Uskotko Jumalaan?

  • 1 350 420
  • 14 406

Morgoth

Jäsen
keskusteluita jokaisen omista näkökannoista eikä niinkään näistä uskon institutionaalisista kysymyksistä kuten kasteesta, pedofiliongelmista jne. Toki niistäkin on hyvä keskustella, mutta itse en jaksa puolustella kirkon tekemisiä (siihen rooliin täällä monesti joutuu) vaan omia tekemisiäni. Siksi on hedelmällisempää puhua asioista yksilötasolla kuin noin laveasti.

Mielestäni uskonnon vaikutukset yhteiskuntaan ovat paljon mielenkiintoisempi ja merkityksellisempi asia kuin yksittäinen yksilön maailmankatsomus, joka karkeasti on yhtä mielenkiintoista kuin pitääkö räppiä, iskelmää tai heviä parhaana musiikkina vai mikä on henkilön mielestäsi parasta suklaata. Se taas että pappi panee kuoropoikia perseeseen alttarilla urkujen soidessa taustalla ja sitä vielä peitellään on jo jonkinlainen keskustelunpaikka tai mistä tuollainen johtuu ja kyseenalaistaa niitä asioita siellä taustalla.

Sunnuntain Hesarissa oli muuten piispa Huovisen vastaus Enqvistin viime viikkoiseen kirjoitukseen. Melko odotettu kirjoitus luterilaisen kirkon piispalta, jonka luultavasti suurin osa luterilaisista tapakristityistä allekirjoittaa.
 

Fordél

Jäsen
Mielestäni uskonnon vaikutukset yhteiskuntaan ovat paljon mielenkiintoisempi ja merkityksellisempi asia kuin yksittäinen yksilön maailmankatsomus, joka karkeasti on yhtä mielenkiintoista kuin pitääkö räppiä, iskelmää tai heviä parhaana musiikkina vai mikä on henkilön mielestäsi parasta suklaata.

Tämä oli hyvin ennalta arvattava vastaus henkilöltä joka ei usko ja jolla ei ilmeisesti riitä edes suurta mielenkiintoa ymmärtää toisen puolen ajatuksia (korjaa toki jos olen väärässä). Ja tottakai tuollaiselle keskustelulle on tilaa, mutta mielestäni se on saanut täällä aivan liian korostuneen merkityksen eikä se lisää minkäänlaista toistemme ymmärrystä vaan pahimmillaan vaan syventää poteroita. Mutta kukin ajattelee tavallaan ja mun mielestä elämänkatsomus kertoo aivan eri tavalla ihmisestä kuin musiikkimaku.

Se taas että pappi panee kuoropoikia perseeseen alttarilla urkujen soidessa taustalla ja sitä vielä peitellään on jo jonkinlainen keskustelunpaikka tai mistä tuollainen johtuu ja kyseenalaistaa niitä asioita siellä taustalla.

Kukaan ei kiistä sitä, etteikö se olisi keskustelun paikka. Tottakai asia pitää käsitellä, tuomita ja tuollaisilla teoilla pitää olla seuraukset niin rikoksen tekijälle kuin hänen edustamalleen instituutiolle. Mutta kun me yksittäiset kristityt emme ole siitä vastuussa, on meidän vaikea siitä sen enempää keskustella.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Mutta kun me yksittäiset kristityt emme ole siitä vastuussa, on meidän vaikea siitä sen enempää keskustella.

tässä olet kyllä täysin väärässä.

Kuulumalla kirkkoon olet osa kirkkoa. Eli kirkon muodostavat yksilöt, aivan kuten yksilöt muodostavat vaikkapa poliittisen puolueen (arvopohjainen järjestäytynyt instituutio). Poliittisessa puolueessa yksilöt tekevät demokraattisen äänestyksen ja puolue muokkautuu sen summana syntyvän arvokompromissin tuloksensa.

Kuulumalla kirkkoon on osa kirkkoa. Kirkko muodostuu yksilöistä ja kirkon arvokompromissi on kirkon jäsenten summa. Tai olisi, jos kirkon jäsenet välittäisivät äänestää kirkollisvaaleissa ja välittäisivät siitä, mitä heidän tukemansa, luomansa ja edustamansa instituutio edustaa kollektiivinä.

Äänestitkö itse kirkollisvaaleissa? Siellähän oli mukana arvoliberaali lista, nimeltä ”tulkaa kaikki” (http://www.tulkaakaikki.net/) Ei kauheasti saaneet edustajia… miksiköhän?

Ei, yksittäinen evlut seurakunnan jäsen ei ole syyllinen katolisten pappien pikkupoikapanoihin ja katolisen kirkon tapaa peitellä näitä. Siksi ovat erilaiseksi kirkkokunnaksi järjestäytyneet, koska arvot eivät olleet yhteneviä tuolloin 1500 luvulla. Mutta luterilaisen kirkon jäsen on osa luterilaista kirkkoa ja näin ollen osa sitä arvokomeromissiä jota se edustaa. Jos et allekirjoita EvLut kirkon arvomaailmaa, miksi kuulut siihen?

Onhan tuo raamatun ajatusten tukeminen jollain tavalla vastuussa, se ajatus anteeksiannosta kunhan vaan katuu, takana myös näissä poikapano caseissa. Eivät ne sattumalta tapahdu juuri selibaattilupausta vaativassa kirkossa ja ei niitä sattumalta peitellä sillä perusteella, että riittää kun on katunut ja jumala antaa anteeksi (näinhän näitä on perusteltu). Molemmat näistä syntyvät kristillisten oppien synnyttämänä. Näitä tukemalla ja niihin uskomalla on tavallaan osaltaan synnyttämässä moisia lieveilmiöitä.
 

Fordél

Jäsen
tässä olet kyllä täysin väärässä.

Ja vielä ihmetellään miksi täällä on viime aikoina keskusteltu myös itse keskustelun tasosta?

Kirjoituksesi perusteella ymmärsit, että kommentoin tuota pedofiili-tapausta, mutta jostain kumman syystä vedit lausunnostani paljon suuremmat johtopäätökset. Ei, kyse oli vain kommentista Morgothilta lainattuun kohtaan, jossa käsiteltiin katolista kirkkoa.

Mitä tulee taas luterilaiseen kirkkoon niin mieluusti otan vastuuta sen tekemisistä. En kuitenkaan ota vastuuta yksittäisen ihmisten teoista kuten vaikka sen papiston rikoksista (jos esim. luterilaisessa kirkossa olisi pedofilitapaus), koska se on vastoin kirkon arvoja ja on vain yksittäisen ihmisen rikos.

Allekirjoitan suuren osan evl. luterilaisen kirkon arvoista ja siksi kuulun siihen. En allekirjoita kaikkia, mutta kokonaisuus on tarpeeksi hyvä, jotta voin sen allekirjoittaa. Samalla tavalla on puolueidenkin kohdalla: yksikään puolue ei vastaa täysin ideologiaani, mutta muutama on päässyt niin lähelle, että ovat saaneet ääneni. Tosin mikään puolue tai politiikka ylipäänsä ei ole minulle niin tärkeä, että haluaisin liittyä jonkun puolueen jäseneksi.
 

Morgoth

Jäsen
Tämä oli hyvin ennalta arvattava vastaus henkilöltä joka ei usko ja jolla ei ilmeisesti riitä edes suurta mielenkiintoa ymmärtää toisen puolen ajatuksia (korjaa toki jos olen väärässä). Ja tottakai tuollaiselle keskustelulle on tilaa, mutta mielestäni se on saanut täällä aivan liian korostuneen merkityksen eikä se lisää minkäänlaista toistemme ymmärrystä vaan pahimmillaan vaan syventää poteroita. Mutta kukin ajattelee tavallaan ja mun mielestä elämänkatsomus kertoo aivan eri tavalla ihmisestä kuin musiikkimaku.

Ei minua hirveästi kiinnostaa mihin sinä uskot tai mihin et usko ja miten perustelet uskosi, koska ei se käytännössä vaikuta juuri mihinkään minun elämässäni, koska minut ainut havainto sinusta on vain nikkisi ja kirjoituksesi tällä palstalla. Mutta se että esim. sinä olet yksi jäsen evlut kirkossa ja evlut kirkko kuitenkin vaikuttaa melko paljon Suomessa, joten sillä pohjalta minua kiinnostaa uskonto. Käsittääkseni evlut kirkko koostuu yksittäisistä ihmisistä kuten sinä ja luultavasti ainakin jossain määrin allekirjoitat evlut kirkon opit ja jossakin mielessä myös koko kristikunnan opit ja arvot. Tietysti ei esim. yksittäinen katolinen ole vastuussa pappien pedofilista, mutta ainakin itseäni kiinnostaa mikä yhteys sillä yksittäiselle ihmisellä ja sitten vaikka koko katolisen tai evlut kirkon toiminnalla on. Ymmärrän varsin hyvin, että kun tulee puhe tuollaista ikävistä asioista yksittäinen uskova haluaakin vain keskustella henkilökohtaisesta uskosta ja irtisanoutuu kaikista insituutiosta uskontoon liittyen.
 

Fordél

Jäsen
Tietysti ei esim. yksittäinen katolinen ole vastuussa pappien pedofilista, mutta ainakin itseäni kiinnostaa mikä yhteys sillä yksittäiselle ihmisellä ja sitten vaikka koko katolisen tai evlut kirkon toiminnalla on. Ymmärrän varsin hyvin, että kun tulee puhe tuollaista ikävistä asioista yksittäinen uskova haluaakin vain keskustella henkilökohtaisesta uskosta ja irtisanoutuu kaikista insituutiosta uskontoon liittyen.

Jos yksittäinen ihminen (oli sitten vaikka katolinen) ei ole vastuussa pappien pedofilijupakoista niin kysyn vaan, että mistä ihmeen yhteydestä voidaan keskustella?

Kyllä mun puolesta voidaan keskustella myös näistä ikävistä asioista kuten näistä pedofilitapauksista, mutta tuskin siitä mitään suurta keskustelua syntyy, koska a) kaikki ihmiset tuomitsevat tapahtuneen b) katolinen uskonto tuomitsee tapahtuneen. En tiedä mistä tässä sitten keskustella? Siitä, että miten näitä juuri tapahtuu katolisessa kirkossa? En ole katolisen kirkon asiantuntija niin muut puhukoot puolestaan. Jos sulla on jotain luterilaiseen kirkkoon liittyvää negatiivista, josta haluat keskustella niin anna tulla vaan.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Jos yksittäinen ihminen (oli sitten vaikka katolinen) ei ole vastuussa pappien pedofilijupakoista niin kysyn vaan, että mistä ihmeen yhteydestä voidaan keskustella?

Kyllä mun puolesta voidaan keskustella myös näistä ikävistä asioista kuten näistä pedofilitapauksista, mutta tuskin siitä mitään suurta keskustelua syntyy, koska a) kaikki ihmiset tuomitsevat tapahtuneen b) katolinen uskonto tuomitsee tapahtuneen. En tiedä mistä tässä sitten keskustella? Siitä, että miten näitä juuri tapahtuu katolisessa kirkossa? En ole katolisen kirkon asiantuntija niin muut puhukoot puolestaan. Jos sulla on jotain luterilaiseen kirkkoon liittyvää negatiivista, josta haluat keskustella niin anna tulla vaan.

No, en sinänsä ihmettelisi että suuressa organisaatiossa esiintyy rikollisia yksilöitä. Mutta sitä ihmettelisin, jos näyttäisi siltä, että näiden rikollisten esimiehet ovat melko systemaattisesti heitä suojelleet, ja jopa mahdollistaneet heidän rikollisen käytöksensä jatkumisen. Kun kysymys vielä on pedofiliasta, puolustuskyvyttömien lasten brutaalista traumatisoinnista, niin minusta on kyllä aika loogista keskustella myös kyseisen organisaation toimintakulttuurista ja arvoista. (Kyllähän näin protestanttisin silmin katolisen kirkon äärimmäinen hierarkisuus ja anti-demokraattinen suljettu rakenne vaikuttavat suoraan tälläistä patologiaa helpottavilta rakenteilta.)
 

Fordél

Jäsen
Kun kysymys vielä on pedofiliasta, puolustuskyvyttömien lasten brutaalista traumatisoinnista, niin minusta on kyllä aika loogista keskustella myös kyseisen organisaation toimintakulttuurista ja arvoista. (Kyllähän näin protestanttisin silmin katolisen kirkon äärimmäinen hierarkisuus ja anti-demokraattinen suljettu rakenne vaikuttavat suoraan tälläistä patologiaa helpottavilta rakenteilta.)

Näinhän se on ja tuolle keskustelulle on tottakai tilaa. Arvot ovat kyllä paperilla selvät ja hyvät, mutta toimintakulttuurissa on mielestäni ne ongelmat. Nyt ei auta katolisessakaan kirkossa kuin selkeästi myöntää tehdyt järkyttävät virheet ja avata koko vyyhti.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Näinhän se on ja tuolle keskustelulle on tottakai tilaa. Arvot ovat kyllä paperilla selvät ja hyvät, mutta toimintakulttuurissa on mielestäni ne ongelmat. Nyt ei auta katolisessakaan kirkossa kuin selkeästi myöntää tehdyt järkyttävät virheet ja avata koko vyyhti.

Tässä muuten melkoisen synkkä juttu New York Timesista, karua symboliikka, kun kuurot lapset yrittävät puhua kuurolle kirkolle - kyseinen brutaali ahdistelija kuoli siis pappina ja jatkoi "työtään" loppuun saakka kuurojen parissa vaikka kirkko oli hyvin selvillä tilanteesta aina Vatikaania myöten:

http://www.nytimes.com/2010/03/27/us/27wisconsin.html?fta=y
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Tuli tuossa tuttavan kanssa keskustellessa toteutettua ihmiselle pieni valaistuminen kun puhe tuli homoliittoihin ja ihmiselle oli alkuun täysin käsittämätöntä ymmärtää miksi homot edes tahtoisivat kirkollisen siunauksen.

No, siihen lähinnä totesin että jos homo nyt sattuu olemaan uskovainen niin kirkossa saatu papin siunaus on "se ainoa oikea" tapa siunata oma liitto, eli kyse homoliitoissa on tavallaan siitä että voiko uskovainen homo saada jumalan siunauksen vai ei. Ja kuten palstankin kulttilaiset ja muut uskovaiset tietävät, jumalan siunaus on kuitenkin varmaankin uskovaisille aika tärkeä asia ja se on sitten homolle nykymaailmassa vähän huonompi rasti ensinnäkin tietenkin olla homo ja sitten toiseksi uskovainen.

No, ongelmahan tulee siitä että homoushan paljolti kielletään vanhassa testamentissa, siellä samassa paikassa mitä ei missään nimessä saa ottaa kirjaimellisesti ja muutenkin poimia vain rusinat pullasta siltä osin miten se omaan omaantuntoon sopii. Mutta mitä jeesus oikeastaan on sanonut homoista ja homoliitoista? Paavali toki latelee erinäisiä asioita korinttolaiskirjeissä, mutta onko Paavali=jeesus=jumala, vai onko kyse vain yksittäisen ihmisen katkerasta tilityksestä kun lähijuottolan mieshuora valitsi toissailtana Liverpoolin eikä Paavalia?

Eli mikä on palstan uskovaisten näkemys, jos vastutatte homoliittojen siunaamista kirkossa, millä perusteilla vai vastustatteko ylipäätänsä homojen uskoa, ts. homo ei voi olla True Scotsman koska eikö toisaalta noin uskovaistoverien oikeuden evääminen liittonsa siunaukseen ole aika epäkristillistä?
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Ja kuten palstankin kulttilaiset ja muut uskovaiset tietävät...
En tiedä, kuinka määrittelet kultin, mutta käsittääkseni tässä ketjussa ei kovin montaa sellaista ole ollut äänessä. Vai kuinka sinä sen määrittelet?

Mutta mitä jeesus oikeastaan on sanonut homoista ja homoliitoista? Paavali toki latelee erinäisiä asioita korinttolaiskirjeissä, mutta onko Paavali=jeesus=jumala, vai onko kyse vain yksittäisen ihmisen katkerasta tilityksestä kun lähijuottolan mieshuora valitsi toissailtana Liverpoolin eikä Paavalia?
Ei Jeesus ottanut kovin paljon kantaa muutenkaan tämänkaltaisiin asioihin, vaan teologiaa ovat linjanneet lähinnä apostolit. Jeesuksen ajan uskonnollisessa ympäristössä asia oli täysin selvä. Homous ei kuulut tosi skoteille, joten ei siihen sen vuoksi kovin paljon tarvinnut puuttuakaan. Sama pätee esim. esiaviolliseen seksiin, ei siihenkään tullut mitään kiveenhakattua ohjesääntöä Jeesukselta. Näitä asioita sitten apostolit Paavalin johdolla täsmensivät myöhemmin, pointteja on loppujen lopuksi aika paljon. Jeesuksen elämä ja kristinuskon alkuvaiheet kuluivat kuitenkin täysin juutalaisessa yhteiskunnassa, mitä ei pidä unohtaa näissä keskusteluissa.

Toisenlainen esimerkki voisi olla vaikka erokäytäntö, johon Jeesus otti voimakkaasti kantaa. Juutalaismies sai ottaa eron täysin tekaistuin perustein, mutta Jeesus nosti esille alkuperäisen käytännön --> vain aviorikos riitti syyksi. Lisäksi hän nosti esille vaimon oikeuden samaan asiaan, mikä ei todellakaan ollut kovin tavallista tuossa ympäristössä.

Kyllä näissä asioissa on täysi logiikka olemassa, mutta yllättävää ehkä on, ettei niistä voikaan heittää omien värilasien takaa täysin perusteettomia kommentteja. Esim. pelkkä Ut:n eksegetiikka on sellainen suo, jonka omaksumiseen ei riitä se, että vääntää täällä populistisia argumentteja Vt:n ja Ut:n ristiriidoista ja lällättää päälle, kuinka lyhyet pippelit uskovilla on.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
En tiedä, kuinka määrittelet kultin, mutta käsittääkseni tässä ketjussa ei kovin montaa sellaista ole ollut äänessä. Vai kuinka sinä sen määrittelet?

No Wikipediassa todetaan (Wikipedia/Cult) että:
"Cult pejoratively refers to a group whose beliefs or practices could be, reasonably or unreasonably, considered strange"

Ts. itse määrittelen nämä kaikki lukemattomat eri uskontojen pääorganisaatioista eriytyneet ryhmät kulteiksi.

Ei Jeesus ottanut kovin paljon kantaa muutenkaan tämänkaltaisiin asioihin, vaan teologiaa ovat linjanneet lähinnä apostolit. Jeesuksen ajan uskonnollisessa ympäristössä asia oli täysin selvä. Homous ei kuulut tosi skoteille, joten ei siihen sen vuoksi kovin paljon tarvinnut puuttuakaan. Sama pätee esim. esiaviolliseen seksiin, ei siihenkään tullut mitään kiveenhakattua ohjesääntöä Jeesukselta. Näitä asioita sitten apostolit Paavalin johdolla täsmensivät myöhemmin, pointteja on loppujen lopuksi aika paljon. Jeesuksen elämä ja kristinuskon alkuvaiheet kuluivat kuitenkin täysin juutalaisessa yhteiskunnassa, mitä ei pidä unohtaa näissä keskusteluissa.

Et kylläkään sikäli vastannut kysymykseen, eli mikä on oma kantasi ja mihin sen perustat. Ja toisaalta vastauksestasi voi siis päätellä, että jeesus ei ole ottanut kantaa asiaan mitenkään vaan homouteen liittyvät hienot kristilliset perinteet pohjaavat siihen samaan "lasten kivitys"-VT:seen, mitä ei koskaan saa käyttää keskusteluissa pohjana kristinuskon kritiikille.

Eikä se koko merkitse vaan miten sitä käyttää, johan se todistavat kulttiperheitten lapsimäärät.
 

Fordél

Jäsen
No, ongelmahan tulee siitä että homoushan paljolti kielletään vanhassa testamentissa, siellä samassa paikassa mitä ei missään nimessä saa ottaa kirjaimellisesti ja muutenkin poimia vain rusinat pullasta siltä osin miten se omaan omaantuntoon sopii. Mutta mitä jeesus oikeastaan on sanonut homoista ja homoliitoista? Paavali toki latelee erinäisiä asioita korinttolaiskirjeissä, mutta onko Paavali=jeesus=jumala, vai onko kyse vain yksittäisen ihmisen katkerasta tilityksestä kun lähijuottolan mieshuora valitsi toissailtana Liverpoolin eikä Paavalia?

Luin muistaakseni viime vuonna Suomen Kuvalehdestä erään tutkijan näkökannan tästä Raamatun suhtautumisesta homouteen ja jos oikein muistan, ei hänen tutkimustensa perusteella voida sanoa, että Raamatussa tuomittaisiin selkeästi homous. Voi olla toki, että oli kyse vain UT:sta, mutta täytyisi ihan kaivaa tuo lehtijuttu esiin ja tarkistaa. Oli meinaan todella hyvin perusteltu näkemys.
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Virpojanoidat ärsyttävät ortodokseja...

http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2010/03/virpojanoidat_arsyttavat_ortodokseja_1553349.html

Miten amerikassa? Virvotaanko sielläkin?
Käsittääkseni kohdistat tämän kysymyksen minulle, vaikket minua nimeltä mainitsekaan.

Ei täällä tuollaista virpomisperinnettä tietääkseni ole, eiköhän se ole aika suomalainen (karjalalainen) juttu. Täällä kanneltiin palmunoksia lasten toimesta kirkossa.

Noihin lasten hyväksikäyttöjuttuihin sen verran, että ortodoksikirkossa, kuten luterilaisessakin, pappi voi olla naimissa, ja käytännössä kai lähes kaikki ovatkin. Ei se varmaan sitä tarkoita, etteikö ortodoksikirkossakin seksuaalista väärinkäyttöä tapahtuisi, mutta ehkä vähemmässä määrin kuin katolisessa, jossa papit eivät pysty seksuaalisia halujaan pitämään aisoissa selibaatin takia. Ehkä heillä olisi syytä miettiä muutoksia sääntöön. Mutta kuten sanoin, pahuus on kyllä mukana ortodoksikirkossakin varmasti. Joten en ole yllättynyt kun väärinkäytöksiä tulee ilmi ortodoksikirkon piirissä.

Ilmoitettakoon nyt täälläkin, että liityin virallisesti ortodoksikirkkoon lauantaina. Tosin tietoni kirkon perinteistä ja uskosta ovat kovin vajavaisia, mutta yritän jatkossakin kirjoittaa jotain ortodoksinäkökulmasta, kun ei täällä näköjään kovin moni ortodoksi kirjoittele.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Ei täällä tuollaista virpomisperinnettä tietääkseni ole, eiköhän se ole aika suomalainen (karjalalainen) juttu. Täällä kanneltiin palmunoksia lasten toimesta kirkossa.

Palmusunnuntaina virpominen on ortodoksinen (ja karjalainen) perinne. Siihen ei taasen kuulu naamioituminen noidiksi, kuten mahdollisesti tiedät. Liki jokainen vuosi tästä noidiksi pukeutumisesta tulee porua ortodoksikirkon puolelta, toisaalta hivenen kuitenkin hämmentävää koska kaikesta huolimatta tavat ja uskomukset muokkantuvati aikojen saatossa. Onhan Keski-Euroopassakin perinteitä joissa uskonnollisuus yhdistyy karnevaalimeininkiin, joten miksei täälläkin sellaista soisi harrastettavan pienemmässä mittakaavassa mitä nämä trullit mielestäni ovat. Kyseessä on länsisuomalaisen pääsiäisperinteen ja itäsuomalaisen risteymä. Länsi-Suomessa: Satakunnassa, Pohjanmaalla, lasten tapana on kerätä makeisia pääsiäistrulleiksi pukeutuneena lankalauantaina.

vlad.
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
No Wikipediassa todetaan (Wikipedia/Cult) että:
"Cult pejoratively refers to a group whose beliefs or practices could be, reasonably or unreasonably, considered strange"

Ts. itse määrittelen nämä kaikki lukemattomat eri uskontojen pääorganisaatioista eriytyneet ryhmät kulteiksi.
Ok. Wikipediasta tosin löytyy tukea hiukan toisenlaisellekin näkemykselle. Esim. luetteloa kulteille tunnusomaisista piirteistä ei täytä kovinkaan moni vakiintuneista kristillisistä yhteisöistä. Koon perään tässä on turha haikailla, koska Suomesta tutut mittasuhteet menevät päälaelleen maailman mittakaavassa. Soveltamallasi tavalla kultiksi voi määritellä oikeastaan minkä tahansa yhteisön, eikä se välttämättä enää palvele alkuperäistä merkitystä, vaikka onkin ehkä varsin hupaisaa määrittelijän näkövinkkelistä.


Et kylläkään sikäli vastannut kysymykseen, eli mikä on oma kantasi ja mihin sen perustat. Ja toisaalta vastauksestasi voi siis päätellä, että jeesus ei ole ottanut kantaa asiaan mitenkään vaan homouteen liittyvät hienot kristilliset perinteet pohjaavat siihen samaan "lasten kivitys"-VT:seen, mitä ei koskaan saa käyttää keskusteluissa pohjana kristinuskon kritiikille.
Minä perustan kantani Ut:n opetukseen, joka, kyllä, pohjaa Vt:hen. Jeesus täytti lain, joten meitä ei sido enää pilkun päälle jokaisen säännnön täyttäminen vaan kristitty etenee Ut:ssa määriteltyjen rajojen puitteissa.

Eikä Vt jouda sinänsä romukoppaan, pointti on nimenomaan siinä, ettei se sellaisenaan sido kristittyjä. Lisäksi on kyettävä erottamaan, mitkä ovat olleet nimenomaan kyseiseen yhteiskuntaan määriteltyjä säädöksiä, mitkä taas ajasta riippumattomia moraalisia käskyjä.
 

Vanhapuuma

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYPinkylä, Suomen maajoukkueet, IF Gnistan
Ehkä en ole suurin eksegetiikan tuntija, mutta voisin kutsua itseäni hyvin kasvatetuksi kristityksi. Olen uskonut Jumalaan nuoruuden vuosinani, vaikka ei minua tuolloinkaan oikein uskovaiseksi voinut kutsua: ehkäpä jonkinlaiseksi hieman uskovaisemmaksi maallistuneeksi kristityksi. Ja joskus lukioikäisenä kristilliseksi sosialistiksi. Ja loppu hyvin, kaikki hyvin, nykyisin en usko Jumalaan enkä katso olevani sosialisti.

Itselläni tosin ei ole mitään traumoja kristinuskosta, päinvastoin, eli vaikka olenkin vakuuttunut ateismin oikeudesta, en näe esimerkiksi evankelis-luterilaisen kirkon mitenkään rajoittavan toimintaani. Maksan siis tälläkin hetkellä kirkollisveroa ja tulen myös maksamaan vastedeskin, olen kirkon jäsen ja käyn joulun ja pääsiäisen aikaan kirkossa. Syyt tähän ovat tosin toisenlaiset kuin yleensä: itse pidän kristillisiä arvoja käytännössä kunnioitettavina, Jeesus historiallisena henkilönä on edelleen mielestäni ollut hieno vallankumouksellinen, ja pidän todella kirkon rauhaisasta ympäristöstä. Kirkossa hiljentyminen on jotakin mielenkiintoista, jopa erikoisella tavalla inspiroivaakin, mutta myös mukavan perinteikästä.

Toki kristinuskon ääripäät, ja osittain myös tylsät maallistuneen kristityn vastaukset "omanlaisesta, henkilökohtaiseta Jumalasta ja uskosta ilman kirkkoa" ovat harvinaisen masentavia, mutta täytyyhän se nyt rehellisesti myöntää, että niin ovat masentavia filosofiselta kannalta myös esimerkiksi ateististen vapaa-ajattelijoidenkin tieteisuskovastaukset monenmoneen ongelmaan. Mitä eroa on lopulta kaikkivaltiaalla Jumalalla ja omnipotentilla Tieteellä? Toinen on selvästi transsendentti entiteetti (vaikka manikealaiset ja Spinoza & co. saattavat olla eri mieltä) ja toinen naturalistiseen ontologiaan pohjautuva "maailmanselitys". Itse väitän vahvasti, että kumpikaan ei ole ylittänyt omia metafyysisiä rajoituksiaan.

Ja nyt hophop, menee vähän liian pitkälle, mutta sanotaan myös homoavioliitoista. Itse ymmärrän kyllä monet perusteet, miksi homoja ei tulisi siunata kirkossa. Tämän ajanmukaisuuden kysyminen ei mielestäni ole hyvä peruste, jos haluaa olettaa kirkon ja Raamatun olevan ikuinen Totuus. Kuinka totuus voi muuttua? Ok, Raamattua voi tulkita monella tavalla, mutta itse olen kyllä saanut aika vahvan homovastaisen sanoman irti Raamatusta.

Seuraava kysymys olisi kuitenkin, tuleeko kirkon olla enää kristillinen? Jos ei, homot tulisi ehdottomasti siunata kirkossa. Ja sanottakoon myös, jotta epäselvyyttä ei jää, olen täysin kaiken sen rakkauden puolella, mitä niin miehet kokevat miehiä, naiset naisia, miehet naisia ja naiset miehiä kohtaan. Luonnollisuus-argumentit on jo niin 1800-lukua. Homoseksuaalisesti suuntautuneiden henkilöiden ei missään tapauksessa tulisi kieltää omaa rakkauttaan, se on yksinkertaisesti väärin.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Minä perustan kantani Ut:n opetukseen, joka, kyllä, pohjaa Vt:hen. Jeesus täytti lain, joten meitä ei sido enää pilkun päälle jokaisen säännnön täyttäminen vaan kristitty etenee Ut:ssa määriteltyjen rajojen puitteissa.

Eikä Vt jouda sinänsä romukoppaan, pointti on nimenomaan siinä, ettei se sellaisenaan sido kristittyjä. Lisäksi on kyettävä erottamaan, mitkä ovat olleet nimenomaan kyseiseen yhteiskuntaan määriteltyjä säädöksiä, mitkä taas ajasta riippumattomia moraalisia käskyjä.

Niin mutta entä tässä asiassa, haluaisitko nyt olla tarkempi?
Eli jos vaikka aloitetaan siitä että mikä on kantasi homouteen ja millä perusteilla ja toiseksi mikä on kantasi homoliittoihin ja homojen uskovaisuuteen.

Korostettu osio aika eeppistä "rusinat pullasta"-ajattelua, tosin mielestäni tuollainen tulkinta on jo kyllä kerettiläistä taas jonkun kultti X:n mielestä, koska raamattu jumalan sanana ei ole mikään sellainen tekele, mitä voi tulkita ajan hengen mukaan, sitähän juuri nuo Luther-säätiön tyypit kovasti selittävät.
 

Maple Leaf

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs, Pat Quinn -lahko
Mitä eroa on lopulta kaikkivaltiaalla Jumalalla ja omnipotentilla Tieteellä? Toinen on selvästi transsendentti entiteetti (vaikka manikealaiset ja Spinoza & co. saattavat olla eri mieltä) ja toinen naturalistiseen ontologiaan pohjautuva "maailmanselitys".

Pidän aivan olennaisena erona sitä, että usko Jumalaan (tai mihin hyvänsä yliluonnolliseen olentoon) ei välitä siitä, mitä ympärillä tapahtuu, ja mitä uutta ympäristöstä opitaan. Tiede puolestaan suostuu muuttamaan näkökantojaan uusien todistettujen (luonnon)tieteellisten faktojen avautuessa, koska se on tieteen tutkimisen ja tekemisen avainasia.

Se, että joku uskovainen on uskossaan joustava (siis valitsee Raamatusta vain itselleen sopivat elämänlait) ja joku tiedemies katsannoissaan jääräpäinen (ei suostu noteeraamaan muiden tutkijoiden oikeaksi todistamia asioita) ei muuta tätä maailmankatsomusten fundamentaalista peruseroa.
 

siffa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, Kärpät, Detroit Red Wings
Professori Sakari Orava on esimerkki tiedemiehestä, joka on samalla harras kristitty. Orava on ollut uskossa jo yli 30 vuotta, vuodesta 1979 lähtien. Lapsuudessaan hän on ollut keskipohjalaisen körttiuskon vaikutuspiirin alaisuudessa. Oravan uskonnollinen vakaumus tuli esiin, kun hän leikkasi David Beckhamin akillesjänteen. Orava kertoi rukoilevansa ennen leikkauksia ja niiden jälkeen. Orava käy myös vaimonsa kanssa pitämässä puheita uskonnollisissa tilaisuuksissa. Ajattelin ottaa tänne Oravan esimerkkinä suomalaisista ev.lut. kristityistä, jotka rohkeasti ja nöyrästi kertovat omista vakaumuksistaan. Orava on taustansa vuoksi (arvostettu kirurgi ja tiedemies) kiihkeiden ateistien ja uskonnottomien ihmisten arvostelun ulottumattomissa toisin kuin vaikkapa vikiklimenkot ja annepohtamot.
 

Maple Leaf

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs, Pat Quinn -lahko
Oravan uskonnollinen vakaumus tuli esiin, kun hän leikkasi David Beckhamin akillesjänteen. Orava kertoi rukoilevansa ennen leikkauksia ja niiden jälkeen.

Tuskinpa Orava kuitenkaan opiskeli kirurgiksi teologisessa tiedekunnassa.
 

Wäinö#16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Ducks, Red Wings, Griffins
Pidän aivan olennaisena erona sitä, että usko Jumalaan (tai mihin hyvänsä yliluonnolliseen olentoon) ei välitä siitä, mitä ympärillä tapahtuu, ja mitä uutta ympäristöstä opitaan. Tiede puolestaan suostuu muuttamaan näkökantojaan uusien todistettujen (luonnon)tieteellisten faktojen avautuessa, koska se on tieteen tutkimisen ja tekemisen avainasia.

Miksi ei välittäisi? Lukuisat tiedemiehet ovat samalla myös uskovia. Ei kannata tehdä tällaista yleistystä. Miksei voisi ajatella, että jos Jumala on olemassa, siinä ei ole mitään yliluonnollista? Voidaan ajatella myös, että Jumalaa on mahdotonta tutkia ihmisen menetelmin tai jos tutkii mitä tahansa olemassa olevaa, tutkii samalla Jumalaa.

Se, että joku uskovainen on uskossaan joustava (siis valitsee Raamatusta vain itselleen sopivat elämänlait) ja joku tiedemies katsannoissaan jääräpäinen (ei suostu noteeraamaan muiden tutkijoiden oikeaksi todistamia asioita) ei muuta tätä maailmankatsomusten fundamentaalista peruseroa.

Palkittu tieteen filosofi ja Berkeleyn yliopiston professori Paul Feyerabend on sanonut, että moderni tiede on paljon lähempänä mytologiaa kuin tieteenfilosofia haluaisi myöntää. Se on vain eräs ihmisen kehittämistä ajattelun muodoista, eikä välttämättä edes paras.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
ei hänen tutkimustensa perusteella voida sanoa, että Raamatussa tuomittaisiin selkeästi homous. Voi olla toki, että oli kyse vain UT:sta, mutta täytyisi ihan kaivaa tuo lehtijuttu esiin ja tarkistaa. Oli meinaan todella hyvin perusteltu näkemys.

Kuinka vaikeaa on se raamattu ottaa sieltä hyllystä ja lukea itse??

Roomalaiskirje

Jumalan viha ilmestyy taivaasta ja kohdistuu kaikkeen jumalattomuuteen ja vääryyteen, jota ihmiset tekevät pitäessään totuutta vääryyden vallassa. Sen, mitä Jumalasta voidaan tietää, he kyllä voivat nähdä. Onhan Jumala ilmaissut sen heille. Hänen näkymättömät ominaisuutensa, hänen ikuinen voimansa ja jumaluutensa, ovat maailman luomisesta asti olleet nähtävissä ja havaittavissa hänen teoissaan. Sen vuoksi he eivät voi puolustautua. Vaikka he ovat tunteneet Jumalan, he eivät ole kunnioittaneet ja kiittäneet häntä Jumalana, vaan heidän ajatuksensa ovat käyneet turhanpäiväisiksi ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt. He väittävät olevansa viisaita mutta ovat tulleet tyhmiksi ja he ovat vaihtaneet katoamattoman Jumalan kirkkauden katoavaisten ihmisten ja lintujen, nelijalkaisten ja matelijoiden kuviin.
Sen vuoksi Jumala on jättänyt heidät mielihalujensa valtaan sellaiseen saastaisuuteen, että he keskinäisissä suhteissaan häpäisevät oman ruumiinsa. He ovat vaihtaneet Jumalan totuuden valheeseen, he ovat kunnioittaneet ja palvelleet luotua eivätkä Luojaa -- olkoon hän ikuisesti ylistetty, aamen. Siksi Jumala on jättänyt heidät häpeällisten himojen valtaan. Naiset ovat vaihtaneet luonnollisen sukupuoliyhteyden luonnonvastaiseen, ja miehet ovat samoin luopuneet luonnollisesta yhteydestä naisiin ja heissä on syttynyt himo toisiaan kohtaan. Miehet ovat harhautuneet harjoittamaan keskenään säädyttömyyttä ja saavat ansaitsemansa palkan. Koska he eivät ole antaneet arvoa Jumalan tuntemiselle, on Jumala jättänyt heidät arvottomien ajatusten valtaan, tekemään sellaista mikä ei sovi. He ovat täynnä kaikenlaista vääryyttä, halpamaisuutta, ahneutta ja pahuutta, täynnä kateutta, murhanhimoa, riitaisuutta, petollisuutta ja pahansuopuutta, he panettelevat ja parjaavat, vihaavat Jumalaa, ovat röyhkeitä ja pöyhkeitä, rehenteleviä ja pahanilkisiä, vanhemmilleen tottelemattomia, ymmärtämättömiä ja epäluotettavia, rakkaudettomia ja säälimättömiä. Vaikka he tietävät Jumalan säätäneen, että ne, jotka käyttäytyvät tällä tavoin, ovat ansainneet kuoleman, he toimivat itse näin, vieläpä osoittavat hyväksymistään, kun muut tekevät samoin.



Selittäkääpä tämä nyt jotenkin hienosti, jotta homous on UT:n mukaan ok juttu? eikä niinkus syntiä ja jumalan rankaisu?
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Miksi ei välittäisi? Lukuisat tiedemiehet ovat samalla myös uskovia.

Yksilö ja aate ovat eriasioita. Kukaan yksilö ei noudata uskoaan kirjaimellisesti, kukaan ihminen ei noudata tieteellistä periaatetta kirjaimellisesti. Ei ole olemassa musta ja valkoinen, on olemassa harmaan sävyjä, koska olemme ihmisiä.

Uskovalla tiedemiehellä ei ole todistusarvoa muuhun kun että on uskovia tiedemiehiä. Se ei siis todista jotakin itse tieteestä tai uskonnosta.

Kiteytetty hyvin:
usko Jumalaan (tai mihin hyvänsä yliluonnolliseen olentoon) ei välitä siitä, mitä ympärillä tapahtuu, ja mitä uutta ympäristöstä opitaan.
Tiede suostuu muuttamaan näkökantojaan uusien todistettujen (luonnon)tieteellisten faktojen avautuessa, koska se on tieteen tutkimisen ja tekemisen avainasia..

Palkittu tieteen filosofi ja Berkeleyn yliopiston professori Paul Feyerabend on sanonut, että moderni tiede on paljon lähempänä mytologiaa kuin tieteenfilosofia haluaisi myöntää. Se on vain eräs ihmisen kehittämistä ajattelun muodoista, eikä välttämättä edes paras.

Tiede, esimerkiksi matematiikka, ei ole mitenkään riippuvainen sitä tulkitsevasta ihmisestä. Tai fysiikka, jota tämän matematiikan avulla tutkitaan ja todennetaan. Mikä ihmeen tieteenfilosofian mytologisuus tämmöisessä näkyy? Kuitenkin nämä ns. kovat tieteet ovat uskonnon kanalta niitä hankalia, koska ne ovat osittaneet uskonnolliset tulkinnat paikkansapitämättömiksi. 1 + 1 = 2 tulkitsijasta riippumatta. On se sitten ihminen, kala, apina tai vihreämiäs marssista. Sen voi merkitä eri tavoin, mutta se on silti. Uskovien mukaan jumalalla on valta tehdä 1 + 1 = 3. Asia jota on jotenkin mahdotonta kyetä mitenkään todentamaan, siihen pitää vain uskoa. Ja se taas tuntuisi IMO erittäin hölmöltä. Kun nyt vaan joku partanen kaveri Lähi-idässä niin on sanonut, niin niinhän sen on oltava?

Jos puhutaan pehmeistä tieteistä, niin tilastollisia tutkimustapoja käyttämällä päästään aika hyvin irti yksilöstä, vaikka monesti asiaan tutustumattomille voi näyttäyä aika mytologisilta väitteiltä näin saadut tulokset.

Mutta peruspointtina väittää tieteellisen ajattelu olevan ” vain eräs ihmisen kehittämistä ajattelun muodoista” on siinä mielessä totta, että kaikki ajattelumme on ihmisen kehittämää (huom, ei siis jumallaislta alkuperää) mutta jos siihen lisää ”eikä välttämättä edes paras.” joka on subjektiivinen, henkilökohtainen mielipide, ei oikein täytä edes tieteen filosofialle ominaisia kriteereitä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös