Uskotko Jumalaan?

[ms.qvist]

Minkä lisäksi valtaosa "ateistisista" tiedemiehistä olisi valmis uskomaan Jumalan olemassaoloon, kunhan asiasta saataisiin todisteet. Toistaiseksi sellaisia ei ole esitetty.

Kuten Richard Dawkins on todennut sen suuntaisesti, että siinä vaiheessa kun hänelle osoitetaan luotettavat todisteet jumalan olemassa olosta hän hylkää ateismin.

vlad.

 

[sampio]

Luin muistaakseni viime vuonna Suomen Kuvalehdestä erään tutkijan näkökannan tästä Raamatun suhtautumisesta homouteen ja jos oikein muistan, ei hänen tutkimustensa perusteella voida sanoa, että Raamatussa tuomittaisiin selkeästi homous.

Kyllähän se aika selkeästi siellä mainitaan synniksi, sekä Ut:ssa että Vt:ssa, vaikka ei ehkä meikäläiseen ajattelumalliin kävisikään.

Niin mutta entä tässä asiassa, haluaisitko nyt olla tarkempi? Eli jos vaikka aloitetaan siitä että mikä on kantasi homouteen ja millä perusteilla ja toiseksi mikä on kantasi homoliittoihin ja homojen uskovaisuuteen.

Voin toki olla tarkempi. Meni hiukan ohitse kaikessa kiireessä. Homoutta en hyväksy ja pidän sitä sekä Ut:n että Vt:n mukaan syntinä. Suhtautumiseni homoihin ei kuitenkaan ole vihamielinen, sinänsä se ei ole multa pois millään tavalla, eikä elämääni häiritse.

Homoliittoihin suhtaudun myös kielteisesti kysyttäessä, mutta en koe minkäänlaista tarvetta julistaa kantaani homoille sen enempää kuin heteroillekaan. Olen ylipäätään ihmisten yksityisyyden kanssa suht. tarkka, olipa sitten parisuhteesta tai mistä tahansa muista jutuista heteroilla tai homoilla. Jokainen hoitakoon omat asiansa, ellei erityisesti mielipidettäni kaipaa. Homoseksuaali voi toki nimittää itseään uskovaiseksi, mutta Raamattu toteaa asian synniksi.

Korostettu osio aika eeppistä "rusinat pullasta"-ajattelua, tosin mielestäni tuollainen tulkinta on jo kyllä kerettiläistä taas jonkun kultti X:n mielestä, koska raamattu jumalan sanana ei ole mikään sellainen tekele, mitä voi tulkita ajan hengen mukaan, sitähän juuri nuo Luther-säätiön tyypit kovasti selittävät.

Luther-säätiöstä en tiedä, mutta ei sitä tarvitse ruuvata ajan hengen mukaiseksi, vaan pointti on siinä, että pyrkii tajuamaan kontekstin ja peilaa sitä kokonaisuuteen. En jaksa alkaa sepostaa tässä omaa tekstiä, vaan hain sulle valmiin matskun, joka nopealla vilauksella oli aika pitkälti ajatusteni mukainen. En tiedä kirjoittajan taustoja, mutta oleellinen siitä välittyi kuitenkin: http://raapustus.net/?id=103

Rusinoista vielä sen verran, että ei se ole niiden noukkimista, jos vastapuoli ei tajua asiayhteyksiä eikä osaa lähestyä aihetta kuin mustavalkoisesti.

 

[sampio]

Ketjuun sopinee tämä mielenkiintoinen, tuore uutinen. Kenenkään ei tarvitse uskoa Jumalaan tuon vuoksi, kunhan vain nakkasin ilmoille.

 

[varjo]

Voin toki olla tarkempi. Meni hiukan ohitse kaikessa kiireessä. Homoutta en hyväksy ja pidän sitä sekä Ut:n että Vt:n mukaan syntinä. Suhtautumiseni homoihin ei kuitenkaan ole vihamielinen, sinänsä se ei ole multa pois millään tavalla, eikä elämääni häiritse.

Mutta mihin siis perustat tuon näkemyksen?
Mitä jeesus (eli se oikea "jumala") sanoi homoista UT:ssa?

Vai tulkitsetko kirjaimellisesti sitten taas sitä osaa, minkä perusteella myös opetuslasten sepustuksia (ja kuten kirkkohistoriasta tiedämme, moninaisia versioita joista osa on jätetty sivuun poliittisista syistä) pitää pitää jumalan sanana.

Ja VT:n osalta linkkisi sinänsä vain korostaa sitä rusinat-pullasta-mallia mitä teksti yrittää itse vähätellä. Juuri se, että kontekstia käytetään silloin kun se sopii on juuri sitä rusinoitten poimintaa.
Ensin esitetään että joku VT:n naurettava määräys (tottakai niitäkin on joukossa, osa raamattukritiikin kritiikistä on ihan asiaankuuluvaa) on vain kontekstuaalinen, jota ei pidä ottaa todesta, mutta toisaalta taas sitten esität itsekin että jotkin asiat taas pitäisi ottaa todesta, vaikka kyse on koko ajan samasta kontekstista, primitiivinen paimentolaiskulttuuri vs. moderni yhteiskunta.
Eivät ne VT:n kymmenen käskyäkään ole sikäli yhtään sen vähemmän kontekstisidonnaisia kuin "hiustenleikkaus"-määräykset, mutta jostain syystä silti tätä kontekstin käyttöä sovelletaan vaihtelevasti, riippuen miten suuri ristiriita nyky-yhteiskunnan ja VT:n välillä on. Pikkuasioissa naureskellaan että sehän on nyt vaan sitä väärää kontekstia, mutta isojen asioitten kohdalla ollaankin niin totisia esim. nyt vaikkapa suhtautuminen homouteen, mikä nykykontekstissa on asia mihin ihminen ei voi mitenkään itse vaikuttaa, joten miten se oikeastaan voi olla syntiäkään vs. vanhoina aikoina jolloin genetiikka ja aivotutkimus olivat siinä määrin primitiivisempiä, että homouden olemusta ei ymmärretty ja se oli helppo tulkita vain käytökseksi.
Eli hieman kuin vaikkapa albiinoutta pidettäisiin syntinä, koska joskus aikanaan albiinoita pidettiin noitina.

