Uskotko Jumalaan?

[Fordél]

Kai siitä nyt jonkinlainen (suurin!?) syy ja vastuu laitoksillekin kuuluu, jos ja kun niiden piirissä tällainen toiminta on huomattavasti yleisempää kuin väestössä keskimäärin.

Väität siis, että luterilainen kirkko on ollut osallisena hyväksikäytöissä? Perusteesi tälle on se, että lasten hyväksikäyttö on sen piirissä huomattavasti yleisempää kuin väestössä keskimäärin. Aika hataralla pohjalla ovat perustelusi.

 

[Wäinö#16]

Kai siitä nyt jonkinlainen (suurin!?) syy ja vastuu laitoksillekin kuuluu, jos ja kun niiden piirissä tällainen toiminta on huomattavasti yleisempää kuin väestössä keskimäärin.

Tämä ei käsittääkseni pidä ollenkaan paikkaansa. Kirkon piirissä pedofiiliaa esiintyy kaiketi yhtä lailla kuin muuallakin yhteiskunnassa. Pahempaa on sitten salailu yms. jota on harrastettu joidenkin herätysryhmittymien piirissä.

 

[Yläpesä]

Kannattaisi ottaa asioista selvää ennen kuin kirjoittaa näitä juttuja. Luterilainen kirkko on tuominnut teot eikä se ole niitä hyväksynyt.

Käytät suureen osaan viesteistäsi sen arvailemiseen mitä toinen kirjoittaja tietää, osaa tai ajattelee. Sinun kannattaisi käyttää sekin aika lähinnä omien näkemystesi viilaamiseen.
Luterilainen kirkko on sanonut soo soo useita vuosikymmeniä tapahtumien jälkeen eikä juuri sen kummempaa. Kirkko ei ole oma-aloitteisesti pyrkinyt saattamaan rikollisia oikeuden eteen eikä auttamaan uhreja. Kirkko ei ole pyrkinyt preventiivisesti estämään sellaisten olosuhteiden muodostumista missä rikollinen toiminta pystyy elämään vaan tyytynyt reagoimaan kulloinkin tabloidilehtien palstoilla riekkuvien tapahtumien paineeseen ja palannut laineiden tasattua samoihin vanhoihin käytäntöihin.

Heitätkö vielä loppuun todisteet siitä, että toiminta on ollut järjestelmällistä ja luterilaisen kirkon hyväksymää ja harrastamaa?

Kirkko ei ole tuominnut ja poistanut yhteydestään sellaisia kuppikuntia ja palkollisia jotka julkisesti uhmaavat perustuslakia. Viimeksi tällaista lakia uhmaavaa toimintaa nähtiin jopa arkkipiispan vaalissa. Katson että legitimoimalla tällaisen henkilön vaalikelpoisuuden koko kirkon johtoon, kirkko ottaa selkeästi kantaa perustuslakia vastaan.

 

[Fordél]

Tämä ei käsittääkseni pidä ollenkaan paikkaansa. Kirkon piirissä pedofiiliaa esiintyy kaiketi yhtä lailla kuin muuallakin yhteiskunnassa. Pahempaa on sitten salailu yms. jota on harrastettu joidenkin herätysryhmittymien piirissä.

Niin jos puhutaan luterilaisesta kirkosta niin näin sen kuvittelisi olevan, joten tuolle mutulla heitetylle HN:n väitteelle olisi mukava kuulla vähän painavampaakin todistusta.

 

[Leicester]

Kai siitä nyt jonkinlainen (suurin!?) syy ja vastuu laitoksillekin kuuluu, jos ja kun niiden piirissä tällainen toiminta on huomattavasti yleisempää kuin väestössä keskimäärin.

Ihmetyttää tällaiset puusilmäisyydet todellakin. Ei ihme, että vastakkainasettelua löytyy suuntaan jos toiseen, jos argumentit ovat tätä tasoa. Pystyisitkö pistämään linkkiä tilastoon esittämällesi väitteelle. Ja itse siis olen agnostikko, eikä minulla ole mitään syytä puolustaa kirkkoa.

Joillakin usko himmentää järjen valon, kun taas osa on vain muuten puusilmiä.

