Uskotko Jumalaan?

[Tarinankertoja]

Silti Raamattu on pitänyt arvonsa eikä se ole muuttunut alkuteksteistä kovin paljon.

Raamattu on muuttunut valtavasti aikojen saatossa. Eri käännökset ovat muutellet aikaan sopivia sanavalintoja pitkin historiaa. Ennen Raamatun kokoamista 300 luvulla, valittavana oli lähes sata eri evankeliumia uuteen testamenttiin. Näitten oikeellisuudesta tapeltiin ja tapettiin. Politikoimalla ja vahvemman käden oikeudella sitten lyötiin lukkoon kaanon 300 luvun lopussa.

Käännöksissä sitten onkin oma soppansa. Esim suomenkieliseen 1992 käännökseen on ujutettu sana ”kirkko” vaikka tätä ei ole missään aikaisemmassa käännöksessä EIKÄ alkuperäistekstiässä. Neitsyistä puhutaan, vaikka alkuperäisessä puhutaan naimattomista naisista jne.

Itse Jessen asiasisältö (rakkaus) ei ole kauheasti muuttunut, mutta se raamattu on niin paljon muutakin kuin Jessen opetukset. Nämä voidaan aina tarpeen tullen pistää sivuun kiusallisina tai ”aikaan sopimattomina”

Länsimainen sivistys lepää aika vahvasti kristillisien arvojen päällä.

ei lepää. Suurin osa maapallon ihmistä on EI kristittyjä. Silti heidän moraalikäsityksensä ovat hyvin yhteneviä joka puolella maapalloa. Uskonnosta riippumatta. Tämä siis osoittaa sen, että moraali on ihmisyhteisöille ominainen käyttämismalli. Koodistojen erot johtuvat yhteiskuntakehityksestä ja siitä, millä tavalla erilaiset yhteisöt ovat syntyneet ja millä tavalla ne ovat ”oppineet” selviytymään. Raamatun moraalikäsityksien alkuperä selittyy evoluution tuloksena, sillä "raamatulliset/kristilliset perusarvot" eivät ole mitään juuri Raamattuun ja kristinuskoon liittyviä erikoisuuksia tai "ilmoitustietoa", vaan ne ovat yleismaallisia. eri kulttuureissa on toisistaan riippumatta löydetty ihmisyhteisön yhteiselon mahdollistavat periaatteet, jotka säännöstelevät yhteisön jäsenten käytöstä kaikkien yhteiseksi parhaaksi.

Yhteiskuntakehityksen myötä nämä arvot muuttuvat, kuten voimme todeta vaikkapa siitä raamatusta. Siellä on paljon sellaisia moraalikäsityksiä, jotka eivät sovi nykymaailmaan, varsinkaan länsimaissa, koska yhteiskuntakehitys on vienyt niiltä käytännönmerkityksen. Esimerkkinä tässäkin ketjussa käsitelty naispappeus. Raamatun mukaan nainen ei sovi toimia edes diakonina! mutta tämä on autuaasti unohdettu jo aikoja sitten.

 

[olkikuukkeli]

Tiivistettynä: moraali on käsite hyvästä ja pahasta. Tappaminen on moraalisesti väärin varmasti kaikkien mielestä vaikka elämänkatsomus olisi millainen tahansa. Jokainen tekee omassa päässään sen ratkaisun, että onko moraali opittua, omantunnon asia vai tapa toimia yhteisin pelisäännöin yhteiskunnassa.

Jokainen tekee omassa päässään ratkaisun, mitä pitää uskottavana - tuota varmaan tarkoitat? Moraalia ja sen kehittymistä voidaan nimittäin tutkia myös objektiivisesti tieteen keinoin. Itse asiassa moraalin kehittymiselle on olemassa varsin uskottavia syitä, joita on kartoitettu evoluutiopsykologiassa.

 

[ms.qvist]

Tiivistettynä: moraali on käsite hyvästä ja pahasta. Tappaminen on moraalisesti väärin varmasti kaikkien mielestä vaikka elämänkatsomus olisi millainen tahansa. Jokainen tekee omassa päässään sen ratkaisun, että onko moraali opittua, omantunnon asia vai tapa toimia yhteisin pelisäännöin yhteiskunnassa.

Ensimmäisenä on määriteltävä mitä on "hyvä" ja "paha". Vaikka länsimaisessa kulttuurissa koemme ymmärtävämme mitä käsitteet "hyvä" ja "paha" merkitsevät, siitä huolimatta näillekin käsitteille on annettu mahdollisuus poikkeuksiin tietyissä oloissa, kuten vaikkapa sota, jolloin ymmärrys hyvän ja pahan välillä hämärtyy ja tappaminen, jota monet pitävät tuomittavana tekona, muuttuu hyväksyttäväksi toiminnaksi.

Samalla tavalla ymmärrys hyvän ja pahan välillä hämärtyy monessa arkipäiväisessä toiminnassa. Vaikka kuvitellaan ja pidetään yllä sitä ajattelumallia, että on olemassa tietty yhteinen moraalikoodisto, silti kaikesta huolimatta, jos asiaa tarkemmin tutkitaan, ihmisillä on hyvinkin poikkeavia käsityksiä siitä mikä on moraalisesti oikein ja mikä väärin. Tietyt yhteiset linjat on olemassa, jotta yhteiskunta toimii mutta näiden linjojen taakse kätkeytyy muuttujia huomattava määrä. Näihin muuttujiin vaikuttaa sitten moni asia, kuten vaikkapa koti, kaveripiiri, työpaikka, uskonto etc.

Ja meidän täällä länsimaisessa kulttuurissa on kuitenkin ymmärrettävä se, että vaikka on tiettyjä moraalikoodistoja, jota ovat jotakuinkin yhteneviä kaikkialla maailmassa. On kuitenkin olemassa koodistoja, jotka poikkeavat täysin meidän oppimasta moraalikoodistosta ts. "hyvä" ja "paha" käsitetään aivan poikkeavalla tavalla. Mutta onko länsimainen ajattelutapa* juuri se oikea vai onko fundamentalisti muslimin malli toimia oikeampi?

vlad

*: Jos nyt loppujen lopuksi on olemassa mitään täysin yhteneväistä länsimaista ajattelutapaa, koska moninpaikoin esim. Yhdysvalloissa ajattelumalli alkaa poikeata todella paljon meidän tavastamme ajatella ja toimia. Jopa moraalikoodistot aletaan ymmärtää eri tavalla.

 

[Rike.K]

Se on ihan totta että kristinuskon moraali on suurimmaksi osaksi lainattu paljon vanhemmista uskonnoista ja käsityksistä, eikä se ole millään tavalla ollut mitään uutta tai ainutlaatuista edes tuohon aikaan. Kristinusko otti syntyvaiheessa etenkin zarathustralaisuudesta todella paljon vaikutteita.

Jos uskontoja ajatellaan yleensä, niin löytyy kristinuskoakin terveempiä ja järkevämpiä moraalikäsityksiä ja jotka ovat tehty paljon ennen Jeesuksen syntymää. Esim. buddhalaisuuteen sisältyy nuo kaikki kristilliset hyveet, kuten lähimmäisen auttaminen ja muutkin raamatun ohjenuorat, mutta pohja ja syyt ovat noille ihan erilaiset. Buddhalaisuudessa moraalista käyttäytymistä ei perustella millään Jumalan käskyillä tai sillä että noin on pakko tehdä tai muuten joku yliluonnollinen olento ei ole tyytyväinen suhun ja joudut kadotukseen.

Kristinuskon mukaan ihmisen tulisi käyttäytyä moraalisesti, koska se on Jumalan tahto ja halu. Buddhalaisuudessa lähtökohta on ihminen itse, moraalisen käyttäytymisen ainoa tarkoitus on hyödyttää lähimmäisiä ja ihmistä itseään, ne eivät ole kiveen hakattuja määräyksiä, vaan Buddhan ohjeita ja neuvoja siitä miten ihmiselämä olisi parempaa.

 

[Stonewall]

Onko siis niin, että ihmisen hyvillä teoilla aikana ennen kristinuskoa ei ollutkaan arvoa? Että esimerkiksi lähimmäisen auttaminen oli "väärin tehty"?

Ja laajemmin: onko siis niin, että ihmisellä (yksilöinä ja yhteisönsä jäseninä) ei ollut "oikeaa" moraalia ennen kristinuskoa?

Perinteisen kristillisen narratiivin mukaan ihminen oli alkujaan hyvän ja pahan ulkopuolella. Sittemmin syntiin langettuaan Aatami ja Eeva ajettiin ulos paratiisistä. Eli kun kerran hankkivat tiedon hyvästä ja pahasta, niin Jumala sitten päätti tuomita ihmiset sen mukaan. Ihminen osasi erottaa hyvän ja pahan, ja siten osasi toimia oikein. Rima asetettiin kuitenkin kohtuu korkealle, Jeesuksen mukaan "Olkaa täydelliset kuten Isäni on."
Täydellisyyteen ihmiset eivät sitten yltäneetkään, vaikka vapaan tahdon omaavina sen pitäisi olla vain valinta kysymys. Kristittyjen mukaan sitten Jumalan kävi sääli ihmisiä, ja armossaan lähetti Jeesuksen, jotta kaikkia ei tuomittaisi. Luterilaisen tulkinnan mukaan vain armo yksin pelastaa. Jotkut muut liikkeet vaativat ihmiseltä vielä vähän enemmän.

Eli vastatakseni tuohon ensimmäiseen kysymykseen, niin ennen kristinuskoa hyvillä teoilla oli arvoa, mutta Jumala ei hyväksynyt ketään joka teki mitään pahaa, sillä miksi kukaan hyvä valitsisi koskaan tehdä pahaa?

Toiseen kysyykseen kristillinen narratiivi sanoo, että ihmisillä oli heti alusta lähtien kyky erottaa hyvä ja paha (Aatamin ja Eevan omenan syönnin jälkeen), ja ihmisiä ruvettiin tuomitsemaan tämän kyvyn takia. Hyvän ja pahan ymmärtävä ihminen ei tee pahaa, tai jos tekee, ansaitsee tuomion. Pakanatkin (tai ateistit) siis ymmärtävät hyvän ja pahan eron, koska ovat ensimmäisten ihmisten jälkeläisiä, ja ovat sitten tuomittavissa.

 

[ms.qvist]

Pakanatkin (tai ateistit) siis ymmärtävät hyvän ja pahan eron, koska ovat ensimmäisten ihmisten jälkeläisiä, ja ovat sitten tuomittavissa.

Pieni tarkennus: Oletko henkilökohtaisesti sitä mieltä, että Aatami ja Eeva olivat ensimmäisiä ihmisiä vai kirjoititko tarkastellen asiaa Raamatun näkökulmasta, ilman että uskot siihen, että Aatami ja Eeva olivat ensimmäiset ihmiset päällä maan?

Esittämäsihän vaatii sen, että on uskottava Raamatun tarinaan ja siihen, että Aatami ja Eeva olivat ensimmäiset ihmiset päällä maan, ja siihen, että ihminen oli alkujaan hyvän ja pahan ulkopuolella. Ja sitten kävi kuten kävi ja Aatami ja Eeva ja heidän kautta ihmiset oppivat erottamaan hyvän pahasta.

Mutta jos emme usko Raamatun tarinaan vaan pohjaamme tietomme siihen mitä tiede on todistanut ihmiskunnan historiasta ja kehittymisestä, niin ymmärrämme, että ei ole asetettu raameja, jotka osoittavat sen mikä on "hyvä" ja mikä on "paha". Kyse on paljolti kulttuurisidonnaisesta asiasta vaikka on tiettyjä teemoja hyvästä tai pahasta, jotka esiintyvät useissa kulttuureissa. Se mikä sinusta (tai jopa minusta) voi olla paha ja tuomittava teko, voi olla toisessa kulttuurissa täysin hyväksyttävää toimintaa ja se ymmärretään hyvänä tai jopa kunniakkaana tekona.

Jo länsimaisessa kulttuurissa hyvän ja pahan välinen raja on häilyvä, joku pitää aborttia ehdottoman tuomittavana ja samalla pahana tekoja ja joku toinen taasen aivan hyväksyttävänä tekona - minä kuulun jälkimmäiseen joukkoon, tarkennuksena. Mikä on siis hyvää ja mikä pahaa?

vlad.

 

[Rike.K]

Mikä on siis hyvää ja mikä pahaa?

Nyt kun otin itse aikaisemmin tuon buddhalaisuuden esille, niin on ihan pakko tuoda esille tähän moraalijuttuun myös tuon uskonnon käsitys mitä on “hyvä” ja “paha”. Buddhan opetusten mukaan ihmisen lopullinen päämäärä on saavuttaa valaistuminen eli vapautua tämän maallisen elämän kahleista. Kaikki moraaliopetukset lähtevät tästä tavoitteesta.

Buddhalaisuudessa käsitteet hyvä ja paha eivät ole keskeisiä, vaan se onko ihmisen toiminta järkevää vai ei-järkevää valaistumisen saavuttamiseksi. Buddhan mukaan moraalinen käyttäminen on suotavaa, koska se vie oikealle tielle ja vähentää kärsimystä. Kysymys ei ole pohjimmiltaan mistään yliluonnollisten olentojen miellyttämisessä, eikä edes siitä että halutaan tehdä “hyvää”, vaan puhtaasti siitä että mikä on yksilön itsensä kannalta järkevä tapa toimia.

Kun eri uskontoja vertailee, niin mua itseäni kristinuskon moraalikäsitykset ja niiden tarjoamat syyt eivät ole ikinä miellyttäneet. Buddha on tarjonnut yhtä mullistavia ja universaaleja arvoja kuin Jeesuskin, mutta perustellut ne vain paljon paremmin ja vielä paljon aikaisemminkin.

 

[Stonewall]

Pieni tarkennus: Oletko henkilökohtaisesti sitä mieltä, että Aatami ja Eeva olivat ensimmäisiä ihmisiä vai kirjoititko tarkastellen asiaa Raamatun näkökulmasta, ilman että uskot siihen, että Aatami ja Eeva olivat ensimmäiset ihmiset päällä maan?

Edellisessä viestissäni esitin lähinnä yhteenvedon kristinuskon narratiivista (niin kuin olen asian ymmärtänyt). Henkilökohtaisesti, vaikka joissakin asioissa omaan jyrkänkin mielipiteen, en uskonasioissa ole edes omalla kohdallani onnistunut määrittämään "totuutta" todisteiden puuttuessa suuntaan ja toiseen. Tavallaan olen hyväksynyt, että uskonto on vain uskon asia. Uskaltanen kuitenkin omalta osaltani vahvistaa, että en pidä Raamattua kirjaimellisesti otettavana, enkä myöskään Aatamin ja Eevan tarinaa sellaisena pidä. (Tästä aukeavaa keskustelua en yritä tähän viestiin mahduttaa)

Esittämäsihän vaatii sen, että on uskottava Raamatun tarinaan ja siihen, että Aatami ja Eeva olivat ensimmäiset ihmiset päällä maan, ja siihen, että ihminen oli alkujaan hyvän ja pahan ulkopuolella. Ja sitten kävi kuten kävi ja Aatami ja Eeva ja heidän kautta ihmiset oppivat erottamaan hyvän pahasta.

Mutta jos emme usko Raamatun tarinaan vaan pohjaamme tietomme siihen mitä tiede on todistanut ihmiskunnan historiasta ja kehittymisestä, niin ymmärrämme, että ei ole asetettu raameja, jotka osoittavat sen mikä on "hyvä" ja mikä on "paha". Kyse on paljolti kulttuurisidonnaisesta asiasta vaikka on tiettyjä teemoja hyvästä tai pahasta, jotka esiintyvät useissa kulttuureissa...

... Mikä on siis hyvää ja mikä pahaa?

vlad.

Hyvän ja pahan käsitteet tuntuvat todellakin olevan sosiaalisesti sovittavia asioita. Kuitenkin yksilön käsitykset voivat erota ympäröivän yhteisön käsityksistä. On kai ilmeisen selvää, että luettelon omaiset määritelmät ovat aina epätarkkoja. Jopa sellainen "totuus" kuin älä tapa, vaihtelee kovasti.
Itse esimerkiksi pidän tappamista pahana aina ja kaikkialla. Näin ollen pidän myös sikiön tappamista (abortia) pahana. Kuitenkin mielestäni on tilanteita, joissa abortti (elämän tappaminen) kuitenkin on hyväksyttävin ratkaisu. Samalla tavalla vaikkapa joukkomurhan keskeyttäminen tarvittaessa vaikka tappamalla on mielestäni välttämätöntä.
Ehkä siis ei ole olemassa absoluuttisia sääntöjä. Hyvä ja paha riippuvat toisinaan tilanteesta. Onko tämä sitten sen käsityksen vastaista, että jokainen itse tietää hyvän ja pahan eron? Mielestäni ei automaattisesti. Itseasiassa tuntuu, että vain itse voi tietää mikä kussakin tilanteessa on oikein tai väärin. Ulkopuolisen käsitys on ulkopuolisen käsitys.
Sinällään se, että ihmisten moraalikäsitykset ympäri maailman ovat hyvin samanlaisia, ei ole ollenkaan kristillisen narratiivin vastaista. Tuskin se kuitenkaan on vielä riittävä todistus kertomuksen oikeassa olemisesta. Uskon asia?

 

[Stonewall]

Nyt kun otin itse aikaisemmin tuon buddhalaisuuden esille, niin on ihan pakko tuoda esille tähän moraalijuttuun myös tuon uskonnon käsitys mitä on “hyvä” ja “paha”. Buddhan opetusten mukaan ihmisen lopullinen päämäärä on saavuttaa valaistuminen eli vapautua tämän maallisen elämän kahleista. Kaikki moraaliopetukset lähtevät tästä tavoitteesta.

Saatan olla väärässä, mutta itse olen ollut ymmärtäväni, että Buddha oli kiinnostunut rikkomaan kärsimyksen kehän järkytyttyään kärsimyksen määrästä maailmassa, kun suojatulta prinssin elämältä asian kanssa vastakkain joutui. Lopulta hän saavutti valaistumisen, eli keksi miten elämässä pääsee kärsimyksestä. Eli alunperin Buddha ei ottanut kantaa siihen mitä tapahtui elämän jälkeen, vaan keskittyi maalliseen elämään. Voin olla väärässä, mutta käsitykseni mukaan vasta hänen jälkeensä buddhalaisuus sai hindulaisuuden piirteet jälleensyntymästä ja lopullisesta nirvanasta. Tuntuu, että osa buddhalaisuudesta on jonkin verran etääntynyt perustajansa painotuksista.

On kai selvää, että kristinuskon ja alkuperäisen buddhalaisuuden kiinnostukset ovat aika erilaiset: toinen painottaa tätä elämää, toinen sitä mitä tapahtuu elämän jälkeen.
Itsekin olen pitkään ollut viehättynyt zen-buddhismista. Sen opettama tapa keskittyä hetkeen ja omaan elämään on hyvin ihanteellista. Jos kuitenkin olettaa tietoisuuden/sielun olevan olemassa kuoleman jälkeenkin, niin on jo aika makuasia minkä uskonnon tapa pelastumiseen tuntuu parhaalta, jos minkään. Vaikka buddhalaisuuden elämänohjeet kieltämättä ovat mielekkäitä, en näe, että sen antamat vastaukset kuolemanjälkeisestä elämästä olisivat erityisesti kristinuskoa parempia.

 

[Rike.K]

On kai selvää, että kristinuskon ja alkuperäisen buddhalaisuuden kiinnostukset ovat aika erilaiset: toinen painottaa tätä elämää, toinen sitä mitä tapahtuu elämän jälkeen.

Näinhän tuon on, tämä on juuri niin mielenkiintoista näissä uskontokeskusteluissa, eri uskonnot antavat erilaisen näkemyksen elämästä ja kuolemasta. Pelastuksesta ja kuolemanjälkeisestä elämästä on myös monenlaisia näkökantoja eri uskontojen sisällä. Ihan mielenkiintoisia asioita pohdittavaksi.

Sen mitä minä itse olen käsittänyt buddhalaisuudesta, niin se ei todellakaan näe tärkeänä tuota kuolemanjälkeistä elämää, vaan sitä miten me elämme juuri nyt. Perustanahan tuossa on että on vain olemassa nykyhetki, ei mitään muuta. Kaikki muu on vain ihmismielen luomaa kuvitelmaa ja käsitystä, ainoa mikä on todellista on juuri tämä nykyhetki.

Musta buddhalaisuus on erittäin mielenkiintoinen uskonto, koska sen ymmärtäminen on todella haasteellista ja se ei sodi samalla tavalla tieteellistä maailmankäsitystä vastaan niin kuin monet muut uskonnot.

 

[Tarinankertoja]

Jopa sellainen "totuus" kuin älä tapa, vaihtelee kovasti.

VT:n alkuperäiskielessä on "tapa" sanasta käytetty muotoa, jota käytetään "laittomasta tappamisesta". Se ei siis pidä sisällään esimerkiksi sodassa tappamista tai muuta laillista (silloista juutalaista lakia) syytä tappaa joku (aviorikos, homous jne). Että tällänen se jumalan "älä tapa" käsky alunperin on ollut.


Mutta Aatamiin ja Eevaan palatakseni... missä vaiheessa tämä tietoisuus hyvästä ja pahasta oikeasti on syntynyt uskovien näkövinkkelistä?
Siinä vaiheessa kun joku Homo Sapiens vetäisi kivikirveen viimeisen neandertalinihmisen kallosta, jumala antoi viimeiselle jäljellä olevalle ihmislajille tiedon hyvästä ja pahasta? Eli jos moraali on jumalalta, missä vaiheessa jumala on sen ihmiselle antanut? Oliko se jo homo Eractuksella, vai toisiaan vasta meille annettuna neandertalinihmisen kadottua?

Joku käsityshän tämän väitteen taustalla on oltava. Eihän sitä voi sanoa, että se on vain uskoa. Jos jumala on ihmisen luonut, niin täytyyhän sen sielun/moraalin/hyväpanhan jne tiedon jossain välissä olla ihmiselle annettu? Ja jos ei usko Aatamiin ja Eevaan, täytyyhän nyt olla joku käsitys, missä vaiheessa tämä tietoisuus jumalasta on syntynyt / annettu

 

[Stonewall]

Mutta Aatamiin ja Eevaan palatakseni...

... Eli jos moraali on jumalalta, missä vaiheessa jumala on sen ihmiselle antanut? Oliko se jo homo Eractuksella, vai toisiaan vasta meille annettuna neandertalinihmisen kadottua?

Joku käsityshän tämän väitteen taustalla on oltava. Eihän sitä voi sanoa, että se on vain uskoa. Jos jumala on ihmisen luonut, niin täytyyhän sen sielun/moraalin/hyväpanhan jne tiedon jossain välissä olla ihmiselle annettu?

Agnostikkona en ole paras vastaaja, mutta kommentoin kuitenkin. Sinällään Raamattuhan sanoo kerrankin tarkasti, että syötyään omenan hyvän ja pahan tiedon puusta ihminen moraalinsa sai. Ja sen jälkeen tieto hyvästä ja pahasta on periytynyt kaikille ihmisille. Ensin siis ihmiset olivat viattomia, mutta syntiinlankeamuksen myötä ihminen sai kyvyn ymmärtää oikean ja väärän eron.
Jos asiaa ei ota kirjaimellisesti, niin tulkinnan vapaus on kai kaikilla. Perinteisesti kai tulkitaan, että Jumala on luonut ihmiselle synnynnäisesti käsityksen hyvästä ja pahasta. Jokaisella olisi näin Jumalan toimesta annettu ymmärrys asiasta.
Se, että missä vaiheessa ihmisen esi-isät voidaan määritellä ihmiseksi taitaa olla kiistanalaista, mutta ihmisen kyky empatiaan on kyllä sellainen erottava tekijä eläimistä, että jos joltain esi-isältä kyky puuttuu, niin ei voitane puhua ihmisestä, vaan ihmisen esi-isästä?

Uskovallehan tällä ei tietenkään ole mitään merkitystä, koska kukapa Jumalaa ymmärtäisi?

...Ja jos ei usko Aatamiin ja Eevaan, täytyyhän nyt olla joku käsitys, missä vaiheessa tämä tietoisuus jumalasta on syntynyt / annettu

En tiedä tarkalleen mitä kysymyksellä ajoit takaa, joten kommentoin jumalan löytämistä. Raamatun kirjoittajillehan kysymys ei ollut millään tavalla tärkeä. Eli emme tiedä miten israelilaiset Jumalan löysivät, oliko hän yksi olemassa olevista vai kokivatko patriarkat löytäneensä uuden jumalan.

Kertomushan on pääpiirteissään kaksiosainen. Ensin lukuisien jumalien joukosta Abraham kohtaa El Saddain, (Vuoren Jumalan), joka todennäköisesti on sama kuin Kanaaninmaan ylijumala El.
Abraham saa ihmisten joukossa erityisen aseman juuri harvinaisen uskonsa vuoksi. Kun kaikki aikalaiset rukoilivat milloin mitäkin jumalaa, Abraham uskoo ja luottaa Jumalaansa kuin aseveljeen. On merkille pantavaa, että Jumalan lupaukset ovat järjettömiä. Abrahamista tulee kuulemma isä, vaikka hänen vaimonsa Saara on jo vaihdevuodet ohittanut ja lisäksi hänestä pitäisi vielä saada alkunsa kansa, jonka lukumäärä vastaa hiekanjyviä rannalla.
Jumalan lupauksen kuultuaan Saara ja Abraham purskahtavatkin nauruun. Ihme kyllä poika Isak (nimi saattaa tarkoittaa naurua) kuitenkin syntyy. Annettuaan näin Abrahamille jo enemmän kuin aikalaisten jumalilta voisi toivoakaan, Jumala päättääkin ottaa Isakin pois. Abrahamin on itse uhrattava poika. Uhraaminen on tietenkin julmaa pilkkaa koko Abrahamin elämän kustannuksella, mutta uskossaan horjumaton Abraham aikoo uhrata ainoan poikansa. Jumala toteaakin Abrahamin olevan ihmeen ihmisten joukossa, ja antaa hänelle lisää lapsia, niin että niistä kasvaa kansa.

Toinen osa Jumalan löytämistä tapahtuu kun Moseksen aikana paetaan orjuudesta. Juutalaiset ovat ryhtyneet jälleen palvomaan muitakin Jumalia todennäköisesti Mardukia ja Baalia sekä muitakin. Jumalakin todistelee Mosekselle ilmestyessään, että hän on esi-isien Jumala, Abrahamin Jumala.
Johdattaesaan kansansa pakoon Egybtistä Jumala kuitenkin saa juutalaiset viimein vakuuttumaan väkevyydestään. Hän on mahtavampi Jumala kuin muiden palvomat nuoremmat jumalat.
Ihmetekojen jälkeen juutalaiset vakuuttuneena solmivat liiton, joka noudattaa yleistä lähi-idässä edelleen käytössä olevaa kaavaa alkaen vahvemman osapuolen esittelystä, käsitellen osapuolten suhteet, sopimuksen velvoitteet ja noudattamatta jättämisen seuraamukset.
Analyysien perusteella liitto on solmittu n. 1200 eaa. Huomion arvoista on, että juutalaiset eivät siis aluksi olleet monoteistejä, vaan taipuivat tähän oikeastaan Jumalan ohjaamina/pakottamina sangen vastentahtoisesti. Lisäksi vielä jatkossa monet kerrat tarvittiin profeettoja ohjaamaan harhautuneita juutalaisia takaisin vanhaan liittoon. Karuissa olosuhteissa oli kai suuri houkutus rukoilla kaikkia mahdolisia tahoja sadon turvaamiseksi.

 

[Tarinankertoja]

Se, että missä vaiheessa ihmisen esi-isät voidaan määritellä ihmiseksi taitaa olla kiistanalaista, mutta ihmisen kyky empatiaan on kyllä sellainen erottava tekijä eläimistä, että jos joltain esi-isältä kyky puuttuu, niin ei voitane puhua ihmisestä, vaan ihmisen esi-isästä?

No itse asiassa kaikilla laumassa elävillä nisäkkäillä on empatia kyky. Hoivaavat toisiaan, koittavat auttaa pulaan joutunutta. Eihän sitä tavi kuin yksi luontodokkari katsoa asian nähdäkseen (tai omistaa lemmikki)

Mielestäni on erittäin mielenkiintoinen kysymys, jotta oliko neandertalinihminen ihminen jumalan silmissä? Tekivät taidetta, elivät heimoissa… eli olivat kaiketi henkisesti ihmisiä siinä missä kevytrakenteisempi Homo Sapienskin. Jossain välissä jumala sitten tuli ja puhalsi hyvän/pahan tiedon näille…

Analyysien perusteella liitto on solmittu n. 1200 eaa. Huomion arvoista on, etät juutalaiset eivät siis aluksi olleet monoteistejä, vaan taipuivat tähän oikeastaan Jumalan ohjaamina/pakottamina sangen vastentahtoisesti

raamatun alkuperäistekstihän puhuu jumalasta aina monikossa. eli jumalia oli monia, kunnes juutalaiset pitäytyivät Jahveen.

niinpä jääkin mielenkiintoiseksi se, että jos Jahve ilmaantui vasta tuossa 3500 vuotta sitten kuvioihin ja moraali ja sielu on peräisin jumalalta. Millaisia nuo aikaisemmin eläneet ihmiset olivat? Heilläkö näitä asioita ei ollut? Tai entäpä ne, jotka eivät asuneet lähi-idässä ja eivät voineet kuulla Jahven käskyjä, miten he pärjäsivät, kun olivat moraalittomia (esim Kiinalaiset)?

Raamattuhan on ratkaissut asian siten, että koko luominen tapahtui Jahven toimesta, mutta mehän tiedämme, että tämä ei pidä paikkansa, ja mitään vedenpaisumusta ei olut 4200 vuotta sitten eikä maailmaa ole luotu 6000 vuotta sitten.

 

[Ted Raikas]

Jahvehan on demiurgi, eli itse itsensä kaikkeuden ylijumalaksi korottanut kieroutunut ja turmeltunut olemus jonka päämäärät on kaikkea muuta kuin hyvät ja pyyteettömät. Sen voi lukea ihan suoraan VT:sta kun miettii minkälaisia käskyjä Jahve jakeli ja mitä kaikkea salli tapahtuvan ja miten itsekeskeinen ja palvontaa halajava jumaluus se oli. Eli aivan selkeästi tuon VT:n "Jumalan" voi erottaa yhdeksi lähi-idän monista julmista ja pikkumaisista jumaluuksista, jonka juutalaiset valitsivat jostain syystä oman kulttuurinsa johtotähdeksi, ns. Ainoaksi Jumalaksi.

Mielestäni edelleen gnostilaisuudessa on perusteiltaan enemmän järkeä ja vähemmän ristiriitoja kuin siinä, mitä Raamattu haluaa yrittää ihmisille kertoa.

Ei sillä, että uskoisin edelleenkään Jahveen tai mihin muuhunkaan henkilöityneeseen jumaluuteen, mutta asioita on tietysti mukava rinnastaa ja pohtia ihan kulttuurin ja historian perspektiivistä.

 

[Stonewall]

niinpä jääkin mielenkiintoiseksi se, että jos Jahve ilmaantui vasta tuossa 3500 vuotta sitten kuvioihin ja moraali ja sielu on peräisin jumalalta. Millaisia nuo aikaisemmin eläneet ihmiset olivat? Heilläkö näitä asioita ei ollut? Tai entäpä ne, jotka eivät asuneet lähi-idässä ja eivät voineet kuulla Jahven käskyjä, miten he pärjäsivät, kun olivat moraalittomia (esim Kiinalaiset)?

Raamattuhan lähtee siitä, että Jumala on luonut kaikki ihmiset, joten kaikilla on sisäsyntyisesti moraali. Siis niilläkin, jotka asuvat muualla kuin lähi-idässä, Kiinalaisillakin. Raamatun alussa Jumala kuvataan yhdet puheet -tyylisenä. Syntiinlankeamuksen jälkeen oli periaatteessa ihmisten vastuulla miten elivät. Eli jos sukupolvien ketjussa, joku lopetti lapsille Jumalan ja hyvän elämän opettamisen, niin sehän oli ko. ihmisen vika ja perässä tulevien turmio.

Raamattu ei ota kantaa Jumalan motivaatioihin. Voimme toki spekudoida niistä siitä huolimatta. Miksi Abraham ainoana alkujaan sai taas yhteyden Jumalaan? Pääsikö Abraham kenties yllättämään Jumalan, kun olisikin uhrannut Isakin? Näin Jumala joutui pitämään lupauksensa ja tuli valinneeksi yhden kansan.

 

[Stonewall]

Jahvehan on demiurgi, eli itse itsensä kaikkeuden ylijumalaksi korottanut kieroutunut ja turmeltunut olemus jonka päämäärät on kaikkea muuta kuin hyvät ja pyyteettömät. Sen voi lukea ihan suoraan VT:sta kun miettii minkälaisia käskyjä Jahve jakeli ja mitä kaikkea salli tapahtuvan ja miten itsekeskeinen ja palvontaa halajava jumaluus se oli. Eli aivan selkeästi tuon VT:n "Jumalan" voi erottaa yhdeksi lähi-idän monista julmista ja pikkumaisista jumaluuksista, jonka juutalaiset valitsivat jostain syystä oman kulttuurinsa johtotähdeksi, ns. Ainoaksi Jumalaksi.

Niin kuin tuossa viestissä 5609 lyhyesti esitin, niin lähi-idän monien jumalien keskellä Jahvella oli kova työ saada juutalaiset kääntymään "takaisin" monoteismiin olettaen, että hän oli alkuperäinen luoja-Jumala. Sen vuoksihan ensimmäisen käskynkin täytyi painottaa, että ei saa pitää muita Jumalia. Juutalaisethan vielä myöhemminkin rikkoivat käskyä jatkuvasti, joten onkin mielenkiintoista spekuloida miksi ylipäätään kannatti moisia jukuripäitä yrittää opettaa.

 

[Tarinankertoja]

Raamattuhan lähtee siitä, että Jumala on luonut kaikki ihmiset, joten kaikilla on sisäsyntyisesti moraali. Siis niilläkin, jotka asuvat muualla kuin lähi-idässä, Kiinalaisillakin.

Jos lähtee raamatun pohjalta, niin raamatussa Jahve kilpailee muiden jumaluuksien kanssa vallasta. On olemassa siis vain Jahven väite, että juuri HÄN olisi luonut kaikki ihmiset. Hän nimenomaan teroittaa, että muita jumalia ei saa ottaa.
Kuitenkaan raamatun aikajana ei salli kiinalaisten olemassaoloa lainkaan, mikäli he olisivat Jahven luomia tai Jahven tulvassa hukuttamia. Sama koskee itse asiassa egyptiläisiä. Tai ylipäätään kielten määrää..
(Baabelin tornista nykyaikaan on liian vähän aikaa, vedenpaisumuksen jälkeen pyramideja olisi ollut rakentamassa vain muuta sata ihmistä, enempää ei maailmaan olisi kerinyt syntymään. Ja jos kiinalaiset ja egyptiläiset olivat Jahven luomia, ja Jahven hukuttamia vedenpaisumuksessa, kuka Nooan pojista oli vinosilmäinen, kuka tummaihoinen?)

No toki raamattu on ristiriitainen ja järjetön teos. Mutta jos uskova puhuu moralista jumalan antamana, niin jokin käsitys uskovalla on oltava, kuinka ja koska tämä tapahtui. Tai sitten uskoo raamatun Eden tarinaan; problem solved. Muussa tapauksessa on mietittävä esim neterndalinihmisen olemusta ja jumalankuvaa.

 

[Yläpesä]

Juuri kun luterilainen kirkko ja katolinen kirkko olivat päässeet lähemmäksi yhteisiä käytäntöjä (lasten hyväksikäyttö), niin nyt ikävällä, tai pitäisikö sanoa kenkulla, tavalla luterilainen lahko lyö kiilaa sen ja alkuperäisen puhdasoppisen katolisen emokirkon välille. "Katolisessa kirkossa pappeus on sakramentti, luterilaisessa ei. Naisen valinta piispaksi loitontaa katolilaista ja luterilaista kirkkoa maassamme entisestään toisistaan", toteaa piispa Teemu Sippo.

 

[Fordél]

Juuri kun luterilainen kirkko ja katolinen kirkko olivat päässeet lähemmäksi yhteisiä käytäntöjä (lasten hyväksikäyttö), niin nyt ikävällä, tai pitäisikö sanoa kenkulla, tavalla luterilainen lahko lyö kiilaa sen ja alkuperäisen puhdasoppisen katolisen emokirkon välille. "Katolisessa kirkossa pappeus on sakramentti, luterilaisessa ei. Naisen valinta piispaksi loitontaa katolilaista ja luterilaista kirkkoa maassamme entisestään toisistaan", toteaa piispa Teemu Sippo.

Huumoriahan tämä tietysti on, mutta en ymmärrä mitä iloa siitäkin saa, että pääsee joka välissä kuittailemaan kirkolle näistä hyväksikäyttötapauksista. Jokainen kirjoittaa tietysti tavallaan, mutta ei mulla olisi ainakaan mitään intoa lähteä viestistä toiseen kuittailemaan jos "vastapuolella" tapahtuisi jotain vastaavaa. Asennekysymys, joka ei ainakaan paranna eri ryhmien välistä yhteisymmärrystä. Mutta ei tästä sen enempää.

Mitä tulee taas itse aiheeseen niin hyvä, että kirkot pitävät opeistaan kiinni.

 

[Yläpesä]

Huumoriahan tämä tietysti on, mutta en ymmärrä mitä iloa siitäkin saa, että pääsee joka välissä kuittailemaan kirkolle näistä hyväksikäyttötapauksista.

Kummallinen huumorintaju sinulla. Laitos, jonka erityisosaamista on nimenomaan moraaliset kysymykset ja joka esiintyy kaikkialla hyvän elämän periaatteiden asiantuntijana ei ansaitse mitään vähempää kuin äärimmäistä ruoskimista ja ristiinnaulitsemista silloin kun se yllätetään itsestään siliävät housut puolitangossa alakoulun aidan takaa tai rikkomasta perustuslakia.

 

[Stonewall]

Laitos, jonka erityisosaamista on nimenomaan moraaliset kysymykset ja joka esiintyy kaikkialla hyvän elämän periaatteiden asiantuntijana ei ansaitse mitään vähempää kuin äärimmäistä ruoskimista ja ristiinnaulitsemista silloin kun se yllätetään itsestään siliävät housut puolitangossa alakoulun aidan takaa tai rikkomasta perustuslakia.

Periaatteessa olen samaa mieltä, että jos asettautuu asemaan, jossa voi sanella moraalikoodin muille, niin silloin täytyy itse pystyä korkeimpaan moraaliin. Toisaalta on aivan selvää, että pappi-status ei tee kenestäkään yhtään parempaa ihmistä, joten tilastollisestikin joku osa papeista täytyy olla rikoksiin taipuvaista. Melkein kaikki kristilliset kirkot korostavat ihan liikaa kirkkoinstituutiota, joka kuitenkin koostuu samoista surkeista ihmisistä kuin muukin yhteiskunta. Kirkoilla menisi varmasti paljon paremmin, jos kiinnittäisivät huomionsa Jumalaan eikä itseensä.

 

[Fordél]

Kummallinen huumorintaju sinulla. Laitos, jonka erityisosaamista on nimenomaan moraaliset kysymykset ja joka esiintyy kaikkialla hyvän elämän periaatteiden asiantuntijana ei ansaitse mitään vähempää kuin äärimmäistä ruoskimista ja ristiinnaulitsemista silloin kun se yllätetään itsestään siliävät housut puolitangossa alakoulun aidan takaa tai rikkomasta perustuslakia.

Kummallinen moraali sinulla. Et nimittäin erota ihmista ja laitosta. Mielestäni ei kannata tuomita koko laitosta, jos se ei ole ollut näiden rikollisten tekojen takana ja hyväksynyt niitä. Onko mielestäsi näin kun tuomitset koko laitoksen? Mielestäni tekojen takana ovat yksittäiset ihmiset, jotka ansaitsevat tuomion oikeudessa.

 

[Yläpesä]

Mielestäni ei kannata tuomita koko laitosta, jos se ei ole ollut näiden rikollisten tekojen takana ja hyväksynyt niitä. Onko mielestäsi näin kun tuomitset koko laitoksen?

Kristikirkko on on hiljaisuudellaan hyväksynyt tapahtuneet eikä vieläkään ole osoittanut asian painavuuden ansaitsemaa katumusta ja rikollisten rankaisuhalua. Pidempi aiheketju on puolestaan se että perversiopohja on kristikirkkoon rakennettu jo ihan valuvaiheessa eikä se sieltä poistu mustia lampaita pelkästään teurastamalla ja nurkkia siivoilemalla.

Perustuslain vastaisesta toiminnasta ja lakien kunnioittamattomuudesta pitäisi lisäksi rankaista kirkkoa ankarimmalla kädellä.

 

[Fordél]

Kristikirkko on on hiljaisuudellaan hyväksynyt tapahtuneet eikä vieläkään ole osoittanut asian painavuuden ansaitsemaa katumusta ja rikollisten rankaisuhalua. Pidempi aiheketju on puolestaan se että perversiopohja on kristikirkkoon rakennettu jo ihan valuvaiheessa eikä se sieltä poistu mustia lampaita pelkästään teurastamalla ja nurkkia siivoilemalla.

Kannattaisi ottaa asioista selvää ennen kuin kirjoittaa näitä juttuja. Luterilainen kirkko on tuominnut teot eikä se ole niitä hyväksynyt.

Perustuslain vastaisesta toiminnasta ja lakien kunnioittamattomuudesta pitäisi lisäksi rankaista kirkkoa ankarimmalla kädellä.

Heitätkö vielä loppuun todisteet siitä, että toiminta on ollut järjestelmällistä ja luterilaisen kirkon hyväksymää ja harrastamaa?

 

[Fordél]

Kai siitä nyt jonkinlainen (suurin!?) syy ja vastuu laitoksillekin kuuluu, jos ja kun niiden piirissä tällainen toiminta on huomattavasti yleisempää kuin väestössä keskimäärin.

Väität siis, että luterilainen kirkko on ollut osallisena hyväksikäytöissä? Perusteesi tälle on se, että lasten hyväksikäyttö on sen piirissä huomattavasti yleisempää kuin väestössä keskimäärin. Aika hataralla pohjalla ovat perustelusi.