Uskotko Jumalaan?

[Tarinankertoja]

Uskomatonta tosiaan, jos ajattelet asian noin. Kyse ei käsittääkseni ole siitä että vain sanoo katuvansa vaan että katuu oikeasti. Jos et noissa kahdessa asiassa näe mitään eroa niin se on tosiaan aika uskomatonta ajattelua. .

Eli kunhan oikeasti katuu, ei tarvitse tuomita maallisessa oikeudessa? Päteekö tämä kaikkiin rikoksiin? Mihin enää oikeuslaitosta ja lakeja tarvitaan, saati uhrin oikeuksia.

hyvä hyvä, aito katumus estää lain määräämän rangaistuksen.

Jo on erikoinen ja absurdi ajattelumalli

Mielestäni Suomen laki ei tässä sen puolusteltavammin toimi.

SE on kuitenkin meidän demokraattisen yhteisen lainsäädäntötyön tulosta. Se siis kuvaa yhteisömme (suomi) arvopohjaa ja yhteisesti sovittuja tapoja tehdä ja päättää rangaistuksista.

Kirkon ei tartte tästä jumalan armossaan välittää?

 

[sampio]

Mielestäni tämä on aika selkeä asia. Jokainen ihminen on vastuussa tekosistaan Jumalan lisäksi myös maalliselle oikeudelle, eikä minkäänlaisia rikoksia tulisi peitellä hengellisyyden kaavun alle. Kun asia on saatettu maallisen oikeuden eteen, on jokaisen yhteisön oma asia, kuinka asioita sen jälkeen käsittelee, ellei laki sanele toimintatapoja suoraan.

 

[JjZz]

Eli kunhan oikeasti katuu, ei tarvitse tuomita maallisessa oikeudessa? Päteekö tämä kaikkiin rikoksiin? Mihin enää oikeuslaitosta ja lakeja tarvitaan, saati uhrin oikeuksia.

hyvä hyvä, aito katumus estää lain määräämän rangaistuksen.

Jo on erikoinen ja absurdi ajattelumalli



SE on kuitenkin meidän demokraattisen yhteisen lainsäädäntötyön tulosta. Se siis kuvaa yhteisömme (suomi) arvopohjaa ja yhteisesti sovittuja tapoja tehdä ja päättää rangaistuksista.

Kirkon ei tartte tästä jumalan armossaan välittää?

Olet kyllä todellinen taiteilija asioiden tahallaan väärinymmärtämisessä ja sanojen laittamisessa toisen suuhun. Minäkin harrastin tuota teininä, kun tiesin kaiken paremmin kuin vanhempani. No eipähän pääse turhan vakavaksi tämäkään keskustelu :D

 

[julle-jr]

Minusta ei tuntuisi kummalliselta, vaikka kirkko ei kaikissa asioissa välittäisikään Suomen laista. Eihän tietenkään kirkko voi minkään yksittäisen valtion lakien mukaan toimia, jos lait jossain tapauksessa ovat kirkon omien periaatteiden vastaisia. Siis koska kirkon piirissä uskotaan, että kirkon toiminta perustuu Jumalan sanaan (Raamattuun), niin ei kai silloin ole epäselvää kumman pitäisi kirkon mielestä olla enemmän oikein, sen oma opetus vai joidenkin satunnaisten ihmisten säätämät lait?

Se, että pedofiilit tuomitaan maallisessa oikeudessa, ei kylläkään liene kirkon mielestä mitenkään sen omien periaatteiden vastaista, eikä edellinen kappaleeni varsinaisesti tähän pedofilia-asiaan liittynytkään. Tuli vain sellainen vaikutelma tätä ketjua selatessa, että ihmiset jotenkin näyttävät olettavan, että kirkko jotenkin helposti luopuisi omista opeistaan siksi, että joku valtio niin määrää. Minusta taas todellisen kristityn luulisi pitävän kiinni omista näkemyksistään vaikka valtio määräisi sen johdosta sähkötuoliin, eikä kumarrella ihmisten mielipiteitä. Eihän sellainen ole mistään kotoisin, että ensin julistetaan kirkon toimesta, että asia on näin ja sitten kymmenen vuoden päästä todetaan, että se onkin jotenkin toisin.

Kokonaan toinen juttu on sitten se, että kirkko on tehnyt itsestään taloudellisesti riippuvaisen valtiosta. Sehän varmaan onkin osaltaan vaikuttanut siihen, että kirkonmiehet joutuvat ojentautumaan maallisten päätösten suuntaan. Jos näin on, niin silloinhan kirkko tavallaan on valmis luistamaan periaatteistaan rahan takia, mikä edelleen on aika kummallista.

Puhutaanko tästä kuuluisasta rippisalaisuudesta muuten jotain Raamatussa, vai perustuuko koko ajatus ihmisten kehittelemiin oppeihin? Itse en ainakaan saa päähän yhtäkään raamatunkohtaa, joka käsittelisi rippisalaisuutta. Sehän ei tosin todellakaan tarkoita, etteikö sellaisia olisi, mutta joku paremmin tietävä voinee valaista tässä. Ainakaan Aatamin ja Eevan kohdalla rippisalaisuudesta ei ole tietoakaan, kaikkihan näet tietävät heidän omenaepisodistaan. Samoin muistuu mieleen Raamatun tarina jostain kuninkaasta, joka joskus lähetti kilpakosijansa sotaan kuolemaan eli siinäkään asiassa ei mitään salaisuutta tunnu olevan, kun kerran kaikki voivat hänen synnistään lukea.

 

[Yläpesä]

Minusta ei tuntuisi kummalliselta, vaikka kirkko ei kaikissa asioissa välittäisikään Suomen laista. Eihän tietenkään kirkko voi minkään yksittäisen valtion lakien mukaan toimia, jos lait jossain tapauksessa ovat kirkon omien periaatteiden vastaisia.

Suhtaudut siis hyväksyvästi shariaan ja sallisit muslimien käsittelevän puolestaan omat rikkeensä vain omien käsitystensä eikä Suomen lakien mukaisesti? Lapsiavioliitot, naisten orjuuttaminen, käsien katkominen ja teloitukset welcome.

Nasaretilainen ja Muhammed joutuvat Suomessa jonottamaan muiden mukana jonossa aamuyön sinappinakkiannostaan ja kumartamaan ihmisten lakia. Ellei se käy niin putkan ovi kolahtaa.

 

[JjZz]

Suhtaudut siis hyväksyvästi shariaan ja sallisit muslimien käsittelevän puolestaan omat rikkeensä vain omien käsitystensä eikä Suomen lakien mukaisesti? Lapsiavioliitot, naisten orjuuttaminen, käsien katkominen ja teloitukset welcome.

Nasaretilainen ja Muhammed joutuvat Suomessa jonottamaan muiden mukana jonossa aamuyön sinappinakkiannostaan ja kumartamaan ihmisten lakia. Ellei se käy niin putkan ovi kolahtaa.

Ja lisää näitä tarinankertojia...Eihän hän sanonut hyväksyvänsä noita mainitsemiasi asioita, vaan toi esiin, että eri ihmiset pitävät pyhänä eri lakeja, mutta kuka sen sanoo, mikä niistä on se absoluuttisesti oikea?

 

[Morgoth]

Hoitoon ohjaamisellako tuollainen teko kuitataan? No aika armahtavaista toki sekin.

Sanoo ihminen, jonka mielestäni homma pitäisi jättää papin päätettäväksi, jos katuu aidosti. Sehän oli sinun mielestäni pahin rangaistus, että katuu ja joutuu elämään tekonsa kanssa? Niin, lisäksi Jeesushan armahtaa ja saa vielä iankaikkisen elämänkin. kunhan tämä maallinen vaellus loppuu.

Armollinen uskonto ja Jumala kyllä, kunhan vain uskoo ja katuu, mutta jos ei usko, niin kadotukseen vain. Joskus sitä vain menee ihan sanattomaksi, jopa tässä ketjussa.

 

[JjZz]

Sanoo ihminen, jonka mielestäni homma pitäisi jättää papin päätettäväksi, jos katuu aidosti. Sehän oli sinun mielestäni pahin rangaistus, että katuu ja juotuu elämään tekonsa kanssa? Niin, lisäksi Jeesushan armahtaa ja saa vielä iankaikkisen elämänkin. kunhan tämä maallinen vaellus loppuu.

Armollinen uskonto ja Jumala kyllä, kunhan vain uskoo ja katuu, mutta jos ei usko, niin kadotukseen vain. Joskus sitä vai menee ihan sanattomaksi, jopa tässä ketjussa.

Mistä teitä sikiää?

Juuri noin olen sanonut tosiaankin.

Tämä alkaa mennä todella koomiseksi.

 

[Morgoth]

Tuli vain sellainen vaikutelma tätä ketjua selatessa, että ihmiset jotenkin näyttävät olettavan, että kirkko jotenkin helposti luopuisi omista opeistaan siksi, että joku valtio niin määrää.

Miten ihmeessä tuollainen 'kirkko' voi mitenkään perustella valtiokirkko asemaansa?

 

[Morgoth]

Mistä teitä sikiää?
Juuri noin olen sanonut tosiaankin.
Tämä alkaa mennä todella koomiseksi.

Mitä sä sitten yrität sanoa? Kerro meille tyhmille. Taisit itsekin tajuta mitä sopaa kirjoitit ja nyt yrität vähätellä sitä.

 

[JjZz]

Mitä sä sitten yrität sanoa? Kerro meille tyhmille. Taisit itsekin tajuta mitä sopaa kirjoitit ja nyt yrität vähätellä sitä.

Jos kerrot mitä olen sanonut, käytä lainausta äläkä lisäile omia juttujasi sinne väliin "minun sanominani" asioina.

 

[ms.qvist]

Mistä teitä sikiää?

Juuri noin olen sanonut tosiaankin.

Kuinka asia sitten tulisi mielestäsi hoitaa, jos hoitoon ohjaaminen ei ole pätevä keino mutta viestistäsi päätellen omantunnontuska sitten olisi sellainen - jos oikein asian tulkitsen? Oletko tullut ajatelleeksi sitä, että läheskään kaikki pedofiilit (kuten muutkaan rikolliset) eivät tunne omantunnontuskia tehdessään rikoksen, joten se katuminen ei välttämättä ole "aitoa". Heidät on jollain tavalla saatava ymmärtämään ja tiedostamaan se, että he tekevät väärin ja se mitä he tekevät tuottaa tuskaa kohteelle, olipa hän sitten lapsi tai aikuinen. Siihen ei välttämättä auta se papin kanssa jutustelu koska usein kyseessä on pitkäaikainen terapia ja hoito, jonka avulla heidän minäkuvaa saadaan muokattua niin paljon, että he myös ymmärtävät tekojensa seuraamukset, eivätkä kaikki ymmärrä siltikään tai kykene/halua ymmärtää esim. psykopaatit.

Eli toistamiseen kysymys: Kuinka tulisi menetellä, jotta tällaiset henkilöt saavat myös ansaitsemansa rangaistuksen ja millainen sen tulisi olla?

vlad.

 

[Morgoth]

Jos kerrot mitä olen sanonut, käytä lainausta äläkä lisäile omia juttujasi sinne väliin "minun sanominani" asioina.

Kysytään suoraan; Jos pedofili tulee (luterilaisen) papin luo ja kertoo, että tuli vedettyä kuoropoikaan perseeseen niin että raikui ja potee huonoa omatuntoa perspanosta. A) papin pitäisi antaa sielunhoidollisia neuvoja ja olla kertomatta, koska pappi nyt arvioi että tekijä katuu aidosti tekoaan B) papin pitäisi kertoa asia eteenpäin (tekijä ei kadu aidosti tai sielunhoidollinen vaitolovelvollisuus ei päde) ?

 

[JjZz]

Oletko tullut ajatelleeksi sitä, että läheskään kaikki pedofiilit (kuten muutkaan rikolliset) eivät tunne omantunnontuskia tehdessään rikoksen, joten se katuminen ei välttämättä ole "aitoa". Heidät on jollain tavalla saatava ymmärtämään ja tiedostamaan se, että he tekevät väärin ja se mitä he tekevät tuottaa tuskaa kohteelle, olipa hän sitten lapsi tai aikuinen.

Eli toistamiseen kysymys: Kuinka tulisi menetellä, jotta tällaiset henkilöt saavat myös ansaitsemansa rangaistuksen ja millainen sen tulisi olla?

Juuri näitä asioita ajoin takaa. Sanoinkin että "jos kävisi niin että hän yhtäkkiä tajuaisi tekonsa". Näinhän ei mitä todennäköisimmin käy. Joten anteeksipyytely on aika turhaa siinä kohtaa.

En usko, että on olemassa hoitoa, jolla nuo sekopäät saisi ymmärtämään asian.

Ja tuo alla oleva kysymys minuaki askarruttaa. Millä tuollaisen teon todellakin voisi hyvittää? Mielestäni ei millään. Uhrille jää henkiset haavat, vaikka syyllinen ripustettaisiin munista kattoon luppuelämäkseen

 

[Yläpesä]

mutta kuka sen sanoo, mikä niistä on se absoluuttisesti oikea?

Suomen laki ja oikeuslaitos. Yksiselitteisesti.

 

[Morgoth]

Juuri näitä asioita ajoin takaa. Sanoinkin että "jos kävisi niin että hän yhtäkkiä tajuaisi tekonsa". Näinhän ei mitä todennäköisimmin käy. Joten anteeksipyytely on aika turhaa siinä kohtaa.

Olet siis sitä mieltä, että jos tekijä aidosti katuisi tekonaan (oli miten epätodennäköistä tahansa), niin hänet pitäisi armahtaa teoastaan tai ainakin papin olla hiljaa ja olla kertomatta asiaa eteenpäin? Noin tuo tulkitsen, vaikka et sitä ääneen kehtaa sanoa tai voinhan ymmärtää tuo väärin? Lähinnä mua kiinnostaa, että millä ihmeen perusteella papille voi antaa tuollaisen aseman? Päteekö sama vaikka murhaan?

Lisäksi ainakin itselläni on mielikuva, että ei nyt kristinusko pedofilia ainakaan toivottana pidä tai se ole sen moraalisääntöjen mukaista toimintaan, korjaa toki jos olen väärässä. Miksi jotain katuvaa pedofilia pitäisi jonkun papin vielä paapoa? Jos oikeasti katuu tekoaan, niin on kai valmis tunnustamaankin sen samalla poliisille kuin hyssytellä ja hakea jonkinlaista hyväksyntää siitä papin kanssa käydystä 'sielunhoidosta' ?

En usko, että on olemassa hoitoa, jolla nuo sekopäät saisi ymmärtämään asian. Ja tuo alla oleva kysymys minuaki askarruttaa. Millä tuollaisen teon todellakin voisi hyvittää? Mielestäni ei millään. Uhrille jää henkiset haavat, vaikka syyllinen ripustettaisiin munista kattoon luppuelämäkseen

Niin, sen takia hoitoon ohjaaminen (kemiallinen kastraatio kai käytännössä?) tai sama nyt mihin jotkut murhjaat, jotka ovat tuomittu syyntakeettomia laitetaan eli vankimielisairaalaan. Turha mielestäni sitä pedofia on laittaa tavalliseen vankilaan vaikka 10 vuodeksi, koska siinä ei nyt ainakaan mikään muutu.

 

[ms.qvist]

Eihän hän sanonut hyväksyvänsä noita mainitsemiasi asioita, vaan toi esiin, että eri ihmiset pitävät pyhänä eri lakeja, mutta kuka sen sanoo, mikä niistä on se absoluuttisesti oikea?

Kuten Yläpesä totesi, Suomessa toimimme lain ja oikeuslaitoksen asettamien raamien sisällä. Tietenkin voimme sitten pohtia sitä, että ovatko meidän asettamamme "raamit" ne oikeammat kuin vaikkapa sharia-lain asettamat raamit käden katkomisineen ja kivittämisineen. Voimme heristää sormeamme ja osoittaa paheksuntamme sharia-lakia toteuttaville muslimeille, mutta ovatko meidän humaanit tapamme sitten loppujen lopuksi ne oikeat?

Absoluuttisesti oikeaa ei ole olemassakaan, koska jokainen uskonto ja uskomusjärjestelmä (kulttuuri) luo omia tapoja ja lakeja, joiden mukaan toimia ja rangaista yhteisön jäseniä tai ryhmiä - tämä näin omana mielipiteenäni. Mutta jos henkilökohtaisesti minulle esitetään kysymys: Kummassa asun mielummin, Suomessa vai Iranissa, niin vastaan Suomessa, koska kaikesta huolimatta Suomi aatteellisesti ja yhteiskunnallisesti on lähempänä minun ajatusmaailmaani kuin Iran. Toisaalta, jos olisin syntynyt Iranissa ja kasvanut siellä ja saanut vanhoillinen kasvatuksen, niin vastaukseni olisi mitä suurimmalla todennäköisyydellä toinen. Eli kasvuympärisö vaikuttaa myös siihen, mitä pitää "absoluuttisesti" oikeana lakina.

Tämä aiheesta hivenen sivuun karaten.

vlad.

 

[ms.qvist]

Niin, sen takia hoitoon ohjaaminen (kemiallinen kastraatio kai käytännössä?) tai sama nyt mihin jotkut murhjaat, jotka ovat tuomittu syyntakeettomia laitetaan eli vankimielisairaalaan. Turha mielestäni sitä pedofia on laittaa tavalliseen vankilaan vaikka 10 vuodeksi, koska siinä ei nyt ainakaan mikään muutu.

Kemiallinen kastraatio ei kuulu vielä ohjelmaan Suomessa, keskustelua on viritetty sen ottamiseksi hoito-ohjelmaan mukaan seksuaalirikollisten kohdalla. Kemiallinen kastraatio (yhdistettynä terapiaan, jolla koetetaan saada rikollinen myös ymmärtämään tekojensa seuraukset) antaa paremmat tuloksen kuin esim. fyysinen kastraatio, koska fyysisen kastraation seurauksena hormonituotanto ei lakkaa täysin, koska lisämunuaiskuori alkaa tuottaa tuolloin tarvittavia mieshormoneja. Kemiallinen katsraatio ja terapia, jonka avulla yritetään saada rikollinen ymmärtämään tekonsa ja niiden seuraukset olisi minun mielestä se järkevin mahdollinen toiminta tapa. Lisäksi hoito voidaa antaa valvotusti pistoksina (vaikutusaika viikoista kuukausiin), joten ei ole vaaraa siitä, että tuomittu jättäisi lääkityksensä ottamatta. Toisaalta hormonihoito voidaan myös lopettaa, jos näyttää siltä, että tuomittu on kykeneväinen elämään normaalia elämää ja häneen voidaan luottaa.

Tällä hetkellä Suomessa toteutetaan Iso-Britanniassa kehitettyä Stop-ohjelmaa, muistaakseni sitä toteutetaan pääasiassa Kuopiossa ja siihen valitaan vangit tietyn otannan mukaan, esim. juuri psykopaatit rajataan ryhmän ulkopuolelle koska on havaittu, että he eivät saa hoidosta hyötyä ja toisekseen he voivat haitata muiden hoidettavien "eheytymistä". Koska hoito-ohjelma on pitkähkö ( 8 kuukautta), tarkoittaa se sitä, että lyhyen tuomion saaneita ei voida ottaa mukaan ohjelmaan ja muutenkin tuomitun tulee olla motivoitunut. Suomessa Stop-ohjelman läpi käyneistä vangeista seksuaalirikoksen vuoksi vankilaan on palannut 3 %, kun keskimääräinen uusimisriski on 20 %. Lukemaa varmasti laskee se, että ohjelmaan otetut vangit ovat motivoituneita siihen ja todella haluavat "eheytyä".

Räikeimät ongelmatapaukset, sarjaraiskaajat, psykopaatit, muihin vakaviin seksuaalirikoksiin usein syyllistyneet voidaan sitten tarvittaessa tuomita määräämättömäksi ajaksi vankimielisairaalaan.

vlad.

