Uskotko Jumalaan?

  • 1 380 104
  • 14 434

msg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sopimustekninen verovelka
Jos tähän ei ole mitään kuoppaa kaivettuna, niin enpä oikeastaan ihmettele tippaakaan tämän keskustelun junnaamista paikoillaan. Paavi ei ole Paavali tai toisinpäin. Katolilaisuudessa paavius katsotaan Pietarista periytyväksi ei Paavalista, siis Saulus Tarsolaisesta.

Paavalin lihakset? Kaveri työskenteli usean vuoden yhdessä opetuslasten kanssa ja oli alkuseurakunnan johtavia hahmoja. Siksi hänen asemansa teologina on hiukan perustellumpi kuin jonkin valtapolitiikkaan muovatun hiippapäisen sätkynuken.

Pointti oli, että on kovin huvittavaa väittää miljoonien katoliaisten olevan totaalien väärässä. Korjaa jos olen väärässä, mutta etkös sinä kiistä tuon koko Paavi-instituution jumalallisuuden?

Samaan aikaa roikut siis jonkun yksittäisen pari tuhatta vuotta sitten eläneen teologin tulkinnoissa kuin hukkuva pelastusrenkaassa. Mistäs tiedät, ettei Paavali ole vain omia inhimillisiä tuntojaan ja mielipiteitään näihin kirjeisiin purkanut?
Kysynpä teiltä Paavaliin vetoavilta, että voisiko olla niin, että Paavali olisi voinut ollut tulkinnoissaan edes osittain 'kassalla'?

Pointti on siis, että kovasti uskot Paavalin edustavan Jumalan mielipidettä, mutta et paaviuden. Ei sillä minulle ole väliä mistä kenenkin asema periytyy.
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Ei siitä mitään tarvetta ole kiemurrellakaan varsinaisesti. Muistelisin vain, että tuo nimenomainen muoto kieltää murhaamisen siis suunnitellut ja tarkoituksellisen tappamisen, mutta suomeksi se on käännetty tuohon muotoon. Mutta juu, itselläni ei ole todellakaan mitään tarvetta taistella tuota käskyä vastaan, koska sen vahvistaa myös Jeesuksen opetus ja muutenkin oma luontoni on varsin pehmoinen.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Ei siitä mitään tarvetta ole kiemurrellakaan varsinaisesti. Muistelisin vain, että tuo nimenomainen muoto kieltää murhaamisen siis suunnitellut ja tarkoituksellisen tappamisen, mutta suomeksi se on käännetty tuohon muotoon. Mutta juu, itselläni ei ole todellakaan mitään tarvetta taistella tuota käskyä vastaan, koska sen vahvistaa myös Jeesuksen opetus ja muutenkin oma luontoni on varsin pehmoinen.

Miten niin suomeksi käännetty?
Esim. varsin monen kultin Ainoana Oikeana (tm) pitämä King James-raamattu sanoo "13: Thou shalt not kill."

Itse en ole heprean asiantuntija, joten en tiedä missä kontekstissa alkuperäinen teksti on annettu, vai oliko edes nykyistä murha/tappo-erottelua _siinä kontekstissa_ missä käsky on annettu, koska löytyy myös käännösversioita missä käsky on muodossa "murder".

Mutta esitetään nyt hypoteettinen kysymys, lapsesi on pedofiilisarjamurhaajan (joka sattuu kärsimään vakavasta verenvuototaudista, jonka johdosta mikä tahansa osuma mihin tahansa kehonosaan tappaa hänet) käsissä ja sinulla on kädessäsi pistooli.
Jos et ammu, pedofiilisarjamurhaaja ensin raiskaa lapsesi, sitten tappaa ja sitten raiskaa vielä vähän lisää. Jos ammut, syyllistyt sikäli selvästi murhaan koska teko on harkittu ja menetät taivaspaikkasi, koska käskyjen rikkomisesi on yksiselitteistä . Eli kumpi on tärkeämpää, jumalan käskyt ja oma taivaspaikkasi vaiko oman lapsesi elämä?

Jos olisin uskovainen, tietenkin ikuisuus taivaassa lienee se oikea vastaus, koska lapsiahan kulteissa saa helposti lisää ja surukin kyllä katoaa sitten taivaassa.
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Pointti oli, että on kovin huvittavaa väittää miljoonien katoliaisten olevan totaalien väärässä. Korjaa jos olen väärässä, mutta etkös sinä kiistä tuon koko Paavi-instituution jumalallisuuden?
Miljoonista tuli mieleeni eräs kulunut nettiviisaus, mutta jätetään nyt sanomatta.

Paavin asema kristikunnan päänä ei perustu Raamattuun ainakaan siten kuin se on aikojen saatossa toteutunut.

Samaan aikaa roikut siis jonkun yksittäisen pari tuhatta vuotta sitten eläneen teologin tulkinnoissa kuin hukkuva pelastusrenkaassa. Mistäs tiedät, ettei Paavali ole vain omia inhimillisiä tuntojaan ja mielipiteitään näihin kirjeisiin purkanut?
Kysynpä teiltä Paavaliin vetoavilta, että voisiko olla niin, että Paavali olisi voinut ollut tulkinnoissaan edes osittain 'kassalla'?
Ei minun tarvitse roikkua hädissäni Paavalin teologiassa, häneen tämä keskustelu vain on ajautunut. Noita pointteja, mitä edellä on esitelty, löytyy muistakin kirjoista Raamatusta. Ja kuten mainitsin aiemmin, Paavalin asema jo alkuseurakunnassa oli varsin selkeä, joten sikäli hänen pohdiskelunsa on varsin luotettavaa. Toki eksegeettinen lähestymistapa on niihinkin aivan yhtä oleellinen, enkä ollenkaan väitä hallitsevani sitä kokonaan, mutta silti aivan varmasti enemmän kuin keskivertojuuso täällä.

