Uskotko Jumalaan?

[Amerikanihme]

Kyse on lähinnä siitä, minne päin maailmaa sattuu syntymään.

Ei kaikille, mutta tottakai useimmille ainakin ns. tapauskovaisille. Mutta joo, sanoitkin "lähinnä", joten en ala saivartelemaan.

 

[DC.PAPA]

No tuossa lieneekin ongelman ydin. Kaikki laitetaan nykyaikana vaan kylmän ja laskelmoivan logiikan ansioksi. Millään ei ole "arvoa" jollei se ole puhtaalla logiikalla ja järjellä selitettävissä. Ihmisen hengellinen puoli ohitetaan tyystin, tai sitten siihen yritetään löytää jotain vastinetta taiteissa ja niin edelleen. Sori, en itse todellakaan ymmärrä taiteita enkä saa niistä hengelliselle puolelleni mitään vastinetta. Joten sallittakoon uskonnotkin? Tottakai tämä uskontojen väärinkäyttö on jotain kamalaa.

Eikö tämä ole ihan normaalia kyseenalaistamista? Miten mittaat "arvoja" tänä päivänä? Jos jätetään pois uskonnollinen puoli, mitä jää arvoista mielestäsi jäljelle? Voiko ihminen olla henkinen/hengellinen ilman mitään uskontoa? En itsekkään saa mitään kiksejä esim. taiteista, mutta esim. pelkkä luonnon seuraaminen saa minut paljon paremmalle mielelle kuin mikään uskon asia. Oletko koskaan miettinyt, onko uskossasi mitään konkreettista, mihin voit OIKEASTI uskoa? Varmaan mielestäsi on, mutta oli pakko kysyä.
Sori että tuli paljon kysymyksiä, kiinnostaa vaan tietää. Ja ihan ilman sarvia ja hampaita;-)

 

[Amerikanihme]

Eikö tämä ole ihan normaalia kyseenalaistamista? Miten mittaat "arvoja" tänä päivänä? Jos jätetään pois uskonnollinen puoli, mitä jää arvoista mielestäsi jäljelle? Voiko ihminen olla henkinen/hengellinen ilman mitään uskontoa? En itsekkään saa mitään kiksejä esim. taiteista, mutta esim. pelkkä luonnon seuraaminen saa minut paljon paremmalle mielelle kuin mikään uskon asia. Oletko koskaan miettinyt, onko uskossasi mitään konkreettista, mihin voit OIKEASTI uskoa? Varmaan mielestäsi on, mutta oli pakko kysyä.
Sori että tuli paljon kysymyksiä, kiinnostaa vaan tietää. Ja ihan ilman sarvia ja hampaita;-)

En nyt tiedä mitä hengellistä luonnon seuraamisessa on. Eikö se ole aika pitkälle oman ruumiin aistien tyydyttämistä ja sitä kautta itsensä hemmottelua?

Todellinen kristitty kai mittaa arvoja sillä, onko se kaikki Jumalan kunniaksi. En sano, että itse mittaan, koska olen aika kaukana tuosta ihanteesta. Mutta sitä kohti pitäisi pyrkiä. Ei niin, että hemmotellaan itseään ja tehdään asiat oman tahdon mukaisesti, vaan niin, että Jumalan tahto tapahtuisi kaikessa. Ihminen voi esimerkiksi käyttäytyä auttavaisesti ja rakastavaisesti, mutta takana on ehkä kuitenkin ajatus, että saan joltakin sitten taas apua/rakkautta takaisin myöhemmin. Tai voi antaa "almuja" siinä uskossa että nytpä olenkin hyvä ihminen kun tein näin. Mutta ei siis näin. Kristitty tekee asiat vain ja ainoastaan Jumalan kunniaksi ja miellyttääkseen Jumalaa.

En tiedä mitä kysymyksesi "mihin voi konkreettisesti uskoa" tarkoittaa. Tuntuu siltä, että monet tarkoittavat tällä sitä, että näkee jotain omin silmin ja sitten "uskoo". Mutta eihän se ole sitten enää uskoa, vaan se on tietoa. Usko on mielestäni sellaista, mitä ei tiedä mitenkään varmasti oikeaksi, mutta johon uskoo silti. Joten en ymmärrä, mikä voisi olla konkreettista mihin uskoa. Tottakai uskovainen ajattelee, että kaikki mihin hän uskoo on totta ja konkreettista sillä jollakin tasolla millä se sitten onkin olemassa. No, ehkä voit selventää kysymystäsi.

 

[Vintsukka]

Todellinen kristitty kai mittaa arvoja sillä, onko se kaikki Jumalan kunniaksi. En sano, että itse mittaan, koska olen aika kaukana tuosta ihanteesta. Mutta sitä kohti pitäisi pyrkiä. Ei niin, että hemmotellaan itseään ja tehdään asiat oman tahdon mukaisesti, vaan niin, että Jumalan tahto tapahtuisi kaikessa. Ihminen voi esimerkiksi käyttäytyä auttavaisesti ja rakastavaisesti, mutta takana on ehkä kuitenkin ajatus, että saan joltakin sitten taas apua/rakkautta takaisin myöhemmin. Tai voi antaa "almuja" siinä uskossa että nytpä olenkin hyvä ihminen kun tein näin. Mutta ei siis näin. Kristitty tekee asiat vain ja ainoastaan Jumalan kunniaksi ja miellyttääkseen Jumalaa.

Jos uskonnottomalla on hyvää tehdessään aina taka-ajatuksena se hyöty itselle, niin eikä samalla tavalla uskovainen tee hyvää siksi, että uskoo sillä ansaitsevansa iankaikkisen elämän taivaassa?

Minä ainakin mieluummin miellytän sekä itseäni että kanssaihmisiä kuin henkiolentoa, jonka mahdollisesta olemassaolosta tai -olemattomuudesta minulla ei ole mitään tietoa. Olenko siksi huonompi ihminen kuin tosiuskovainen?

