Uskotko Jumalaan?

[Juicey]

Mun mielestä on kuitenkin ihan kiva, että heti syntyessään ei liitetä jonkun ammattiliiton jäseneksi (vaikka sen mukaan mihin vanhemmat kuuluvat) vaan sen saa sitten itse aikanaan valita.

No se on kyllä kieltämättä hyvä juttu. ;)

Tarkoitus oli kuitenkin osoittaa tuota kirkkoon kuulumisen taloudellista merkitystä (joka varjon mielestä oli se ongelma), ei vakaumuksellista merkitystä joten siinä mielessä rinnastus on ihan käypä, vaikka ei muuten sovikaan.

Pelkäätkö että moni ei valitsisi ev.luttia uskokseen mikäli lapsia ei kastettaisi heti syntymän jälkeen ja kouluissa ei ala-asteella aloitettaisi uskonnon opetusta ja jatkettaisi sitä läpi koulun?

En "pelkää" tilanteessa mitään, vaan mielestäni on lapsen oikeus myös kuulla hengellisistä asioista vaikka vanhemmat olisivatkin kivenkovia ateisteja. Kuten myös palavasieluisten uskovien lasten oikeus on kuulla, että kaikki eivät jaa tätä vakaumusta. Kirkkoon kuulumisesta ja siihen syntymässä liittymisestä kun ei mitään merkittävää haittaakaan ole, niin tältä pohjalta en vain ymmärrä sitä asenteellisuutta miksei voisi kuulua kirkkoon?

Suurin osa meistä tavallisista ihmisistä kuitenkin suhtautuu uskontoon ns. harmaana alueena; ei ole 100% mielipidettä suuntaan eikä toiseen. Tavallinen ihminen ei ole täysin ateisti, eikä sokeasti uskova. Omille lapsille tavallinen ihminen haluaa välittää monipuolista tietoa samoista asioista; on olemassa vakaumuksellinen näkökulma ja vakaumukseton näkökulma. Minun mielestäni kun lapsi saa tutustua ilman kiihkomielistä suhtautumista kumpaankin näkökulmaan, ollaan oikeilla jäljillä. Itse ainakin haluan että lapseni saavat kokemuksia myös uskonnollisista tapahtumista siinä missä täysin maallisistakin seremonioista ja esimerkiksi osallistuminen rippikouluun on monelle nuorelle muussakin kuin uskonnollisessa mielessä merkittävä tapahtuma. Itse ainakin solmin tuolla ystävyyssuhteita jotka kantoivat pitkiä aikoja, joskin ovat nykyään jo hiipuneet. Mitään uskonnollista herätystä tai muuta vastaavaa (paitsi muutamia aika mielenkiintoisia opillisia keskusteluita, tosin oma rooli keskustelussa oli tuolloin hyvin erilainen) en kokenut, mutta kokemus silti itsessään oli oikein mukava.

Mielestäni myös vaikkapa kaste tapahtumana ei ole vain uskontoon liittämis-seremonia, vaan kyllä se minun mielessäni liittyy voimakkaimmin nimenomaan tähän meidän suomalaiseen kulttuuriin ja tapoihin. Papin puheista joka ei meitä sen kummemmin edes ihmisinä tunne, en ole juurikaan välittänyt mutta minulle itselleni ristiäiset ovat olleet mukava ja aika luonnollinen tapahtuma valittavaksi nimenantoa varten, siinä missä oli myös kirkkohäät, todennäköisesti tulevaisuudessa kirkolliset hautajaiset, rippikoulu ja niin edespäin. Se että näissä tapahtumissa on uskonnollisia piirteitä, ei minun mielestäni ole mitenkään häiritsevää ja tuo koko tapahtumille tietynlaista ominaispiirrettään.

Mutta sellaistahan se kai nykypäivä on. Joudut usein perustelemaan ihmisille sitä mikset juurikaan käytä alkoholia sekä sitä että uskot Jumalaan. Kummallista että täytyy, koska eihän alkoholin käyttöäkään usein tarvitse perustella, kuten ei myöskään sitä ettei usko Jumalaan.

 

[Fordél]

Vastutat instituutiota, mutta kaste on kuitenkin 'tärkeä', vaikka mielestäni se on juuri pahimmillaan tuota mitä sinun pitäisi 'vastustaa'?

Miksi se on pahimmillaan sitä mitä minun pitäisi vastustaa? Kysehän on vanhempien oikeudesta, joita olen täällä pyrkinyt puolustamaan. Jos vanhemmat haluavat liittää lapsensa kirkkoon, on se mielestäni heille suotava, samoin kuin se, että kirkkoon ei tarvitse liittyä tai uskonnonopetusta ei tarvitse ottaa vastaan. Mielestäni vanhempien oikeudet ovat tässä asiassa paljon tärkeämpi oikeus kuin kirkon joidenkin institutioonalisten piirteiden vastustaminen, joihin en kastetta edes näe.

 

[Fordél]

Tottakai kyse on rahallisesti pienestä asiasta, sen takia jo ensimmäisessä viestissäni mainitsin että kesätyörahojen esilleotto on hieman populistista.
Kyse on kuitenkin siis periaatteesta, juuri se tekee asiasta täysin erilaista muitten vanhempien vaikutuksesta tehtyjen "päätösten" kanssa, kuten nyt vaikkapa urheiluseurojen jäsenyydet jne.

Tämä verotusjuttu oli sulta kyllä melkoisen sekava heitto. Jotenkin sain susta kuvan, että kyseessä on suurikin ongelma, mutta sitten heitätkin, että "Ongelma kirkkoon liittämisessä liittyy juuri taas siihen vero-oikeudelliseen sitoumukseen minkä kirkon jäsenyys tuo mukanaan."

Eli kirkkoon liittymisen ongelma liittyy lähinnä vero-oikeuteen, mutta toisaalta toteat sen olevan rahallisesti hyvin pieni. Eli toisin sanoen ongelmaa ei käytännössä ole vaan se on (kuten toteat) periaateellinen.

No eikö ole ihan hyvä, että jokainen vanhempi saa itse ratkaista sen, mitä periaatetta noudattaa? Ymmärtäisin, että ongelma olisi siinä jos jokainen suomalainen lapsi liitettäisiin automaattisesti kirkkoon, mutta kun päätöksen tekevät vanhemmat, en näe asiassa mitään ongelmaa. Vanhemmathan tekevät muutenkin todella paljon päätöksiä lapsen puolesta ja muutenkin kasvattavat lapsen omien arvojen mukaisesti.

Jos kerran vanhemmat saavat ihan vapaasti kasvattaa lapsestaan ateistin niin miksei häntä saa liittää kirkkoonkin? Kertakaikkisen naivi käsitys se, että lapsi olisi jotenkin tyhjä taulu, jolla ei olisi edes kehyksiä. Kyllä vanhemmat luovat siihen lapsen tauluun kasvatuksella ne kehykset (rajat) ja myös sisältöä, liittyi hän kirkkoon tai ei.

 

[LuKi]

Mun mielestä on kuitenkin ihan kiva, että heti syntyessään ei liitetä jonkun ammattiliiton jäseneksi (vaikka sen mukaan mihin vanhemmat kuuluvat) vaan sen saa sitten itse aikanaan valita.

Ajatus arvovapaasta kasvusta tai kasvatuksesta on yhtä naivi kuin ajatus, että miksi pakottaa lapsi oppimaan "äidinkieltä", kun hänen tulisi saada tutustua mailman erilaisiin kieliin ja sitten tehdä valinta mitä hän puhuu "omana" kielenään. Monien lapsipsykologien mukaan lapselle on luonnollista uskoa "yliluonnollisiin" asioihin ja lapsi myös tarvitsee uskonnollisen viitekehyksen jotta voi joskus vertailla eri uskomuksia tai uskottomuuksia(hymiö). Kristinusko sisältyy länsimaalaiseen ihmiseen kuin happi ilmaan, halusi hän sitä tai ei.

 

[olkikuukkeli]

Monien lapsipsykologien mukaan lapselle on luonnollista uskoa "yliluonnollisiin" asioihin ja lapsi myös tarvitsee uskonnollisen viitekehyksen jotta voi joskus vertailla eri uskomuksia tai uskottomuuksia(hymiö).

Viittaapa pariin tällaiseen tutkimukseen. Erittäin kiinnostava väite, mikäli tutkimuksetkin osoittavat tuollaista, sillä näin ollessa uskonnotonta kasvatustahan pitäisi lähestyä uudesta näkökulmasta.

 

[varjo]

Monien lapsipsykologien mukaan lapselle on luonnollista uskoa "yliluonnollisiin" asioihin ja lapsi myös tarvitsee uskonnollisen viitekehyksen jotta voi joskus vertailla eri uskomuksia tai uskottomuuksia(hymiö). Kristinusko sisältyy länsimaalaiseen ihmiseen kuin happi ilmaan, halusi hän sitä tai ei.

Niin siis tosiaan viite olisi kiva, mutta sitten toiseksi, miksi yliluonnollisen pitäisi olla välttämättä uskontoja?
Uskovathan lapset joulupukkiinkin, hammaskeijuihin jne. ei usko yliluonnolliseen tarkoita välttämättä uskoa jumaluuksiin.

 

[varjo]

Tämä verotusjuttu oli sulta kyllä melkoisen sekava heitto. Jotenkin sain susta kuvan, että kyseessä on suurikin ongelma, mutta sitten heitätkin, että "Ongelma kirkkoon liittämisessä liittyy juuri taas siihen vero-oikeudelliseen sitoumukseen minkä kirkon jäsenyys tuo mukanaan."

Eli kirkkoon liittymisen ongelma liittyy lähinnä vero-oikeuteen, mutta toisaalta toteat sen olevan rahallisesti hyvin pieni. Eli toisin sanoen ongelmaa ei käytännössä ole vaan se on (kuten toteat) periaateellinen.

Niin, mikä nyt tuossa on niin sekavaa?
Kyse on periaatteellisesti ongelma, vaikka ei välttämättä rahallisesti monenkaan kohdalla merkittävä asia. Se, että ongelma ei välttämättä ole rahallisesti merkittävä ei tarkoita etteikö se silti olisi mm. perustuslaillisesti kyseenalainen ja sitten kun tähän yhdistetään se väistämätön sivuvaikutus, eli kirkon jäsenmäärän keinotekoinen kasvatus (lue poliittinen valta) ja toisaalta keinotekoinen ylläpito, ei enää puhutakaan pelkästään periaatteellisista asioista.

No eikö ole ihan hyvä, että jokainen vanhempi saa itse ratkaista sen, mitä periaatetta noudattaa?

Öh, siis lapsen raiskaaminen on ok, jos vanhempi niin tahtoo?
Miksi turhaan noudattaa muutakaan perustuslakia (ja lakia yleisesti), jos sille tielle lähdetään että vanhemmat voivat päättää miltä osin lakia tahtovat noudattaa ja mitä periaatteita pitävät arvossa, lapsen koskemattomuus, uskonnonvapaus, whatever.

Ymmärtäisin, että ongelma olisi siinä jos jokainen suomalainen lapsi liitettäisiin automaattisesti kirkkoon, mutta kun päätöksen tekevät vanhemmat, en näe asiassa mitään ongelmaa. Vanhemmathan tekevät muutenkin todella paljon päätöksiä lapsen puolesta ja muutenkin kasvattavat lapsen omien arvojen mukaisesti.

Kuitenkaan mikään muu päätös ei ole sellainen mikä sitoo lasta 18-ikävuoteen asti riippumatta lapsen omasta mielipiteestä, ymmärrän kyllä että kenties jonkinlaisella kulttitaustalla(?) ajatus siitä että joku toinen päättää puolestasi asioita tuntuu kotoisan turvalliselta, mutta se kylläkin sotii täysin liberaalidemokraattista ajattelumaailmaa vastaan, siksi Enqvistkin puhuu moraalittomasta toiminnasta.

 

[Fordél]

Se, että ongelma ei välttämättä ole rahallisesti merkittävä ei tarkoita etteikö se silti olisi mm. perustuslaillisesti kyseenalainen ja sitten kun tähän yhdistetään se väistämätön sivuvaikutus, eli kirkon jäsenmäärän keinotekoinen kasvatus (lue poliittinen valta) ja toisaalta keinotekoinen ylläpito, ei enää puhutakaan pelkästään periaatteellisista asioista.

Kyseessä ei ole ongelma perustuslaillisesti, koska Suomi on sitoutunut Euroopan ihmisoikeussopimukseen, jonka ensimmäisen lisäpöytäkirjan 2. artiklassa todetaan:

”Keneltäkään ei saa kieltää oikeutta koulutukseen. Hoitaessaan kasvatuksen ja opetuksen alalla omaksumiaan tehtäviä valtion tulee kunnioittaa vanhempien oikeutta varmistaa lapsilleen heidän omien uskonnollisten ja aatteellisten vakaumustensa mukainen kasvatus ja opetus.”

Myös YK:n ihmisoikeuksien yleismaailmallisessa julistuksessa todetaan sen 26 artiklan 3 momentissa:

”Vanhemmilla on ensi sijassa oikeus valita heidän lapsilleen annettavan opetuksen laatu.”

Öh, siis lapsen raiskaaminen on ok, jos vanhempi niin tahtoo?
Miksi turhaan noudattaa muutakaan perustuslakia (ja lakia yleisesti), jos sille tielle lähdetään että vanhemmat voivat päättää miltä osin lakia tahtovat noudattaa ja mitä periaatteita pitävät arvossa, lapsen koskemattomuus, uskonnonvapaus, whatever.

Lapsen raiskaaminen ei ole ok, koska se on laissa kielletty. Muuta perustuslakia kannattaa noudattaa myös siltä osin, että vanhemmat saavat valita liittävätkö lapsensa kirkkoon vai ei, koska se on linjassa em. kv. oikeuden kohtien kanssa ja täten Suomea velvoittavaa.

 

[ms.qvist]

Monien lapsipsykologien mukaan lapselle on luonnollista uskoa "yliluonnollisiin" asioihin ja lapsi myös tarvitsee uskonnollisen viitekehyksen jotta voi joskus vertailla eri uskomuksia tai uskottomuuksia(hymiö). Kristinusko sisältyy länsimaalaiseen ihmiseen kuin happi ilmaan, halusi hän sitä tai ei.

Monien kaatolilaisten pappien, hierarkiassa aina paaviin saakka, mielestä ehkäisy on pahimillaan verrattavissa murhaan tms. Monien pappien mielestä nainen on edelleen "toisarvoinen" seurakunnassa. Etenkin tämä pätee moniin heräysliikkeisiin tms. Se, että joku/jotkut lapsipsykologit esittävät väitteitä ei tee niistä vielä tosia, eikä etenkään "yliluonnollisuutta" ole pakko tai välttämättömyys rinnastaa uskonnollisuuteen, kuten todettua.

Aina löytyy ihmisiä, jotka ovat valmiit esittämään asiansa siten, että tulee osoitettua oma näkökulmansa ja aina löytyy ihmisiä, jotka ovast valmiit esittään asioita siten, että poimitaan rusinat pullasta. Psykologia on myös ala, jolla on mahdollisuus suuriinkin tulkintaerimielisyyksiin aina kasvatuspsykologiasta lähtien.

Kristinusko ideologisena pakkosyöttönä sisältyy länsimaiseen kulttuuriin monissa maissa mutta onneksemme kykenemme käymään keskustelua siitä kuinka perusteltua tällainen pakkosyöttö kehitysvaiheessa oleville lapsille on.

vlad.

 

[ms.qvist]

Kyseessä ei ole ongelma perustuslaillisesti, koska Suomi on sitoutunut Euroopan ihmisoikeussopimukseen, jonka ensimmäisen lisäpöytäkirjan 2. artiklassa todetaan:

”Keneltäkään ei saa kieltää oikeutta koulutukseen. Hoitaessaan kasvatuksen ja opetuksen alalla omaksumiaan tehtäviä valtion tulee kunnioittaa vanhempien oikeutta varmistaa lapsilleen heidän omien uskonnollisten ja aatteellisten vakaumustensa mukainen kasvatus ja opetus.”

Näen, että tässäkin artiklassa tarkastellaan asiaa yksinomaan vanhempien näkökulmasta eikä lapsen, kuten artiklassa lukee:

"valtion tulee kunnioittaa vanhempien oikeutta varmistaa lapsilleen heidän omien uskonnollisten ja aatteellisten vakaumustensa mukainen kasvatus ja opetus".

Kyse ei ole lapsen etu vaan vanhempien etu ja epäilemättä tämä johtuu siitä, että niin monessa maassa uskonnollisuus on edelleen merkityksellisessä asiassa ja siitä seuraa se miten asiaa tarkastellaan ja kumman etu otetaan huomioon. Lapsella ei ole oikeutta omaan päätäntävaltaan tai mielipiteeseen vaan vanhemmat voivat oman etunsa mukaisesti ajaa lapsen edun edelle. Se, että kotona kasvatetaan lapsi esim. kristityksi on tietyllä tasolla ymmärrettävää koska siihen ei voida puuttua niin kauan kun kasvatusmetodi ei jätä selkeitä jälkiä lapseen mutta onko se oikein, että valtio on osallisena kasvatustyössä päiväkerhosta aina peruskouluun saakka? Ei minusta. Toisaalta mihin vedetään raja mikä on sallittu "uskonnollinen ja aatteellinen vakaumus" johon vanhemmat voivat lapsensa kasvattaa? Voiko perustellisesti kasvattaa esim. uskomaan aurinkoon tai luonnonhenkiin tai saatanaan? Missä kulkee hyvän ja huonon raja?

vlad.

 

[Fordél]

Näen, että tässäkin artiklassa tarkastellaan asiaa yksinomaan vanhempien näkökulmasta eikä lapsen, kuten artiklassa lukee:

"valtion tulee kunnioittaa vanhempien oikeutta varmistaa lapsilleen heidän omien uskonnollisten ja aatteellisten vakaumustensa mukainen kasvatus ja opetus".

Kyse ei ole lapsen etu vaan vanhempien etu ja epäilemättä tämä johtuu siitä, että niin monessa maassa uskonnollisuus on edelleen merkityksellisessä asiassa ja siitä seuraa se miten asiaa tarkastellaan ja kumman etu otetaan huomioon.

Vai voisiko kyse olla siitä, että lapsi ei tuossa vaiheessa vielä tiedä omaa etuaan? Siksi asia on annettu vanhempien vastuulle, ei valtion eikä kirkon.

Ja tuo teksti oli tuotu tänne vain siksi, että täällä esitettiin asian olevan perustuslaillisesti ongelmallista, mutta sitähän se ei ole. Se on sitten eri asia, että mitä perustuslailta halutaan ja tokihan perustuslakia voidaan tältä osin muuttaa. En kuitenkaan usko, että muutokselle olisi poliittista kannatusta.

 

[varjo]

Kyseessä ei ole ongelma perustuslaillisesti, koska Suomi on sitoutunut Euroopan ihmisoikeussopimukseen, jonka ensimmäisen lisäpöytäkirjan 2. artiklassa todetaan:

”Keneltäkään ei saa kieltää oikeutta koulutukseen. Hoitaessaan kasvatuksen ja opetuksen alalla omaksumiaan tehtäviä valtion tulee kunnioittaa vanhempien oikeutta varmistaa lapsilleen heidän omien uskonnollisten ja aatteellisten vakaumustensa mukainen kasvatus ja opetus.”

Myös YK:n ihmisoikeuksien yleismaailmallisessa julistuksessa todetaan sen 26 artiklan 3 momentissa:

”Vanhemmilla on ensi sijassa oikeus valita heidän lapsilleen annettavan opetuksen laatu.”

En ole juristi, joten en ota kantaa perustuslain asemaan kv. sopimuksiin nähden.

Toiseksi, nyt puhutaan kirkon jäsenyydestä, ei kasvatuksesta tai koulutuksesta. Ja em. lainaus pätee valtion järjestämästä koulutuksesta, mikäli jaksat tavata lainauksesi tarkemmin. Kuten sanoin, ei mikään estä uskonnollista kasvatusta kirkon ulkopuolellakaan.
Miten kirkon jäsenyys liittyy koulussa tapahtuvaan opetukseen?
On selvää, että ilman pakkojäsenyyttä koulujenkin uskonnonopetusta muokattaisiin kaikille yhteiseen uskontotietoon, mikä olisi muutenkin se ainoa ratkaisu millä nykymallinen huolestuttava segregaatio fundamentalistien ja normaalien ihmisten välillä olisi mahdollista tilkitä.

Lapsen raiskaaminen ei ole ok, koska se on laissa kielletty. Muuta perustuslakia kannattaa noudattaa myös siltä osin, että vanhemmat saavat valita liittävätkö lapsensa kirkkoon vai ei, koska se on linjassa em. kv. oikeuden kohtien kanssa ja täten Suomea velvoittavaa.

Toisaalta se uskonnonvapauskin on perustuslaissa, juuri tässähän se ongelma periaatteellisesti on, perustuslain yli kävellään kohdassa a) joten miksei samantien kohdassa b), juuri tällä tavalla ympärileikkauksia yms. voi yrittää perustella, mihinpä naiset häpyhuuliaan tarvitsevat.

 

[ms.qvist]

Vai voisiko kyse olla siitä, että lapsi ei tuossa vaiheessa vielä tiedä omaa etuaan? Siksi asia on annettu vanhempien vastuulle, ei valtion eikä kirkon.

Mutta tietävätkö vanhemmatkaan sitä? Onko perusteltua, että valtio tukee ja kannustaa vanhempia kasvatustyöhön mikä saattaa pitää sisällään hyvinkin epämääräistä ideologista kasvatusta? Kyseisen artiklan perusteella kuka tahansa vanhempi voi kasvattaa lapsensa millaisen ideologian pauloihin tahansa jos vain pysytään jotakuinkin kyseisen valtion lakipykälien sisällä, jopa uus-natsiksi jos oikein lavealla skaalalla asiaa tarkastellaan. Valtion tulee tukea vanhempia kasvatustyössä mutta vetää myös samalla rajat jonka sisällä liikutaan ja minusta lapsen etu ei ole se, että kasvatustyö on ideologista tai kiihkouskonnollista tms. Se ei ole lapsen etu vaikka moni sen lapsen edun nimiin pukeekin, myös täällä Suomessa.

vlad.

 

[Ted Raikas]

Olen jossain määrin ihan samaa mieltä mm. vladin kanssa, enkä itse henkilökohtaisesti ymmärrä lapsen liittämistä seurakuntaan. Tai ehkä uskonnolliselta perheeltä se on ymmärrettävää jollain tapaa, tai vaikea olisi kuvitella, että tekisivätkään toisin, kun usko on mitä on ja heille se on se ohjenuora. Taas jos ei itse kuulu kirkkoon, tai on sen suhteen täysin välinpitämätön ns. tapauskovainen, niin en kyllä näe miksi lapsi liitettäisiin kirkkoon? Varmuuden varalta, että jos sittenkin on taivas ja helvetti? Noh, kuka mitenkin.

Olen kuitenkin hiukan sitä mieltä, että osan ehkä turhankin "traumatisoitunut" uskonnoista ja siihen liittyvistä asioista. Ei sitä pidä kokea minään jokapäiväisenä uhkatekijänä, etenkään näin vapaamuotoisessa yhteiskunnassa, mitä Suomi on. Olen toki sillä kannalla, että valtionkirkosta pitäisi päästä eroon, mutta en silti nyt uskonnollista kasvatusta ja yhteisöllisyyttä sinänsä vastusta tai halua poistaa, kunhan eivät vainoa ketään ja pyrkivät kuitenkin elämään sovussa. Uskonto on varmasti osalle myös päivittäinen voimavara ja asia jonka vuoksi jaksaa eteenpäin. Itsepetosta tai ei, mutta lopputulos on tärkein.

Olen itse kuitenkin taipuvainen mieltämään samalla lailla kuten LuKi viestissään sanoo, että lapsille usko ns. yliluonnolliseen on helposti ihan luontaista ja ehkä myös tärkeää mm. mielikuvituksen ja yleisen kehityksen kannalta. En sano, että uskomuksia tulisi ruokkia jotenkin erityisesti tai korostaa jotain tiettyjä asioita omat agendat mielessään, jota toki varmasti käy. En kuitenkaan ole myös sitä mieltä, että pitäisi koulia lasta ateistiksi ja kieltää uskomasta johonkin omasta mielessään hölynpölyyn, se ei ole mielestäni vanhempien tehtävä. Johdattelu omiin näkemyksiinä on tuossa kohtaa joka tapauksessa väärä, vaikka se perustuisi kuinka luotettaviin ja perusteltuihin faktoihin (= tiede). Ei lapsi vaan osaa käsitellä niitä asioita puolin eikä toisin, joten paras olisi lapsen kehittyä omien uskomusten kanssa ja reagoida niihin sitä mukaa, kun asiat aukenee elämässä.

Käytäntö kuitenkin todistaa sen (mm. Jatkoaika), että Suomessa kehittyy asioita kyseenalaistavia ja järkeviä ihmisiä, vaikka uskonto meidänkin kulttuurissamme kulkee taustalla muodossa tai toisessa. Eli ei se, että on lapsena joutunut uskonnonopetukseen tai liitetty kirkkoon, automaattisesti aiheuta mitään ongelmia tai aivopesua. Kyllä tietoa saa myöhemminkin ja voi muodostaa omat käsityksensä asioista, se onnistuu vielä suhteellisen myöhäisessäkin vaiheessa elämää.

Olen kyllä itse lapsena elänyt jonkinlaisessa jumalanpelossa hetken, omassa kotona ei uskonnollista kasvatusta ja painotusta toki ollut ja sitä kautta olen ollut onnellisessa asemassa, mutta kouluelämä ala-asteella oli ainakin omana aikanani vielä aika kristillishenkistä. Sitä kautta ja muualtakin olen ehkä omaksunut tiettyä kristillisvastaisuutta, mutta ei se ongelmista suurin ole selvitä ja päästä yli, ellei elä jossain tiiviissä yhteisössä.

Eli pähkinänkuoressa, puollan sitä, ettei lapsia väkisin kasteta kirkkoon ja saateta sen yhteyteen, mutta kummastelen silti sellaista äärimmäisyyksiin menevää traumaattisuutta uskontoa kohtaan. Pidän sitä hivenen fanaattisena käyttäytymisenä.

 

[Fordél]

En ole juristi, joten en ota kantaa perustuslain asemaan kv. sopimuksiin nähden.

Ei tarvitsekaan, koska tuo asia on selvä.

Toisaalta se uskonnonvapauskin on perustuslaissa, juuri tässähän se ongelma periaatteellisesti on, perustuslain yli kävellään kohdassa a) joten miksei samantien kohdassa b), juuri tällä tavalla ympärileikkauksia yms. voi yrittää perustella, mihinpä naiset häpyhuuliaan tarvitsevat.

Voisi perustella, mutta sitten nousevat muut perustuslainkohdat ongelmiksi. Perustuslain suomien yksilönoikeuksien kohdalla joudutaan monesti tekemään punnintaa, että mikä menee minkäkin edelle. Lapsen liittämisessä kirkkoon ei ole nähty ongelmaa suhteessa uskonnonvapauteen juridisesti.

 

[Fordél]

Mutta tietävätkö vanhemmatkaan sitä? Onko perusteltua, että valtio tukee ja kannustaa vanhempia kasvatustyöhön mikä saattaa pitää sisällään hyvinkin epämääräistä ideologista kasvatusta?

Eli kyseenalaistat sen, että vanhemmat eivät tiedä lastensa parasta?

Toki he eivät aina sitä tiedä, jolloin voidaan lain mukaan ryhtyä lasta suojeleviin toimenpiteisiin. Silti lähtisin siitä lähtökohdasta (johon olen koko ajan nojautunut), että vastuu lasten kasvattamisesta kuuluu vanhemmille.

Pitääkö kristinusko mielestäsi sisällään "hyvinkin epämääräistä ideologista kasvatusta"?

Jos vastaat kyllä, ryhdy ihmeessä ajamaan muutosta perustuslakiin, koska lapsemme ovat suuressa vaarassa.

 

[varjo]

Ei tarvitsekaan, koska tuo asia on selvä.

Niin, kuten totesin, en ole juristi joten en osaa ottaa asiaan kantaa. Toiseksi, kerro nyt vielä miten lainaamasi asiat liittyvät lapsen pakkoliittämiseen kirkon jäseneksi. Se, että tällä hetkellä uskonnonopetus riippuu uskontokunnasta on vain seuraamus vallitsevasta tilanteesta. On selvää että kun jo luontaisistakin syistä (kirkosta eroaminen, kirkosta eronneitten nuorten ihmisten tulevien lasten tilanne) tilanne muuttuu seuraavan 20 vuoden aikana rajusti, uudistuksia opetukseenkin on tehtävä.

Voisi perustella, mutta sitten nousevat muut perustuslainkohdat ongelmiksi. Perustuslain suomien yksilönoikeuksien kohdalla joudutaan monesti tekemään punnintaa, että mikä menee minkäkin edelle. Lapsen liittämisessä kirkkoon ei ole nähty ongelmaa suhteessa uskonnonvapauteen juridisesti.

Ei ole nähty, mutta se ei tarkoita etteikö ristiriitaa olisi, johan on päätetty että lapsia saa silpoakin vapaasti vaikka perustuslaki senkin kieltää. Lait ovat kuitenkin muuttuvia asioita ja sikäli vain se että kirkko on poliittisesti voimakas tekijä, on mahdollistanut nykytilanteen. Mutta jos kirkon jäsenmäärä jatkuvasti vähenee, miten kauan tämä yhden tekijän dominointi mm. veronkannossa on perusteltua.

 

[Fordél]

Toiseksi, kerro nyt vielä miten lainaamasi asiat liittyvät lapsen pakkoliittämiseen kirkon jäseneksi.

Ensinnäkin otetaas nyt käsitteet kuntoon eli mikä ihmeen pakkoliittäminen?

Toiseksi, ne osoittivat hyvin sen, että vaikka maassa on uskonnonvapaus, on vanhemmilla oikeus päättää lastensa kasvatuksesta.

Ei ole nähty, mutta se ei tarkoita etteikö ristiriitaa olisi, johan on päätetty että lapsia saa silpoakin vapaasti vaikka perustuslaki senkin kieltää. Lait ovat kuitenkin muuttuvia asioita ja sikäli vain se että kirkko on poliittisesti voimakas tekijä, on mahdollistanut nykytilanteen. Mutta jos kirkon jäsenmäärä jatkuvasti vähenee, miten kauan tämä yhden tekijän dominointi mm. veronkannossa on perusteltua.

Missä saa silpoa? Jos Suomessa saa silpoa niin sittenhän se on perustuslain mukaista ja niin kauan kun lakia ei muuteta, on asia juridisesti ok.

Huom. olen vain tuonut esiin asian juridista puolta jossa en näe ongelmaa kuten sinä näet. Toki asiaa voi tarkastella muultakin kannalta.

 

[ms.qvist]

Eli kyseenalaistat sen, että vanhemmat eivät tiedä lastensa parasta?

Toki he eivät aina sitä tiedä, jolloin voidaan lain mukaan ryhtyä lasta suojeleviin toimenpiteisiin. Silti lähtisin siitä lähtökohdasta (johon olen koko ajan nojautunut), että vastuu lasten kasvattamisesta kuuluu vanhemmille.

Tietyissä tapauksissa kyseenalaistan vanhempien kyvyn kasvattaa lapsensa siten, että ajattelevat myös lapsen kannalta asioita ja kasvattavat lapsensa siten, että lapsen paras otetaan huomioon. Tätä tapahtuu uskonnollisen, aatteellisen kuin myös muun kasvatusidean parissa. Voidaan pohtia onko tiivis sisäänpäin kääntynyt lahkolaisuus lapsen etu tai kiihkeästi ideologinen kasvatusmetodi (esim. tietyissä tapauksissa todella kiihkeä luonnonmukainen kasvatusmetodi voi jo olla lapsen terveydenkannalta epäedullista tai kasvatusmetodi jossa kieltäydytään antamasta lapselle rokotuksia).

Pitääkö kristinusko mielestäsi sisällään "hyvinkin epämääräistä ideologista kasvatusta"?

Jos vastaat kyllä, ryhdy ihmeessä ajamaan muutosta perustuslakiin, koska lapsemme ovat suuressa vaarassa.

Perus-luterilainen kasvatusmetodi nyt tuskin kovinkaan paljon pitää sisällään "epämääräistä ideologista kasvatusta", korkeintaan sitä, että lapsille opetetaan satuja totena - jopa peruskoulussa. Mutta sitten löytyy herätysliikkeitä ja lahkoja joiden kasvatusmetodia voi kuvailla jo hyvin epämääräiseksi ja sellaiseksi jossa ei millään muotoa oteta huomioon lapsen etua. Tällaisissa liikkeissä turvaudutaan painostukseen, uhkailuun, erottamiseen, syrjintään, alistamiseen tms. ilman, että valtiovalta puuttuu niihin millään muotoa, edes ilmaisee huolestuneisuutensa tällaisen toiminnan tähden. Uskontojen uhrien sivuilta löytyy kertomuksia ihmisistä, joista osa on jopa menettänyt mielenterveytensä, jotka ovat joutuneen hyvin epämääräisen kasvatustyön uhreiksi ja erottuaan lahkosta tai liikkeestä kasvatustyö on muuttunut halveksunnaksi, eristämiseksi, manipulointiakin esiintyy tms.

vlad.

 

[Fordél]

Tietyissä tapauksissa kyseenalaistan vanhempien kyvyn kasvattaa lapsensa siten, että ajattelevat myös lapsen kannalta asioita ja kasvattavat lapsensa siten, että lapsen paras otetaan huomioon. Tätä tapahtuu uskonnollisen, aatteellisen kuin myös muun kasvatusidean parissa. Voidaan pohtia onko tiivis sisäänpäin kääntynyt lahkolaisuus lapsen etu tai kiihkeästi ideologinen kasvatusmetodi (esim. tietyissä tapauksissa todella kiihkeä luonnonmukainen kasvatusmetodi voi jo olla lapsen terveydenkannalta epäedullista tai kasvatusmetodi jossa kieltäydytään antamasta lapselle rokotuksia).

Sitä tapahtuu tosiaan myös muidenkin "kasvatusideoiden" parissa, joten jos ongelmaa halutaan tuoda esille, olisi syytä tuoda koko repertuaari esille. Ja voiko lasta edes kasvattaa ilman kasvatusideaa? Tuskin, joten mikä on mielestäsi sellainen kasvatusidea, jota et kyseenalaista vaan sitä voitaisiin ajaa läpi koko valtakunnassa?

Perus-luterilainen kasvatusmetodi nyt tuskin kovinkaan paljon pitää sisällään "epämääräistä ideologista kasvatusta", korkeintaan sitä, että lapsille opetetaan satuja totena - jopa peruskoulussa.

Eli et näe syytä lakimuutokselle?

 

[ms.qvist]

Sitä tapahtuu tosiaan myös muidenkin "kasvatusideoiden" parissa, joten jos ongelmaa halutaan tuoda esille, olisi syytä tuoda koko repertuaari esille. Ja voiko lasta edes kasvattaa ilman kasvatusideaa? Tuskin, joten mikä on mielestäsi sellainen kasvatusidea, jota et kyseenalaista vaan sitä voitaisiin ajaa läpi koko valtakunnassa?

Lapsen ollessa pieni hänen voi antaa itse ammentaa tietoa erilaisista uskomuksista ja uskoa joulupukkiin, menninkäisiin tai vaikkapa enkeleihin. Lapsen kysellessä kerrotaan asioista mutta ei ryhdytä väkisin tuputtamaan omaa henkilökohtaista ideologiaa voimakkaasti lapselle, tämä tosin on utopiaa ja mahdottomuus toteuttaa koska emme näen "seinien sisälle". Ideaali tilanne on mielestäni se, että lapsi kasvatetaan etsimään, tuntemaan ja ymmärtämään asioita sen sijaan, että ne tarjoillaan hänelle valmiissa paketissa (sisälsipä paketti uskonnollista propagandaa, aatteellista propagandaa tms.) Kaksivuotiaalle ei tarvitse välttämättä sanoa, että joulupukki ei ole olemassa mutta kaksivuotiaalle voi sanoa, että sinä et joudu helvettiin vaikka joku niin olisi väittänytkin, ja lisätä vielä, että helvetti on vain käsite ei olemassa oleva paikka (vaikka lapsi ei välttämättä tätä ymmärtäisikään). On tehtävä ero sen suhteen, että mikä todella voi vahingoittaa lapsen kehitystä ja mikä kuuluu normaaliin ikäkauteen. Helvetillä uhkailu ei kuulu, joulupukki sen sijaan kuuluu.

Valtiovallan ei kuitenkaan omassa toiminnassa tule tukea uskonnollista tai aatteellista kasvatustyötä. Valtion tulee olla puolueeton ja avoin ja valmis jakamaan tietoa kasvaville lapsille. Sitä se ei mielestäni ole, josta alla lisää.

Eli et näe syytä lakimuutokselle?

Näen vähintäänkin sen verran, että peruskoulusta nykymuotoinen uskonnonopetus pois. Tilalle elämänkatsomustieto tms. Sama pätee päiväkerhoihin eli uskonnollinen kasvatus ja ohjaus pois, jos vanhemmat haluavat lapselleen uskonnollisen kasvatuksen päiväkerhoaikana niin seurakunnilla on tarjota tätä mahdollisuutta varten omat kerhonsa, se on sitten eri asia onko niiden antama kasvatus lapsen edun mukaista.

Toinen mihin on saatava muutos on se, että valtio ja kirkko tulee erottaa toisistaan. Tällöin valtio ei millään muotoa tue kirkon harjoittamaa uskonnollista opetusta päiväkerhoissaan tms. yhteisöllisissä tilanteissa. Kasvatukseen ei sitten liity "vaatimukseni" siitä, että yhteisöverotus on lopetettava.

vlad.

 

[varjo]

Ensinnäkin otetaas nyt käsitteet kuntoon eli mikä ihmeen pakkoliittäminen?

Lapsi liitetään kirkon jäseneksi ilman lapsen suostumusta tai riippumatta lapsen mielipiteestä. Ja sitten pitää muistaa että ero siinä liittävätkö vanhemmat lapsen "pakolla" vaikkapa urheiluseuraan tai kirkkoon on varsin suuri vaikka nyt jo ihan sillä perusteella, että kirkon jäsenenä ja kastettuna kristittynä lapsi altistetaan mahdolliselle väärälle valinnalle ja helvetissä sitten vituttaa kun ei osunut kohdalla mormonivanhempia. Tämä siis noin uskovaisen ihmisen perspektiivistä (vaikkei siitä omakohtaista kokemusta itselläni olekaan), taloudellispoliittiset syyt sitten vielä erikseen.

Toiseksi, ne osoittivat hyvin sen, että vaikka maassa on uskonnonvapaus, on vanhemmilla oikeus päättää lastensa kasvatuksesta.

Ja miten kasvatus liittyy kirkon jäsenyyteen? Miten se liittyy siihen, ettei jäsenyydestä pääse irti ennen 18-ikävuotta vaikka kuinka tahtoisi ja silloinkin saa vielä maksaa kirkollisveroa kalenterivuoden loppuun, eli jäsenyyden velvoitteet eivät päätykään jäsenyyden päättymiseen.

Missä saa silpoa? Jos Suomessa saa silpoa niin sittenhän se on perustuslain mukaista ja niin kauan kun lakia ei muuteta, on asia juridisesti ok.

Viitaten jokunen aika sitten annettuun ympärileikkaustuomioon, missä lapsen silpominen on periaatteellisesti ok.

 

[Morgoth]

Tarkoitus oli kuitenkin osoittaa tuota kirkkoon kuulumisen taloudellista merkitystä (joka varjon mielestä oli se ongelma), ei vakaumuksellista merkitystä joten siinä mielessä rinnastus on ihan käypä, vaikka ei muuten sovikaan.

Harva alle 18-vuotias varmaan mitään isoja rahoja tienaa, mutta olen Varjon ja Enqvistin kanssa siinä samaa mieltä, että jonkinlainen periaatteellinen epäkohta tuo, ei ehkä käytännössä kovinkaan merkittävä. Unohtamatta tietysti yritysten maksamia lantteja kirkolle, mutta se on jo toinen topic.

Kirkkoon kuulumisesta ja siihen syntymässä liittymisestä kun ei mitään merkittävää haittaakaan ole, niin tältä pohjalta en vain ymmärrä sitä asenteellisuutta miksei voisi kuulua kirkkoon?

Mikset kuuluu vaikka kommunistiseen puolueeseen? Tuskin siiihen kuulumisesta mitään haittaakaan olisi, vaikka kommunismin sanomaan ei uskoisikaan varsinaisesti ja tuskin jäsenmaksukaan on mikään järin suuri.
Tai miksi lapsia voitaisiin syntymästään liittää helluntalaisiksi tai Jehoviksi? Evluttien määrää ei voi käyttää perusteena millekään, koska evlutiksi tulee, jos itse sitä ei aktiivisesti estä.

Mun mielestä evluttilaisuus on vähän kuin "virus", joka vain haluaa kloonata itseään sukupolvesta toiseen ja itsetarkoitus on että kaikki muutkin ovat evlutteja, ilman että sillä välttämättä mitään muuta syvällistä merkitystä on. Itse en oikein mitään muuta "järkevää" selitystä keksi koko kasteelle ja sen kautta 'pakkoliittämiseksi' osaksi seurakuntaa, josta eroaminen on tehty tarkoituksella vaikeammaksi kuin siihen liittyminen.

Mielestäni myös vaikkapa kaste tapahtumana ei ole vain uskontoon liittämis-seremonia, vaan kyllä se minun mielessäni liittyy voimakkaimmin nimenomaan tähän meidän suomalaiseen kulttuuriin ja tapoihin.

Aivan, uskonto on niin syvällä tässä meidän yhteiskunnassa ja tavoissa, että sitä on vaikeaa oikein tajutakaan. Kumpaa ihmiset sitten lopulta enemmän kauhistelevat, että kasteen myötä poistuisi 'uskonto' vai syvään juurtunut tapa? Ehkä sitä ei ole edes mahdollista eritellä.

 

[Morgoth]

Monien lapsipsykologien mukaan lapselle on luonnollista uskoa "yliluonnollisiin" asioihin ja lapsi myös tarvitsee

Höpöhöpö.

 

[Morgoth]

Jos vanhemmat haluavat liittää lapsensa kirkkoon, on se mielestäni heille suotava

Onko joku ottamassa tuota oikeutta pois? Ei! Kyseenalaistamassa vain sitä, että miksi tuo menee kuin automaatti, että pitää nähdä enemmän vaivaa erotakseen kirkosta kuin liittyäkseen. Miksei samassa liittää lapset vaikka Jehoviksi? Osaatko perustella miksi Jehova olisi huonompi vaihtoehto kuin evlut? Tai miksei kaikki olisi automaattisesti vaikka kommunismistisen puolueen jäseniä ja kasvatettaisiin siihen aatteeseen?