Pointti on siis, että kovasti uskot Paavalin edustavan Jumalan mielipidettä, mutta et paaviuden. Ei sillä minulle ole väliä mistä kenenkin asema periytyy.
Aseman periytyminen ei ollut oleellinen pointti viestissäni, luulin vain, että sekoititte paavin ja Paavalin keskenään.

Paavalin kirjeet kuuluvat Raamatun kaanoniin. Ne edustavat varhaisen seurakunnan yleisesti hyväksymää teologista linjaa. Kerrottuna kirjoittajana mainitaan alkuseurakunnan kulmakivi. Vertaa noita speksejä siihen, että paavi-instituution raamatullisuus on hyvin huteralla pohjalla ja koko systeemi on tahrautunut sellaiseen määrään verta, ettei historiassa vastaavaa löydy, siis täysin päinvastaiseen kuin Raamattu opettaa.
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Miten niin suomeksi käännetty?
Esim. varsin monen kultin Ainoana Oikeana (tm) pitämä King James-raamattu sanoo "13: Thou shalt not kill."

Itse en ole heprean asiantuntija, joten en tiedä missä kontekstissa alkuperäinen teksti on annettu, vai oliko edes nykyistä murha/tappo-erottelua _siinä kontekstissa_ missä käsky on annettu, koska löytyy myös käännösversioita missä käsky on muodossa "murder".
Nopeasti löysin alkukielistä sille tällaisia käännöksiä:

1) to kill, slay, murder
2) to commit murder
3) to murder, slay, kill

3a) (Qal) to murder, slay
3a1) premeditated
3a2) accidental
3a3) as avenger
3a4) slayer (intentional) (participle)
3b) (Niphal) to be slain
3c) (Piel)
3c1) to murder, assassinate
3c2) murderer, assassin (participle) (subst)
3d) (Pual) to be killed

Eli viittaisi mielummin tarkoituksellisuuteen kuin vahinkoon. Mutta en ole ekspertti, joten jätän asian vielä avoimeksi.

Mutta esitetään nyt hypoteettinen kysymys...
Tottakai menisin väliin. Jos tyyppi vuokseni kuolisi, niin sitten kuolisi. Vähän turhan yksinkertaistettu tilanne ja tässä asiassa luotan siihen, että itsepuolustus on pienempi paha kuin viattoman kuolema.

Tuo loppuosa viestistäsi nyt on jo liki loukkaavaa. Ei tässä nyt kuitenkaan idiootteja olla vanhempina, vaikka kuinka kulteista höpötät.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Tottakai menisin väliin. Jos tyyppi vuokseni kuolisi, niin sitten kuolisi. Vähän turhan yksinkertaistettu tilanne ja tässä asiassa luotan siihen, että itsepuolustus on pienempi paha kuin viattoman kuolema.

Mikä itsepuolustus, sinähän murhaisit toisen ihmisen joka ei uhkaisi mitenkään sinun henkeäsi. Vai onko viidennen käskyn kohdalla joku alaviite, mistä en ole tietoinen.

"niin sitten kuolisi" ei nyt kyllä kuulosta kovinkaan kristilliseltä lähestymistavalta ottaen huomioon että jumala on yksiselitteisesti sanonut ettei toisia ihmisiä saisi tappaa, voisi jopa sanoa että noin kevytmielinen suhtautuminen on lähes kerettiläistä.

Tuo loppuosa viestistäsi nyt on jo liki loukkaavaa. Ei tässä nyt kuitenkaan idiootteja olla vanhempina, vaikka kuinka kulteista höpötät.

Onko siinä jotain teologisesti vialla olevaa?

Ja en tarkoita tätä henkilökohtaisuutena juuri sinua kohtaan, mutta kyllä, monissa kulteissa kyllä löytyy myös niitä idioottivanhempia, jotka antavat lastensa kuolla uskonsa takia. Joten hypoteettisesti, jos on uskovaisia jotka antavat lastensa kuolla lääketieteellisen hoidon sijaan, niin eikö yhtälailla ole perusteltua olettaa että löytyy uskovaisia jotka antavat mieluummin lapsensa kuolla kuin joutua itse helvettiin.
 
Viimeksi muokattu:

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Mikä itsepuolustus, sinähän murhaisit toisen ihmisen joka ei uhkaisi mitenkään sinun henkeäsi. Vai onko viidennen käskyn kohdalla joku alaviite, mistä en ole tietoinen.
Joo, kiireessä kirjoitin. Mun moka, itsepuolustuksesta ei ole kyse, mutta oman lapsen puolustaminen nyt menee oikeastaan vielä korkeammalle hierarkiassa. Enkä tiedä, onko kyseessä murha, jos vaikka monottaa tyyppiä naamariin ja se siihen sitten menehtyy tauteineen. Kuolemantuottamus kai mielummin. Tarkoitus ei kuitenkaan olisi tappaa, vaan ehkäistä tilanne. Vai mennäänkö tässä niin teoreettiseen tilanteeseen, että Pena tulee leikkikentän laitaan kyltin kanssa, jossa lukee, "Hei, olen verenvuototautia poteva pedofiilisarjamurhaaja ja ajattelin valita uhrikseni satunnaisen muksun."