 

[julle-jr]

Jos uskonnottomalla on hyvää tehdessään aina taka-ajatuksena se hyöty itselle, niin eikä samalla tavalla uskovainen tee hyvää siksi, että uskoo sillä ansaitsevansa iankaikkisen elämän taivaassa?

Jos nyt puhutaan kristinuskosta, niin katolilaisuudessahan on enemmän vallalla mainitsemasikaltainen "hyvillä teoilla taivaaseen" -oppi. Luterilaiset perinteisesti ajattelevat, että taivaspaikkaa ei voi ansaita omilla teoilla. Luterilaiset tosin näkevät asian jotenkin niin, että oikealla tavalla uskova ihminen haluaa luonnostaan tehdä hyviä tekoja. Hyviä tekoja ei tehdä kuitenkaan siksi, että niiden avulla pääsisi taivaaseen, vaan ne ovat ikään kuin uskon hedelmää siis. Luterilaisuudessa opetetaan taivaspaikan heruvan vain pelkästään uskolla Kristuksen sovitustyöhön, hyvät teot tulevat sitten luonnostaan plussana. En ole asiantuntija, mutta näin olen ymmärtänyt.

 

[Maple Leaf]

Kristitty tekee asiat vain ja ainoastaan Jumalan kunniaksi ja miellyttääkseen Jumalaa.

Onko siis niin, että ihmisen hyvillä teoilla aikana ennen kristinuskoa ei ollutkaan arvoa? Että esimerkiksi lähimmäisen auttaminen oli "väärin tehty"?

Ja laajemmin: onko siis niin, että ihmisellä (yksilöinä ja yhteisönsä jäseninä) ei ollut "oikeaa" moraalia ennen kristinuskoa?

 

[peruspata]

Luterilaiset perinteisesti ajattelevat, että taivaspaikkaa ei voi ansaita omilla teoilla. Luterilaiset tosin näkevät asian jotenkin niin, että oikealla tavalla uskova ihminen haluaa luonnostaan tehdä hyviä tekoja. Hyviä tekoja ei tehdä kuitenkaan siksi, että niiden avulla pääsisi taivaaseen, vaan ne ovat ikään kuin uskon hedelmää siis. Luterilaisuudessa opetetaan taivaspaikan heruvan vain pelkästään uskolla Kristuksen sovitustyöhön, hyvät teot tulevat sitten luonnostaan plussana. En ole asiantuntija, mutta näin olen ymmärtänyt.

Käsittääkseni verrattaessa luterilaisia ns. vapaisiin suuntiin (esim. helluntailaiset, vapaakirkolliset, baptistit ... ) ero tulee siinä, että tämä turvaaminen Kristuksen sovitustyöhön ei tapahdu lapsikasteessa, vaan omana henkilökohtaisena ratkaisuna pyytää syntejään anteeksi ja haluna hyljätä synnit. Mm. kaste on oma päätös ja vahvistaa sitoutumista Kristuksen seuraamiseen, ja tapahtuu edellä mainituissa yhteisöissä tämän uskoontulon jälkeen.

En minäkään ole asiantuntija.

 

[Wäinö#16]

Luterilaisuudessa opetetaan taivaspaikan heruvan vain pelkästään uskolla Kristuksen sovitustyöhön, hyvät teot tulevat sitten luonnostaan plussana. En ole asiantuntija, mutta näin olen ymmärtänyt.

Itse olen ymmärtänyt, että Lutherin mukaan mahdollinen pelastus tulee ainoastaan Jumalan armosta. Ihminen ei voi tehdä sen eteen mitään, ei edes uskoa.

 

[DC.PAPA]

En tiedä mitä kysymyksesi "mihin voi konkreettisesti uskoa" tarkoittaa. Tuntuu siltä, että monet tarkoittavat tällä sitä, että näkee jotain omin silmin ja sitten "uskoo". Mutta eihän se ole sitten enää uskoa, vaan se on tietoa. Usko on mielestäni sellaista, mitä ei tiedä mitenkään varmasti oikeaksi, mutta johon uskoo silti. Joten en ymmärrä, mikä voisi olla konkreettista mihin uskoa. Tottakai uskovainen ajattelee, että kaikki mihin hän uskoo on totta ja konkreettista sillä jollakin tasolla millä se sitten onkin olemassa. No, ehkä voit selventää kysymystäsi.

Jep, huonosti kysymyksen muotoilin. Tarkoitin lähinnä sitä että, kuinka uskovainen "jaksaa" uskoa asiaansa vaikkei saa mitään vahvistusta uskoonsa?
Kun uskovainen esim. rukoilee vaikka kuinka ja kovasti hätäänsä eikä saa mitään vastausta/tuskaansa, miten ihmeessä hän tätä kiuitenkin jaksaa tehdä ja miten perustelee itselleen ettei mitään vastausta tule(Jumalan kiireet, olen huono ihminen uskossani vai miten)? Mitä taasen tulee taivaspaikkaan, kukaan ei tietääkseni ole tullut kertomaan että sellainenkin "paikka" on olemassa, miten tälläiseenkin voi uskonsa perustaa?

Sori että tuli taas liuta pelkkiä kysymyksiä, ilman ainuttakaan järkevää vastausta;-). Itseäni kiinnostaa ihmisen tarve uskoa johonkin selittämättömään, näihän on ollut jo aikojen alusta. Kirkot instituutiona ovat jotain niin vastenmielistä ettei niistä ole paljon hyvää sanottavaa näinä aikoina saati sitten menneisyydestä.

 

[Amerikanihme]

Jos uskonnottomalla on hyvää tehdessään aina taka-ajatuksena se hyöty itselle, niin eikä samalla tavalla uskovainen tee hyvää siksi, että uskoo sillä ansaitsevansa iankaikkisen elämän taivaassa?

No käsittääkseni ei suorastaan, vaan uskovaisen tulisi tehdä kaikki hyvä vain ja ainoastaan Jumalan kunniaksi ja miellyttääkseen Jumalaa. Tottakai ihminen toivoo/uskoo nöyrin sydämin, että Jumala antaa armonsa ja sitä kautta iankaikkisen elämän taivaassa, mutta ihmisen ei tulisi tuntea asiasta mitään pöyhkeilevää varmuutta, sillä tällainen "ylpeys" on kaikkien syntien alku.

Minä ainakin mieluummin miellytän sekä itseäni että kanssaihmisiä kuin henkiolentoa, jonka mahdollisesta olemassaolosta tai -olemattomuudesta minulla ei ole mitään tietoa. Olenko siksi huonompi ihminen kuin tosiuskovainen?

Tuohon en voi sanoa oikein mitään, sillä minun tehtäväni ja valtuuteni ei ole tuomita muita, vaan päinvastoin rakastaa kaikkia.

Onko siis niin, että ihmisen hyvillä teoilla aikana ennen kristinuskoa ei ollutkaan arvoa? Että esimerkiksi lähimmäisen auttaminen oli "väärin tehty"?

Ja laajemmin: onko siis niin, että ihmisellä (yksilöinä ja yhteisönsä jäseninä) ei ollut "oikeaa" moraalia ennen kristinuskoa?

No ennen kristinuskoa olivat Mooseksen säädökset ja juutalaisuus Jumalan ilmoituksena. Tuskin lähimmäisen auttaminen oli silloinkaan tuomittava teko.

Tarkoitin lähinnä sitä että, kuinka uskovainen "jaksaa" uskoa asiaansa vaikkei saa mitään vahvistusta uskoonsa? Kun uskovainen esim. rukoilee vaikka kuinka ja kovasti hätäänsä eikä saa mitään vastausta/tuskaansa, miten ihmeessä hän tätä kiuitenkin jaksaa tehdä ja miten perustelee itselleen ettei mitään vastausta tule(Jumalan kiireet, olen huono ihminen uskossani vai miten)?

Kyllähän uskovainen saa vahvistusta uskoonsa, mutta sen tuntee lähinnä sisällään. Jumalan armo tulee ihmiseen ja varsinkin, kun pääsee tarpeeksi pitkälle, sen lämmön tuntee sydämessään. Ja kaikkiin rukouksiin ei vastausta tosiaan tule, ja tähän olisi suhtauduttava niin, että Jumala katsoi, ettei sen pyynnön toteuttaminen ollut tälle henkilölle hyväksi hänen hengellisessä kasvamisessaan. Muutenhan asia olisi niin, että ihminen "käskee" ja Jumala toteuttaa, jolloin todellinen jumala taitaisikin olla ihminen, joka olisi päällepäsmärinä.

Mitä taasen tulee taivaspaikkaan, kukaan ei tietääkseni ole tullut kertomaan että sellainenkin "paikka" on olemassa, miten tälläiseenkin voi uskonsa perustaa?

Eikös se Jeesus jotain puhunut sellaisista. Ei ehkä jostain konkreettisesta paikasta tietyissä koordinaateissa, mutta kuitenkin asuinsijoista Isänsä luona jne. Ja esim. ortodoksikirkon Pyhät kertovat enemmänkin näistä "taivaan asuinsijoista", ja heidän "tietonsa" on uskottavasti Jumalalta peräisin, sillä he ovat päässeet Jumalan kanssa läheiseen yhteyteen jo tässä elämässään.

 

[DC.PAPA]

Eikös se Jeesus jotain puhunut sellaisista. Ei ehkä jostain konkreettisesta paikasta tietyissä koordinaateissa, mutta kuitenkin asuinsijoista Isänsä luona jne. Ja esim. ortodoksikirkon Pyhät kertovat enemmänkin näistä "taivaan asuinsijoista", ja heidän "tietonsa" on uskottavasti Jumalalta peräisin, sillä he ovat päässeet Jumalan kanssa läheiseen yhteyteen jo tässä elämässään.

En tiedä Jeesuksen puheista mitään, taitaapi olla hieman toisen käden tietoa ties kenen kirjoittamana;-

Kyllähän minäkin voin kertoa päässeeni henkiseen yhteyteen vaikka humanoidien kanssa, vastuu vaan siirtyy kuulijalle näissä tarukertomuksissa.

Nämä vain omia mielipiteitäni, uskokoon kukin mihin haluaa, en vaan millään tajua ihmisen tarvetta uskoa johonkin selittämättömään.

Kyllähän asiaa on täällä väännetty jo vuosia eikä tähän koskaan saada mitään "totuutta", uskovainen ei pysty tod.näk. mitenkään perustelemaan uskoaan henkilölle joka ei itse usko mihinkään yliluonnolliseen jumal asiaan.

ps. Kiitos että yritit asiaa valottaa, ei vaan aukea......;-)

 

[ms.qvist]

Eikös se Jeesus jotain puhunut sellaisista. Ei ehkä jostain konkreettisesta paikasta tietyissä koordinaateissa, mutta kuitenkin asuinsijoista Isänsä luona jne. Ja esim. ortodoksikirkon Pyhät kertovat enemmänkin näistä "taivaan asuinsijoista", ja heidän "tietonsa" on uskottavasti Jumalalta peräisin, sillä he ovat päässeet Jumalan kanssa läheiseen yhteyteen jo tässä elämässään.

Karkea vertaus mutta tuhannet psyykkisesti sairaat väittävät vuosittain pääseensä yhteyteen jumalan (tai jumalien) kanssa. Ja kuten historia kertoo, tiedetään lukemattomia pyhiksi julistettuja henkilöitä, joiden todelliset oireet ja näyt viittaavat suoraan siihen, että taustalla on psyykkinen ongelma (skitsofrenia, eriasteinen psykoosi) tms., joten millä muotoa nämä pyhiksi julistetut henkilöt eroavat niistä psyykkisesti sairaista, jotka osastoilla tai kotonaan kertovat kokemuksistaan jumalan kanssa? Kuka määrittelee, että toiset ovat harhaisia ja toiset eivät vaikka samanlaisista asioista puhuvatkin?