 

[Stonewall]

Kirkko ei ole tuominnut ja poistanut yhteydestään sellaisia kuppikuntia ja palkollisia jotka julkisesti uhmaavat perustuslakia.

Jaa-a, mihinkähän mahdat tällä viitata? Jos kyseessä on naisten tasa-arvo, niin en kyllä käsitä mitä ajat takaa, kun kirkko nimenomaan sallii naispapit/piispat. Jos taas jotain muuta, niin ehkä voit sen kertoa asioita vähemmän seuranneelle?

Mielestäni erilaisia kirkkokuntia on sinällään tärkeää tarkastella kriittisesti. Mutta koska suurin osa ihmisistä haluaa johonkin uskoa, niin olisi järjenvastaista tyrmätä kokonaan ajatus organisoiduista uskonnoista. Välillä tuntuu, että asioita tarkastellaan puolin ja toisin turhan tunteellisesti.

 

[ms.qvist]

Luterilainenkirkko on myös nostettu monessa asiassa pöydälle - myös negatiivisessa, mikä on oikein jos ja kun halutaan puuttua kipukohtiin. Mutta edelleen luterilainenkirkko suhtautuu varsin nuivasti esim. työpaikkakiusaamiseen. Niin yllättävää kuin se voikin olla niin juuri seurakunnat koristavat työpaikkakiusaamisen kärkitilastoja koko Suomessa, tyäpaikkaväkivalta on vähentynyt mutta kiusaaminen muulla tasolla pysynyt ennallaan.

"Kirkonalan työolobarometri 2009 (3.3.2010):

Työväkivaltahavainnot sekä väkivallan tai sen uhkan kohteeksi joutuminen ovat kirkon työpaikoilla vähentyneet. Kuitenkin työpaikkakiusaamista tai henkistä väkivaltaa esiintyi niillä valtakunnallista tasoa useammin.

Joka kymmenes kirkon työntekijöistä arvioi työpaikalla esiintyvän työyhteisön, asiakkaiden tai molempien aiheuttamaa jatkuvaa työpaikkakiusaamista tai henkistä väkivaltaa. Viisi prosenttia koki sitä työpaikallaan itse tutkimushetkellä." (www.tyoturva.fi).

Jos kirkko haluaa antaa itsestään positiivisen kuvan, sen tulisi myös puuttua lujalla kädellä tällaisiin tapauksiin, mutta edelleen harrastetaan syrjintää, hierarkisen vallan hyväksikäyttöä, väheksyntää etc. Vaikka luterilaisen kirkon piirissä seksuaalista hyväksikäyttöä on tapahtunut, ilmeisesti, vähemmin - tulisi kissa nostaa pöydälle ja keskustella avoimesti myös tästä kipeästä asiasta. Jos seurakunnan taholla harrastetaan salailua, on se minusta seurakuntalaisten aliarviointia.

vlad.

 

[Fordél]

Eipä noilta muutamalta nimimerkiltä tainnut tulla liseselvitystä, joten asiat jäivät taas vähän auki.

 

[PeteX]

Hyvä kirjoitus eilen NYT-liitteen kolumnistilta. Ei-uskovainen tuntee usein hämmennystä ja ulkopuolisuutta tässäkin maassa. Ei pysty ymmärtämään toisten ajatusmaailmaa, mutta en ihan heti olisi vaihtamassa raamattuja pornolehtiin.

 

[Yläpesä]

Jaa-a, mihinkähän mahdat tällä viitata? Jos kyseessä on naisten tasa-arvo, niin en kyllä käsitä mitä ajat takaa, kun kirkko nimenomaan sallii naispapit/piispat.

Vastaan hieman viiveellä kun piti olla palvomassa Saatanaa paikallisella metallifestarilla.

