selviä puhtain paperein, vaan tuomitaan poissaolevana osallisena tästä riistosta. Vaadin vapaa tahto 2.0:n, oi täydellinen Jumala.

 

[ms.qvist]

- korvanliikuttajalihas: tästä ei ole oikein hyvää arvausta, mutta eivätkö jotkut pysty liikuttamaan korviaan? Vai tekevätkö he sen jollain muulla kuin korvanliikuttajalihaksella? Korvien liikuttaminen voisi toimia jonkinlaisena signaalina tai sitten vaan vaikka hauskuttamistarkoituksessa

Jokainen meistä kykenee liikuttamaan korviaan mutta siihen ei käytetä korvanliikuttajalihasta vaan liikuttelu tapahtuu muiden lihasten toiminnan yhteydessä esim. kasvon seudun lihakset.

- umpisuoli: tästä wikipedia toteaa, että se on vain suolen osanen, joten sinänsä kai hyödyllinen juttu. Ehkä tarkoitat umpilisäkettä, josta wikipedia toteaa, että se on perinne ajoilta jolloin ihminen oli kasvisyöjä, jollaiseksi Jumala käsittääkseni ihmisen loikin

Suurella varmuudella voidaan sanoa ettei umpilisäkkeellä ole merkitystä. Tosin v 2009 on esitetty tutkimustuloksia, joiden mukaan umpilisäke varastoisi hyvänlaatuisia bakteereja, mutta käytännössä, ihminen pärjää ilman umpilisäkettä.

Se on sitten uskon asia jos uskoo jumalan luoneen ihmisen ja samalla luoneen hänet kasvissyöjäksi. Kuten biologiasta tiedämme, ihmisen kehityskulun kannalta proteiinilähteen olemassa olo on tarpeen (lisäksi eläinkunnan proteiineista saadaan suurelta osin "laadukkaampaa" proteiiniainesta kuin kasvikunnan proteiinilähteistä) ja voidaan tarkoin seurata kautta historian ja todeta vaiheita, jolloin kädellissuku (ihmisen esivanhemmat) siirtyivät kasvisravinnosta sekaravintoon, se oli eräs niistä tekijöistä, joka edesauttoi kehityskulussa.

Myöskin itse umpisuoli paksusuolen alkupäänä on ihmiselle merkityksetön, se on ns. rudimentti.

- miesten nännit ja korvanipukka: ehkä nämä ovat vain osa "Jumalan kuvaa", vaikka tavallisesti kai tuolla "Jumalan kuvalla" tarkoitetaankin enemmän hengellisiä ominaisuuksia. Mutta jonkinnäköisiä kaunistuksia nuo voisivat olla, ja onhan tuo nänni miehilläkin kai jonkinlainen sukupuolinen kiihoke sitä esim. toisen sukupuolen näpräillessä (toimii ainakin minulla). Ja korvanipukkoihin saa sitten laittaa noita koruja kätevästi :)

Eli yllättäen täydelliseksi pyrkivä jumala, olisi yllättäen heittäytynyt turhamaiseksi ja luonut kehoon osia, jotka eivät edusta mitään muuta kuin turhamaisuutta, kuten korvannipukka tai miehen nänni. Eikä naisenkaan nännipihan niin suuri tarvitsisi olla mitä se monilla on, pienempikin riittäisi mutta kaipa tämäkin on osa niitä jumalan suomia arvoituksia.

Jos miehellä ei olisi nänniä, kukaan meistä ei osaisi kaivata sitä mutta miehen nänni on jäänne menneiltä ajoilta, aivan kuten on uroskoirien nisät etc.

- häntäluu: toimii wikipedian mukaan "iskunvaimentajana" tietyissä tapauksissa

Kuten varmaan luit wikipediasta:

"Häntäluu on surkastuma eli jäänne niiltä ajoilta, jolloin ihmisen esivanhemmilla oli vielä häntä."

Tämän jälkeen selitettiin niitä asioita, joissa nykyinen häntäluu eli surkastunut hännän alku on tarpeellinen. Yhtälailla se oli tarpeellinen samoissa asioissa silloin kun häntäluun sijassa oli häntä ts. tuolloin häntään ja sen seudulle oli kiinnittynyt osa pakaraseudun lihaksista. Tuolloin hännällä oli muitakin merkityksiä, sellaisia joihin esim. hännälliset kädelliset sitä nykyään käyttävät.