Juu, näin juuri.

"niin sitten kuolisi" ei nyt kyllä kuulosta kovinkaan kristilliseltä lähestymistavalta ottaen huomioon että jumala on yksiselitteisesti sanonut ettei toisia ihmisiä saisi tappaa, voisi jopa sanoa että noin kevytmielinen suhtautuminen on lähes kerettiläistä.
Mihin sinä sitä vertaat, jos väität sitä kerettiläiseksi? Ensinnäkin, asia ei ole kiellon suhteen täysin yksiselitteinen. Toisekseen, kristinusko ei ole vain kasa säädöksiä, joita tulee noudattaa. Huomaa kyllä, että olet matemaattis-luonnontieteellisen kultin jäsen, koska näissä esimerkeissäkin pitää mennä käsittämättömään tatin hieromiseen.

Tai sitten vain pidät hauskaa. Ole hyvä siinä tapauksessa, kunhan et derivoi ajatellessasi nimimerkkiäni.

Onko siinä jotain teologisesti vialla olevaa?
On siinä sikäli, että silloin jättäisi toisen kuolemaan ajatellessaan vain omaa kohtaloaan. Ei se ole sen kristillisempää, varsinkin kun kuolemantuottaminen ei ole tarkoituksellista tai edes vaihtoehto.

Mutta joo, jos tämä tähän suuntaan jälleen alkaa kallistua, minä hyppää mielelläni kelkasta.
 

Maple Leaf

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs, Pat Quinn -lahko
Ensinnäkin, asia ei ole kiellon suhteen täysin yksiselitteinen.

"Älä tapa". Kielto on täysin yksiselitteinen.

Jos ei ole, miten on sitten käskyistä seuraavan suhteen?

"Älä tee aviorikosta" (vanhemmassa Raamatun käännöksessä "Älä tee huorin"). — Saa siis tehdä vähän aviorikosta, vähän huorin, kun mieli tekee? Sisällä oli, mutta en liikuttanut, ja jos liikutinkin, niin tunne ei ollut mukana?

Tai seuraava käsky?

"Älä varasta." — Vähän saa varastaa, kun ei näitä Jumalan käskyjä tarvitse nyt niin kirjaimellisesti ottaa? Jos vaikka ihan kympin (tai satasen, tai tonnin) vaan, tarpeeseen?
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
"Älä tapa". Kielto on täysin yksiselitteinen.
Ei ole, jos tarkastellaan valittua sanaa. Voit toki hieroa tätä mihin suuntaan tahansa, mutta ei se siitä miksikään muutu. Yksi nopeasti poimittu lista mahdollisista vaihtoehdoista on muutamaa viestiä ylempänä, osaat varmaan näppäränä miehenä päätellä siitä jotain.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Ei ole, jos tarkastellaan valittua sanaa. Voit toki hieroa tätä mihin suuntaan tahansa, mutta ei se siitä miksikään muutu. Yksi nopeasti poimittu lista mahdollisista vaihtoehdoista on muutamaa viestiä ylempänä, osaat varmaan näppäränä miehenä päätellä siitä jotain.

Nyt onkin sitten mietittävä, että kuinka tuolloin erotettiin tappaa (kill), surmata (slay) ja murhata (murder) toisistaan. Nykyään näillä sanoilla on vissi ero mutta niputettiinko tuohon maailmanaikaan kaikki tappaminen sanan "tappaa" alle eli myös itsepuolustukseksi tehty tappo - historia kun tuntee ihmisiä jotka on tuomittu kuolemaan taposta (ei siis murhasta) jopa hyvin heppoisin perustein? Tai antaako jumala oikeuden tappaa vihollisen niin tarvittaessa, näin voi ainakin päätellä hänen kehoitustensa perusteella (ei liene tarvinne toistaa niitä jotka koskevat kostamista ties kuinka monen sukupolven taa). Voimme olla ehdottomia ja päätellä, että "tappaminen" tarkoittaa kaikkea tappamista tai tehdä myönnytyksiä ja tappaa saa tietyissä tilanteissa, kuten jos taistellaan vääräuskoisia vastaan tms. Mutta onko mahdollista, että jumala antaisi oikeuden varastaa jos sen avulla pelastaisi lapsen kuolemasta nälkään? Onko siis, kuten Maple Leaf viittasi, "Älä varasta" myös käsky josta voidaan liveta tietyissä tilanteissa koska emme voi olla varma siitä millaisia varaumia jumala sen suhteen loppujen lopuksi asettaa?

Kieltämättä minua(kin) hämää toisinaan se, että uskovat ovat valmiit tietyissä tilanteissa myönnytyksiin raamatun lauseiden ja ohjeiden mukaan mutta sitten tietyissä tapauksissa, kuten vaikkapa homous, ollaankin todella jyrkkiä ja sitä pidetään syntinä jos siihen sortuu.

vlad.
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Kieltämättä minua(kin) hämää toisinaan se, että uskovat ovat valmiit tietyissä tilanteissa myönnytyksiin raamatun lauseiden ja ohjeiden mukaan mutta sitten tietyissä tapauksissa, kuten vaikkapa homous, ollaankin todella jyrkkiä ja sitä pidetään syntinä jos siihen sortuu.

vlad.
En ota tuohon viestisi alkuosaan sen enempää kantaa, koska minulla ei ole riittävää osaamista asian suhteen, eikä taida olla monella muullakaan täällä. Ihan oleellisia pointteja jotkut noista, kuten se, kuinka tuolloin on eroteltu eri kuolemantuottamuksen asteet, mutta sitten taas nuo rinnastukset menevät saivartelun puolelle.

Mutta joo, lainaukseeni liittyen hiukan juttua. Ei tässä ole oikeastaan mistään myönnytyksistä kyse, vaan siitä, mitä asioilla on aikoinaan tarkoitettu. Kyllä homoseksuaalisuudesta voidaan keskustella samassa sävyssä, vaikka se ei siitä sallittua tee noin yleensä. Kuten ei tappamisestakaan tulee yleisesti hyväksyttyä uskovien keskuudessa, jos ehkä se olisikin sallittua itsepuolustukseksi tms. Sama homma aviorikoksen suhteen, tähänhän Jeesuskin toi aikanaan, ja miksei nykyäänkin, hyvin radikaalin näkemyksen --> huorinteko ei ole pelkästään sitä, että käy vieraissa, vaan jo pelkkä pitkälle menevä asenne riittää.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Joo, kiireessä kirjoitin. Mun moka, itsepuolustuksesta ei ole kyse, mutta oman lapsen puolustaminen nyt menee oikeastaan vielä korkeammalle hierarkiassa. Enkä tiedä, onko kyseessä murha, jos vaikka monottaa tyyppiä naamariin ja se siihen sitten menehtyy tauteineen. Kuolemantuottamus kai mielummin. Tarkoitus ei kuitenkaan olisi tappaa, vaan ehkäistä tilanne. Vai mennäänkö tässä niin teoreettiseen tilanteeseen, että Pena tulee leikkikentän laitaan kyltin kanssa, jossa lukee, "Hei, olen verenvuototautia poteva pedofiilisarjamurhaaja ja ajattelin valita uhrikseni satunnaisen muksun."

Missä hierarkiassa lapsen puolustus menee toisen ihmisen elämän edelle?
Kyllä, arkielämän hierarkia ssa näin varmasti on mutta what would jesus do, tai eritoten mitenkäs se juutalainen VT:n perimätieto suhtautuikaan lasten asemaan.

Otin verenvuototaudin noin esimerkkinä vain siksi että et voisi vastata vain ampuvasi miestä käteen tai polvilumpioon, yhtähyvin tämä hypoteettinen moraalidilemma voidaan lavastaa vaikka minkälaiseen ympäristöön jossa vaihtoehtona on vain ja ainoastaan lapsesi/toisen ihmisen henki.

Mihin sinä sitä vertaat, jos väität sitä kerettiläiseksi? Ensinnäkin, asia ei ole kiellon suhteen täysin yksiselitteinen. Toisekseen, kristinusko ei ole vain kasa säädöksiä, joita tulee noudattaa. Huomaa kyllä, että olet matemaattis-luonnontieteellisen kultin jäsen, koska näissä esimerkeissäkin pitää mennä käsittämättömään tatin hieromiseen.

Eikö kerettiläisyys noin jo määritelmällisesti tarkoita vääräoppisuutta ja jos raamatussa nyt harva asia ilmaistaan niin selvästi kuin kymmenen käskyä, niin näitten käskyjen rikkominen on pahemman luokan kerettiläisyyttä johon verrattuna pelastusopit yms. ovat pikkujuttuja.
Ja kuten Maple Leaf jo totesi, niin on se kummaa miten aina välillä tulkitaan ja välillä ei :)

Nythän siis tappamalla ko. murhaajan syyllistyt jokatapauksessa murhaan, koska teko on harkittu. Eli pelkästään tämä semanttinen kikkailu ei pelasta sinua tässä asiassa.
Oletan että roomalainen oikeus jeesuksen aikana jo tunsi ainakin tapon ja murhan käsitteet, mutta juutalaisesta laista paimentolaisvuosien aikana en olisi yhtään niin varma.

On siinä sikäli, että silloin jättäisi toisen kuolemaan ajatellessaan vain omaa kohtaloaan. Ei se ole sen kristillisempää, varsinkin kun kuolemantuottaminen ei ole tarkoituksellista tai edes vaihtoehto.

Väärin, tämä viaton lapsihan siis kuitenkin pääsisi taivaaseen, eli iankaikkinen onni odottaisi häntä, mitä nyt siitä että elämä loppuisi lyhyeen. Eli sikäli ensinnäkin toimisit kristillisesti välttämällä tappamista ja mikä parasta, antamalla sitten vielä murhaajalle anteeksi saisit plussapisteitä jeesukselta!
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Missä hierarkiassa lapsen puolustus menee toisen ihmisen elämän edelle?
Kyllä, arkielämän hierarkia ssa näin varmasti on mutta what would jesus do, tai eritoten mitenkäs se juutalainen VT:n perimätieto suhtautuikaan lasten asemaan.
Jeesus olisi todennäköisesti puuttunut tilanteeseen pelastaen lapsen. Ei, minulla ei ole esittää perusteluja Raamatusta. Siellä ei ole kohtaa, jossa lukisi, että "niin minä Jeesus käsken pelastaa lapset verenvuototautia sairastavien sarjamurhaajapedofiilien kynsistä, kuten itse tein Nasaretissa eilen". Perustan tämän siihen kuvaan, mikä minulle on muodostunut Jeesuksen toiminnasta evankeliumeiden perusteella ja lisäksi jos haluat Vt:n väriä mukaan, ko. kulttuurin perhekeskeisyys lienee ihan pätevä pointti tässä yhteydessä.

Eikö kerettiläisyys noin jo määritelmällisesti tarkoita vääräoppisuutta ja jos raamatussa nyt harva asia ilmaistaan niin selvästi kuin kymmenen käskyä, niin näitten käskyjen rikkominen on pahemman luokan kerettiläisyyttä johon verrattuna pelastusopit yms. ovat pikkujuttuja.
Ja kuten Maple Leaf jo totesi, niin on se kummaa miten aina välillä tulkitaan ja välillä ei :)
Miksi pelastusoppi on pikkujuttu kymmenen käskyn rinnalla? Minkälainen suhde näillä on mielestäsi? Entä millä tavalla kymmenen käskyä sitoo nykykristittyä?

Perusteet kuntoon ennen sotaan lähtöä!

Nythän siis tappamalla ko. murhaajan syyllistyt jokatapauksessa murhaan, koska teko on harkittu. Eli pelkästään tämä semanttinen kikkailu ei pelasta sinua tässä asiassa.
Tämä menee jo aiheen ohitse, mutta sinä tässä kikkailet. Oletus on, että väliinmenijä ei tunne hyökkääjän taustoja. Hänen tarkoituksen ei ole tuottaa kuolemaa, eli hän ei tällöin harkitusti tapa, vaikka hyökkääjä kuolisikin vammoihinsa.

Oletan että roomalainen oikeus jeesuksen aikana jo tunsi ainakin tapon ja murhan käsitteet, mutta juutalaisesta laista paimentolaisvuosien aikana en olisi yhtään niin varma.
Tämä on olettelua puolin ja toisin. Sen kuitenkin vielä lisään tähän soppaan noiden aikaisempien käännösvaihtoehtojen lisäksi, että huolimatta tappamisen kieltävästä käskystä Israel tappoi edetessään luvattuun maahan vaikka kuinka paljon. Eli tuo kohta ei ole edelleenkään aivan niin yksiselitteinen, mitä suomalainen käännös antaa ymmärtää.

Te voitte toki jatkaa saivarteluanne Maple Leafin kanssa hassun hauskoine esimerkkeinenne sen minkä jaksatte. Asia ei vain siitä miksikään muutu.

Väärin, tämä viaton lapsihan siis kuitenkin pääsisi taivaaseen, eli iankaikkinen onni odottaisi häntä, mitä nyt siitä että elämä loppuisi lyhyeen. Eli sikäli ensinnäkin toimisit kristillisesti välttämällä tappamista ja mikä parasta, antamalla sitten vielä murhaajalle anteeksi saisit plussapisteitä jeesukselta!
Ensinnäkin toivon, että et enää jatkossa kohdista esimerkkejäsi läheisiini varsinkaan käsitellessäsi niitä lopulta noin kevyesti.

Toiseksi, edelleenkään emme voi olla varmoja siitä, minkäkaltainen kuolemantuottamus sisältyy käskyyn "älä tapa". Lisäksi, voimankäyttöä tukee myös Paavalin näkemys esivallasta, vaikka hän ei varsinaisesti sanokaan, että jokaisella hihhulilla on oikeus ampua kimppuunsa käyvä henkilö.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Jeesus olisi todennäköisesti puuttunut tilanteeseen pelastaen lapsen. Ei, minulla ei ole esittää perusteluja Raamatusta. Siellä ei ole kohtaa, jossa lukisi, että "niin minä Jeesus käsken pelastaa lapset verenvuototautia sairastavien sarjamurhaajapedofiilien kynsistä, kuten itse tein Nasaretissa eilen". Perustan tämän siihen kuvaan, mikä minulle on muodostunut Jeesuksen toiminnasta evankeliumeiden perusteella ja lisäksi jos haluat Vt:n väriä mukaan, ko. kulttuurin perhekeskeisyys lienee ihan pätevä pointti tässä yhteydessä.

Kenties, mutta eikö tuo nyt ole vain tulkintaa ja spekulointia.

Miksi pelastusoppi on pikkujuttu kymmenen käskyn rinnalla? Minkälainen suhde näillä on mielestäsi? Entä millä tavalla kymmenen käskyä sitoo nykykristittyä?

Siis tarkoitin että pelastusopilliset riidat ovat sikäli aika pieniä juttuja verrattuna selvän käskyn rikkomiseen. Sinähän nyt voi toki kertoa miten kymmenen käskyä sitovat kristittyjä, koska jos nykykristityt ovat valmiit heittämään sivuun tuollaiset suorat jumalan määräykset (joita jeesus ei edes ole missään muodossa erikseen kumonnut) niin on aika kyseenalaista sitten nillittää homoudesta tai naispappeudesta vedoten erinäisiin sivulauseisiin raamatuntekstissä.

Tämä menee jo aiheen ohitse, mutta sinä tässä kikkailet. Oletus on, että väliinmenijä ei tunne hyökkääjän taustoja. Hänen tarkoituksen ei ole tuottaa kuolemaa, eli hän ei tällöin harkitusti tapa, vaikka hyökkääjä kuolisikin vammoihinsa.

Huoh, yrität yhä kiertää itse dilemmaa, no oletetaan sitten että tämä sarjamurhaajapedofiili on yleisesti tunnettu. Voimme toki jatkaa tätä kehää ihan miten kauan tahdot, mutta koko dilemma siis kiteytyy siihen miten toimia tilanteessa jossa vaihtoehtona on vain joko tappaa itse tai antaa lapsensa kuolla.

Tämä on olettelua puolin ja toisin. Sen kuitenkin vielä lisään tähän soppaan noiden aikaisempien käännösvaihtoehtojen lisäksi, että huolimatta tappamisen kieltävästä käskystä Israel tappoi edetessään luvattuun maahan vaikka kuinka paljon. Eli tuo kohta ei ole edelleenkään aivan niin yksiselitteinen, mitä suomalainen käännös antaa ymmärtää.

No siis se että ihmiset eivät toimi käskyjen mukaan nyt on lähinnä historiallinen tosiasia, mutta se ei muuta itse käskyjä. Kyllä käsky on ihan tasan niin yksiselitteinen kuin se on, mutta se että säännön rikkomista sitten perustellaan ties millä on juuri sitä miksi uskonnot ovat paljoltikin vain sopivan tulkinnan löytämistä tekojen oikeutukseksi.

Ensinnäkin toivon, että et enää jatkossa kohdista esimerkkejäsi läheisiini varsinkaan käsitellessäsi niitä lopulta noin kevyesti.

Valitettavasti kyllä vain koko dilemma vaatii sen että kyse on läheisestä, koska muuten siihen ei synny tarvittavaa arvolatausta, joka voi ylittää tai olla ylittämättä uskonnollisen dogmatiikan. Nythän kyse on siitä että todistettavasti löytyy uskovaisia, jotka asettavat henkilökohtaisen uskonsa lapsen elämän edelle, joten on perusteltua esittää samanlainen moraalidilemma sinulle.

Miten Paavalin selitykset nyt liittyvät _suoraan_ jumalalta tulleeseen käskyyn?
Taas kerran siis otetaan rusinoita pullasta, milloin apostolienkin sanomisia käytetään sumeilematta hyväkseen, milloin niitä dissataan täysin (esim. noin katolisen kirkon teologisen perustan osalta, mille löytyy kyllä varmasti katolisia teologeita antamaan puoltavia lausuntoja).
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Tarjotaan tässä taas vähän erilaista perspektiiviä noiden kymmenen käskyn tulkitsemiseen. Ortodoksikirkossa ne käsitetään aika laaja-alaisesti niin, että jokainen ihminen tulee varmasti rikkoneeksi jokaista kymmentä käskyä vastaan, ja monta kertaakin. Esimerkkejä kysymyksistä jotka, vastauksesta riippuen, osoittavat ihmisen rikkoneen käskyä vastaan, löytyy esim. täältä sivun alaosasta. Joten jokainen tulee rikkoneeksi käskyjä, vaikkei nyt suoraan tappaisikaan ketään, oli se sitten vahingossa tai tarkoituksella. Käsittääkseni tarkoitus näiden kysymyksien ja niiden luoman syyllisyydentunteen avulla on osoittaa, että ihminen on syntinen ja hänen tulee katua ja pyytää armoa Jumalalta niin, että ihminen muuttaisi tapansa eikä enää rikkoisi näitä käskyjä näillä monen monella tavalla, vaan jatkuvasti olisi "varuillaan" ja katsoisi mitä tekee, sanoo ja ajattelee. Ja tunnustaessaan syntinsä papille, papilla on valta antaa nämä anteeksi, mutta kuten täällä sanottiinkin jo, niin se ei tarkoita sitä, että sitten saa taas mennä ja mällätä entiseen tapaan, vaan näistä on otettava opiksi.

Jatkakaa.

Edit: Heh, pieni "typo" tuossa antamassani linkissä, 2. ja 3. ovat toki samaa käskyä ja täten käskyjä on edelleenkin vain 10, eikä 11. :-)
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
"Älä tapa". Kielto on täysin yksiselitteinen.

Alkuperäiskielen לֹ֥֖א תִּֿרְצָֽ֖ח ” lo tirtzach” viittaa laittomaan tappoon. Eli sen voi käsittää myös että vain murha ja tappo

suomenkielinen käännös on aina viitannut yleiseen tappamiseen

1552 käännös
Ei sinun pidhe tappaman.
1642 käännös
Ei sinun pidä tappaman.
1776 käännös
Ei sinun pidä tappaman.
1933 käännös
Älä tapa.
1992 käännös,
Älä tapa.

Jeesus sanoi: ”Teille on opetettu tämä isille annettu käsky: ’Älä tapa.’ Se, joka tappaa, on ansainnut oikeuden tuomion. Mutta minä sanon teille: jokainen, joka on vihoissaan veljelleen, on ansainnut oikeuden tuomion.” (Matt. 5:21–22)


noh, tarkoittaako tämä sitä, että jumalan tarkoitus voi löytyä vain VT:stä hebreaksi ja UT:sta kreikaksi?

Eli jumalan sana on joko hebreaa tai kreikkaa, mutta ei esimerkiksi Jessen äidinkieltä aramea?
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Kenties, mutta eikö tuo nyt ole vain tulkintaa ja spekulointia.
Kyllä juu, pitkälti. Sulla ei taida kuitenkaan olla sen enempää tukea omalle kannallesi suhteessa tuohon wwjd-heittoosi?

Maple Leaf kirjoitti:
Eivätkö ne sido?
ja
Siis tarkoitin että pelastusopilliset riidat ovat sikäli aika pieniä juttuja verrattuna selvän käskyn rikkomiseen. Sinähän nyt voi toki kertoa miten kymmenen käskyä sitovat kristittyjä, koska jos nykykristityt ovat valmiit heittämään sivuun tuollaiset suorat jumalan määräykset (joita jeesus ei edes ole missään muodossa erikseen kumonnut) niin on aika kyseenalaista sitten nillittää homoudesta tai naispappeudesta vedoten erinäisiin sivulauseisiin raamatuntekstissä.
Nuo olivat kysymyksiä, johon teillä luulisi olevan vastaukset valmiina. Ainakin sen perusteella, mitä tulee hanakkuuteen esittää mielipiteitä.

Huoh, yrität yhä kiertää itse dilemmaa, no oletetaan sitten että tämä sarjamurhaajapedofiili on yleisesti tunnettu. Voimme toki jatkaa tätä kehää ihan miten kauan tahdot, mutta koko dilemma siis kiteytyy siihen miten toimia tilanteessa jossa vaihtoehtona on vain joko tappaa itse tai antaa lapsensa kuolla.
Huoh on aina yhtä tyhjentävä argumentti näissä tilanteissa. En minä mitään yrittänyt kiertää, sinä ilmaisit sen päin arsenaalia. Ja nyt kun ilmaisit pointtisi selkeämmin, mielestäni siihen löytyy vastaus edellisistä viesteistäni: puolustaisin viatonta, vaikka sitten syyllistyen johonkin peruuttamattomaan.

No siis se että ihmiset eivät toimi käskyjen mukaan nyt on lähinnä historiallinen tosiasia, mutta se ei muuta itse käskyjä. Kyllä käsky on ihan tasan niin yksiselitteinen kuin se on, mutta se että säännön rikkomista sitten perustellaan ties millä on juuri sitä miksi uskonnot ovat paljoltikin vain sopivan tulkinnan löytämistä tekojen oikeutukseksi.
Eivät ne edelleenkään ole täysin yksiselitteisiä. Kun väität noin, paljastat vain, ettei sinulla ole juuri perustietoja enempää hallussasi kristinuskosta tai Raamatusta. Jotkut pointit osuvat ihan kohdilleen, mutta pääasiassa rakentelet olkiukkoja ja sitten argumentoit niitä vastaan kiivaasti.

Miten Paavalin selitykset nyt liittyvät _suoraan_ jumalalta tulleeseen käskyyn?
Taas kerran siis otetaan rusinoita pullasta, milloin apostolienkin sanomisia käytetään sumeilematta hyväkseen, milloin niitä dissataan täysin (esim. noin katolisen kirkon teologisen perustan osalta, mille löytyy kyllä varmasti katolisia teologeita antamaan puoltavia lausuntoja).
Pusinoita rullasta. Sinä niitä poimit tästä keskustelusta omaan agendaasi. Tiedän kyllä, että erinäisiin katolilaisiin opinkappaleisiin löytyy perustelut yksittäsistä raamatunkohdista. On kuitenkin kokonaan eri asia perustella noita pointteja Raamatun ja Ut:n laajemmalla tuella. Viittaukseni Paavaliin oli vain esimerkki siitä, että näkemykselleni löytyy tukea myös muualta Raamatusta.

---

Noin yleisesti ottaen tässä keskustelussa mättää esiten se, että sinä, tai te, luulette, että kristityn elämä on vain säädöksin pilkuntarkkaa noudattamista. Jotain mystistä tekemisien, sanomisien ja menemisien tarkkailua. Se kuului Vt:n puolelle. Laki ja sen noudattaminen käskyineen, uhreineen sun muine säädöksineen ei sido kristittyjä samalla tavoin kuin Vt:n aikaan, koska Jeesus täytti lain kaikkien häneen uskovien puolesta. Jokainen uskovainen täyttää lakia sydämessään, siis pyrkii välttämään erinäisiä syntejä. Armo tulee peliin kuitenkin siinä vaiheessa, kun Vt:ssä olisi menty uhraamaan kyyhkysiä ta muita epeleitä. Yksi uhri, Jeesus, riitti kaikkien puolesta. Kyse on mielenlaadusta. Raamattu ja varsinkin Ut piirtää tietyt rajat, mutta lopullisen sanan sanoo Jumala jokaisen yksilön kohdalla. Siksi minä en halua käydä yksittäisten henkilöiden kimppuun, mutta en myöskään voi vaieta siitä, minkä perustellusti ymmärrän Raamatusta, kun kantaani erinäisiin asioihin kysytään.
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
noh, tarkoittaako tämä sitä, että jumalan tarkoitus voi löytyä vain VT:stä hebreaksi ja UT:sta kreikaksi?
Pääasiassa, koska nuo ovat olleet kirjauskielet. Niistä sitten pyritään tekemään mahdollisimman tarkat, kansantajuiset versiot eri kielille. Ja kuten näemme, mielenkiintoisia kohtia todellakin löytyy.