Viittaan nimenomaan naisten tasa-arvoon työmarkkinoilla, ja sen mahdollistamaan perustuslakiin jonka vastaisia lausuntoja ja käytäntöjä kirkko yhä sallii täysin julkisesti. Viime arkkipiispan vaalissa oli toisena ehdokkaana henkilö joka ratsasti myös tällä teemalla. Lainvastaisen toiminnan ihailijoita siis hyväksytään jopa ehdokkaaksi kirkon korkeimpaan virkaan! Toivottavasti uusi naispiispa alkaa antaa tukkapöllyä ja ajaa jokaikisen rikokseen yllyttäjän kirkosta ulos.j

 

[Stonewall]

Lainvastaisen toiminnan ihailijoita siis hyväksytään jopa ehdokkaaksi kirkon korkeimpaan virkaan! Toivottavasti uusi naispiispa alkaa antaa tukkapöllyä ja ajaa jokaikisen rikokseen yllyttäjän kirkosta ulos.j

Hiemanhan tässä tuntuu olevan kärpäsestä härkäsen tekemistä, mutta tasa-arvo on minunkin mielestäni selviö, ja hyvä että ev.lut kirkko tekee rohkeita ratkaisuja asiassa.
Sinällään mielestäni kristinuskossa otettiin aikanaan (kolmannella vuosisadalla) askel huonoon suuntaan, kun Konstantinus Suuri vaati saada uuteen uskontoon kiveenhakatun opin. Siitä lähtien homma lähti lapasesta. Aikaisemmin sanaa sai tulkita kukin eri tavalla eri tilanteissa, mutta sen jälkeen keksittiin, että on olemassa ehdoton totuus joka asiassa. Nyky Luterilaisuus onkin siis äärimmäisen vapaassa tulkinnassaan ilman muuta periaatteen tasolla lähempänä alkukirkkoa salliessaan eritulkinnat. Monille tämä ei tietenkään sovi, koska ihmiset haluavat asioiden olevan yksinkertaisia.

 

[Yläpesä]

Kokkareiden puoluekokous on tehnyt suoraselkäisen päätöksen pyrkiä eroon tunnustuksellisesta uskonnonopetuksesta kouluissa ja ainakin tämän vihreän vaikuttajan mukaan Vihreä liitto tukee linjaa. Nähdäänköhän pian sekin ihme että vasemmisto on ainoana puolustamassa lasten uskonnollista aivopesua?

 

[Yläpesä]

Hiemanhan tässä tuntuu olevan kärpäsestä härkäsen tekemistä, mutta tasa-arvo on minunkin mielestäni selviö, ja hyvä että ev.lut kirkko tekee rohkeita ratkaisuja asiassa.

Kovin löysä tuo asenne on vaikka toki oikeansuuntainen. Luther-säätiölle ja Nokia-missiolle ynnä muille rikollisasenteisille lahkoille pitää sen sijaan antaa isän kädestä ja haastaa ne tarvittaessa oikeuteen. Suomessa puusepänkin pitää totella ihmisen lakia.

 

[Tarinankertoja]

Eipä noilta muutamalta nimimerkiltä tainnut tulla liseselvitystä, joten asiat jäivät taas vähän auki.

Väitse siitä, että hyväksikäyttöä esiintyy enemmän kirkon piirissä kuin muualla yhteiskunnassa?

Tilastoista piilossa pysyvää hyväksikäyttöä on eniten kirkko instituutiossa, johtuen kirkkolaista, kas papeilla on kirkkolain suojelema erikoisasema: heidän ei tarvitse paljastaa hyväksikäyttörikoksia. 1 + 1 = ?

Papit saattavat tahollaan kieltäytyä ilmoittamasta rikoksia lastensuojeluviranomaisille tai poliisille ja sen sijaan käsitellä niitä omin keinoin (nimeämällä ne synneiksi, ehkä kehottamalla harjoittamaan katumusta, hyvittämään teon ja auttamaan uhria, ja lopulta anteeksi antamalla). Näin toimien he ilmaisevat kantaa, että kirkolla on oma oikeutensa, jota se käyttää riippumattomasti piittaamatta oikeusvaltiosta, jossa se toimii. Kirkossa tekijän suojelu on mennyt lapsen suojelun edelle (myös täällä, vai miksi luulette esiin tulleiden tapausten oleen vuosikymmenten takaa?)

Eli kyllä, kirkko Instituutiona suojelee hyväksikäyttäjiä ja on vastuussa tästä instituutiona.

Suomessa lastensuojelulaki velvoittaa ammattihenkilöt (myös seurakuntien työntekijät, jotka eivät ole pappeja tai lehtoreita) ilmoittamaan salassapitosäännösten estämättä lastensuojeluviranomaisille, jos he tehtävässään ovat saaneet tietää lapsen hyväksikäytöstä. Heh, mutta samassa laissa säädetään myös, että edellisen estämättä on voimassa, mitä rippiin tai muuhun sielunhoitoon liittyvästä salassapitovelvollisuudesta erikseen säädetään ja määrätään.

tämä on täysin ABSURDIA!