 

[JjZz]

Olet siis sitä mieltä, että jos tekijä aidosti katuisi tekonaan (oli miten epätodennäköistä tahansa), niin hänet pitäisi armahtaa teoastaan tai ainakin papin olla hiljaa ja olla kertomatta asiaa eteenpäin? Noin tuo tulkitsen, vaikka et sitä ääneen kehtaa sanoa tai voinhan ymmärtää tuo väärin? Lähinnä mua kiinnostaa, että millä ihmeen perusteella papille voi antaa tuollaisen aseman? Päteekö sama vaikka murhaan?

Näytä nyt edes se kohta missä mainitsen, että papilla on sellainen asema? Mielestäni en ole sivunnut puolella sanallakaan papin asemaa.

Jotenkin sinun on aina väännettävä sanomisistani oma hupsunhauska versiosi ja tivata perusteluja tuohon omaan versioosi. Onko vlad tosiaan ainoa joka kykenee vastailemaan viesteihini muuntelematta niitä ensin?

 

[Juicey]

Olet siis sitä mieltä, että jos tekijä aidosti katuisi tekonaan (oli miten epätodennäköistä tahansa), niin hänet pitäisi armahtaa teoastaan tai ainakin papin olla hiljaa ja olla kertomatta asiaa eteenpäin? Noin tuo tulkitsen, vaikka et sitä ääneen kehtaa sanoa tai voinhan ymmärtää tuo väärin? Lähinnä mua kiinnostaa, että millä ihmeen perusteella papille voi antaa tuollaisen aseman? Päteekö sama vaikka murhaan?

Pappi ei suinkaan ole asemassa jossa voisi määrittää yksilön rangaistusta maan lakien mukaan. Jos ihminen katuu pahoja tekojaan vilpittömästi ja pyytää syntejään anteeksi niin Jumala ne antaa anteeksi, mutta ei se vapauta vastuusta tai vältä rangaistusta joka maan lakien nojalla on teoista asetettu. Synnit on Jumalan silmissä sovitettu pyytämällä niitä anteeksi ja katumalla vilpittömästi (sekä tietenkin parantamalla tapansa) mutta kyllähän se niin on että tämänkin jälkeen tekonsa täytyy sovittaa myös maallisen tuomioistuimen edessä. Ei kirkko voi olla mikään villi kortti jonne ilmoittautumalla rikollinen voisi välttää vastuunsa oikeuden edessä.

 

[julle-jr]

Suhtaudut siis hyväksyvästi shariaan ja sallisit muslimien käsittelevän puolestaan omat rikkeensä vain omien käsitystensä eikä Suomen lakien mukaisesti? Lapsiavioliitot, naisten orjuuttaminen, käsien katkominen ja teloitukset welcome.

Nasaretilainen ja Muhammed joutuvat Suomessa jonottamaan muiden mukana jonossa aamuyön sinappinakkiannostaan ja kumartamaan ihmisten lakia. Ellei se käy niin putkan ovi kolahtaa.

Mistä päättelit, että minä suhtautuisin hyväksyvästi mainitsemiisi asioihin? Enhän minä sanonut suhtautuvani hyväksyvästi edes luterilaisen kirkon päätöksiin tai ajatuksiin, vai sanoinko? Puhuin kirkosta ja kristityistä yleisesti, en itsestäni. Vai meninkö nyt johonkin miinaan vai yrititkö kenties haastaa riitaa?

Anyway, yritin tuoda esille ristiriitaa, joka voi ajaa kirkkoa ja valtion asettamia lakeja vastakkain. Toki sama ristiriita voi vallita myös muslimien ja valtion välillä tai minkä tahansa uskontokunnan ja valtion välillä. Pointtini oli, että minusta tuntuisi luonnolliselta olettaa, että kristityt ennemmin jättävät noudattamatta valtion lakeja kuin omia oikeaksi katsomia periaatteitaan tapauksissa joissa nämä kaksi ovat ristiriidassa. Tämä siksi, että tokihan kristityt tai miksei ketkä tahansa muutkin uskovaiset noudattavat ristiriitatilanteissa ennemmin jumalansa määräyksiä (tai siis määräyksiä, joita pitävät jumalansa antamina) kuin joidenkin ihmisten määräyksiä ja menevät sitten mieluummin vaikka sinne mainitsemaani sähkötuoliin jos muu ei auta. Siis jos todella pitävät periaatteitaan oikeina.

Tosin olen kyllä sitä mieltä, että Suomen laki ja oikeuslaitos ei todellakaan sano mikä on absoluuttisesti oikea. Näkeehän sen jo siitäkin, että alkoholi-niminen huume on laillista, mutta sitten taas kannabis-niminen mieto huume laitonta, vaikka arkijärjen mukaan asian pitäisi olla ennemminkin toisin päin. Suomen laithan perustuvat demokraattisiin päätöksiin. Demokraattinen järjestelmä on vain yksi tapa tehdä päätöksiä. Jonkun mielestä se on paras ja oikein, mutta joku toinen taas on sitä mieltä, että eri äänestäjien ääniä pitäisi painottaa esim. älykkyyden mukaan. Toisaalta joku voi olla sitä mieltä, että punavankeja tai totaalikieltäytyjä Pekurista ei olisi saanut teloittaa jne. Tai että ihmisiä ei saisi rangaista työnteosta verottamalla kohtuuttomasti tai kansalaisille ei saisi sanoa, että markkaa ei devalvoida jos se kuitenkin devalvoidaan.

 

[julle-jr]

Miten ihmeessä tuollainen 'kirkko' voi mitenkään perustella valtiokirkko asemaansa?

No ei oikein mitenkään, myös tätä dilemmaahan juuri kirjoituksessani yritin pohtia ottaessani esille kirkon taloudellisen riippuvuuden valtiosta jne.

 

[Viljuri]

Vaikeaan tilanteeseen ajaudutaan myös, jos kirkko yhä enenevissä määrin katsoo yleishumanitäärisillä yms. enimmäkseen "feikki-perusteilla" voivansa toimia toisella tavalla kuin demokraattisen maan laki ja tapa edellyttää.

Kirkon ongelmahan ei ole tässä pelkästään lain suunnassa, yleishumanitääriset syyt ovat ristiriidassa myös kirkon omien oppien kanssa. Kirkko, ilmeisen mainostoimistoavusteisesti, on strategiseen käyttäytymiseen verrattavalla tavalla vain päättänyt luopua yhdestä hävitystä taistelusta (eli opillisesta) ja vaihtanut "rintamaa", maan lakien vastustamiseen.

On mielestäni selvää, että kirkon asemaa esimerkiksi veronkannossa tulisi harkita uudelleen.

Ja vaikka kirkko vetoaakin tässä kohtaa siihen, että se on ottanut hoidettavakseen tiettyjä yhteiskunnallisia tehtäviä. Jos kuitenkin tätä kirkon itselleen ottamien tehtävien piiriä tarkemmin tutkii, niin kirkon omaksumat ratkaisutavat ovat vain omiaan pysyttämään ongelmia, tai luomaan niitä lisää, esimerkiksi institutionalisoimalla ylhäältä alaspäin ohjatun leipäjonokulttuurin.

Sosiaalisten palautemekanismien puuttuminen erottaa kirkon toiminnan esimerkiksi keskinäisen avun muodoista tai yhteiskunnallisen ulottuvuuden omaavista vakuutusjärjestelmistä.

 

[Tarinankertoja]

No eipähän pääse turhan vakavaksi tämäkään keskustelu :D

no mennään vakavaksi ja aiheeseen.

Mikä on kantasi Kirkollislain rippisalaisuuteen? Siis siihen, että papeilla on erilainen(lievempi) ilmoitusvelvollisuus rikostapauksissa kuin esimerkiksi lääkärillä?


Ja jos mielestäsi on oikeutettua, että papeilla on tämä erikoisvapaus, millaisiin käytäntöihin se mielestäsi johtaa? Onko käytännöllä mahdollisuus johtaa rikoksien ilmitulemattomuuteen ja rikoksen urin aseman heikkenemiseen?

Konkreettisia kysymyksiä käsitettävästä aiheesta.

 

[Tarinankertoja]

Eihän tietenkään kirkko voi minkään yksittäisen valtion lakien mukaan toimia, jos lait jossain tapauksessa ovat kirkon omien periaatteiden vastaisia. Siis koska kirkon piirissä uskotaan, että kirkon toiminta perustuu Jumalan sanaan (Raamattuun), niin ei kai silloin ole epäselvää kumman pitäisi kirkon mielestä olla enemmän oikein, sen oma opetus vai joidenkin satunnaisten ihmisten säätämät lait? .

suomen valtio, joka on demokraattinen järjestelmä, määrittä tämän yhteiskunnan säännötä ja periaatteet. Niihin on kaikkien siinä toimivien yhteisöjen sitouduttava ja niissä toimittava. Mikään ei voi antaa oikeutta poiketa tästä. Olisi erittäin erikoista, jos näin voitaisiin tehdä.

Kirkon kannalta tilanne on ongelmallinen, koska yhteiskunnan yleinen mielipide on erkaantunut perusraamatullisista näkemyksistä jo aika kauas. Niiden yhteensovittaminen on jopa luterilaiselle kirkolle vaikeaa.

Vaikea tai ei, voimassa on suomen laki, josta kirkolla (eikä millään muullakaan yhteisöllä) ole poikkeamisoikeutta. Poikkeamisoikeus johtaa anarkiaan.

Kokonaan toinen juttu on sitten se, että kirkko on tehnyt itsestään taloudellisesti riippuvaisen valtiosta. Sehän varmaan onkin osaltaan vaikuttanut siihen, että kirkonmiehet joutuvat ojentautumaan maallisten päätösten suuntaan. Jos näin on, niin silloinhan kirkko tavallaan on valmis luistamaan periaatteistaan rahan takia, mikä edelleen on aika kummallista.

Kirkko ja valtaapitävät ovat tehneet hyvän diilin aikanaan. Tämä diili alkaa käydä rasitteeksi kirkolle kun koulutustaso nousee ja ihmisten ajattelu on avartunut ja maallistunut. Valtaapitävien kannattaa valtiokirkko on edelleen hyvä systeemi, sillä se pakottaa (mainitsemistasi rahasyistä) kirkon maltillisena ja sovittelevana. Maissa, jossa kirkko ja valtio ovat tiukasti eriteltynä, on kirkko radikaalimpi ja uskovaiset fundamentalistisempia kuin tällä meillä. Siksipä mm. vapaa-ajattelijoiden ja muiden ajama valtiokirkon lopettaminen ei ehkä välttämättä ole meidän ateistien etu. Sillä se ehkä radikalisoisi uskovia. Toisaalta, jos tapakristityt lopettaisivat ”tapansa” sen seurauksena, niin kirkko kuihtuisi pois. Mutta koska kyse on pitkästä perinteestä ja osasta tapakulttuuria, en usko näinkään käyvän.

Valtion ja kirkon yhteiselo on monipolvinen kysymys. Mutta esim yhteisöveroasia olisi ratkaistava oikeudenmukaisuuden saavuttamiseksi. On oikeustajuni vastaista, että islaminuskoinen kebabyrittäjä joutuu maksamaan ”kymmenyksiä” luterilaiselle kirkolle. Onneksi tähän suuntaan ollaan lainsäädännössä menossa,

Itse en ainakaan saa päähän yhtäkään raamatunkohtaa, joka käsittelisi rippisalaisuutta.

Ei siellä sitä olekaan. Rippisalaisuus on Lutherin ajatteluun jääneitä jäänteitä roomalais-katolilaisesta opista.

Papisto on halunnut hakea itselleen samanlaista asiantuntijastatusta kuin lääketieteen ja psykiatrian edustajilla on. Nyky-yhteiskunnassa heille on vaan jäänyt suurempi vaitiolomahdollisuus kuin muille.

Ottaessaan vastaan synnintunnustuksen pappi on edustavinaan Jumalaa, ei itseänsä, ja Jumalahan ei koskaan huutele poliisille tai nettisivuille toisten rikoksista.