Se, että Jeesus kertoi jotain ei todista mitään suuntaan tai toiseen koska sadat ja tuhannet hänenkaltaisensa eri uskonnoissa ovat kertoneet samaa ja kertovat samaa. Julistavat joko omaa "taivastaan", paratiisia tai paikkaa jonne synnittömät pääset kuoltuaan. Ne sanat joita Jeesuksen suuhun on laitettu eivät ole ensikäden tietoa vaan toisenkäden tietoa. Kun vielä otetaan huomioon halu selittää asioita parhain päin, omaksi eduksi, tuloksena on kirja, Raamattu, jota ei hyvälläkään tahdolla voi pitää tosiasioihin pohjautuvaksi teokseksi.

Tuolla aiemmin nostit esille sen, että esim. luontoa ihaillaan jotta saadaan täytettyä mielihyvän tarpeet. Näin varmasti tehdään, minä katson mielelläni auringonlaskua koska se on kaunis ja se miellyttää minua. Mutta, ikävä kyllä tilanne on suurimalla osalla uskovia aivan sama, heille uskonto tuo mielihyväntunteen (muiden syiden tähden esim. kiintymys joukkoon tms.) ja siksi heistä on rauhoittavaa ja levollista rukoilla jumalalta armoa. He nauttivat siitä ja nauttivat jumalan palvelemisesta ts. saavat nautintoa asiasta mikä ruokkii mielihyvää. Kohde on eri mutta syntymekanismi usein sama. Ei kukaan jaksaisi loputtomasti rukoilla jumalaa, käydä seuroissa, antaa kolehtia jos se toiminta vituttaisi jok'ikinen päivä. Ehkäpä pientä ryhmää lukuunottamatta mutta tuolloin voidaan miettiä sitä, että mikä heidän psyykkinen tasapainonsa noin yleisestiottaen on.

vlad.

edit: Lisätään vielä se, että monien taustalta löytyy halu miellyttää auktoriteettia, tämä pätee aivan "riviuskovasta" aina oppineempiin saakka. Viimekädessä tämä auktoriteetti on tietenkin jumala mutta se voi olla oppinut, uskonnollinen johtaja tms. Tunnustaminen itselleen, että käyttäytyy näin onkin sitten toinen juttu.

 

[Amerikanihme]

Mutta, ikävä kyllä tilanne on suurimalla osalla uskovia aivan sama, heille uskonto tuo mielihyväntunteen (muiden syiden tähden esim. kiintymys joukkoon tms.) ja siksi heistä on rauhoittavaa ja levollista rukoilla jumalalta armoa. He nauttivat siitä ja nauttivat jumalan palvelemisesta ts. saavat nautintoa asiasta mikä ruokkii mielihyvää.

Sen verran tarkentaisin, että kyseessä ei ole "mielihyvä" vaan pikemminkin "sydänhyvä", eli saat rauhan sydämeesi miellyttämällä Jumalaa. Toki se ei varmaan heti sinne synny, mutta pitkien ponnistelujen tuloksena epäilemättä sydämeen saapuu se rauha.

Pyhien määritelmästä olemme keskustelleet aikaisemminkin, eikä minulla ole esittää mitään tieteellistä määritelmää. Ehdotan vain, että sydämessäsi tunnet, kun todellisen Pyhän (tai pikemminkin tulevan sellaisen, sillä eläessään ihmiset eivät ole vielä Pyhiksi julistettuja) tapaat. Esim. luulisin, että mielisairaalassa todennäköisesti et tapaa "Pyhää", suurempi mahdollisuus voisi olla jossain Mount Athosin luolassa, mutta en mene takaamaan sitäkään.

 

[Amerikanihme]

Kyllähän asiaa on täällä väännetty jo vuosia eikä tähän koskaan saada mitään "totuutta", uskovainen ei pysty tod.näk. mitenkään perustelemaan uskoaan henkilölle joka ei itse usko mihinkään yliluonnolliseen jumal asiaan.

Ei se varmaan puheilla tai kirjoituksilla aukene. Yrittihän Jeesuskin puhumalla saada ihmiset uskomaan, vaan eivät kyllä yleensä uskoneet. Kyllä siihen tarvittiin joku ihmeteko aina ennen kuin ihmiset alkoivat "uskoa". Minulla ei uskoa ole sellaisia määriä että voisin sellaisen teon tehdä, joten evääni taitavat loppua siihen. Mutta eihän tämän ketjun tarkoituksena kai olekaan yrittää käännyttää ihmisiä puolelta toiselle, vaan oppia jotain uutta toisella tavalla asioista ajattelevien näkemyksistä.

 

[siffa]

Tuolla aiemmin nostit esille sen, että esim. luontoa ihaillaan jotta saadaan täytettyä mielihyvän tarpeet. Näin varmasti tehdään, minä katson mielelläni auringonlaskua koska se on kaunis ja se miellyttää minua. Mutta, ikävä kyllä tilanne on suurimalla osalla uskovia aivan sama, heille uskonto tuo mielihyväntunteen (muiden syiden tähden esim. kiintymys joukkoon tms.) ja siksi heistä on rauhoittavaa ja levollista rukoilla jumalalta armoa. He nauttivat siitä ja nauttivat jumalan palvelemisesta ts. saavat nautintoa asiasta mikä ruokkii mielihyvää. Kohde on eri mutta syntymekanismi usein sama. Ei kukaan jaksaisi loputtomasti rukoilla jumalaa, käydä seuroissa, antaa kolehtia jos se toiminta vituttaisi jok'ikinen päivä. Ehkäpä pientä ryhmää lukuunottamatta mutta tuolloin voidaan miettiä sitä, että mikä heidän psyykkinen tasapainonsa noin yleisestiottaen on.