Ja silti kirkko haluaa pitää kiinni erioikeudestaan, eli on vastuussa instituutiona hyväksikäytön salailusta, eli hyväksikäytöstä.

Loogisesti ajatellen, jos kirkko katsoo Jeesuksen valtuuttamana voivansa joko antaa anteeksi tai olla antamatta anteeksi, vaikka se olisi kuitenkin ristiriidassa muun lain ja oikeuskäsitysten kanssa. Tämänhän pitäisi Kirkossa koskea kaikenlaisia törkeitä rikoksia.

mutta ei, pedofiilit olkoon kirkon erikoissuojelussa, heistä ei pidä täytyä kertoa . . .

Itseni on erittäin vaikea ymmärtää, että oikeusvaltio sietää tällä hetkellä vallitsevaa epäselvää tilannetta jossa esimerkiksi kunnalliset sairaalat sallivat pappien toimia muista ammattiryhmistä poikkeavasti, jos potilas tai omainen uskoo heille tiedon lapsen julmasta kohtelusta tai sukupuolisesta hyväksikäytöstä.

Voimassa olevan lainsäädännön omavaltainen sivuuttaminen ja tekijöiden sisäinen kohtelu kertoo, että kirkko kokee olevansa oikeusvaltion yläpuolella.

No uskovat ja kirkkoon kuuluvat, onko se? Vai voitaisiinko lakia muuttaa vihdoinkin Jeesuksen armon sivuttavaksi?

 

[Fordél]

Luterilainen kirkko on sanonut soo soo useita vuosikymmeniä tapahtumien jälkeen eikä juuri sen kummempaa. Kirkko ei ole oma-aloitteisesti pyrkinyt saattamaan rikollisia oikeuden eteen eikä auttamaan uhreja. Kirkko ei ole pyrkinyt preventiivisesti estämään sellaisten olosuhteiden muodostumista missä rikollinen toiminta pystyy elämään vaan tyytynyt reagoimaan kulloinkin tabloidilehtien palstoilla riekkuvien tapahtumien paineeseen ja palannut laineiden tasattua samoihin vanhoihin käytäntöihin.

Sulla on siis tietoa siitä, että kirkko ei ole oma-aloitteisesti pyrkinyt auttamaaan uhreja? Kirkko on itse myös tutkinut näitä tapauksia sen lisäksi, että niistä on tehty rikostutkinnat. En näe mitä muuta kirkko olisi voinut näissä asioissa tehdä, mutta kerrohan sinä ilman muuta ajatuksesi.

Niin ja mihin käytäntöihin kirkko aina palaa?

Kolmanneksi toivoisin edelleen niitä tilastoja esim. HN:ltä, josta käy selville, että pedofilia on luterilaisen kirkon piirissä yleisempää kuin muualla yhteiskunnassa.

 

[Tarinankertoja]

Sulla on siis tietoa siitä, että kirkko ei ole oma-aloitteisesti pyrkinyt auttamaaan uhreja? Kirkko on itse myös tutkinut näitä tapauksia sen lisäksi, että niistä on tehty rikostutkinnat.

Rikostutkinnat? kerro ihmeessä, minä en tiennytkään, luulin tapausten tuleen ilmi vuosikymmenten jälkeen...

Heh, oma-aloitteisesti auttaa uhreja. ..Meillä jääkiekkoseura ry.ssä valmentaja pani poikia perseeseen. Ei kerrottu kenellekään, kun riittäähän nyt se, että seura on tukenut uhreja…

ABSURDI ajattelumalli

 

[Fordél]

Rikostutkinnat? kerro ihmeessä, minä en tiennytkään, luulin tapausten tuleen ilmi vuosikymmenten jälkeen...

Kyllä rikostutkintoja silloin kun se on vielä mahdollista. Ainahan se ei ole, koska rikoksen uhrit ovat pitäneet asian omana tietonaan. Mitähän kirkon olisi tällaisissa tilanteissa pitänyt tehdä?

 

[Tarinankertoja]

Kolmanneksi toivoisin edelleen niitä tilastoja esim. HN:ltä, josta käy selville, että pedofilia on luterilaisen kirkon piirissä yleisempää kuin muualla yhteiskunnassa.

” On viitteitä, että hyväksikäyttö on kirkon herätysliikkeissä ja vapaakirkoissa jonkin verran yleisempää kuin Suomessa yleensä. ”

”Tilastoja uskonnollisiin ryhmiin liittyvästä lasten hyväksikäytöstä ei ole. Käsitys perustuu taustatutkimukseen, jota olen tehnyt keväällä käynnistyvää kansainvälistä tutkimusprojektia varten. ”

”Uskonnolliset yhteisöt ovat otollinen kasvualusta lasten hyväksikäytölle. Lisäksi hyväksikäyttötapausten havaitseminen voi olla uskonliikkeessä vaikeampaa kuin muualla yhteiskunnassa. Syynä ovat ihmisten kokema syvä luottamus ja turvallisuuden tunne yhteisön jäsenten kesken sekä auktoriteettisidonnaisuus. ”

”Kaikkein puolustuskyvyttömimmät, kuten juuri lapset, joutuvat suojattomiksi hyväksikäyttäjää vastaan. Edes lapsen omat vanhemmat eivät rohkene lähteä puolustamaan lastaan auktoriteetteja vastaan. ”

Lastensuojelun tutkija, YTT Johanna Hurtig ( joka on itse vanhoillislestadiolainen)

 

[Tarinankertoja]

Kyllä rikostutkintoja silloin kun se on vielä mahdollista. Ainahan se ei ole, koska rikoksen uhrit ovat pitäneet asian omana tietonaan. Mitähän kirkon olisi tällaisissa tilanteissa pitänyt tehdä?

Miksi ovat pitäneet omana tietonaan? Koska näyttöä ei olisi, koska kukaan ei todista eikä puhu puolestasi. Jopa viranomaistapauksissa näyttö on ollut vaikea hankkia, ja silloin sentään on viranomaisten velvollisuus kertoa, toisin kuin papilla.

Mitä Kirkon pitäisi tehdä? Muuttaa kirkkolakia, helppoa ja yksinkertaista.
Kun pappi on saanut tietää asiasta ripin yhteydessä, kertoa se poliiseille, eikä määrätä katumushajotusta.

Eli Kirkkolakia muuttamalla niin, että papin on PAKKO ilmoittaa lastensuojeluviranomaisille epäilyt tapaukset, kuten lääkärit ja sosiaalityöntekijätkin joutuvat...


mutta ei… me osataan hoitaa nää ihan omassa piirissä paremmin… Jeesus pelastaa ja antaa anteeksi.

 

[Fordél]

Miksi ovat pitäneet omana tietonaan? Koska näyttöä ei olisi, koska kukaan ei todista eikä puhu puolestasi. Jopa viranomaistapauksissa näyttö on ollut vaikea hankkia, ja silloin sentään on viranomaisten velvollisuus kertoa, toisin kuin papilla.

Miten joku voi todistaa tai puhua puolestasi kun eiköhän nämä yleensä tapahdu kahden kesken.

Mitä Kirkon pitäisi tehdä? Muuttaa kirkkolakia, helppoa ja yksinkertaista.
Kun pappi on saanut tietää asiasta ripin yhteydessä, kertoa se poliiseille, eikä määrätä katumushajotusta.

Eli Kirkkolakia muuttamalla niin, että papin on PAKKO ilmoittaa lastensuojeluviranomaisille epäilyt tapaukset, kuten lääkärit ja sosiaalityöntekijätkin joutuvat...

Nytkö kirkkolaki ei velvoita kertomaan rikoksesta eteenpäin?

Onko luterilaisessa kirkossa rippi?

 

[sampio]

Musiikkityyleillä provoaminen on niin yläastetta.

Jeesus pelastaa ja antaa anteeksi.

Amen, veli on väkevästi virrassa! Eli juuri näin asia loppujen lopuksi on, vatvotanpa asiaa täällä miten päin vain.