Homoliittoihin suhtaudun myös kielteisesti kysyttäessä, mutta en koe minkäänlaista tarvetta julistaa kantaani homoille sen enempää kuin heteroillekaan.

Eli siis kiellät homoilta mahdollisuuden uskoon? Homot eivät ole siis mielestäsi samanarvoisia ihmisiä kuin uskovaiset, eivätkä täten ole oikeutettu kristilliseen armoon?

 

[varjo]

Ketjuun sopinee tämä mielenkiintoinen, tuore uutinen. Kenenkään ei tarvitse uskoa Jumalaan tuon vuoksi, kunhan vain nakkasin ilmoille.

Tämä on kylläkin sikäli hieman kiusallinen uutinen uskovaisille, koska hyväksymällä tutkimuksen tulokset hyväksyy sen ettei raamatullinen maapallon ikä pidä paikkaansa.

Koska kreationistinen tulkintahan antiikin historiasta selviää esim. tästä kuvasta
http://creation.com/images/creation_mag/vol27/down_chronology.jpg

Ja jos nyt ensin liputtaa ko. tutkimuksen varmistavan raamatun tapahtumia, perustuen siis tieteen tekemiin iänmäärityksiin, niin tulee eteen ongelma, raamatullinen historia ei osukaan samoihin kohtiin kuin tieteen versio ajankohdista, mutta koska raamatussa mainitut tapahtuma löytyy molemmista mutta ajallisesti eri paikoista se tarkoittaa että...

Ts. ei ole helppoa olla YEC-uskovainen, aina tulee turpiin. No okei, aina voi heilutella käsiä siitä että ajoitusmenetelmät ovat väärässä.

 

[Krupieeri]

Kuten Richard Dawkins on todennut sen suuntaisesti, että siinä vaiheessa kun hänelle osoitetaan luotettavat todisteet jumalan olemassa olosta hän hylkää ateismin.

Kari Enqvist kirjoittaa Kuoleman ja unohtamisen aikakirjat -nimisessä teoksessaan, että ollakseen ateisti, jumaluus pitäisi jollakin tavalla käsittää ja tunnustaa. Onhan ateismi teismin (jumalusko) vastakohta. Enqvist tunnustaa, että hänelle jumaluus ei merkitse mitään, joten hän ei ole edes ateisti. Kirja on muutenkin ihan mielenkiintoinen ja sangen ajatuksiakin herättävä. Toki se pitää muistaa lukea avoimin mielin eikä minään provokatiivisena pamflettina.

 

[Vanhapuuma]

Pidän aivan olennaisena erona sitä, että usko Jumalaan (tai mihin hyvänsä yliluonnolliseen olentoon) ei välitä siitä, mitä ympärillä tapahtuu, ja mitä uutta ympäristöstä opitaan. Tiede puolestaan suostuu muuttamaan näkökantojaan uusien todistettujen (luonnon)tieteellisten faktojen avautuessa, koska se on tieteen tutkimisen ja tekemisen avainasia.

Se, että joku uskovainen on uskossaan joustava (siis valitsee Raamatusta vain itselleen sopivat elämänlait) ja joku tiedemies katsannoissaan jääräpäinen (ei suostu noteeraamaan muiden tutkijoiden oikeaksi todistamia asioita) ei muuta tätä maailmankatsomusten fundamentaalista peruseroa.

Yhtä olennaista on kuitenkin yhtäläisyys siitä, että maailma on otettavissa haltuun/ymmärrettävissä näiden kahden täysin erilaisten maailmanselitysten perusteella. Tieteen perustaan kuuluu ajatus siitä, että totuus asiaintiloista on mahdollista saavuttaa, mutta totuuden saavuttaminen vaikuttaa joka tapauksessa siirtyvän aina kauemmas. Kyse on siis siitä, että kummassakin ajattelutavassa on perustana ajatus siitä, että Totuus ja tietyt lainalaisuudet on löydettävissä, joko uskonnollisen mytologian tai tieteellisen tutkimuksen avulla.

Tieteen kritisoimista ei tulisi kuitenkaan katsoa uskonnollisen ajattelutavan puolustukseksi.

 

[Krupieeri]

Homoseksuaali voi toki nimittää itseään uskovaiseksi, mutta Raamattu toteaa asian synniksi.

Näin maallisena luterilaisena huutelen ehkä vähän vieraisiin pöytiin, mutta eikös kristinuskossa ole kyse aika pitkälti syntien anteeksiantamisesta? Miksikään "erikoissynniksi" tuota homoutta ei kai lasketa kuitenkaan, noiden jakeiden perusteella ainakaan joita tuossa aiemmin oli tänne laitettu. Toki ymmärrän jossain määrin, että kirkko ei valmis tekemään synnistä hyväksyttävää, mutta Raamatusta nyt nousevat mieleen ne kaksi jaetta, Joh 3:16 ja Ps. 50:15, joiden perusteella homoseksuaalisuuden Raamatun pohjalta tuomitsevien pitäisi jättää se tuomitseminen ja keskittyä omiin rukouksiinsa. Ja siten myös homoseksuaali voi olla uskovainen ihan aidosti, eikä vain nimittää itseään sellaiseksi.

