Uskotko Jumalaan?

[Morgoth]

Jos vanhemmat haluavat liittää lapsensa kirkkoon, on se mielestäni heille suotava

Onko joku ottamassa tuota oikeutta pois? Ei! Kyseenalaistamassa vain sitä, että miksi tuo menee kuin automaatti, että pitää nähdä enemmän vaivaa erotakseen kirkosta kuin liittyäkseen. Miksei samassa liittää lapset vaikka Jehoviksi? Osaatko perustella miksi Jehova olisi huonompi vaihtoehto kuin evlut? Tai miksei kaikki olisi automaattisesti vaikka kommunismistisen puolueen jäseniä ja kasvatettaisiin siihen aatteeseen?

 

[Fordél]

Onko joku ottamassa tuota oikeutta pois? Ei! Kyseenalaistamassa vain sitä, että miksi tuo menee kuin automaatti, että pitää nähdä enemmän vaivaa erotakseen kirkosta kuin liittyäkseen. Miksei samassa liittää lapset vaikka Jehoviksi? Osaatko perustella miksi Jehova olisi huonompi vaihtoehto kuin evlut? Tai miksei kaikki olisi automaattisesti vaikka kommunismistisen puolueen jäseniä ja kasvatettaisiin siihen aatteeseen?

Kyllä tuota oikeutta ovat jotkut nimimerkit ottamassa pois, mutta mitenkään suurta kannatusta tuolle ajatukselle ei taida olla. Eikä ole olemassa mitään automaattia, jolla lapsi liitetään kirkkoon vaan se on vanhempien valinta.

Kyllä lapset voi liittaa Jehovan todistajiinkin jos vanhemmat sen näkevät oikeaksi ratkaisuksi. En siis osaa perustella miksi toinen olisi toista parempi.

Enkä myöskään osaa sanoa miksi kaikki olisivat automaattisesti kommunistisen puolueen jäseniä kun kaikki ei ole automaattisesti minkään puolueen tai uskonnon jäseniä (tai en tiedä synnytäänkö jossain uskontokunnassa suoraan ko. kirkon jäseneksi). Ja kaikkia ei kasvateta kommunistiseen aatteeseen Suomessa, kosksa ko. puolue omaa hyvin minimaalisen kannatuksen Suomessa.

 

[Morgoth]

Ei ole ottamassa mitenkään pois eikä ole olemassa mitään automaattia, jolla lapsi liitetään kirkkoon vaan se on vanhempien valinta.

Eiköhän tästä asiasta tullut jo kaikki sanottua ja tämä alkaa toistaa itseään.

Mitä mieltä tästä tavasta markkinoida kristinuskoa ja poliittiikaa olet? :)
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2010032211340128_uu.shtml

 

[Fordél]

Lapsen ollessa pieni hänen voi antaa itse ammentaa tietoa erilaisista uskomuksista ja uskoa joulupukkiin, menninkäisiin tai vaikkapa enkeleihin. Lapsen kysellessä kerrotaan asioista mutta ei ryhdytä väkisin tuputtamaan omaa henkilökohtaista ideologiaa voimakkaasti lapselle, tämä tosin on utopiaa ja mahdottomuus toteuttaa koska emme näen "seinien sisälle". Ideaali tilanne on mielestäni se, että lapsi kasvatetaan etsimään, tuntemaan ja ymmärtämään asioita sen sijaan, että ne tarjoillaan hänelle valmiissa paketissa (sisälsipä paketti uskonnollista propagandaa, aatteellista propagandaa tms.)

Tämä kuulostaa oikein hyvälle mallille ja uskon sen toteutuvat niin uskonnollisissa kodeissa kuin ei uskonnollisissa kodeissa. Myös molemmissa kodeissa tuputetaan erilaisia ideologioita ja moraalikäsityksiä. Emme tosiaan voi nähdä seinien sisälle. Ja muistetaan edelleen se tosiasia, että suurimmassa osassa koteja ei uskonto näyttele kovinkaan suurta roolia, joten mikään kovin merkittävä ongelma ei ole kyseessä.

Kaksivuotiaalle ei tarvitse välttämättä sanoa, että joulupukki ei ole olemassa mutta kaksivuotiaalle voi sanoa, että sinä et joudu helvettiin vaikka joku niin olisi väittänytkin, ja lisätä vielä, että helvetti on vain käsite ei olemassa oleva paikka (vaikka lapsi ei välttämättä tätä ymmärtäisikään). On tehtävä ero sen suhteen, että mikä todella voi vahingoittaa lapsen kehitystä ja mikä kuuluu normaaliin ikäkauteen. Helvetillä uhkailu ei kuulu, joulupukki sen sijaan kuuluu.

Kyllä ja näen aika kaukaisena ajatuksena, että normaalissa kodissa (oli se sitten uskovainen tai ei) peloteltaisiin lasta helvetillä tai ylipäänsä asiasta edes mainittaisiin. Edelleen, ääripäitä ja ongelmia löytyy niin uskovista kuin ei uskovista kodeista. Ja sinänsähän tällä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, että saako vanhemmat liittää lastaan kirkkoon, koska nyt olemme puhuneet lasten kasvattamisesta, jota emme voi mielestäni juurikaan säännöstellä. Puuttuisimme silloin yksilön vapausoikeuksiin.

Valtiovallan ei kuitenkaan omassa toiminnassa tule tukea uskonnollista tai aatteellista kasvatustyötä. Valtion tulee olla puolueeton ja avoin ja valmis jakamaan tietoa kasvaville lapsille. Sitä se ei mielestäni ole, josta alla lisää.

Olen taipumassa samoihin mietteisiin.

Näen vähintäänkin sen verran, että peruskoulusta nykymuotoinen uskonnonopetus pois. Tilalle elämänkatsomustieto tms. Sama pätee päiväkerhoihin eli uskonnollinen kasvatus ja ohjaus pois, jos vanhemmat haluavat lapselleen uskonnollisen kasvatuksen päiväkerhoaikana niin seurakunnilla on tarjota tätä mahdollisuutta varten omat kerhonsa, se on sitten eri asia onko niiden antama kasvatus lapsen edun mukaista.

Toinen mihin on saatava muutos on se, että valtio ja kirkko tulee erottaa toisistaan. Tällöin valtio ei millään muotoa tue kirkon harjoittamaa uskonnollista opetusta päiväkerhoissaan tms. yhteisöllisissä tilanteissa. Kasvatukseen ei sitten liity "vaatimukseni" siitä, että yhteisöverotus on lopetettava.

Samoilla linjoilla vaikka tosin vielä vähän täytyy näitä asioita miettiä ja mutustella. Mutta uskonnonopetusta en poistaisi koulusta vaan muuttaisin sen kertomaan eri uskonnoista tasapuolisesti (onko tämä sitten sitä elämänkatsomustietoa vai mitä). Joka tapauksessa uskonnoista on erittäin hyvä ihmisten tietää, jotta maassamme olisi enemmän suvaitsevaisuutta. Uskonnonopetuksen voisi aloittaa vaikka viidennellä luokalla esittelemällä juuri eri uskontoja.

 

[Fordél]

Eiköhän tästä asiasta tullut jo kaikki sanottua ja tämä alkaa toistaa itseään.

Kyllä, koska mitään automaattia ei ole olemassa.

Mitä mieltä tästä tavasta markkinoida kristinuskoa ja poliittiikaa olet? :)
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2010032211340128_uu.shtml

Käsittääkseni siinä ei markkinoida kristinuskoa vaan se on Kristillisdemokraattien kamppanja. Koska kyseessä on poliittisesta kampanjasta, en näe siinä mitään ihmeellistä. Juliste, jolla tuodaan esille haluttuja arvoja. Aika perussettiä, joita on harrastettu jo ties kuinka monta vuosikymmentä.

 

[Morgoth]

Kyllä, koska mitään automaattia ei ole olemassa.

Heh, tämä on loputonta, mutta vänkätään nyt. Suurinosa ihmistä ei luultavasti edes mieti suuremmin koko asiaa, koska kasteessa saa valmiin rituaalin nimenantoon ja kun muutkin tekevät niin siitä poikkeaminen vaatii jonkinlaisia ponnistuksia ja vaivaa, joten go with the flow. Sitten hommataan pari kaveria kumimksi ja that's it. Sama kaava toiminut jostakin Kustaa Vaasan ajoista lähtien, koska Kustaan mielestä luterilaisuudella sai hyvät rahat itselleen tai valtiolle. Kirkolle tuo sopii, koska valtaosa ihmisistä ei jaksa erota, joten ilmaista rahaa tulee ovista ja ikkunoista, koska maalistuneessa yhteiskunnassa suurin osa ei jaksa erota kirkosta, vaikka nyt allekirjoittaisi sen takia ja vuoksi kirkko on maallinen ja nuoleskelee massoja. Tuo oli hyvä tapa ennen kerätä rahaa ja hallita ihmisiä, mutta mielestäni aika on ajanut tuon ohi. Se muutaman kuukauden vanha lapsi on täysin syyntakeetun, mutta silti halutaan että tämän päälle kaadetaan vettä ja tehdään ristinmerkkejä. Tietysti olemme niin sokeita tuolle (se on ihan ok, koska olemme kasvaneet tuollaiseen kulttuuriin), mutta jokainen voi mielessä kehitellä vähän raflaavamman kasteen, niin johan saisi toisen äänen kelloon. En ymmärrä miksi tajutonta lapsea pitää kastaa ja liittää johonkin kirkkoon vaan miksi hänen ei voisi antaa tehdä itse päätöstä, kun hän pystyisi? Ei tästä nyt enempää.. Olemme eri mieltä ja enemmistö on samaa mieltä kuin sinä.

 

[Fordél]

Heh, tämä on loputonta, mutta vänkätään nyt. Suurinosa ihmistä ei luultavasti edes mieti suuremmin koko asiaa, koska kasteessa saa valmiin rituaalin nimenantoon ja kun muutkin tekevät niin siitä poikkeaminen vaatii jonkinlaisia ponnistuksia ja vaivaa, joten go with the flow. Sitten hommataan pari kaveria kumimksi ja that's it.

Eihän tässä tarvitse mitään vänkätä kun mitään automaatiota ei ole niin sitä ei ole. Tämä on ollut selvää jo ties kuinka monta viestiä sitten.

Mitä taas tulee tuohon valmiiseen rituaaliin niin siitä poikkeaminen ei vaadi minkäänlaista vaivaa. Täytät lomakkeen maistraatissa ja that's it. Enemmän vaatii vaivaa järkätä ristiäiset. Ja ehkä ihmiset kaipaavat juuri sitä rituaalia eikä sitä, että lapsen nimi annetaan palauttamalla lomake maistraattiin. Siinä voi olla se yksi suosion salaisuus, joka saa sen sinun silmissä tuntumaan automaatiolta.

 

[Tarinankertoja]

Eihän tässä tarvitse mitään vänkätä kun mitään automaatiota ei ole niin sitä ei ole. Tämä on ollut selvää jo ties kuinka monta viestiä sitten.

Lapsikastetta puoltavat kirkkokunnat tulkitsevat kirkkoisä Tertullianuksen noin vuodelta 200 jaa. olevasta kirjoituksesta De baptismo, että lapsikaste on vanha apostolinen tapa. Mitään muuta lähdettä tuole ei stten taida ollakaan… Aikuiskastetta puoltavat suuntaukset pitävät kiinni usko–kaste-järjestyksestä. Siis ensin julistus, sitten usko, sitten kaste. Tämä pohjaakin sitten raamattuun suoraan.

lapsikastetta ei mainita raamatusta, ja sitä onkin selitetty ”rivien välistä ” lukemalla, jota tapaa ateistin käytössä kutsutaan ”lukea kuin piru raamattua”


Lapsikaste otettiin kirkon käytännöksi yksinkertaisesti siitä syystä, että tällä saatiin seurakunnan jäsenmäärä kasvuun ja automatisoiduksi, ja näin taattiin tilojen maksamat kymmenykset sukupolvenvaihdoksilta huolimatta. Tämmönen järjestely on vaan hämärtynyt historiaan, ja se ollaan selitetty moneen kertaan ihmiselle eri kääntein, jotta sitä ei kyseenalaistettaisi. Sillä se on edelleen SE kirkon rahantulolähde, ja siksi kirkolle erittäin tärkeä.

Kanttaa lukea ne luterilaiset perustelut lapsikasteelle, ja jos uskoo ne kritiikittömästi, niin miettiä todella sitä, kuinka objektiivisesti asiaa kykenee katsomaan.



Kasteen tarkoitus on saattaa ihminen jumalan yhteyteen hänen omasta halustaan. On asian vierestä puhua jostain vanhempien päätäntävallasta, kun uskovan pitäisi perustaa tulkintansa raamattuun, jumalan sanaan… (muistaako kukaan mistä jeesus fariseuksia moitti? eni van?) … muuten voi yhtä hyvin uskoa metsätonttuun, jos kerran SE opinkappale on aina ylikustavissa, kun se ei sovi omiin näkemyksiin…

 

[Fordél]

Kanttaa lukea ne luterilaiset perustelut lapsikasteelle, ja jos uskoo ne kritiikittömästi, niin miettiä todella sitä, kuinka objektiivisesti asiaa kykenee katsomaan.

Kasteen tarkoitus on saattaa ihminen jumalan yhteyteen hänen omasta halustaan. On asian vierestä puhua jostain vanhempien päätäntävallasta, kun uskovan pitäisi perustaa tulkintansa raamattuun, jumalan sanaan… (muistaako kukaan mistä jeesus fariseuksia moitti? eni van?) … muuten voi yhtä hyvin uskoa metsätonttuun, jos kerran SE opinkappale on aina ylikustavissa, kun se ei sovi omiin näkemyksiin…

Kyllä, on olemassa erilaisia kasteita ja erilaisia näkemyksiä siitä kumpi kastamistapa on "oikea". Mitään yksiselitteistä näkökantaa tähän ei ole, joten ei tässä mitään ylikusta.

Ps. Jos ottaa lauseita suoraan Wikipediasta, kannattaa mainita lähde.

 

[Tarinankertoja]

Kyllä, on olemassa erilaisia kasteita ja erilaisia näkemyksiä siitä kumpi kastamistapa on "oikea". Mitään yksiselitteistä näkökantaa tähän ei ole, joten ei tässä mitään ylikusta.

Ps. Jos ottaa lauseita suoraan Wikipediasta, kannattaa mainita lähde.

enpä jaksanut tietämääni itte kirjottaa... laiskottaa...

mutta KASTE on esitelty raamatussa. Ja lapsikastetta siellä ei ole. vain rivienvälistä selittelyä "koko perhe" tai täysin kasteesta irrotettu ”piruraamattu” mainita "antakaa lasten tulla tyköni"

Kaikki ovat perusteita, jotka eivät kestä raamatun tarkempaa tutkimista. Varsinkin jos vanha liitto ei päde, ei löydy enää mitään lapsikasteeseen liittyvää (juutalainen ympärileikkaus kun on myös lapsikasteen perusteluna pidetty, hah)

Lapsikasteen tarkoitus on ollut ja on nykyäänkin varmistaa kirkon rahoitus. Se ei selittelemällä miksikään muutu.

Ja todella, kannattaa oikeasti lukea ne lapsikatseen evlut perustelut. Jeesus sentään (pun intented) mitä selittelyä ja rivienvälistä lukemista. Sellaista raamattutulkintaa, josta ateisti hirtettäisiin munistaan… vaan tarkoitus pyhittää keinot, uskovaistenkin maailmassa. Muistaakseni Jesse kävi kaupustelijat ajamassa temppelistä, mutta eipä ole maailma muuttunut.

Musikaalin sanoin ”Money makes the world go round, world go round”

 

[Fordél]

mutta KASTE on esitelty raamatussa. Ja lapsikastetta siellä ei ole. vain rivienvälistä selittelyä "koko perhe" tai täysin kasteesta irrotettu ”piruraamattu” mainita "antakaa lasten tulla tyköni"

Kaikki ovat perusteita, jotka eivät kestä raamatun tarkempaa tutkimista. Varsinkin jos vanha liitto ei päde, ei löydy enää mitään lapsikasteeseen liittyvää (juutalainen ympärileikkaus kun on myös lapsikasteen perusteluna pidetty, hah)

Mitään yksiselitteistä kantaa ei silti ole ja jokainenhan punnitsee nämä asiat itse. Tosiaan raamatussa mainitaan kuinka koko perhe on kastettu ja kuinka kaikki ihmiset pitää kastaa eikä mitään ryhmää suljeta kasteen ulkopuolelle. Näkökantoja on siis todellakin monia.

Lapsikasteen tarkoitus on ollut ja on nykyäänkin varmistaa kirkon rahoitus. Se ei selittelemällä miksikään muutu.

Näinhän se varmasti on kirkon puolelta ollutkin eikä sitä ole tässä kielletty. Mutta kun siihen ei ketään pakoteta vaan ihmiset haluavat tehdä sen vapaaehtoisesti (edelleen n. 80% lapsista kastetaan), en jaksa uskoa, että vanhemmat tekevät sen vain ilosta rahoittaa kirkon toimintaa.

 

[Amerikanihme]

Otetaanpa mukaan sitten toisenlainen perspektiivi. Amerikanmaalla kirkkoveroa ei tunneta, joten kirkko kerää tulonsa suoraan kirkossakävijöiltä lahjoituksina. Onko tämä sitten kaikkia Suomen kirkkoonkuulumista vastustavien suosima malli? Minua ainakin pännii kun kirkkoon mennessä Amerikoissa siellä yritetään lypsää kaikki raha irti joka viikko seurakuntalaisista. Tällä tavalla toimii siis luterilainen kirkko kuin kaikki muutkin kirkot tietääkseni Amerikoissa. Mieluumminkin antaisin sitten omasta ilostani pyytämättä tai maksaisin sitten jotain kirkkoveroa, jota ei tarvitsisi sen enempää miettiä enkä sellaista papereissakaan juuri tuijottelisi.

Vieläkään en oikein ymmärrä, että mitä pahaa palstalaiset siinä näkevät, että lapsi on kastettu Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Jos sellaisia olentoja ei ole olemassakaan, niin ei haittaa jos ei hyötyäkään, ja jos on, niin sittenhän pullat ovat vieläkin paremmin uunissa lapsen kohdalla. Ehkä voi sanoa, että lapsella on mahdollisuus joutua seksuaalisen hyväksikäytön uhriksi jonkun papin luona, mutta nähdäkseni tuo on kuitenkin aika pieni todennäköisyys. Jos alkaisi paljastua numeroita joiden mukaan esim. 50% kristinuskoon kastetuista lapsista joutuisi seksuaalisen ahdistelun kohteeksi pappien luona, niin sitten ymmärtäisin vaatimuksia lapsikasteen lopettamisesta paremmin. Ja koska Suomessa kai tätä nykyään on aika sekulaarinen meno, niin kastetuista lapsista tuskin kovin monta joutuu kovin usein pappien kanssa tekemisiin ylipäätään.

 

[Dissonanssi]

Nopeasti kommentoiden oman mielipiteeni tuohon juridiseen puoleen.

Ensinnäkin kv-sopimusten suhde perustuslakiin ei ole ihan täysin yksiselitteinen, nimittäin on perusteltua sanoa, että ne jopa menevät perustuslain ylitse, toisaala taas ei. Kuitenkin tuomioiden täytäntöönpanovalta on kaikissa tapauksissa (jopa EU-oikeuden osalta) Suomella itsellään. Sanktioita tietenkin saattaa tulla eri instanssien taholta, kuten Komissiolta tai Euroopan neuvostolta (ei siis Eurooppa-neuvostolta), jos velvoitteita rikotaan. Poliittisista sanktioista sitten puhumattakaan.

Olen kuitenkin Fordelin kanssa samaa mieltä, että juurikin perustuslain takaama uskonnonvapaus juurikin oikeuttaa vanhemmat liittämään lapsensa kirkkoon, ja myöskin kasvattamaan oman ideologiansa mukaisesti. Toki itse toivon, että länsimaissa pystyttäisiin luomaan maailmankuvaa, joka pääosin perustuu rationaalisuuteen (sivuuttaen tässä nyt aiheellisen kysymyksen, mitä rationaalisuudella viime kädessä tarkoitamme) eikä mihinkään mystiikkaan, taikuuteen tai satuolentoihin. Tämä, kuten todettua, on vain oma mielipiteeni, ja niin kauan kuin olemme kykenemättömiä määrittelemään absoluuttisesti "oikean" tavan muodostaa käsitys maailmasta, tai tavasta elää (todennäköisesti - ja jopa toivottavasti - siis hyvin pitkään) täytyy ihmisille antaa mahdollisuus kasvattaa lapsensa miten parhaakseen näkevät. Tämä nyt siis sivuuttaen käytännön, juridiset kysymykset sekä myös omat moraaliset arvioni, eli siis yksinkertaistettuna. Mitä tulee siihen, että liittäessään lapsen kirkkoon tms. vanhemmat tekevät mahdollisesti "väärän" valinnan lapsen puolesta, niin siinä kyse on enemmänkin uskonnonsisäisistä asioist kuin juridiikasta. Jos uskonto x "rankaisee" kuulumisesta kirkkoon, ongelma ei ole oikeudellinen vaan juurikin uskonnon sisäinen.

Myöskin perustuslaissa on ihan periaatteellisellakin tasolla monelta osin "ylikävelyä", eikä edes se ole mikään täydellisen aukoton tai ristiriidaton kokonaisuus, vaan viime kädessä intressipunninta suoritetaan varsinaisessa lain- ja hallintolainkäytössä.

Mielestäni juridisesti relevanteimmat kysymykset kietoutuvat oikeustoimikelpoisuuteen ja omaisuudensuojaan (hypoteettisessa kirkollisverotus-tapauksessa). Ensinmäisessä ei varsinaisesti ole ongelmi, kuten täälläkin on todettu, mutta jälkimmäisessä sellaisia kyllä on helppo löytää. 15-vuotiaalla on, yksinkertaistetusti sanottuna, oikeus käyttää tienaamansa rahat/omaisuus haluamallaan tavalla. Tässä on kyllä aika suurikin ristiriita sen kanssa, että käytännössä, joskin välillisesti, hänen omaisuuden käytöstä "päättävät" vanhemmat eivätkä henkilö itse. Tämä olisi kyllä varsin mielenkiintoinen kysymys ihan juridisestikkin, jos joku tämän jollain tavalla veisi tuomioistuinten ratkaistavaksi. Jonkinlaista "legitimaatiota" tuohon voisi toki hakea valtiokirkko-instituutiosta. Sen ongelmallisuus on toki toinen asia kokonaa, ja olen siihen tainnut mielipiteeni jo sanoa. Myöskin tällaista jäsenmäärän lisäilyä harrastaa myös yksi poliittinen puolueemme, keskellä oleva, liittämällä vanhempien liittymisen yhteydessä koko perheen jäseniksi. Huolimatta siitä, että jäsenmaksua ei peritä, on jäsenmäärän paisuttamisella yhtälailla poliittisia kuin puhtaasti taloudellisia tarkoitusperiä, jotka voidaan kyllä kyseenalaistaa ihan moraalisillakin perusteilla


***

Ihan toiselta kantilta katsottuna, toistaen taas itseäni, onhan se hivenen kummallista, että mystiikkaan perustuvat messuamiset (kaste) ja yksittäiseen kirjaan (Raamattu) perustuva kasvatus katsotaan pääosin ihan ok-asiana, mutta lasten saattaminen erilaisten velho-/pakanarituaalien keskellee varmasti saisi aikaan vahvoja kannanottoja lapsen edusta jne. Puhumattakaan avoimesti julistetun kasvattamisen perustuminen vaikka Star wars- tai Harry Potter-tarinoihin. Ja tätä moralisointia ei varmaan vähiten tulisi juurikin uskonnollisilta tahoilta. Periaattellista eroa näissä kun ei ole, ja kumpiakin voidaan soveltaa enemmän tai vähemmän fundamentalistisesti tai tulkinnan kautta. Joskin ironisesti toisessa tapauksessa tämä kasvatus olisi pakostakin enemmän rationaalista soveltamista!

Amerikanihmeelle vielä sen verran, että ainakin tuossa alle 10 vuotta sitten, kun itse rippikouluun kuuluvilla pakollisilla jumalanpalveluksilla kävin, kerättiin siellä kolehtia. Tuskin se käytäntö ainakaan hävinnyt on. Lisäksi kysyisin, että pitäisikö siis mielestäsi lapsen käydä "varmuuden vuoksi" läpi kaikki mahdolliset riitit ja messut? Erilaisista pakanajuhlista alkaen aina ympärileikkauksiin?

 

[Wäinö#16]

Tuli itsekin luettua tuo Enqvistin mielipidekirjoitus ja aikamoista huttuahan fyysikkomme siinä keittää. Kovin tuntuu olevan Kari pihalla uskonnollisista asioista ja ylipäänsä lastenkasvatuksesta. Arvovapaata ja neutraalia kasvatusta ei ole olemassakaan, samoin kuin ei ole olemassa arvovapaata ja neutraalia yhteiskuntaa. Jokainen teko on aina kannanotto. Millä perusteella lapsen täytyisi elää uskonnottomasti siihen asti kunnes voi tehdä oman päätöksen?

 

[Dissonanssi]

Ei mikään asia tietenkään voi olla arvovapaata, mutta en kyllä ole keksinyt vielä ainuttakaan syytä, minköä takia Raamattu olisi periaatteellisella tasolla yhtään sen parempi ohjenuora kuin Harry Potter - tai mikä tahansa yksittäinen kirja.

Toki onneksi suurinosa uskovaisistakin suuremitta omantunnontuskitta mukautuvat yhteiskunnan vaatimuksiin sivuuttaen uskonkappaleet. Kuitenkin konkreettisesti voimme miettiä asiaa siltä kantilta, että miten suhtaudumme tapauksiin, joissa "koululääketiede" sivuutetaan täysin lapsen vanhempien tahdosta, ja joko vakaumuksellisista syistä pidättäydytään hoidosta kokonaan tai sitten siirrytään johonkin "luontaistuotteisiin". Tämän takia viime kädessä vastustan kaikkia dogmaattisia uskontoja, koska ne ovat suuri este rationaaliselle toiminnalle, minkä puute voi, ja usein johtaakin, traagisiin seurauksiin.

 

[Fordél]

Amerikanihmeelle vielä sen verran, että ainakin tuossa alle 10 vuotta sitten, kun itse rippikouluun kuuluvilla pakollisilla jumalanpalveluksilla kävin, kerättiin siellä kolehtia. Tuskin se käytäntö ainakaan hävinnyt on.

Ei ole hävinnyt, mutta käsittääkseni kolehdista saadut rahat käytetään aina johonkin tiettyyn auttamiskohteeseen eikä kirkon omaan toimintaan. Kolehdilla ei siis rahoiteta kirkon toimintaa vaan jotain avustuskohdetta. Korjatkaa toki jos olen väärässä.

 

[Morgoth]

Eihän tässä tarvitse mitään vänkätä kun mitään automaatiota ei ole niin sitä ei ole. Tämä on ollut selvää jo ties kuinka monta viestiä sitten.

Käytänössä tuo on mielestäni automaatio, vaikka tietysti tarkkaan ottaen ei. En näe että siihen liittyy mitään hirveää pohdintaa vanhemmilta vaan niin tehdään, koska se on tapana ja muutkin tekevät niin ja sitten haukotellaan kirkossa papin puhuessa ja juodaan kahvia jutellaan aivan muuta. Vai moniko kummi esim. toteuttaa ihan oikeasti tehtäväänsä?

Mitä taas tulee tuohon valmiiseen rituaaliin niin siitä poikkeaminen ei vaadi minkäänlaista vaivaa. Täytät lomakkeen maistraatissa ja that's it. Enemmän vaatii vaivaa järkätä ristiäiset. Ja ehkä ihmiset kaipaavat juuri sitä rituaalia eikä sitä, että lapsen nimi annetaan palauttamalla lomake maistraattiin. Siinä voi olla se yksi suosion salaisuus, joka saa sen sinun silmissä tuntumaan automaatiolta.

Kaste, hautajaiset, naimiisiin menessä saa juuri valmiin rituaalin ja arvokkaan paikankin (esim. vanha kirkko). Jotkut kaipaavat sitä uskonnollista sanomaakin? Tarkoitin lähinnä että jos et kuulu kirkkoon, niin on nähtävä 'vaivaa' ja korvattava tuo kirkon tarjoama rituaali jollakin toiselle, jos tuntuu siltä että maistraatin kanssa asioimisesta ei saa tarpeeksi viboja.

Toisaalta kaste on vain yksi osoitus miten tehokkaasti uskonto siirtyy sukupolvelta toiseen, kun heti vastasyntyneelle pitää pyhää vettä tarjota. Olkootkin että nykymaailmassa moni eroaa kirkosta, kun pystyy itse muodostamaan mielipiteitä asioista.

 

[Morgoth]

Millä perusteella lapsen täytyisi elää uskonnottomasti siihen asti kunnes voi tehdä oman päätöksen?

Jos unodetaan vaikka uskonnottomuus, niin osaat varmaan perustella miksi vastasyntynyt pitää kastaa juuri luterilaiseksi eikä vaikka hinduksi tai muslimiksi tai vaikkapa Jehovaksi? Mitä jos se kastetaan väärän uskontoon? Tuskin Allah hirveän supeasti jotain kristittyä katsoo.

Jaha, sitten palattaakin tähän perinteisiin vääntöön jota tämä ketju on jo täynä :)

 

[LuKi]

Viittaapa pariin tällaiseen tutkimukseen. Erittäin kiinnostava väite, mikäli tutkimuksetkin osoittavat tuollaista, sillä näin ollessa uskonnotonta kasvatustahan pitäisi lähestyä uudesta näkökulmasta.

Voitte tutustua seuraavien henkilöiden julkaisuihin ja artikkeleihin: Fil. ja valtiot.maisteri, erityistason perheterapeutti Saara Kinnunen, lastenpsykiatrian professori, MLL:n puheenjohtaja Tuula Tamminen, lastenpsykiatrian erikoislääkäri ja lääketieteen tohtori, Pelastakaa Lapset ry:n ylilääkäri Jari Sinkkonen.

Tässä lainaus MLL:n sivuilta puheenjohtaja Tammisen luennolta:
"Onko uskontokasvatus aikuisten eettinen velvollisuus, kysyi Mannerheimin Lastensuojeluliiton puheenjohtaja, lastenpsykiatrian professori Tuula Tamminen puheenvuorossaan. Uskonto, oli se mikä tahansa uskonto, kuuluu Tammisen mukaan lapsen kehitykseen.

– Uskonnon kautta lapsen elämään voi syntyä henkinen ulottuvuus, johon liittyy mm. toivon ja turvan mahdollisuus. Uskonnot ovat olleet myös tuki kasvattajille ja vahva tukipilari moraalikehitykselle.

– Juuri nyt psykologiassa on kasvava kiinnostus siihen, mitä uskonto on, miten lapsen usko ja yksilön maailmankuva syntyy, sekä mikä merkitys uskonnolla on nuoren identiteetin muodostumiseen. Uskontojen merkityksen vähenemisellä on nähty yhteys masennuksen ja epätoivon lisääntymiseen.

– Aikuisilla on vapaus valita uskonsa. Jos lapsi ei saa uskontokasvatusta, hänelle ei anneta mahdollisuutta tehdä valintaa, Tuula Tamminen muistutti."

 

[varjo]

Millä perusteella lapsen täytyisi elää uskonnottomasti siihen asti kunnes voi tehdä oman päätöksen?

Millä perusteella kirkkoon kuulumattomuus tarkoittaa uskonnotonta elämää?
Tai siis, millä perusteella se että esim. 18 ikävuoden kohdalla ihmisen täytyisi valita jatkaako kirkossa vei ei tarkoittaisi että kyse on uskonnottomasta elämästä?

Kumpi nyt onkaan tärkeämpää, kasvatus ja usko vaiko byrokratia?

 

[Wäinö#16]

Ei mikään asia tietenkään voi olla arvovapaata, mutta en kyllä ole keksinyt vielä ainuttakaan syytä, minköä takia Raamattu olisi periaatteellisella tasolla yhtään sen parempi ohjenuora kuin Harry Potter - tai mikä tahansa yksittäinen kirja.

Raamatun avulla pyritään vastaamaan ihmisen perimmäisiin kysymyksiin toisin kuin Potterilla tai monella muulla kirjalla.

Toki onneksi suurinosa uskovaisistakin suuremitta omantunnontuskitta mukautuvat yhteiskunnan vaatimuksiin sivuuttaen uskonkappaleet. Kuitenkin konkreettisesti voimme miettiä asiaa siltä kantilta, että miten suhtaudumme tapauksiin, joissa "koululääketiede" sivuutetaan täysin lapsen vanhempien tahdosta, ja joko vakaumuksellisista syistä pidättäydytään hoidosta kokonaan tai sitten siirrytään johonkin "luontaistuotteisiin". Tämän takia viime kädessä vastustan kaikkia dogmaattisia uskontoja, koska ne ovat suuri este rationaaliselle toiminnalle, minkä puute voi, ja usein johtaakin, traagisiin seurauksiin

Länsimainen yhteiskunta on pitkälti myös muotoutunut kristinuskon myötä ja nykyisin kristinuskoa tulkitaan siten, ettei usko ja tiede ole millään tavalla ristiriidassa. Näin ajattelivat jo monet varhaiset kristilliset teologit ja onneksi tiedevastaisuus on väistynyt toisin kuin esim. monessa islamilaisessa maassa. Tiedevastaisuus saa pontensa mielestäni pelosta. Omia käsityksiä ja uskoa ei uskalleta asettaa niin kriittisen silmän alle, että se kestaisi syvemmän tarkastelun.

Mitä tulee varjon viimeiseen kommenttiin, niin kirkkoon kuuluminen on tärkeää, koska se kuuluu kirkon teologiaan. Ja ylipäänsäkin johonkin kuulutaan sen takia, että sen toimintaa ja edustamia asioita halutaan tukea. Vanhemmilla on oikeus liittää lapsensa kirkon jäseneksi näin halutessaan. Ymmärsinkö oikein, että Enqvist ja moni muu on huolissaan tapakristityistä, jotka ovat niin laiskoja, etteivät jaksa pohtia maailmankuvaansa vai mikä koko Enqvistin kirjoituksen pointti oikein oli?

 

[lihaani]

Eiköhän Enqvist lähde siitä, että on aivan älytöntä, että aikuiset ihmiset vielä v.2010 uskovat satuolentoihin. Jumalat, keijut, maahiset, seidat ovat kaikki sitä samaa huttua, joilla ihmiset ovat yrittäneet selittää tuntematonta maailmaa ja lievittää eksistentiaalista epävarmuuttaan.

Lisäksi kautta aikojen on ollut psykopaatteja rahastajia pelottelemassa tyhmiä ja keräämässä huijattavien haulit himaan. Esimerkkejä on: luterilainen, katolinen, ortodoksinen kirkko, Islam, tuhannet vapaat uskontokunnat ja niin edelleen. Kaikissa hyvin voivat papit ja papittaret saarnaavat ainoaa? oikeaa uskoa.

Vaikka jumalista ei ole koskaan ollut yhtään edes heiveröistä todistetta. Paitsi höynäytettävien mielissä.

Todisteen olemattomuus ei ole olemattomuuden todiste.

 

[Fordél]

Todisteen olemattomuus ei ole olemattomuuden todiste.

Siis ootas nyt...eli se, että todistetta ei ole, ei todista olemattomuutta? Eli se, että Jumalan olemassa oloa ei ole pystytty todistamaan, ei todista Juman olemattomuutta? Onko tässä nyt mitään järkeä? Pitäisikö olla "Todisteen olemattomuus ei ole olemisen todiste"?

Nyt menin jo itsekin sekaisin...

 

[varjo]

Mitä tulee varjon viimeiseen kommenttiin, niin kirkkoon kuuluminen on tärkeää, koska se kuuluu kirkon teologiaan. Ja ylipäänsäkin johonkin kuulutaan sen takia, että sen toimintaa ja edustamia asioita halutaan tukea. Vanhemmilla on oikeus liittää lapsensa kirkon jäseneksi näin halutessaan. Ymmärsinkö oikein, että Enqvist ja moni muu on huolissaan tapakristityistä, jotka ovat niin laiskoja, etteivät jaksa pohtia maailmankuvaansa vai mikä koko Enqvistin kirjoituksen pointti oikein oli?

Mutta tämä on siis nyt vain kirkon teologiaa ei sikäli uskoa, juurihan on huomattu että kirkkokin on jakautumassa ja löytyy jo useita voimakkaasti kasvavia kultteja missä aikuiskasteen roolia korostetaan. Ja toisaalta onko tämä kirkkoon kuulumisen teologinen peruste raamatullinen, vaiko pragmaattinen, missä oikeastaan sanotaan että yhteys jumalaan syntyy vain kuulumalla kirkkoon?

Jos kirkon toimintaa tahtoo tukea, niin sehän on nyt aivan eri asia kuin usko tai uskonnottomuus. Eli yhä, miten byrokratia liittyy uskoon?

Enqvistin pointti on juuri siinä, että kirkko pitää jäsenmääräänsä pystyssä keinotekoisesti, on selvää jo ihan kirkostaeroamisten määrien perusteella että jos 18-vuotiaat joutuisivat itse valitsemaan jäädäkö kirkkoon vai ei, jäsenmäärä laskisi, miten paljon on vaikea arvioida.

Ja kun jäsenmäärä nyt on korkea, kirkko voi käyttää tätä jäsenmäärää poliittisena voimakeinona esim. yhteisöverotuottojen omimiseen jne.

 

[Wäinö#16]

Eiköhän Enqvist lähde siitä, että on aivan älytöntä, että aikuiset ihmiset vielä v.2010 uskovat satuolentoihin. Jumalat, keijut, maahiset, seidat ovat kaikki sitä samaa huttua, joilla ihmiset ovat yrittäneet selittää tuntematonta maailmaa ja lievittää eksistentiaalista epävarmuuttaan.

Juuri näin uskon itsekin Enqvistin ajattelevan ja tällöin hän osuu pahasti harhaan ja osoittaa tietämättömyytensä teologiasta ja monen ihmisen hengellisyydestä. Ateistit, tai uusateistit, nimitys jota mm. hesari on viime aikoina käyttänyt kovimmin kiihkoavista ateisteista, kritisoivat enimmäkseen pilven päällä istuvia pahvijumalia ja heihin uskovia. Näitä tulee omastakin mielestäni kritisoida ja etsiä sitä uskon ydintä.

Kristillisen näkemyksen mukaan Jumala on mysteeri, rajaton ja kaiken olevan takana. Jumalaa ei voi rationalisoida, vaikka kuinka haluaisi. Fundamentalistit usein eivät kestä tätä mysteeriä vaan pyrkivät rationalisoimaan Jumalan, tekemään siitä omanlaistaan tiedettä ja näitä käsityksiä on sitten toki kenen tahansa helppo ampua alas. Itse ajattelen, että rationalismi ja tiede on toki hyvä lähtökohta maailmankuvan rakentamiseen, mutta se ei ole vastaus perimmäisiin kysymyksiin. Usko, toivo ja rakkaus eivät pohjaudu mihinkään rationaaliseen.