Kuinka selvität muut rudimentit kehonosat, ihmiselläkin sellaisia löytyy lisää esim. vilkkuluomen jäänne. Tai muilla lajeilla, kuten hetulavalaiden sikiöiden hampaat; tai sirppikärpäsen siivet, joilla se ei pysty lentämään; tai matokäärmeille niin surkastuneet jalat, että se ei voi niitä käyttää etc. etc. Miksi kaikkivoipainen jumala luomistyönsä touhussa luo lukemattomalle eläinjoukolle rudimenteja osia kehoon.

***

Ja mitä mieltä olet partenogeneettisestä sikiämisestä?

vlad.

 

[Amerikanihme]

Jokainen meistä kykenee liikuttamaan korviaan mutta siihen ei käytetä korvanliikuttajalihasta vaan liikuttelu tapahtuu muiden lihasten toiminnan yhteydessä esim. kasvon seudun lihakset....

No eihän se lotto tai veikkaus taaskaan pottia tuonut, joten harvemmin sitä pelaankaan. Kiitos kaiken teilaamisesta, en sen vähempää odottanutkaan.

Kuinka selvität muut rudimentit kehonosat, ihmiselläkin sellaisia löytyy lisää esim. vilkkuluomen jäänne. Tai muilla lajeilla, kuten hetulavalaiden sikiöiden hampaat; tai sirppikärpäsen siivet, joilla se ei pysty lentämään; tai matokäärmeille niin surkastuneet jalat, että se ei voi niitä käyttää etc. etc. Miksi kaikkivoipainen jumala luomistyönsä touhussa luo lukemattomalle eläinjoukolle rudimenteja osia kehoon.

No taaskin wikipedia selittää vilkkuluomen merkityksen roskien kerääjänä jne. Internetistä löydettynä, hetulavalaan hammasaiheilla on tärkeä merkitys leukaluiden muodostumiselle. En jaksa ruveta selvittämään noita muita tällä kertaa.

Ja mitä mieltä olet partenogeneettisestä sikiämisestä?

Mainitsit tuon joskus aikaisemminkin. Mitäs mieltä siitä pitäisi olla? Suvuton lisääntymismuoto.

 

[Morgoth]

Veikkaisin, että "lopputulos" (tämän maailman loppu ja ikuisen elämän alku) on päätetty, mutta sinne pääsemisessä vapaalla tahdolla on oma osuutensa ja että Jumala näkee sen kaiken. Vaikea varmaan ymmärtää.

Eli siis vapaan tahdon tulokset ovat ennalta tunnetut. Eihän tuossa ole mitään järkeä muuta kuin yrittää saada vapaa tahto ja determinismi saman katon alle. Tosin ilman deternismia ei voi olla vapaata tahtoakaan, mutta taas...heh.

"Niin pitkälle kuin minä voin muistaa, evankeliumissa ei ole ainuttakaan sanaa joka ylistäisi järjen käyttöä." B. Russell

ja toinen vielä teologiasta.

"Teologia on yritys selittää tietämätön sellaisena mikä ei ole tietämisen arvoista." HL Mencken

 

[Amerikanihme]

Eli siis vapaan tahdon tulokset ovat ennalta tunnetut. Eihän tuossa ole mitään järkeä muuta kuin yrittää saada vapaa tahto ja deternismi saman katon alle. Tosin ilman deternismia ei voi olal vapaata tahtoakaan, mutta taas...heh.

Tulokset ovat tunnetut ainoastaan Jumalalle. Hän on ikäänkuin ajan ulkopuolella, ja aika on ikäänkuin yksi asioista, johon hän voi sotkeutua jos haluaa, tai olla sotkeutumatta. Joten Hän olisi sotkeutunut tietyllä tasolla ja tietyissä asioissa, mutta ihmisen vapaaseen tahtoon hän ei olisi sotkeutunut, eikä fysikaaliseen deterministisyyteen, ainakaan suurimman osan ajasta. Eihän tuota voisi olettaa kenenkään muun ymmärtävänkään kuin Jumalan, muutenhan olisimme itse Jumalia.

"Niin pitkälle kuin minä voin muistaa, evankeliumissa ei ole ainuttakaan sanaa joka ylistäisi järjen käyttöä." B. Russell

Puhutaan siellä kai viisaudesta joissain kohdissa, mutta en nyt varmaksi mene sanomaan. Mutta joo, suurimmaksi osaksi maallisia viisaita laitetaan vähän halvalla evankeliumissa. Mikä tarkoittaa juuri niitä ihmisiä jotka pitävät itseään kaiken luotettavimpana tiedon lähteenä ja toiminnan ohjaajana. Voihan tuon aina nähdä uskon sisäänrakennetuksi suojelumekanismiksi, sillä tavalla usko on mielestäni hyvin rakennettu (mutta ei näköjään ateistien ja agnostikkojen mielestä läheskään tarpeeksi hyvin rakennettu).