 

[sampio]

Minä en nyt enää, kuinka minun pitäisi kantaani sinulle, varjo, selvittää. Mainitsin jo aiemmin, ettei Jeesus puhu monestakaan synnistä nimeltään, mutta ei ole mitään syytä olettaa silti hänen hyväksyneen niitä vain sen vuoksi. Hän noudatti juutalaista uskontoa sellaisenaan kuin se olin alunperin tarkoitettu ja siksi on perusteltua olettaa, ettei homous, tai monet muutkaan synnit olleet hänen mielestään sen hyväksyttävämpiä, vaikkei niitä evankeliumeihin dokumentoitukaan. Tätä ovat myöhemmin tarkentaneet apostolit kirjoituksissaan, ja heistä suurin osa oli ollut henkilökohtaisesti Jeesuksen kanssa tekemisissä. Jos Jeesus olisi painottanut homouden hyväksymistä, olisi se todennäköisesti kirjattu ainakin johonkin yleisesti hyväksyttyyn lähteeseen, koska pääsihän evankeliumeihin monta muutakin juutalaisuuden ja sen hetkisen ympäröivän yhteiskunnan kannalta radikaalia pointtia.

Mutta joo, voit poimia rusinat pullasta ja todeta, ettei Jeesus missään maininnut nimenomaan homoutta synniksi.

Ja VT:n osalta linkkisi sinänsä vain korostaa sitä rusinat-pullasta-mallia mitä teksti yrittää itse vähätellä. Juuri se, että kontekstia käytetään silloin kun se sopii on juuri sitä rusinoitten poimintaa.

Ei se oikeastaan ole. Se, että sinä et asiayhteyksiä osaa yhdistää tai ymmärrä, ei siitä rusinoiden poimimista tee. Tuossa on aivan selkeä logiikka ja samoja pointteja on myöhemmin tarkennettu Ut:ssa.

Eli siis kiellät homoilta mahdollisuuden uskoon? Homot eivät ole siis mielestäsi samanarvoisia ihmisiä kuin uskovaiset, eivätkä täten ole oikeutettu kristilliseen armoon?

Homot ovat ihmisinä täysin samanarvoisia, mutta homoseksuaalisuus on synti. Heillä on tottakai oikeus armoon, mutta he eivät voi toteuttaa homoseksuaalisia mieltymyksiään, mikäli tahtovat taivaaseen. Jossain se raja vain menee. Ja sitä paitsi homo voi olla muutenkin synnintekijä kuin vain seksuaalisella alueella. Ei se nyt ihan niin vain mene, että kun et enää kairaa Veskua, olet taivaskelpoinen. Aivan samoin kuin vaikkapa pelkkä varastelun lopettaminen ei tee taivaskelpoista. Ns. uskoontulo tai miten sitä haluaa nimittääkään, on kokonaisvaltainen tapahtuma, eikä tarkoita täyttä synnittömyyttä, mutta kuitenkin sitä, että ei enää halua elää tietoisesti syntielämässä.

Tämä jälkimmäinen käy samalla myös Krupieerille.

 

[sampio]

Ts. ei ole helppoa olla YEC-uskovainen, aina tulee turpiin. No okei, aina voi heilutella käsiä siitä että ajoitusmenetelmät ovat väärässä.

Tai sitten voi heilutella käsiään ja sanoa, ettei pidä Raamattua ensisijaisesti historian, biologian tms. oppikirjana, vaan pelastushistoriallisena kokonaisuutena. Tapahtumilla on olemassa historialliset taustansa, mutta on täysin oma moka, jos lähtee tulkitsemaan niitä kirjaimellisesti.

 

[Wäinö#16]

Homot ovat ihmisinä täysin samanarvoisia, mutta homoseksuaalisuus on synti. Heillä on tottakai oikeus armoon, mutta he eivät voi toteuttaa homoseksuaalisia mieltymyksiään, mikäli tahtovat taivaaseen.

Miten suhtaudut Sampio esim. hermafrodiitteihin tai ihmisiin, jotka pienestä pitäen ovat tunteneet elävänsä väärän sukupuolen vartalossa? Mihin suuntaan heitä pitäisi "eheyttää" vai ovatko he automaattisesti tuomittu elämään synnissä koko elämänsä?

Maailmassa on neliraajaisia lapsia, siamilaisia kaksosia ja mm. umpilisäke.
En ymmärrä miksi biologiasta ja evoluutiosta kumpuavat asiat pitää linkittää niin voimakkaasti hengellisiksi. Homoseksuaalisuus on minusta aivan selkeästi biologian ja evoluution sattuman piiriin kuuluva asia ja sitä esiintyy luonnossa lukuisien lajien piirissä. Luonto itsessään on merkityksistä vapaa eikä luonnossa ole mitään arvoasteikkoa. Homojen lokerointi on kuin kastijärjestelmän raaempi muoto. Olet syntynyt sellaiseksi ja sellaisena myös pysyt.

Evankeliumin ydintä on minusta se, että Jumala antaa elämälle suunnan ja tarkoituksen ja että meillä olisi rakkautta ja iloa elää lahjaksi saatua elämää. Ei se, että pyrimme muokkaamaan luontoa joksikin sellaiseksi mitä se ei ole.

 

[julle-jr]

Ei kai homoseksuaalisuus sinänsä ole Raamatunkaan mukaan väärin? Eihän ihminen mitään sille voi, jos tuntee vetoa vastakkaiseen sukupuoleen? Sen sijaan homoseksuaalisten taipumusten toteuttaminen on Raamatun mukaan syntiä, vai? Sehän onkin sitten eri asia kuinka reilua on, että osa ihmisistä on pakotettuja hillitsemään seksuaaliset taipumuksensa ja tarpeensa.

 

[sampio]

Miten suhtaudut Sampio esim. hermafrodiitteihin tai ihmisiin, jotka pienestä pitäen ovat tunteneet elävänsä väärän sukupuolen vartalossa? Mihin suuntaan heitä pitäisi "eheyttää" vai ovatko he automaattisesti tuomittu elämään synnissä koko elämänsä?

Ei nämä helppoja kysymyksiä olekaan, ja kuten kirjoitin, ei minulla tässä ole mitään ajojahtia päällä. Kysyttäessä kuitenkin ilmaisen kantani ja se on se, minkä Raamatusta ymmärrän. Kuvaamistasi tapauksista ainakaan ensimmäiseen en kovin tuomitsevasti osaa suhtautua, eikä toki ole tarkoituskaan.

Homoseksuaalisuuden suhteen asia on kuitenkin hyvin selkeä. Läpi Raamatun, viilailijoille tiedoksi.

 

[Wäinö#16]

Ei nämä helppoja kysymyksiä olekaan, ja kuten kirjoitin, ei minulla tässä ole mitään ajojahtia päällä. Kysyttäessä kuitenkin ilmaisen kantani ja se on se, minkä Raamatusta ymmärrän. Kuvaamistasi tapauksista ainakaan ensimmäiseen en kovin tuomitsevasti osaa suhtautua, eikä toki ole tarkoituskaan.

Homoseksuaalisuuden suhteen asia on kuitenkin hyvin selkeä. Läpi Raamatun, viilailijoille tiedoksi.

Oma näkökulmani on, että Raamattua ei ole biologian oppikirja. Tietämys biologiasta on kasvanut huimasti niistä päivistä, vaikka vieläkään ei ole täyttä tietoa mistä homoseksuaalisuus juontuu. Se kuitenkin on selvää, että sitä esiintyy luonnossa paljon muillakin lajeilla kuin ihmisellä. Olisi ainoastaan idioottimaista olla näkemättä sitä. Ei voi olettaa, että esim. Paavalilla olisi ollut vastaus maailman jokaiseen kysymykseen kuten edellä mainittuihin hermafrodiitteihin tai transseksuaaleihin. Sitä paitsi Paavalin aikaan homoseksuaalista parisuhdetta sillä tapaa kuin nykyään ei esiintynyt.

Olen varma, että vuosien saatossa iso osa kirkoista tulee siunaamaan myös homoseksuaaliset parisuhteet. Luthersäätiöt yms. ryhmittymät voivat sitten vapaasti luoda omia sääntöjään ja jatkaa puusilmäistä Raamatun tulkintaansa.

 

[ms.qvist]

Tämä on kylläkin sikäli hieman kiusallinen uutinen uskovaisille, koska hyväksymällä tutkimuksen tulokset hyväksyy sen ettei raamatullinen maapallon ikä pidä paikkaansa.

...

Ja jos nyt ensin liputtaa ko. tutkimuksen varmistavan raamatun tapahtumia, perustuen siis tieteen tekemiin iänmäärityksiin, niin tulee eteen ongelma, raamatullinen historia ei osukaan samoihin kohtiin kuin tieteen versio ajankohdista, mutta koska raamatussa mainitut tapahtuma löytyy molemmista mutta ajallisesti eri paikoista se tarkoittaa että...

Ja kun vielä otetaan huomioon se, että tutkimuksessa mainitu Santorinin purkaus ei tapahtunut Ramses II vallassaoloaikana. Santorini purkautui tuhoisasti 1645 eaa, ja olettaen tarkoitetaan juuri tätä purkausta, mikä samalla tuhosi ilmeisesti minolaisen kulttuurin ja levitti tuhkaa aina Grönlantia myöten. Ongelma vaan on se, että tutkimuksen mukaan Santorinin tulisi purkautua 1200 eaa jotta se kävisi yksiin tutkimuksen aikataulun kanssa. Eli joko tutkimuksessa on vain todettu, että vitsauksia on tapahtunut mutta aikaskaala on mikä on tai sitten tutkijat koettavat saada pallosta kuution todistamalla jotain sellaista mikä ei pidä paikkaansa. Tosin uutisen mukaan tutkijoiden mukaan vitsaukset tapahtuivat Niilin suistossa 3200 vuotta sitten eli kenties he koettavat vääntää pallosta kuution...

...niin ja mikä sitten onkaan se maapallon ikä (josta uskovaiset taittavat itsekin peistä).

vlad.

 

[ms.qvist]

Tai sitten voi heilutella käsiään ja sanoa, ettei pidä Raamattua ensisijaisesti historian, biologian tms. oppikirjana, vaan pelastushistoriallisena kokonaisuutena. Tapahtumilla on olemassa historialliset taustansa, mutta on täysin oma moka, jos lähtee tulkitsemaan niitä kirjaimellisesti.