Mutta tuohon käsiteltyyn asiaan sen verran, että kai tuossa voisi soveltaa jonkinmoista jaottelua maalliseen ja hengelliseen lakiin. Eli pedofilia on rangaistavaa ja se tulisi saattaa viranomaisten tietoon, mutta ehkä sen yhteisön sisällä voisi kuitenkin käsitellä ilman leimaamista, jos henkilö osoittaa katumusta ja on valmis yhteistyöhön. Ymmärrän jossain määrin salailun, vaikka en sitä hyväksykään ja vielä vähemmin itse tekoja. Ongelma on onneksi huomattu joissain vapaakristillisissä liikkeissä ja läpinäkyvyyttä on pyritty lisäämään, vaikka on aivan varma, että erilaisia hyväksikäyttötapauksia tulee julki jatkossakin. Näissä täytyy muistaa kuintenkin sekin, että hyväksikäyttösyytös ei ole sama kuin fakta, vaikka jättää leiman henkilöön hyvin voimakkaasti. Näinhän taisi käydä helluntain parissa vastikään, kun syytöksien takan oli ilmeisesti huoltajuuskiista ja nainen päätti ottaa kovemmat keinot käyttöönsä.

 

[Fordél]

Kiitoksia, Tarinankertoja. Yläpesän tavoin olen viettänyt viikonlopun satanistis-pakanallisten riittien parissa ja ollut täten estynyt vastailemasta palstan kiihkeiden uskonsoturien tivauksiin.

Itse taas soittelin koko v-lopun akustisella veisuja ja lähettelin fanikirjeitä Pekka Simojoelle, joten vastaaminen on jäänyt vähän heikolle.

En väittänyt, että pedofilia on kirkkolaitosten sisällä yleisempää kuin yhteiskunnassa yleensä, vaikka esim. yllä lainatun kaltaiset aineistot sellaiseen suuntaan viittaavatkin. Väitin, että se toiminta - hyväksikäyttö, sen salailu, "hoitaminen" omassa piirissä, jne. nimenomaan asiakokonaisuutena - on kirkossa tavallista yleisempää ja sen takia kirkko tällaista toimintaa ylläpitävänä ja sallivana laitoksena kantaa siitä syyn ja vastuun.

Niin eli väität edelleen hyväksikäyttö on esim. luterilaisessa kirkossa yleisempää kuin muualla yhteiskunnassa. Kun näin kerran on niin olisi kiva kuulla tästä jotain tilastotietoja eikä vain yhden tutkijan mututuntuma-juttuja.

 

[Fordél]

Toivottavasti olkiukkosi antaa sinulle tuon härskin hyväksikäytön anteeksi. En edelleenkään väitä muuta kuin sen, minkä sanon väittäväni.

Niin kirjoitit, että "Väitin, että se toiminta - hyväksikäyttö, sen salailu, "hoitaminen" omassa piirissä, jne. nimenomaan asiakokonaisuutena - on kirkossa tavallista yleisempää ja sen takia kirkko tällaista toimintaa ylläpitävänä ja sallivana laitoksena kantaa siitä syyn ja vastuun."

Itse ainakin saan tuosta sen käsityksen, että myös hyväksikäyttö on kirkossa tavallista yleisempää. Jos kerran näin on niin toivoisin sinulta tämän väitteen tueksi tilastotietoja.

Ei mulla ole oikeasti mitään ongelmaa tämän asian kanssa ja jos näin tosiaan on niin en laita yhtään vastaan. Haluaisin vain faktaa enkä mutua jos kerran näin kovia syytöksiä annetaan. Jos selvät faktat jostain tulee, hyväksyn ehdottomasti tämän ikävän tosiseikan.

 

[Yläpesä]

Onko luterilaisessa kirkossa rippi?

Näin kirkosta eronneen pakanan mielestä kyllä. Kirkon mielestä ehdottomasti ehkä. Siis kyllä periaatteessa. Mutta ei. Vaikka toisaalta mutta toisaalta. Pyhä se on mutta ei sakramentti. Menepä kysymään luterilaisilta jäseniltä niin sanonevat että ei tietenkään ole.

 

[Yläpesä]

olisi kiva kuulla tästä jotain tilastotietoja eikä vain yhden tutkijan mututuntuma-juttuja.

Voisitko sinä puolestaan listata ne rikostutkinnat, jotka kirkko on omista pedofiliatapauksistaan käynnistänyt ja niiden prosenttiosuuden kaikista tapauksista?