Arvostamani vlad käsittelee mielestäni rukousta tässä hyvin pintapuolisesti ja luterilaiseen uskontoon kriittisesti suhtautuvana ateistina. Olen ymmärtänyt kirjoitustesi perusteella, että olet ateisti.

Islam on nuorin suurista maailmanuskonnoista. Islamin uskossa on viisi perussääntöä eli "pilaria". Viiden perussäännön noudattaminen on niin yksinkertaista, että niihin riittävät jokaisen muslimin kyvyt. Koraani lausuu yksinkertaisuudesta:"Allah ei ole laittanut vaikeaa uskonnon taakkaa päällenne". Johtuneeko tuosta Islamin "helppoudesta", että sen leviäminen on niin nopeaa, että vuoteen 2055 mennessä puolet maailman syntymistä ennakoidaan tapahtuvan muslimiperheissä. Rukous on Islamin toinen peruspilari. Muslimit esittävät rukouksensa Allahille viitenä määräaikana päivittäin omissa oloissaan ja perjantaisin yhdessä muiden kanssa.

Ortodoksisessa, roomalaiskatolisessa ja kreikkalaiskatolisessa kirkoissa ristinmerkki on näkyvin rukouksen muoto. Ortodoks.net sivuston mukaan ristinmerkillä rukoilija ristii ("ristiinnaulitsee") itsensä ja näin liittää itsensä osaksi Kristuksen elämää ja Kirkkoa. Ristinmerkki toimii samalla rukoilijan ajatuksien ja toiminnan keskittämisen apuvälineenä, näin hänen ajatuksensa eivät lähde harhailemaan pois rukoilemisesta ja Jumalan ylistämisestä.

Väitteesi, että ei kukaan jaksaisi loputtomasti rukoilla Jumalaa, ei pidä paikkaansa. Rukoilu kuuluu suurien maailmanuskontojen jokapäiväiseen elämään kiinteästi, riippumatta siitä, minkälainen tunnetila ihmisillä on. Psyykkiseen tasapainoon viittaaminen rukoilun yhteydessä on vähintään ihmeellinen väittämä sinun tasoiselta keskustelijalta. Kannattaa seurata esim. monien lajien (yleisurheilu, jalkapallo ja muut joukkuelajit, kamppailulajit jne) huippu-urheilijoiden käyttäytymistä ristinmerkin (eli rukouksen) suhteen.

Olen pari kertaa yrittänyt ottaa täällä esimerkin rukoilevista kristityistä. He ovat kuitenkin ilmeisesti JA:n uskonnottomien ja ateistien arvostelun ulkopuolella, koska keskustelua ei heidän kohdallaan ole syntynyt. Toinen on presidentti Barak Obaman virkaanastujaistilaisuuden rukoushetki, jossa harras herätyskristitty Obama rukoili koko maailman nähden esirukoilijan mukana. Toisessa esimerkissä kerroin tiedemies, professori Sakari Oravan rukoilevan aina ennen ja jälkeen leikkauksiaan.

 

[El Lude]

Mitä oli ennen kristinuskoa ja juutalaisuutta?

Hmm. Alussa siis Jumala loi vain juutalaiset tälle planeetalle ja sitten muut moraalittomat rupukansat? Vai?

No ennen kristinuskoa olivat Mooseksen säädökset ja juutalaisuus Jumalan ilmoituksena. Tuskin lähimmäisen auttaminen oli silloinkaan tuomittava teko.

Itse ymmärsin Vaahteralehden kysymyksen koskevan kaikkia ihmisiä. Ei vain ja ainoastaan juutalaisia. Oliko Egyptiläisen (esmes faraot) kulttuurin edustajilla tilanne niin, että heillä ei ollut moraalia? Entä Mykeneläisen tai Minolaisen kulttuurin edustajat? Moraalittomia kaikki tyyni? Arjalaisista valloittajista puhumattakaan...

Blombosin luola - missä pelaa?

 

[ms.qvist]

Väitteesi, että ei kukaan jaksaisi loputtomasti rukoilla Jumalaa, ei pidä paikkaansa. Rukoilu kuuluu suurien maailmanuskontojen jokapäiväiseen elämään kiinteästi, riippumatta siitä, minkälainen tunnetila ihmisillä on. Psyykkiseen tasapainoon viittaaminen rukoilun yhteydessä on vähintään ihmeellinen väittämä sinun tasoiselta keskustelijalta. Kannattaa seurata esim. monien lajien (yleisurheilu, jalkapallo ja muut joukkuelajit, kamppailulajit jne) huippu-urheilijoiden käyttäytymistä ristinmerkin (eli rukouksen) suhteen.

Olen pari kertaa yrittänyt ottaa täällä esimerkin rukoilevista kristityistä. He ovat kuitenkin ilmeisesti JA:n uskonnottomien ja ateistien arvostelun ulkopuolella, koska keskustelua ei heidän kohdallaan ole syntynyt. Toinen on presidentti Barak Obaman virkaanastujaistilaisuuden rukoushetki, jossa harras herätyskristitty Obama rukoili koko maailman nähden esirukoilijan mukana. Toisessa esimerkissä kerroin tiedemies, professori Sakari Oravan rukoilevan aina ennen ja jälkeen leikkauksiaan.

Niin ja millä tavalla viestissäsi totesit, että taustalla ei voi olla mielihyvään tai kiintymykseen liittyvä syy? Et millään tavalla, toit vain esille syitä miksi rukoillaan mutta et syytä rukoilun taustalla ja se syy on monella aivan toinen kuin ns. "tekninen" toteutus. Jos ihminen ei koe saavansa rukoilemisesta nautintoa tai jollei se täytä mitään hänen tarpeistaa, ei hän rukoile - loppujen lopuksi asia on näin yksinkertainen.