Mitään muuta se nyt ei käytännössä voikaan olla kuin pelastushistoriallinen kokonaisuus ihmisille jotka nyt jostain syystä sattuvat uskomaan raamatulliseen pelastussanomaan eivätkä vaikkapa hindulaisuuteen, islamiin (muistetaan tosin kytkökset abrahamilaiseen historiaan tjsp) tai miksei johonkin niistä tuhansista muista uskonnoista, lahkoista, kulteista ja järjestöistä wiccalaisuuden kautta satanismiin ja sieltä luonnonuskontoihin. Muille raamatulla ja sen sanomalla ei ole mitään merkitystä eli en siis nostaisi sitä muiden kirjojen yläpuolelle vaan kirjaksi muiden joukossa ja vieläpä kirjaksi johon on nivoutunut kulttuurilainoja sumereilta, egyptiläisiltä ja muista alueen erinäisistä uskonnoista, kuten kaikki asiaan perehtyneet tietävät.

Todettakoon vielä se, että pieni osa raamatussa mainituista historiallisista tapahtumista on todella tapahtunut niinä hetkinä kuin ne on mainittu tapahtuneet, mutta vielä suurempi osa on täydellistä sepitettä alusta loppuun saakka. Ja sepitteellähän koko kirjakin alkaa, siis minun mielestä ja varmasti suuren osan ihmisistä, jotka ovat tutustuneet edes jollain tasolla maailmankaikkeuden historiaan, sillä on ikää lukemattomia miljardeja vuosia enemmän kuin uskonnollisen näkemyksen (kreatonistit) mukaan.

vlad.

 

[Morgoth]

Professori Sakari Orava on esimerkki tiedemiehestä, joka on samalla harras kristitty. Orava on ollut uskossa jo yli 30 vuotta, vuodesta 1979 lähtien. Lapsuudessaan hän on ollut keskipohjalaisen körttiuskon vaikutuspiirin alaisuudessa. Oravan uskonnollinen vakaumus tuli esiin, kun hän leikkasi David Beckhamin akillesjänteen. Orava kertoi rukoilevansa ennen leikkauksia ja niiden jälkeen. Orava käy myös vaimonsa kanssa pitämässä puheita uskonnollisissa tilaisuuksissa. Ajattelin ottaa tänne Oravan esimerkkinä suomalaisista ev.lut. kristityistä, jotka rohkeasti ja nöyrästi kertovat omista vakaumuksistaan. Orava on taustansa vuoksi (arvostettu kirurgi ja tiedemies) kiihkeiden ateistien ja uskonnottomien ihmisten arvostelun ulottumattomissa toisin kuin vaikkapa vikiklimenkot ja annepohtamot.

Miksi Sakari Orava olisi arvostelun ulottomattomissa? Se että hän on professori ja lääkäri ei tuo hänelle mitään sen suurempaa viisautta komennoitoida muuta alaa kuin omaansa, jossa hän on epäilemättä varsin pätevä. Yleensäkään en ymmärrä ollenkaan tätä että otetaan joku arvostettu henkilö ja hänen mielipiteensä asiasta kuin asiasta ovat jotenkin todempi sen jälkeen, kun hän on poikkeuksellisen ätevä jollakin toisella alalla. Minulle ei ainakaan ole mitenkään selvää mikä yhteys akillesjänteen leikkaamisessa ja maailmankaikkeuden mysteereillä on keskenään? Enkä varsinkin sitä miten jonkun asian paikkaansa pitävyys riippuu siitä kuka sen sanoo. E=mc^2, vaikka se olisi ensimmäisenä sanonut Anne Pohtamo perustuleineen. Ei tuo kaava pidä paikkaansa, koska sen sanoi Albert Einstein niminen henkilö vaan koska se nyt on niin ja lopulta on melko yhdentekevää kuka ihminen sen ensimmäisenä keksi. Eikä tuo tee Albert Einsteinista pätevää henkilöä komenntoimaan vaikka akillesjänteen leikkausta tai että Sakari Orava pätevänä lääkärinä ei välttämättä tiedä hiukkasfysiikasta juuri kadunmiestä enempää.

Uskovaiselle varmaan on hyvinkin merkityksellistä kuka asian sanoo ja asian totuus riippuu siitä kuka asian sanoo, koska oikein mitään muita perusteita asialle ei pysty esittämään joten on pakko vedota esim. auktoriteetteihin, kuten sinä vaikka Sakari Oravaan.

 

[Tarinankertoja]

Onhan ateismi teismin (jumalusko) vastakohta. Enqvist tunnustaa, että hänelle jumaluus ei merkitse mitään, joten hän ei ole edes ateisti.

pah, johan hänelle jumaluus merkitsee sen verran, että pitää todeta sen olevan merkityksetöntä.

Jumaluudet vaikuttavat jokaisien ihmisen elämään. Eivät siksi, että niitä on olemassa, vana siksi, että ympärillä olevassa yhteiskunnassa elää paljon niitä jotka niiden olemassaoloon uskovat. Ja kukaan meistä ei ei elä (ehkä Linkolan Penaa lukuun ottamatta) yhteiskunnan ulkopuolella ilman ihmiskontakteja.

Eli ei ihan loppuun asti ole kyllä asiaa ajatellut IMO

Näin maallisena luterilaisena huutelen ehkä vähän vieraisiin pöytiin, mutta eikös kristinuskossa ole kyse aika pitkälti syntien anteeksiantamisesta? Miksikään "erikoissynniksi" tuota homoutta ei kai lasketa kuitenkaan, noiden jakeiden perusteella ainakaan joita tuossa aiemmin oli tänne laitettu.

Aivan, anteeksianto edellyttää aitoa katumusta ja synninteon lopettamista. siis homoudesta "eheytymistä". Ja kuten tiedämme, homous ei ole valinta, vaan ominaisuus, joten ei, homolla ei ole pääsyä armon piirin eikä taivasten valtakuntaan.



Tässä Sampio kertoo asian kuten se raamatun mukaan on.

Homot ovat ihmisinä täysin samanarvoisia, mutta homoseksuaalisuus on synti. Heillä on tottakai oikeus armoon, mutta he eivät voi toteuttaa homoseksuaalisia mieltymyksiään, mikäli tahtovat taivaaseen.
.

Josta pääsemmekin mielenkiintoiseen kysymykseen Sampion kannasta naispappeuteen. sillä sekin on aika yksiselitteisesti kielletty Paavalin kirjeissä (ei tarvinne lainata?).

 

[Juicey]

Aivan, anteeksianto edellyttää aitoa katumusta ja synninteon lopettamista. siis homoudesta "eheytymistä". Ja kuten tiedämme, homous ei ole valinta, vaan ominaisuus, joten ei, homolla ei ole pääsyä armon piirin eikä taivasten valtakuntaan.

Sen verran täytyy puuttua keskusteluun että emme suinkaan "tiedä" homoudesta juurikaan mitään. Ei ole olemassa faktatietoa homouden olevan "ominaisuus" eikä homouteen johtavia konkreettisia todisteita kuten vaikkapa "homo-geeniä" ole pystytty määrittelemään - päinvastoin, tutkimukset ovat tähän saakka pikemminkin todistaneet ettei tällaisen olemassaolosta ole viitteitäkään. Homous on toistaiseksi synnyltään tuntematon ilmiö tieteelle, vaikka homon ja heteron aivojen toiminnassa pystytäänkin havaitsemaan poikkeavuuksia niin mikä tämän aiheuttaa, ei ole olemassa mitään muuta kuin "parhaita arvauksia" ja olemattoman vähän todellista tietoa. Ympäristötekijät ovat yksi muuttuja ja on todettu että veljessarjan nuorimpien osalta taipumus homoseksuaalisuuteen on korkeampi kuin vanhemmilla veljillä. Homous on siis toistaiseki "määrittelemätön normaalista poikkeava tila tai ominaisuus jonka syntyä ei nykytietämyksen valossa voida selittää". Se on fakta. Onko taustalla Jumalan tahto, ympäristötekijät, oma valinta vai mikä, se varmaan ihmiskunnalle joskus selviää yhdessä monen muun suuren salaisuuden kanssa mutta tällä hetkellä on valheellista sanoa että kyseessä olisi ominaisuus, ei valinta. Tämä voi olla jonkun mielipide asiasta, mutta ihan yhtälailla faktoihin perustuva kuin väittämä että homous johtuu planeettojen asennoista.

Homo voi luonnollisesti olla uskova, sillä kyseessä on kaksi eri asiaa joiden arvot eivät ole suoraan riippuvaisia toisistaan. Kyseessä on sukupuolinen suuntautuminen sekä uskonnollinen vakaumus. Homous varmasti herättää ristiriitoja ja käsiteltäviä kysymyksiä todellisen uskovan omassa minuudessa ja minun näkemykseni mukaan Raamattu on hyvin yksiselitteinen tässä (kohtia tuossa on jo ylempänäkin mainittu) mutta toisaalta taas myös syntien anteeksipyynnön vilpittömyys antaa anteeksi myös ne synnit joita ihminen ei synniksi tiedä. Taivaspaikkakaan ei ole minun näkemykseni mukaan tässä uhattuna, sillä Raamattu on hyvin yksiselitteinen siinä että tie taivaaseen on vain ja ainoastaan yksi asia - ja se asia ei ole sukupuolinen suuntautuminen.

Mitä homouden tuomitsemiseen tulee, niin sekään ei suoranaisesti ole meidän tehtävämme - joskaan ei myöskään homouteen kannustaminen ummistamalla silmät siltä mitä Raamattu asiasta kertoo. Tärkeintä onkin kohdata ihminen ihmisenä, eikä ihmistä homona. Jumala sitten viimeisellä tuomiolla tekee tilit tasan jokaisen kanssa henkilökohtaisesti, ei meidän tavallisten ihmisten tarvitse vielä Jumalan tuomiota täällä maapallolla alkaa jakelemaan. Meidän roolina on nähdä nimenomaan homouden läpi ja kohdata se "ihminen", pystyä sivuuttamaan nekin arvot jotka eivät ole yhteneviä omien arvojemme kanssa.

En pidä nykytrendistä, kovasta kiireestä hyväksyä asioita joita emme kykene ymmärtämään tai selittämään, saati sitten osoittamaan niiden syntyyn vaikuttavia tekijöitä. Kuitenkin tämän päivän media suorastaan markkinoi homoutta ja yleinen mielipide nopeasti kiirehtii sanomaan että kyllä me homoutta tunnemme ja tiedämme mistä on kyse, vaikka kyseessä on pelkkää sanahelinää ja kun todellista määritelmää lähdetään etsimään niin keskustelu loppuu aika nopeasti. En ymmärrä sitä miksi pitää olla hyväksymässä ja kannustamassa asioita joita emme ymmärrä alkuunkaan.

 

[ms.qvist]

En pidä nykytrendistä, kovasta kiireestä hyväksyä asioita joita emme kykene ymmärtämään tai selittämään, saati sitten osoittamaan niiden syntyyn vaikuttavia tekijöitä. Kuitenkin tämän päivän media suorastaan markkinoi homoutta ja yleinen mielipide nopeasti kiirehtii sanomaan että kyllä me homoutta tunnemme ja tiedämme mistä on kyse, vaikka kyseessä on pelkkää sanahelinää ja kun todellista määritelmää lähdetään etsimään niin keskustelu loppuu aika nopeasti. En ymmärrä sitä miksi pitää olla hyväksymässä ja kannustamassa asioita joita emme ymmärrä alkuunkaan.

Olipa homouden taustalla mitkä syyt tahansa, tosin nykyään ne jotka vastustavat homoutta, entistä enemmän alkavat perustella asiaa siten, että se on valinta (vaikka näytöt sitä vastaan käyvät vuosi vuodelta heikommiksi) mutta jatketaan. Jos siis homous on valinta niin miksi tämä kaikkivaltias jumala on luonut ihmisiä jotka epätäydellisyydessään "valitsevat" homouden ja näin synnillisen elämän? Miksi jumala on luonut joillekin ihmisille tällaisen taakan? Miksi jumala on tehnyt heistä "epätäydellisiä", vai onko takana saatanalliset aivoitukset? Toisaalta voidaan kysyä, että miksi jumala yleensä on luonut ihmisestä "epätäydellisen" umpisuolineen, korvanliikuttajalihaksineen (jotka eivät liikuta mitään), häntäluineen, miehille nännit tms? Mutta, että kaiken tämän lisäksi vielä taakan mikä tekee hänen elämästä likimain mahdottoman koska seksuaalisuus, seksuaalivietin toteuttaminen on kuitenkin osa biologiaamme - suurimmalla osalla ihmisiä.

vlad.

 

[Juicey]

Olipa homouden taustalla mitkä syyt tahansa, tosin nykyään ne jotka vastustavat homoutta, entistä enemmän alkavat perustella asiaa siten, että se on valinta (vaikka näytöt sitä vastaan käyvät vuosi vuodelta heikommiksi) mutta jatketaan.

En tiedä - asiaa siis maallikkona hieman seurailleenakaan - että miten näytöt valinnan puolesta olisivat käyneet vuosi vuodelta heikommiksi? Yleinen mielipide kyllä on siirtynyt enemmän tuollaiseen ajatteluun mutta eihän sillä totuuden kanssa ole välttämättä mitään tekemistä ja se voi kehittyä jopa päinvastaiseen suuntaan kuin mitä todellisuus lopulta on. No, ei se kyllä ole tämän keskustelun aihekaan, mutta ajattelinpa nyt vain puuttua tuohonkin väittämään joka ei suoraan tuossa muodossa myöskään ole faktatietoa.

Jos siis homous on valinta niin miksi tämä kaikkivaltias jumala on luonut ihmisiä jotka epätäydellisyydessään "valitsevat" homouden ja näin synnillisen elämän?

Niin, miksi Jumala on ylipäänsä luonut "synnin"? Miksi Jumala on antanut mitään pahaa tapahtua? Miksi Jumala ei tehnyt ihmisestä koiran kaltaista, joka on onnellisimmillaan kun voi vain sokeasti noudattaa käskyjä? Miksi Jumala on antanut ihmiselle "luonteen"? Ei tämä kysymys rajoitu yksin homouteen, vaan kyllähän tämä sama kysymys periaatteeltaan toistuu hyvin paljon laajemmissakin kokonaisuuksissa kuin vain homous tai ihmisen seksuaalisuus. Haasteellisia asioita pohtia, mutta ei kannata näissä kysymyksissä minun mielestä takertua etulinjaan vaan pohtia syvällisemmin vapaan tahdon merkitystä. Valintoja hyvän ja pahan, oikean ja väärän, järjen ja tunteiden välillä.

Minulle itselleni vapaa tahto, näiden kysymysten taustalla oleva ilmiö kuitenkin tekee meistä sen ketä olemme ja elämästä elämisen arvoinen. Minä voin tehdä syntiä. Minä voin tehdä syntiä tietämättäni. Minä voin tehdä vääriä valintoja tietoisesti. Minä voin tehdä vääriä valintoja tietämättä niiden oikeellisuutta tai vääryyttä etukäteen. Nämä ovat minun vapaan tahdon esiintuomia valintoja, en ole muurahainen joka on Jarmo Muukkosta lainatakseni "roolinsa vanki" vailla vapaata tahtoa omasta elämästään. Eikö tämä ole ihan hyvä näkökulma sille, miksi maailmassa on erilaisia asioita? Ei varmasti ainoa, eikä ehkä paras saati sitten täydellinen vastaus kysymykseesi, mutta yksi vastaus. Toivottavasti löytyy muitakin vastauksia tai näkökulmia tähän samaan asiaan.

 

[varjo]

pah, johan hänelle jumaluus merkitsee sen verran, että pitää todeta sen olevan merkityksetöntä.

Jumaluudet vaikuttavat jokaisien ihmisen elämään. Eivät siksi, että niitä on olemassa, vana siksi, että ympärillä olevassa yhteiskunnassa elää paljon niitä jotka niiden olemassaoloon uskovat. Ja kukaan meistä ei ei elä (ehkä Linkolan Penaa lukuun ottamatta) yhteiskunnan ulkopuolella ilman ihmiskontakteja.

Eli ei ihan loppuun asti ole kyllä asiaa ajatellut IMO

Tuo nyt on kyllä jo vähän käsitteitten venyttämistä, ihan sama kuin toteaisi että Saharan kuumuus on merkityksellistä Suomessa koska puhumme siitä.

Enqvist tuossa vain oikeastaan postuloi hieman sivistyneemmässä muodossa itsenikin usein käyttämää EVVK-uskovaisuuden sisältöä, on jumalia tai ei, niin samapa se.

 

[Leicester]

En pidä nykytrendistä, kovasta kiireestä hyväksyä asioita joita emme kykene ymmärtämään tai selittämään, saati sitten osoittamaan niiden syntyyn vaikuttavia tekijöitä.

Kiire on ollut kyllä varsin kova. Homouttta on esiintynyt tuhansia vuosia ja nyt siihen suhtautuminen on järkeistynyt esim. Suomessa muutaman viime vuosikymmenen aikana. Kyllä on ollut vitunmoinen hoppu.

A-studiossa maanantaina haastateltiin Luther-säätiön edustajaa ja tulevaa arkkipiispaa, joilla on poikkeavat "tulkinnat" naispappeudesta ja homoista. Vaikka jotkut yrittävät vähätellä uskontojen asettamia raja-aitoja esim. ekumenialla yms., niin todellisuudessa niiden pohja on ollut nimenomaan rajojen asettamisessa. Halutaan kuulua siihen ryhmään, joka on oikeassa eli olla jollakin tavalla parempi kuin uskontoon kuulumaton.

Minä en halua olla sen enempää oikeassa tai yhtään parempi kuin kukaan muukaan tällä pallolla.

 

[Juicey]

Kiire on ollut kyllä varsin kova. Homouttta on esiintynyt tuhansia vuosia ja nyt siihen suhtautuminen on järkeistynyt esim. Suomessa muutaman viime vuosikymmenen aikana. Kyllä on ollut vitunmoinen hoppu.

On siihen nähden että ilmiötä ei tunneta edelleenkään juuri yhtään. Eihän sillä kuluneella ajalla ole mitään virkaa, vaan saaduilla tuloksilla. Siinä suhteessa ihmeen kiire ja hoppu tuntuu olevan.

 

[ms.qvist]

Niin, miksi Jumala on ylipäänsä luonut "synnin"? Miksi Jumala on antanut mitään pahaa tapahtua? Miksi Jumala ei tehnyt ihmisestä koiran kaltaista, joka on onnellisimmillaan kun voi vain sokeasti noudattaa käskyjä? Miksi Jumala on antanut ihmiselle "luonteen"? Ei tämä kysymys rajoitu yksin homouteen, vaan kyllähän tämä sama kysymys periaatteeltaan toistuu hyvin paljon laajemmissakin kokonaisuuksissa kuin vain homous tai ihmisen seksuaalisuus. Haasteellisia asioita pohtia, mutta ei kannata näissä kysymyksissä minun mielestä takertua etulinjaan vaan pohtia syvällisemmin vapaan tahdon merkitystä. Valintoja hyvän ja pahan, oikean ja väärän, järjen ja tunteiden välillä.

Valintoihin joita tämä kuvitteellinen jumala ei ole meihin ennalta asettanut voimme tietenkin vaikuttaa, tehdä joko oikeita päätöksiä tai vääriä, tai päätöksiä jotka myöhemmin osoittautuvat "synnillisiksi". Tämä on sellainen olettamus jossa olemme "tyhjä taulu" ja voimme omalla toiminnallamme vaikuttaa elämämme kulkuun ja siihen millaisen lopun koemme siellä tuonpuoleisessa - olettamus, että on olemassa tämä "tuonpuoleinen".

Mutta entäpä tilanteessa jossa tämä jumala on jo ennalta "asettanut" ihmiseen toimintamallin mikä on synnillinen, tässä tapauksessa homouden. Enää ihmisen ei ole mahdollista tehdä valintaa hyvän ja pahan välillä vaan valinta on tehty jo hänen puolesta jumalan toimesta. Tämä onneton ihminen joutuu sitten koko elämänsä elämään tilanteessa, jossa hän joutuu joko taistelemaan synnin toteuttamista vastaan tai antaa periksi ja tehdä syntiä, nussia miehenä miestä (tai nainen naista). Ei kovinkaan reilua kaikkivoipaiselta jumalalta.

Ymmärretävää olisi jos kaikki olisimme "tyhjiä tauluja", jolloin lähtisimme liikkeelle tyhjältä pöydältä ja voisimme omalla toiminnallamme vaikuttaa siihen millaisen elämän itsellemme luomme ja millaisen tulevaisuuden tuonpuoleisessa, koska sehän nyt on kristityille liene varsin merkityksellinen asia. Olisi vapaus valita ollako hetero tai homo; varastaako kaupasta leipä nälkäänsä vai ei; auttaako mummo kadun yli vai ei; vietelläkö naapurin akka vai ei etc. etc.

Mutta ei, tämä kaikkivaltias jumala päättikin asettaa piruillessaan ihmiset jo alkujaan eriarvoiseen asemaan. Osan jopa sellaiseen, että heidän mahdollisuutensa elää synnitöntä elämää on hyvin minimaalinen. Mutta ainahan voi rukoilla anteeksiantoa, ja katolisen kirkon piirissä ties kuinka monasti ja kuolinvuoteella pyytää armoa ja saada anteeksi syntinsä. Ei siis välttämättä huono kauppa, jos katoliseen kirkkoon kuuluvien kannalta asiaa tarkastelee.

vlad.