Nämähän eivät muodostu ongelmiksi arkielämässä. Älä tapa, älä varasta, älä tee huorin ja muut käskyt pätevät täysin perusperiaatteina samoin kuin Jeesuksen opetukset yms. matsku, ei niistä tule ongelmaa jossain kaupan kassajonossa. Joku sotatila tai sitten yksilön poikkeukselliset elämäntilanteet tuovat nämä asiat oikeasti pinnalle siinä muodossa kuin me niitä täällä nyt käsittelemme. Jeesushan toki toi ne lähemmäs arkea myös vihastumisen ja himoitsemisen muodoissa.
 

alwahla

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flames, Canadiens, Kraken, HIFK
Lyhyesti sanottuna: en usko Jumalaan. Sukuni ei ole muutamaa poikkeusta lukuunottamatta kovinkaan uskonnollinen.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Pääasiassa, koska nuo ovat olleet kirjauskielet.

Josta päästään siihen erikoiseen asiaan, että miksi ne ovat nuo kielet? Miksi UT:ta ei kirjoitettu tuon ajan maailman valtakieli Latinaksi? Tai Jeesuksen oma äidinkieli aramea?

Aivan, koska niitä on kirjoittanut kuka missäkin tahollaan. Alkukirkon aikana ei ollut yhtä tiettyä Ainoaa Oikeaa kirkkoa, vaan eri lahkot tappelivat Roomassa siitä mikä on oikea tulkinta. tekstejä muutettiin surutta sopimaan omaan käsitykseen jne.

Kaikki eri lahkot tekivät muutoksia evankeliumeihin. Samat kohtalon kokivat Paavalin kirjeet. Esim Proto-ortodokseilla oli hyvä syy "parannella" Raamattua. Vastassa oli teksti joka näytti tukevan ajatusta henkiolento-Jeesuksesta, joten tekstiä piti muuttaa korostamaan Jeesuksen ihmismäisiä piirteitä. Markuksen evankeliumin loppu (Mark. 16:8 eteenpäin) on todennäköisesti kirjoitettu myöhemmin. Loppua ei löydy vanhimmista käsikirjoituksista. Tämä lopetus sisältää Jeesuksen ilmestymisen opetuslapsille, ohjeet käärmeiden käsittelystä ja myrkyn nielemisestä. Ja nämä kohdat ilmestyvät evankeliumiin vasta myöhemmissä käsikirjoituksissa. Ilmeisemmin jumalaisen vaikutuksen seuraksena eikä meitin ihmisten keksinäisen politikoinnin seurauksena? Vai miten on?

Usein vain tiettyjä pieniä kohtia on muutettu Esim. Jeesuksen tavalliseen syntymään ja Jumalan tekemään adoptioon uskovat saatiin hiljaiseksi kun Luuk. 2:33 muutetaan muotoon jossa ei sanota Joosepin olevan Jeesuksen isä. Myös Jeesuksen henkiolento-statusta kannattavat kerettiläiset saatiin hiljaiseksi, kun Luukaksen evankeliumiin lisätään kohdat 22:43-44. Näitä kohtia ei löydy vanhimmista ja luotettavimmista Luukaksen teksteistä. Eikä edes muista evankeliumeista.

Näistä raamatun alkuvaiheista ja siitä kuinka alkukirkossa IHMISET politikoivat raamatun mieleisekseen voi lukea Bart Ehrmannin kirjoista Misquoting Jesus ja Lost Christianities.

Kun tietää, että raamattu on ihmisten kasaama, inhimillisten intohimojen, kateuden, vallanhimon jne. aikaansaannos, tuntuu aika idioottimaiselta ajatella sitä jumalan sanana.

no nythän se onkin vain ”viitteellinen” ja kukin uskoo vain niihin kohtiin jotka sopivat itselleen, jessen opetuksiin vuorisaarnaan jne. Jotkut hyväksyvät Paavalin jotkut sanomiset (homot pahoja, mutta naiset onkin ok pappeina).

Eli pitkään inttämäni asia tällä. Miksi uskova kuuluu kirkkoon, kun uskovat eivät tunnu paljon raamatulle arvoa antavan, kirkko taas nojaa siihen. TAI ne jotka raamatulle arvoa antavat, miten he selittävät sen de facto syntytavan itselleen?
 

Takkuturkki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kalervo Kummola
En nyt keksinyt parempaakaan ketjua, jossa tätä kysyä; olikos joku tai jotkut liigakiekkoilijat kertoneet joskus uskostaan tai uskonnon merkityksestä omassa elämässä?
 

Alamummo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool FC, Heiskanen, Lundell, Rantanen
Tero Lehterä on tainnut aikoinaan avautua asiasta. Vai muistanko ihan väärin?
 

Viljuri

Jäsen
On niitä suhteellisesti ottaen yllättävän paljon, aivan absoluuttisella huipullakin, kuten Teemu Selänne.

Suomessa ei ole tapana huudella näistä asioista, paitsi karismaattisissa liikkeissä/lahkoissa.

Ja siis selvennyksen vuoksi, itse olen ulkopuolinen tarkkailija, vakaumukseni ja maailmankuvani on empaattisuudessaan niin vankka, ettei minulla ole mitään tarvetta ottaa kantaa vailla merkitystä oleviin kysymyksiin, mihinkään suuntaan.
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Olen itsekin ajatellut tuota kysymystä laittaa tähän ketjuun (ei varmaan ansaitse omaa ketjuaan), eli listata uskovia kiekkoilijoita. Mulle tulee ensimmäisenä mieleen Shane Doan Phoenix Coyotesta, mutta on varmaan niitä muitakin.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös