Uskotko Jumalaan?

[Wäinö#16]

Mutta tämä on siis nyt vain kirkon teologiaa ei sikäli uskoa, juurihan on huomattu että kirkkokin on jakautumassa ja löytyy jo useita voimakkaasti kasvavia kultteja missä aikuiskasteen roolia korostetaan. Ja toisaalta onko tämä kirkkoon kuulumisen teologinen peruste raamatullinen, vaiko pragmaattinen, missä oikeastaan sanotaan että yhteys jumalaan syntyy vain kuulumalla kirkkoon?

Jos kirkon toimintaa tahtoo tukea, niin sehän on nyt aivan eri asia kuin usko tai uskonnottomuus. Eli yhä, miten byrokratia liittyy uskoon?

Sillä, että ylipäänsä on kirkko ja seurakuntia on toki raamatulliset perusteet. Seurakuntayhteys on ollut ensiarvoisen tärkeää kautta kristillisen historian, voidaan erotella ns. kirkon yhteinen usko ja ihmisen henkilökohtainen usko. Ajatellaan, että myös kirkon yhteinen usko kantaa ihmistä. Nykyaikaan tosin kuuluu enemmän tällainen ajattelu, että usko on jokaisen henkilökohtainen asia ja monille uskoville kirkko ei käytännössä merkitse juuri mitään. Itse en ole teologi, mutta joku teologi voisi vastata asiaan kunnon perusteluin.

 

[Morgoth]

Itse en ole teologi, mutta joku teologi voisi vastata asiaan kunnon perusteluin.

Vielä kun nuo saataisiin pois yliopistosta ja valtion rahoituksesta. Uskontotieteellä on paikkansa, mutta teologia joutaisi jo hautausmaalle tai jonnekin yksityisrahoitukseen pappien koulutus ja teologinen 'tieteellinen' tutkimus.

 

[Fordél]

Kristillisen näkemyksen mukaan Jumala on mysteeri, rajaton ja kaiken olevan takana. Jumalaa ei voi rationalisoida, vaikka kuinka haluaisi. Fundamentalistit usein eivät kestä tätä mysteeriä vaan pyrkivät rationalisoimaan Jumalan, tekemään siitä omanlaistaan tiedettä ja näitä käsityksiä on sitten toki kenen tahansa helppo ampua alas. Itse ajattelen, että rationalismi ja tiede on toki hyvä lähtökohta maailmankuvan rakentamiseen, mutta se ei ole vastaus perimmäisiin kysymyksiin. Usko, toivo ja rakkaus eivät pohjaudu mihinkään rationaaliseen.

Tässä on minusta erinomaisesti kiteytetty se, miten nämä kaksi eri leiriä näkevät asian. Toinen leiri koittaa selittää maailmaa rationaalisuuden kautta ja toinen hakee lopullista vastausta Jumalasta. Itse kuulun siihen ryhmään, joka ei saa rationaalisuudesta vastausta perimmäisiin kysymyksiin kuten olemassaolomme perusteisiin (miksi olemme täällä jne.). Ymmärrän kyllä hyvin ne ihmiset, joiden ei tarvitse edes hakea tällaista vastausta tai he saavat sen selitetty itselleen rationaalisin perustein. Ymmärrän myös, että heitä kauhistuttaa se, että valtio on osaksi mukana tukemassa ja rahoittamassa tällaista toimintaa, jota ei voida tavallaan rationaalisesti selittää, mitä tulee toiminnan lopulliseen ideaan.

Kun asiat nähdään näin kahdesta ei suunnasta, syntyy ties kuinka monta sivullista kirjoituksia Jumalaan uskomisesta ja sen kyseenalaistamisesta. Tuo keskusteluhan jatkuu täällä loputtomiin, mutta mitään tätä lainattua kohtaa selkeämpää vastausta siihen keskusteluun ei saada.

No onhan tässä muitakin asioita ollut keskustelunkohteena kuten viimeksi kaste ja vanhempien oikeus liittää lapsi kirkon jäseneksi. Hyviä keskusteluja nekin. Aika vähän on muuten tullut keskustelua näiden kahden leirin sisällä eli miten Jumalaan uskovat näkevät uskonsa eri lailla tai miten eritavalla ei-uskovaiset näkevät asian. Lähinnä keskustelu käydään näiden kahden leirin välillä eikä mennä leirien sisäiseen dialogiin, joka sekin voisi olla hedelmällistä.

 

[jussi_j]

.... Mieluumminkin antaisin sitten omasta ilostani pyytämättä tai maksaisin sitten jotain kirkkoveroa, jota ei tarvitsisi sen enempää miettiä enkä sellaista papereissakaan juuri tuijottelisi.
...

Tuossa amerikan systeemissä on se hyvä, että ne maksavat jotka haluavat. Epäilemättä kirkon jäsenille on parempi sellainen systeemi missä kaikki maksaa riippumatta uskooko, haluaako vai uskooko peräti johonkin muuhun. Oikeudenmukainen se ei ole, mutta eipä se kirkkoa ole ennenkään haitannut.

 

[Dissonanssi]

Raamatun avulla pyritään vastaamaan ihmisen perimmäisiin kysymyksiin toisin kuin Potterilla tai monella muulla kirjalla.

Eli siis kirjan kirjoittamisen tarkoitus määrittää sen sisällöllisen "paremmuuden"? Jos kirjoitan täyttää paskaa sisältävän kirjan, jossa "pyritään löytämään vastauksia perimmäisiin kysymyksiin", se kelpaa? Eikö tämä ole aikamoista kehäpäättelyä? Nimittäin Harry Potteriakin voi aivan varmasti tulkita etsimällä "perimmäisiä kysymyksiä". Mitä nämä "perimmäiset kysymykset" ylipäänsä ovat? Onko ne juurikin Raamatun määritelmä? Taidamme olla taas lähellä kehäpäättelyä...

Länsimainen yhteiskunta on pitkälti myös muotoutunut kristinuskon myötä ja nykyisin kristinuskoa tulkitaan siten, ettei usko ja tiede ole millään tavalla ristiriidassa. Näin ajattelivat jo monet varhaiset kristilliset teologit ja onneksi tiedevastaisuus on väistynyt toisin kuin esim. monessa islamilaisessa maassa. Tiedevastaisuus saa pontensa mielestäni pelosta. Omia käsityksiä ja uskoa ei uskalleta asettaa niin kriittisen silmän alle, että se kestaisi syvemmän tarkastelun.

Usko, toivo ja rakkaus eivät pohjaudu mihinkään rationaaliseen.

Niin, en kuitenkaan vieläkään ymmärrä, minkä takia Raamattu täytyy asettaa yhtään sen korkeammalle kuin ylipäänsä mikään muu kirja. Samoja asioita voi lähestyä myös tieteen tai filosofian kannalta, mikä nyt on kaikkineensa hyvin paljon rationaalisempaa, ja mielestäni ainakin pitemmän päälle myös palvelee inhimillistä elämää paremmin, aivan kuin itsekin historian kulusta pystyt toteamaan.

Usko, toivo ja rakkaus, ovat viime kädessä jokaisen omia merkityksiä tietyille tuntemuksille. Viime kädessä nekin voidaan redusoida jollekkin biokemialliselle tasolle. En kuitenkaan missään tapauksessa pidä sitä mielekkäänä tai "riittävänä" vastauksena, mutta, edelleen, en ymmärrä miksi näidenkään asioiden pohtimisessa tulisi "lukkiutua" Raamattuun, maailmassa on hyvin paljon kirjallisuutta koskien kyseisiä teemoja. Mitä laajempi perspektiivi asioihin, sitä parempi.

Itse kuulun siihen ryhmään, joka ei saa rationaalisuudesta vastausta perimmäisiin kysymyksiin kuten olemassaolomme perusteisiin (miksi olemme täällä jne.).

Tämä minua tietyllä tavalla hiukan huvittaa aina. Rationaalinen, länsimainen maailmankuva ei pysty vastaamaan kaikkiin kysymyksiin, kuitenkin sitten niihin puuttuviin kysymyksiin lähdetään hakemaan vastausta suunnasta, jonka valinta on juurikin rationaalinen teko.

Vai onko Kristinusko ja Raamattu tosiaan ainoat lähestymistavat näihin asioihin maailmassa? Joten minkä takia etsit vastauksia juuri sieltä suunnalta? Jos kriittisesti tarkastelet omaa prosessiasi sen suhteen, minkä takia valintasi oli juuri Kristinusko, ei Islam, kungutselaisuus tai Hinduismi, taitaa kaikki mystiikka ja hengellisyys kadota sen sileän tien. Valintasi on viime kädessä ollut kulttuurin ja sosiaalisen ympäristösi tulos, minkä lisäksi olet tehnyt kompromissin rationaalisuuden ja "hengellisyyden" välillä, koska valintasi ei ole ollu jokin pakanauskonto.

Toisaalta tuo viimeinen kappale taitaa olla aika pitkälti sitä samaa, mitä tämä ketju sisältää yllin kyllin, en kuitenkaan vieläkään ole saanut siihen tolkkuvastausta.

 

[ms.qvist]

Tässä lainaus MLL:n sivuilta puheenjohtaja Tammisen luennolta:
"Onko uskontokasvatus aikuisten eettinen velvollisuus, kysyi Mannerheimin Lastensuojeluliiton puheenjohtaja, lastenpsykiatrian professori Tuula Tamminen puheenvuorossaan. Uskonto, oli se mikä tahansa uskonto, kuuluu Tammisen mukaan lapsen kehitykseen.

– Uskonnon kautta lapsen elämään voi syntyä henkinen ulottuvuus, johon liittyy mm. toivon ja turvan mahdollisuus. Uskonnot ovat olleet myös tuki kasvattajille ja vahva tukipilari moraalikehitykselle.

– Juuri nyt psykologiassa on kasvava kiinnostus siihen, mitä uskonto on, miten lapsen usko ja yksilön maailmankuva syntyy, sekä mikä merkitys uskonnolla on nuoren identiteetin muodostumiseen. Uskontojen merkityksen vähenemisellä on nähty yhteys masennuksen ja epätoivon lisääntymiseen.

– Aikuisilla on vapaus valita uskonsa. Jos lapsi ei saa uskontokasvatusta, hänelle ei anneta mahdollisuutta tehdä valintaa, Tuula Tamminen muistutti."

Ensinnä on otettava huomioon se, että pieni lapsi ei kykene abstraktiin ajatteluun, joten hän ei kykene ymmärtämään käsitettä "uskonto" siten kuten aikuinen voi sen ymmärtää eli aikuinen voi, niin halutessaan, manipuloida lapsen ymmärtämään "uskon" juuri sillä tavalla kuin hän se käsittää ja ymmärtää ts. lapsi pahimmillaan "aivopestään" tiettyyn uskontoon tai kulttiin. Näin tapahtuu päivittäin Suomessakin, ja tämä ei ole ihme koska myös aikuisia onnistutaan aivopesemään erilaisten lahkojen ja kulttien jäseniksi. Eivät siis teinit tai jopa aikuiset kykene täysin määrittelemään käsitettä "usko".

Jos siis lapselle kerrotaan uskonnosta niin tulisi kertoa aukottomasti kaikista valtauskonnoista jotta lapsi kykenisi sitten kasvettuaan muodostamaan oman mielipiteensä edes jotakuinkin kattavasti mutta näinhän ei tapahdu vaan kasvatus on pääsääntöisesti kristillispohjaista, joten kuinka lapsi voi tehdä valinnan jos hän ei tiedä kuin yhden uskonnon (ja muista sen vähän mitä koulussa opetetaan)? Tietenkin osa lapsista maallistuu huomatessaan ettei uskonto/kirkko kykene tarjoamaan heille sitä mitä on opetettu mutta jos tarkastellaan lapsen valinnan kannalta tulisi vanhempien pyrkiä mahdollisuuden mukaan kattavaan kerrontaaan uskonnoista, mikä taasen on mahdoton ajatus toteutuvaksi. Näen siis pienoisen ristiriidan Tuula Tammisen sanomissa, tai sitten hän on tarkoittanut sitä, että kasvatuksen tulee pitää sisällään kerronnan mahdollisimman kattavasti, johon suuntaan hän hivenen viittaa.

Onko uskonto moraaliselle kehitykselle sovelias tukipilari? Siitäkin voidaan keskustella ja päästä monekirjavaan lopputulemaan. Onko kirkko itsessään moraalinen esikuva kasvaville lapsille tai edes aikuisille? Tästäkin voidaan keskustella, minusta ei ole. Uskontojen uhrien sivuilta löytyy esimerkkejä siitä mitä "uskonnollisella moraalilla" saadaan aikaan. Toki uhrit ovat pääasiassa lahkojen jäseniä mutta yhtälailla saatanalla, helvetillä ja taivaspaikan menetyksen peluttelua harjoitetaan ev.lut. kirkon piirissä - joskin epäilemättä suhteessa vähäisemmässä määrin. Minusta kirkon moraaliset kannanotot ovat monasti hyvin kahtiajakoisia ja epämääräisiä, niitä voi käännellä ja väännellä miten haluaa. Onko se sitten kirkon (ev.lut) tapa päästä kuiville kiperistä tilanteista...

vlad.

 

[JjZz]

Olen jonkin verran sivusta seurannut tätä keskustelua, enkä oikein käsitä, mitä tässä ajetaan takaa. Tässä on pyöritelty samoja asioita reilun 200 sivun verran, ja voin sen sanoa, että vaikka näitä asioita miten jauhetaan, eivät uskovaiset ja uskonnottomat tule ymmärtämään toisiaan.

 

[Tarinankertoja]

Tässä on pyöritelty samoja asioita reilun 200 sivun verran, ja voin sen sanoa, että vaikka näitä asioita miten jauhetaan, eivät uskovaiset ja uskonnottomat tule ymmärtämään toisiaan.

Mutta kait siihen saa pyrkiä ja yrittää? Eihän tähän ole pakko osalistua tai edes seurata. Kuhan aikaamme kulutamme ja itseämme viihdytämme...

 

[Tarinankertoja]

Millä perusteella lapsen täytyisi elää uskonnottomasti siihen asti kunnes voi tehdä oman päätöksen?

Eihän tästä ole kysymys, vaan siitä, että kastella verotusoikeuden omaava instituutio ottaa verotusoikeudelliseksi jäsenekseen ihmisen, jolla ei ole vapaata tahtoa tehdä sitä.

Kaste on ok, jos siitä ei seuraisi verovelvollisuutta ilman erillistä irtisanoutumista.

Kastetta kun perustellaan uskonnolla, ja yhteydellä jumalaan ja kirkkokuntaan, niin silloinhan tuo verotusoikeus on täysin sivuseikka, joten eikö kirkon verotusoikeudesta voitasi luopua? Että jäsenyys ei annakaan verotusoikeutta, vaan verotusoikeuteen pitää liittyä erikseen… JOS siia on kyse lapsen uskonnollisista oikeuksista, johon tämä rahakysymys ei mitenkään liity?

Tai jos liittyy, niin mitä sitä sitten kiertelemään siellä uskovaisten päässä erilasin kiertoselityksin.

Sillä, että ylipäänsä on kirkko ja seurakuntia on toki raamatulliset perusteet. Seurakuntayhteys on ollut ensiarvoisen tärkeää kautta kristillisen historian, voidaan erotella ns. kirkon yhteinen usko ja ihmisen henkilökohtainen usko.

Jesse ei opeta mitään kirkosta, kirkko oppi on tullut vasta jälkikäteen raamattuun.

Se että se on nykypäivänä uskovia kokoava instituutio, on de facto, mutta kanttaisiko pohtia silti sitä, kuinka hyvin se edustaa uskovien maalimankatsomusta? Sehän kuitenkin nojaa raamattuun ja raamatun ahdasmieliseen ilmapiiriin. Se Rakkauden sanoma on siellä jessen jutuissa, muualla ei sitten niinkään… palaan ikuisuusaiheeseen, miten uskovat, jotka tälläkin selkeästi ovat humaaneja ja älykkäitä ihmisiä, eivät näe, että kirkko ei sitä ole?

 

[Morgoth]

Olen jonkin verran sivusta seurannut tätä keskustelua, enkä oikein käsitä, mitä tässä ajetaan takaa. Tässä on pyöritelty samoja asioita reilun 200 sivun verran, ja voin sen sanoa, että vaikka näitä asioita miten jauhetaan, eivät uskovaiset ja uskonnottomat tule ymmärtämään toisiaan.

Huvittavaa on, että aina tasainen väliajoin tulee taas tämäkin, jossa päivitellään miten ei ymmärretä toisiaan ja Fordelin vakiokomentti miten keskustelu olisi antoisampaa jos... LOL. Tuntuu että olemme jossakin loopissa tai syklissä. Mutta ei kai tätäkään keskustelua niin hirveän tosissaan tarvitse ottaa? Jonkinlaista viihdettä kai tämäkin on lopulta?

 

[julle-jr]

Jesse ei opeta mitään kirkosta, kirkko oppi on tullut vasta jälkikäteen raamattuun.

Oletan, että tarkoitat Jessellä Jeesusta. Jos näin on, olet ainakin vähän väärässä, koska kyllähän Jeesus sanoo Pietaria kallioksi, jolle perustaa kirkkonsa.(Matt. 16:18-19):

"Ja minä sanon sinulle: Sinä olet Pietari, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni. Sitä eivät tuonelan portit voita."

"Minä olen antava sinulle taivasten valtakunnan avaimet. Minkä sinä sidot maan päällä, se on sidottu taivaissa, ja minkä sinä vapautat maan päällä, se on myös taivaissa vapautettu."

Tällä kohdalla on minun nähdäkseni kristillisissä piireissä perusteltu kirkon ja seurakunnan olemassaoloa. Kirkko on tuon kohdan mukaan Jeesuksen perustama. Kirkolla/seurakunnalla ajatellaan olevan hallussaan päästönavaimet, eli mahdollisuus antaa syntejä anteeksi ihmisille. Tämän tehtävän ajatellaan olevan annettu Pietarille ja sitä kautta koko kirkolle nimenomaan Jeesuksen toimesta.

Näin olen ollut asian käsittävinäni, voin olla itsekin jossakin kohdassa väärässä. Joka tapauksessa on kyseenalaista väittää, että Jeesus ei opeta mitään kirkosta. Tämä ihan vain sivuhuomautuksena ottamatta kantaa sinänsä mitenkään asioiden puolesta tai niitä vastaan.

 

[JjZz]

Huvittavaa on, että aina tasainen väliajoin tulee taas tämäkin, jossa päivitellään miten ei ymmärretä toisiaan ja Fordelin vakiokomentti miten keskustelu olisi antoisampaa jos... LOL. Tuntuu että olemme jossakin loopissa tai syklissä. Mutta ei kai tätäkään keskustelua niin hirveän tosissaan tarvitse ottaa? Jonkinlaista viihdettä kai tämäkin on lopulta?

Huvittunut olen minäkin kun lueskelen tätä silmitöntä pilkunnussimista. Mutta sain jo vastauksen siihen kun kysyin, että mitä tässä ajetaan takaa.Tämä on siis vain ajanvietettä. Ja mikäs siinä, se teille ja meille suotakoon.

 

[Amerikanihme]

Amerikanihmeelle vielä sen verran, että ainakin tuossa alle 10 vuotta sitten, kun itse rippikouluun kuuluvilla pakollisilla jumalanpalveluksilla kävin, kerättiin siellä kolehtia. Tuskin se käytäntö ainakaan hävinnyt on.

Kolehtia ei tietääkseni ole pakko antaa. Eli jos nyt tuntuu siltä, ettei halua sponsoroida kirkon toimintoja tälläkään tavalla, niin ei tarvitse kolehtirahaa antaa.

Lisäksi kysyisin, että pitäisikö siis mielestäsi lapsen käydä "varmuuden vuoksi" läpi kaikki mahdolliset riitit ja messut? Erilaisista pakanajuhlista alkaen aina ympärileikkauksiin?

Ei toki. Jos on kristilliseen kirkkoon kastettu, niin se riittää. Jos lapsi taas on otettu esim. islamiin mukaan synnyttyään, niin se riittää hänelle. Jos vain islamin uskoon kuuluvat pelastuvat, niin on mahdollisuus, että hänelle käy hyvin. Jos ei kukaan pelastu, niin ei ollut tuo mitään pois häneltä. Samoin kaikkien muiden uskontokuntien osalta jotka eivät pakota harjoittamaan uskontoaan, vaikka lapsi olisi kuinka otettu jäseneksi jo kasteessa tai syntyessään.

 

[Fordél]

Tämä minua tietyllä tavalla hiukan huvittaa aina. Rationaalinen, länsimainen maailmankuva ei pysty vastaamaan kaikkiin kysymyksiin, kuitenkin sitten niihin puuttuviin kysymyksiin lähdetään hakemaan vastausta suunnasta, jonka valinta on juurikin rationaalinen teko.

Ainakin omalla kohdalla tuo valinta on niin monen asian summa ja niin pitkäaikaisen matkan tulos, että en voi mitenkään määritellä sitä rationaaliseksi teoksi. Kyllä se tulee enemmän tunnepohjalta, jota olen koittanut myöhemmin rationalisoida, että miten olen tällaiseen "väliaikaiseen lopputulemaan" päätynyt. Väliaikaista siis siksi, että kokoajanhan tässä löytää uusia ovia, kysymyksiä ja matka jatkuu.

En jaksa myöskään uskoa, että sinun elämänfilosofiasi olisi jotenkin rationaalinen teko vaan eikähän sekin ole hyvin monimutkaisen matkan ja monen asian summa. Ei näistä asioista voi oikein rakentaa mitään rationaalista mallia. Tai toki voidaan yksinkertaistaa asioita raakasti (ja sitähän täällä tehdään), mutta silloin kadotetaan yksilöllisyys.

Vai onko Kristinusko ja Raamattu tosiaan ainoat lähestymistavat näihin asioihin maailmassa? Joten minkä takia etsit vastauksia juuri sieltä suunnalta? Jos kriittisesti tarkastelet omaa prosessiasi sen suhteen, minkä takia valintasi oli juuri Kristinusko, ei Islam, kungutselaisuus tai Hinduismi, taitaa kaikki mystiikka ja hengellisyys kadota sen sileän tien. Valintasi on viime kädessä ollut kulttuurin ja sosiaalisen ympäristösi tulos, minkä lisäksi olet tehnyt kompromissin rationaalisuuden ja "hengellisyyden" välillä, koska valintasi ei ole ollu jokin pakanauskonto.

Miten sitten jotkut valitsevat juuri vaikka Hinduismin vaikka olisivat viettäneet elämänsä samassa kulttuurissa ja öpaut samassa sosiaalisessa ympäristössä?

Kristinusko ja raamattu eivät tosiaan ole inoa lähestymistavat näihin asioihin. Miksi etsin vastausta sieltä suunnalta niin se on tosiaan monimuotoisen kehityksen tulos. Sen mitä olen tutustunut muihin uskontoihin, en ole niistä löytänyt sitä vastausta, joka sopii omaan maailmankuvaani, johon on tottakai vaikuttanut kulttuuri ja sosiaalinen ympäristö. Mutta en näe tässä mitään ongelmaa: niinhän se on tehnyt myös sinun kohdalla. Olet vain tehnyt erilaisen kompromissin rationaalisuuden ja hengellisyyden välillä, mutta kuitenkin olet ollut avoin ympäristön vaikutukselle ja muiden ajatuksille.

 

[Fordél]

Huvittavaa on, että aina tasainen väliajoin tulee taas tämäkin, jossa päivitellään miten ei ymmärretä toisiaan ja Fordelin vakiokomentti miten keskustelu olisi antoisampaa jos... LOL. Tuntuu että olemme jossakin loopissa tai syklissä. Mutta ei kai tätäkään keskustelua niin hirveän tosissaan tarvitse ottaa? Jonkinlaista viihdettä kai tämäkin on lopulta?

Suoraan sanottuna sinä et ole tehnyt keskustelusta mitenkään erityisen antoisaa tai tuonut tänne mitään erityistä. Varjo, vlad, Wiking jne. sentään tuovat omia näkemyksiään ja sitä kautta rakentavat siltoja eri näkökantojen välille vaikka olemmekin paikoin täysin eri mieltä asioista, mutta sulla tuo anti on ollut vähän heikompaa. Annettavaa varmasti olisi paljon, mutta tyylisi on ollut kaikkea muuta kuin rakentava. Mutta jokainen taplaa tavallaan ja kirjoita ihmeessä samaan malliin, jos se tuo sinulle jonkinlaista tyydytystä.

 

[Amerikanihme]

Suoraan sanottuna sinä et ole tehnyt keskustelusta mitenkään erityisen antoisaa tai tuonut tänne mitään erityistä. Varjo, vlad, Wiking jne. sentään tuovat omia näkemyksiään ja sitä kautta rakentavat siltoja eri näkökantojen välille vaikka olemmekin paikoin täysin eri mieltä asioista, mutta sulla tuo anti on ollut vähän heikompaa. Annettavaa varmasti olisi paljon, mutta tyylisi on ollut kaikkea muuta kuin rakentava. Mutta jokainen taplaa tavallaan ja kirjoita ihmeessä samaan malliin, jos se tuo sinulle jonkinlaista tyydytystä.

Morgothin puolustukseksi on sanottava, että vaikka hänen tyylinsä onkin aika suorasukainen ja tuntuu jopa pilkkaavalta välillä, niin uskon, ettei hänen tarkoituksensa ole kuitenkaan loukata muita keskustelijoita ja mielestäni hän on tuonut esille asioita, joita ainakin minä olen joutunut miettimään tarkasti ja monelta kantilta. Uskoisin, että tuo juuri on keskustelun tarkoitus, nähdään asia uudelta kantilta ja yritetään saada jotain tolkkua siitä, miksi muut näkevät asiat omalla, erilaisella tavallaan. Ehkä YV:t auttavat tällaisissa asioissa ja selvittävät toisen taustoja ja tarkoitusperiä. Itse ainakin turvaudun niihin, kun tuntuu, että keskustelussa on menty "rajojen yli".

 

[Fordél]

Morgothin puolustukseksi on sanottava, että vaikka hänen tyylinsä onkin aika suorasukainen ja tuntuu jopa pilkkaavalta välillä, niin uskon, ettei hänen tarkoituksensa ole kuitenkaan loukata muita keskustelijoita ja mielestäni hän on tuonut esille asioita, joita ainakin minä olen joutunut miettimään tarkasti ja monelta kantilta.

Ok, muistissani ei ole kuin muumat edelliset viestit, joten siltä pohjalta oli annettu tuo vastaus. Hyvä kuitenkin jos joku on saanut niistä jotain irti ja pohdittavaa.

 

[Tarinankertoja]

Oletan, että tarkoitat Jessellä Jeesusta. Jos näin on, olet ainakin vähän väärässä, koska kyllähän Jeesus sanoo Pietaria kallioksi, jolle perustaa kirkkonsa.(Matt. 16:18-19):

"Ja minä sanon sinulle: Sinä olet Pietari, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni. Sitä eivät tuonelan portit voita."

Niin... Mutta kun tuo 1992 käännös on ensimmäinen, missä puhutaan kirkosta.

aikaisempi käännös, joka on siis alkuperäistekstin mukainen
”Ja minä sanon sinulle: sinä olet Pietari, ja tälle kalliolle minä rakennan seurakuntani, ja tuonelan portit eivät sitä voita.” Matt.16:18.

Eli Kreikan (UT:n alkuperäiskielen) sana tässä on "ekklesia", eli uskovien yhteisö, eli seurakunta. Kirkko merkitys sanalle on annettu sitten vasta kirkkolaitoksen synnyttyä

Miksiköhän on nähty tarve sada tuo "kirkko" sana tonne Jeesuksen suuhun?? eikö yhtään mietitytä, miksi seurakunta ei enää kelvannut?

 

[julle-jr]

Niin... Mutta kun tuo 1992 käännös on ensimmäinen, missä puhutaan kirkosta.

Okei, hyvä pointti.

 

[Morgoth]

Annettavaa varmasti olisi paljon, mutta tyylisi on ollut kaikkea muuta kuin rakentava. Mutta jokainen taplaa tavallaan ja kirjoita ihmeessä samaan malliin, jos se tuo sinulle jonkinlaista tyydytystä.

Aina voit laittaa ignore-listalle, jos ei viestejäni jaksa lukea. Ei kaikkea ehkä niin henkilökohtaisesti tarvi ottaa, vaikka aina vähän väliä heitätkin tähän ketjuun tuon saman komentin vähän eri sanoilla vain, mutta se nyt taisi olla sinulle liikaa, että sen sanoi ääneen.

Jos nyt jäi hampaankoloon ihan oikeasti jotain niin laita yv:t tai lisää minut ignore-listallasi.

 

[Fordél]

Aina voit laittaa ignore-listalle, jos ei viestejäni jaksa lukea. Ei kaikkea ehkä niin henkilökohtaisesti tarvi ottaa, vaikka aina vähän väliä heitätkin tähän ketjuun tuon saman komentin vähän eri sanoilla vain, mutta se nyt taisi olla sinulle liikaa, että sen sanoi ääneen.

Jos nyt jäi hampaankoloon ihan oikeasti jotain niin laita yv:t tai lisää minut ignore-listallasi.

Mitään ei jäänyt hampaan koloon enkä loukkaannu siitä, että referoit mua eli sanot sen minkä olen täällä monesti sanonut. Tein sen siksi, että taas kerran oltiin menossa poteroihin eikä mitään hedelmällistä ole syntynyt. En myöskään harrasta ignorea vaan pystyn kyllä keskustelemaan kaikkien kanssa, jos heillä on jotain annettavaa. Sinulta en ole sitä viime aikoina saanut, mutta hyvä, että joku muu oli saanut ajattelemisen aihetta viesteistäsi. Jatka siis ihmeessä kirjoittamista tännekin palstalle siitä miten itse koet eri uskonasiat.

 

[Morgoth]

Tein sen siksi, että taas kerran oltiin menossa poteroihin eikä mitään hedelmällistä ole syntynyt.

Suoraan sanoen en edes ymmärrä mikä tuo tavoittelemasi ideaalitilanne tälläisessä keskustelussa olisi tai millaista sellainen keskustelu olisi, jonka perään haikailet? Minä en ole huomannut että sinun viestisi olisivat sen hedelmällisempiä kuin kenenkään muunkaan tässä ketjussa vaan siellä poterossa olet kuin kuka tahansa muukin, paitsi nyt mitä välillä nostat itsesi jalustalle. Miten ihmeessä tästä aiheesta voisi syntyä jotain hedelmällistä (mitkä ikinä tarkoittaakin)? Satoja, tuhansia vuosia tästä on väännetty ja sinä odotat että jossakin jatkoajassa tulisi jotain ihmeellistä lisää tähän?

Mielestäni se mikä tässä keskustelussa on 'vikana' tällä palstalla, että täällä on suhteessa liikaa ateisteja uskovaisiin, ja uskovatkin varsin 'maallstuneita' ja ateistien suuren määrän vuoksi eivät ehkä uskalla ihan tosissaan sanoa mitä ajattelevat vaan kaunistelevat tai ylipäätäänkin ehkä uskovaisten on tällä palstalla vaikeampi tulla 'kaapista ulos'. Lisäksi vielä kaikki uskovat ovat saman uskontokunnan edustajia, joten homma menee siihen samaa evlut. vs ateismi jankkaamiseksi, josta on ehkä lähes kaikki sanottu jo jossakin vaiheessa tätä ketjua.

 

[varjo]

Kyynisempi voisi toki spekuloida tuosta käännöksen muuttamisesta vaikka mitä, ei se tietenkään ainakaan vaikeuta kirkon asemaa jos lapsikastetta ja kirkkoon kuulumista pitää perustella teologisesti.

Mutta sikäli asiaan,Yliopisto-lehdessä oli lyhyt tiivistelmä uudehkosta artikkelista, mikä käsittelee tässäkin ketjussa pohdittua moraalin asemaa ihmisyhteisöissä ts.
"The origins of religion : evolved adaptation or by-product?"

http://www.cell.com/trends/cognitive-sciences/fulltext/S1364-6613(09)00289-7

 

[Fordél]

Suoraan sanoen en edes ymmärrä mikä tuo tavoittelemasi ideaalitilanne tälläisessä keskustelussa olisi tai millaista sellainen keskustelu olisi, jonka perään haikailet? Minä en ole huomannut että sinun viestisi olisivat sen hedelmällisempiä kuin kenenkään muunkaan tässä ketjussa vaan siellä poterossa olet kuin kuka tahansa muukin, paitsi nyt mitä välillä nostat itsesi jalustalle. Miten ihmeessä tästä aiheesta voisi syntyä jotain hedelmällistä (mitkä ikinä tarkoittaakin)? Satoja, tuhansia vuosia tästä on väännetty ja sinä odotat että jossakin jatkoajassa tulisi jotain ihmeellistä lisää tähän?

Esimerkiksi se, että uskovaiset voisivat vaihtaa ajatuksiaan keskenään, mutta tottakai tuollainen on vaikeaa näin yleisellä palstalla, koska vaatii paljon rohkeutta. Toisaalta olisi mukava puhua leirien välillä juuri siitä jokaisen henkilökohtaisesta maailmankatsomuksesta (on se sitten ateismi, kristinusko tai mikä tahansa). Itse olen käynyt esim. hyviä keskusteluita Wikingin kanssa, jossa vertailimme omia katsomuksiamme ja miten olemme niihin joutuneet. Se avasi varmasti molempien silmiä tai ainakin allekirjoittaneen.

En ole väittänyt missään, että viestini olisi jotenkin hedelmällisempiä kuin muiden enkä ole mielestäni nostanut itseäni jalustalle. Kirjoitin vain, että en ole saanut sinun viime aikaisista viesteistä mitään irti. Hedelmällisyydellä tarkoitan juuri em. keskusteluita jokaisen omista näkökannoista eikä niinkään näistä uskon institutionaalisista kysymyksistä kuten kasteesta, pedofiliongelmista jne. Toki niistäkin on hyvä keskustella, mutta itse en jaksa puolustella kirkon tekemisiä (siihen rooliin täällä monesti joutuu) vaan omia tekemisiäni. Siksi on hedelmällisempää puhua asioista yksilötasolla kuin noin laveasti.

Mielestäni se mikä tässä keskustelussa on 'vikana' tällä palstalla, että täällä on suhteessa liikaa ateisteja uskovaisiin, ja uskovatkin varsin 'maallstuneita' ja ateistien suuren määrän vuoksi eivät ehkä uskalla ihan tosissaan sanoa mitä ajattelevat vaan kaunistelevat tai ylipäätäänkin ehkä uskovaisten on tällä palstalla vaikeampi tulla 'kaapista ulos'. Lisäksi vielä kaikki uskovat ovat saman uskontokunnan edustajia, joten homma menee siihen samaa evlut. vs ateismi jankkaamiseksi, josta on ehkä lähes kaikki sanottu jo jossakin vaiheessa tätä ketjua.

Näinhän se vähän on. Olisihan se välillä mukava kuulla muidenkin uskontojen edustajien näkökantoja kuin kristinuskon ja sieltä luterilaisen osaston.

 

[ms.qvist]

Näinhän se vähän on. Olisihan se välillä mukava kuulla muidenkin uskontojen edustajien näkökantoja kuin kristinuskon ja sieltä luterilaisen osaston.

Tästä on ollut aiemminkin keskustelua, en nyt muista kenen kanssa kävin keskustelua uskonnosta ja filosofiasta samalla. Siinä samalla esille nousi juuri se, että keskusteluun toisi aivan uusia näkökulmia se jos muihin uskontokuntiin kuuluvat osallistuisivat keskusteluun ja jos vieläpä joukossa olisi polyteismin (monijumaluuden) kannattajia. Mielenkiintoisen ja eriävän näkemyksen keskusteluun varmasti toisi myös wiccalaisuuden tms. edustaja. Tein tuossa jokin vuosi kyselyn ja sen mukaan palstalla kuitenkin on muitakin kuin ev.lutteja, agnostikkoja, ateisteja ja eräisiin liikkeisiin kuuluvia jäseniä. Taisipa joukossa olla jopa buddhalainenkin (jos en nyt aivan väärin muista).

vlad.

edit: Kyseessä on tämä kysely: Mihin uskontokuntaan kuulut... löytyy siis Kierrätyskeskuksesta.