Kun kristitty rukoilee, hän haluaa saada yhteyden jumalaan ja kokee yhteyden saannin tarpeelliseksi ts. hänellä on tarve ja tarpeen taustalla on sitten jokin syy, jonka toteuttamisessa rukoileminen on vain ja ainoastaan väline. Jollei hän koe saavansa tarvettaan tyydytetyksi, loppuu jossain vaiheessa myös tarve rukoilla ts. tässä tapauksessa kristitty alkaa kyseenalaistamaan omaa uskoaan ja uskontoaan. Mutta niin kauan kun hän rukoilee ja saa rukoilemisesta jotain, toiminta tyydyttää hänen tarpeensa ja tarpeiden tyydyttäminen tuottaa mielihyvää. Jos jokin toiminta ei tuota mielihyvää tai täytä tarvetta, ei sitä loputtomiin suoriteta.

Et myöskään ilmeisesti ymmärtänyt viittausta psyykkiseen toimintaan (häiriötilaan) eli kertausta. Kukaan meistä ei loputtomiin rukoile jos se rukoileminen vituttaa, se, että sinua vituttaa mutta rukoileminen ei vituta, ei kuitenkaan estä rukoilemista ja yhteyden ottamista jumalaan. Mutta jos sinua juuri se rukoileminen vituttaa ja jatkat siitä huolimatta rukoilemista niin jossain vaiheessa voidaan jo puhua pakkomielteestä ja vähintäänkin jonkin sortin psyykkisestä ongelmasta. Eli kyse on siitä, että rukoileminen saa aikaan vitutuksen tunteen ei siitä, että yleisesti vituttaa. Nämä ovat kaksi eri asiaa.

Se, että Barack Obama rukoili ei tee rukoilusta millään muotoa merkityksellisempää toimintaa. Se ei nosta rukoilua jalustalle tai määrittele, että se on arvostettavaa toimintaa. On varsin oletettavaa, että hartaana uskovaisena Obama kyseisessä tilanteessa lausuu rukouksen mutta se on vain rukous - yhden ihmisen, vaikkakin Yhdysvaltain presidentin, lausuma rukous. Sama pätee professori Sakari Oravan kohdalla. Se, että hän rukoilee ja tunnustautuu uskovaiseksi ei todista minkään puolesta. Mutta hän eikä Obamakaan rukoilisi, jollei hän kokisi saavansa siitä jotain. Jos ei muuta niin yhteyden jumalaan ja tämä yhteys käynnistää sitten prosessin aivoissa. Sama pätee urheilijoihin sun muyihin henkilöihin. Tarve ja tyydytys!

vlad.

 

[Amerikanihme]

Hmm. Alussa siis Jumala loi vain juutalaiset tälle planeetalle ja sitten muut moraalittomat rupukansat? Vai?

Tuo on mielenkiintoinen ja vaikea kysymys. Mutta eivätköhän juutalaiset tulleet mukaan vasta myöhemmin Abrahamin jälkeläisinä. Mutta loiko Jumala vain yhden ihmisen (tai oikeastaan kaksi, miehestä naisen) josta kaikki kansat lähtivät liikkeelle? Moderni tiede varmaan sanoisi ei, tai että ainakaan näin ei tapahtunut noin 6000 vuotta sitten, vaan paljon, paljon kauemmin (eikä tiede tietenkään oikein pidä tuosta luomisesta, vaan pikemminkin evoluutiosta). Kristinuskon ja juutalaisuuden jne. kanta ei ole minulle ainakaan täysin selvä. Väitetään monenlaista ja yritetään sovittaa väittämiä tieteen tuloksiin.

Itse ymmärsin Vaahteralehden kysymyksen koskevan kaikkia ihmisiä. Ei vain ja ainoastaan juutalaisia. Oliko Egyptiläisen (esmes faraot) kulttuurin edustajilla tilanne niin, että heillä ei ollut moraalia? Entä Mykeneläisen tai Minolaisen kulttuurin edustajat? Moraalittomia kaikki tyyni? Arjalaisista valloittajista puhumattakaan...

Blombosin luola - missä pelaa?

En sano, ettei heillä ollut moraalia, mutta ilmeisestikään ei ollut Jumalan käskyjen mukaista moraalia. Miten Jumala sitten toimi tai toimii tällaisten ihmisten ja kansojen kanssa menee spekulaation puolelle.

 

[ms.qvist]

En sano, ettei heillä ollut moraalia, mutta ilmeisestikään ei ollut Jumalan käskyjen mukaista moraalia. Miten Jumala sitten toimi tai toimii tällaisten ihmisten ja kansojen kanssa menee spekulaation puolelle.

Mikä nostaa Raamatun jumalan moraaliopit muiden oppien yläpuolelle? Ottakaamme vielä huomioon se, että kulttuuriset vaikutukset ovat olleet alueella hyvin merkittäviä, jolloin Raamattuunkin on edennyt opinkappaleita varhaisemmista uskonnoista ja muilta kulttuureilta. Onko ainoa merkityksellinen tekijä vain ja ainoastaan Raamattu? Mikäli on niin tuolloin tulisi tunnustaa se, että Raamattu on kirja, joka on saanut vaikutteita alueen muilta uskomusjärjestelmiltä ja kulttuureilta. Minun on vaikea hyväksyä ajatusta siitä, että yhden jumalan moraaliopit nostetaan muiden yläpuolelle, etenkin kun tämän jumalan nimeen kirjoitettu kirja on ollut kovin altis vaikutuksille.

vlad.

 

[olkikuukkeli]

Miten Jumala sitten toimi tai toimii tällaisten ihmisten ja kansojen kanssa menee spekulaation puolelle.

Ja miten heidän jumalansa suhtautuvat meihin? Taidan tietää, miksi maailma on niin sekava paikka...

 

[Baroni]

Mikä nostaa Raamatun jumalan moraaliopit muiden oppien yläpuolelle? Ottakaamme vielä huomioon se, että kulttuuriset vaikutukset ovat olleet alueella hyvin merkittäviä, jolloin Raamattuunkin on edennyt opinkappaleita varhaisemmista uskonnoista ja muilta kulttuureilta. Onko ainoa merkityksellinen tekijä vain ja ainoastaan Raamattu? Mikäli on niin tuolloin tulisi tunnustaa se, että Raamattu on kirja, joka on saanut vaikutteita alueen muilta uskomusjärjestelmiltä ja kulttuureilta. Minun on vaikea hyväksyä ajatusta siitä, että yhden jumalan moraaliopit nostetaan muiden yläpuolelle, etenkin kun tämän jumalan nimeen kirjoitettu kirja on ollut kovin altis vaikutuksille.

vlad.

Sorry että vastaan tähän väliin vaikka en ole vähään aikaan keskusteluun osallistunut.

V: Kristinusko perustuu Raamattuun ja sen lupauksiin ja käskyihin. Raamattu on ihmisen kirjoittama, mutta Jumalan innoittama. Tämä on lähtökohta sille, että kristitty ottaa Raamatusta itselleen elämänkatsomuksen ja elämäntavan.

Ihminen voi uskoon tulemalla ottaa Jumalan moraalin ja tahdon omaan elämäänsä. Kristinuskon mukaan Jeesukseen uskovan ihmisen pitää uskonratkaisun jälkeen elää Jumalan tahdon mukaan (=ns. käsitys omastatunnosta. )
Jos haluaa ymmärtää Raamatun moraaliopin, niin joutuu lukemaan koko kirjan moneen kertaan. Vanhan / uuden testamentin arvojen ja moraalikäsitysten takana on osaksi sen ajan ja kulttuurin vaikutuksia. Raamattukriitikot (=ihmiset jotka eivät usko jumalaan ja haluavat kumota Raamatun tekstejä) pitävät Uuden test. opetuksia ns. nykyaikaisempina ja parempina. Jeesus opetti paljon lähimmäisen rakkaudesta ja sellaisista arvoista joita jumalatonkin voi hyväksyä mm.budhalaiset kunnioittavat Jeesuksen vuorisaarnaa.
Vanhassa testamentissa asia on monimutkaisempi. Mooseksen kirjojen ja profeettojen lait, käskyt ja arvomailma tuntuu aika kovalta nykypäivänä. Kun asiaa tutkii laajemmin niin Jumalan moraali tulee helpommin esille. Tästä voin joskus kirjoittaa laajemmin..

Länsimainen sivistys lepää aika vahvasti kristillisien arvojen päällä. Lainsäädäntöön on Raamatun moraalikäsitykset vaikuttaneet paljon. Nään asian niin, että uskonto (tässä tapauksessa kristinusko) ei luo moraalia vaan heijastaa sitä. Kaikki tutkimukset osoittavat, että kristillinen elämänkatsomus (usko Raamattuun ) vaikuttaa moraaliin ja arvoihin. En tunne ketään jumalatonta jota haittaa se, että kristillinen lähimmäisen rakkaus saa monet tekemään hyviä asiota mm. köyhien avustaminen tai avuliaisuus.

Raamatussa on monia selviä moraaliohjeita mm. ei saa valehdella, tappaa, pettää jne. Näitä vääriä arvoja tai valintoja voi kutsua synniksi. Suurin osa ihmisen valinnoista on nk. omantunnon asioita mm. pukeutuminen, syöminen, mitä lätkäjengiä kannattaa ;) jne.. Raamatun ajatus on se, että ihmisen pitäisi totella Jumalan käskyä ja rakastaa muita. Tästä muodostuu Raamatun moraalikäsitykset ja arvomailma.

Minun on vaikea hyväksyä ajatusta siitä, että yhden jumalan moraaliopit nostetaan muiden yläpuolelle, etenkin kun tämän jumalan nimeen kirjoitettu kirja on ollut kovin altis vaikutuksille.

Raamattu on mailman luetuin ja eniten painettu kirja. Se on myös kaikkein tutkituin kirjallinen teos. Raamatusta on tehty eri versioita mm. jehovantodistajat ja sitä on yritetty kumota tieteellisesti. Silti Raamattu on pitänyt arvonsa eikä se ole muuttunut alkuteksteistä kovin paljon.

Jatkan tästä paremmalla ajalla. Toivottavasti pystyin kertomaan edes jotain Raamatun moraalista sinulle...

 

[Amerikanihme]

Mikä nostaa Raamatun jumalan moraaliopit muiden oppien yläpuolelle?

En kai kirjoittanut että Raamatun moraaliopit ovat muiden oppien yläpuolella? Ei ainakaan ollut tarkoitukseni. Mutta takanahan tässä on totta kai se uskomus, että juuri Raamatun Jumala on se ainoa oikea todellinen Jumala. Jos tehdään tämä olettamus, niin silloinhan meidän pitäisi noudattaa juuri tätä moraalisäännöstöä jonka Raamatun Jumala on meille antanut. Lähtökohtana ei siis ole se, että kaikki uskonnot ovat jotain mössöä ja ovat sekoittuneet toisiinsa ja esiintuloaikakausiensa maallisiin kulttuuriperintöihin jne., mikä tuntuu olevan lähtökohtana sinulla.

 

[Jääkuutio]

ja sitä on yritetty kumota tieteellisesti. Silti Raamattu on pitänyt arvonsa eikä se ole muuttunut alkuteksteistä kovin paljon.

Nyt olisi kiva kuulla sitä kuuluisaa lisätietoa.

 

[olkikuukkeli]

Vanhassa testamentissa asia on monimutkaisempi. Mooseksen kirjojen ja profeettojen lait, käskyt ja arvomailma tuntuu aika kovalta nykypäivänä. Kun asiaa tutkii laajemmin niin Jumalan moraali tulee helpommin esille. Tästä voin joskus kirjoittaa laajemmin..

Kirjoittaisitko todella? Vanhan Testamentin Jumala "on fiktiivisen kirjallisuuden pelottavin hirviö", kuten Dawkins taisi joskus mainita. Kuolemanrangaistukset milloin mistäkin sapattirikkomuksesta ja "huorinteosta" ovat oma lukunsa, mutta pahimpana tulevat tietysti suorat käskyt kansanmurhiin ja neitsyeiden joukkoraiskauksiin... Esille tullut Jumalan moraali on kammottavaa, mutta toisaalta sopii tuon ajan ihmisten moraalikäsitykseen. Ihminen loi Jumalan omaksi kuvakseen, niin olen tainnut ennenkin täällä sanoa.

Länsimainen sivistys lepää aika vahvasti kristillisien arvojen päällä. Lainsäädäntöön on Raamatun moraalikäsitykset vaikuttaneet paljon. Nään asian niin, että uskonto (tässä tapauksessa kristinusko) ei luo moraalia vaan heijastaa sitä. Kaikki tutkimukset osoittavat, että kristillinen elämänkatsomus (usko Raamattuun ) vaikuttaa moraaliin ja arvoihin. En tunne ketään jumalatonta jota haittaa se, että kristillinen lähimmäisen rakkaus saa monet tekemään hyviä asiota mm. köyhien avustaminen tai avuliaisuus.

Länsimainen sivistys lepää vahvasti sekularismin päällä (paitsi nykyään Yhdysvalloissa). Ilman sekularisoitumista täällä tapettaisiin vieläkin vääräuskoisia. "Kaikki tutkimukset..." - mitkä tutkimukset ja mistä asiasta? Kristillinen vakaumus voi varmasti innoittaa ihmisiä hyviin tekoihin, mutta toisaalta se voi motivoida pahankin tekoon.

Raamatussa on monia selviä moraaliohjeita mm. ei saa valehdella, tappaa, pettää jne. Näitä vääriä arvoja tai valintoja voi kutsua synniksi. Suurin osa ihmisen valinnoista on nk. omantunnon asioita mm. pukeutuminen, syöminen, mitä lätkäjengiä kannattaa ;) jne.. Raamatun ajatus on se, että ihmisen pitäisi totella Jumalan käskyä ja rakastaa muita. Tästä muodostuu Raamatun moraalikäsitykset ja arvomailma.

On monia selkeitä moraaliohjeita. Unohdit noiden lisäksi mainita sen, ettei kahdesta erilaisesta langasta kudottua vaatekappaletta saa pitää ja että pettämisestä annettava rangaistus on itseasiassa kuolema. Oikeasti, Jeesuksen suuhun laitetut (satoja vuosia tuoreemmat) opetukset ovat todennäköisesti ainoat, joihin modernin kristityn kannattaa viitata. Muuten on joko älyllisesti epärehellinen tai ei ole lukenut Raamattuaan.

Raamattu on mailman luetuin ja eniten painettu kirja. Se on myös kaikkein tutkituin kirjallinen teos. Raamatusta on tehty eri versioita mm. jehovantodistajat ja sitä on yritetty kumota tieteellisesti. Silti Raamattu on pitänyt arvonsa eikä se ole muuttunut alkuteksteistä kovin paljon.

Luetuin oli Maonkin punainen kirja aikanaan, eikä se lisännyt sen oikeassa olemisen arvoa yhtään. Tutkituimmasta olen tuskastuneesti samaa mieltä, joskus harmittaa ajatella kuinka paljon "ajatteluenergiaa" on tuhrattu teologian parissa... En tiedä, mitä tarkoitat tieteellisellä kumoamisella, mutta 1800-luvulla Raamattu todella jo pystyttiin todistamaan ihmisen kirjoittamaksi ts. siitä löydettiin lukuisia virheitä ja ristiriitaisuuksia. Joita totta kai täytyy olla siellä, kysehän on inhimilliseltä pohjalta syntyneestä uskonnollisesta kirjallisuudesta ajalta, jolloin nykyisenkaltaista tieteellistä tietoa ei ollut olemassakaan! Sama koskee Veda-kirjoja, Gilgamesta ja monia muita...

 

[Baroni]

Jos miettii moraalia yleensä, niin jostain se käsitys oikeasta ja väärästä kumpuaa. Joko tämän käsityksen luo yhteiskunta, uskonto tai sitten nk. omatunto.

Ateistien (mitä olen kirjallisuutta lukenut) ajatusmalli on se, että teistinen ihminen siirtää vastuun moraalista jumalalle / jumalille kun taas ateisti ottaa vastuun moraalista itselleen. He eivät usko omaantuntoon (=moraalinen aisti) vaan ajatus oikeasta ja väärästä ovat kehittyneet evoluution mukana. Pahuus on vain uskontojen keksimä juttu ja kaiken taustalla on ihmisen luontainen taistelu elintilasta ja asemastaan yhteisössä. Länsimaisessa naturalismissa kaikki on luontoon sidottua ja sitä kautta kehityksessä opittua.

Jumalaan uskova näkee asian eri tavalla. Moraali on omantunnon juttu ja Jumala vaikuttaa siihen. Valinta tekojen hetkellä on kuintenkin ihmisen vastuulla, joten vastuu moraalista on ihmisillä itsellään. Kristinusko ja juutalaisuus ovat ainoita uskontoja joissa ajatus menee näin. Panteistiset uskonnot (budhalaisuus, taolaisuus jne.) pitävät moraalia hyvin samanlaisena kuin naturalismissa. Islamin suhtautuminen moraaliin on myös hyvin erilainen kuin krist/juut:ssa. Näiden uskontojen eroavaisuuksista en jaksa kirjoittaa laajemmin, koska siihen menisi kaksi tuntia.

Tiivistettynä: moraali on käsite hyvästä ja pahasta. Tappaminen on moraalisesti väärin varmasti kaikkien mielestä vaikka elämänkatsomus olisi millainen tahansa. Jokainen tekee omassa päässään sen ratkaisun, että onko moraali opittua, omantunnon asia vai tapa toimia yhteisin pelisäännöin yhteiskunnassa.

Lopuksi sellainen kysymys, että onko joku jatkoaikalainen koskaan lukenut koraania?