olkikuukkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Carolina Hurricanes, NHL:n suomalaiset
Mikähän siinä muuten on, että hirvittävän usein tällaisissa keskusteluissa uskovaisen suusta kuulee katkeraan sävyyn jotain tähän tyyliin: "Aijahah, asia on sitten näin. Kuollaan kaikki ja muututaan vaan atomeiksi nönönönö aika lohdullista nönönönö". Tai ylipäätään yksinkertaistetaan asioita, jotka eivät ole yksinkertaisia. Ihminen ja ihmisen luoma yhteiskunta - puhumattakaan muusta luonnosta - ovat todella monimutkaisia kokonaisuuksia, joista vedetyt parin lauseen tai virkkeen mittaiset yksinkertaistukset ovat lähes poikkeuksetta harhaanjohtavia.

"Kehitys", "taantuminen", evoluutio tai kulttuurievoluutio, ihmiskunnan tulevaisuus... Ei tuollaisista asioista puhuminen ole mitään iskulauseiden esittämistä tai lapsellista mököttämistä kun oma mielipide ei kuvaakaan todellisuutta tai jostain muusta syystä saa vastakaikua. Tämä voi olla talostelua tutuimmalla maaperällä, mutta väittäisin kaikesta huolimatta historiantutkimuksen ja siihen tutustumisen tuovan melko hyvää perspektiiviä nykypäivää tai tulevaisuutta tähyillessä. Aatteiden, ideologioiden, tieteen - meidän kehityslinjan tunteminen mahdollisimman kattavasti ja monipuolisesti mahdollistaa jonkinlaisen ymmärryksen saavuttamisen monien tässä ketjussakin esilletulleiden tärkeiden asioiden suhteen.

Ja vaikka profiilista näkyykin, että historianlaitoksella majailen, tämä ei todellakaan ole itseni kohottamista auktoriteetiksi tai muutenkaan jalustalle, vaan pelkkä mielipide (ja toki yksi motivaattoreista historianopiskelun takana). Tunnen historiaa ihan liian vähän ja elämänpolkua ei ole takana riittävän pitkää matkaa, jotta voisin sanoa olevani millään saralla kokenut. Toivon kuitenkin, että ennenpitkää uteliaisuuteni ja tiedonhaluni palkitaan siten, että harmaapartana kiikkutuolissa ainakin luulen ymmärtäväni...
 
The world is done,
Aurora gone

Dissonanssi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Moderaattorit
En malta olla väliin kommentoimatta, että on jotenkin kummallista (ei tosin yllättävää), että ketjun keskustelussa nimenomaan ateisteilla näyttää olevan taipumus kiihkoiluun oman vakaumuksensa puolesta.
Ketäköhän mahdat tarkoittaa? Ja minkä tulkitset kiihkoiluksi? Käsittääkseni henkilöt, jotka täällä ovat äänessä olleet kyseenalaistamassa Raamatun tarjoamia ontologian alueelle kuuluvia selityksiä, ovat olleet lisäkseni pääosin Vlad, Tarinankertoja ja Olkiuukkeli. Veikkaan, että tarkoitit tuolla "ateistisella kiihkoilulla" myös minua. Sitä vain en tiedä, että mihin tuo kategorisointi oikein perustuu. Olen kyllä jo moneen otteeseen sanonut olevani ontologisesti agnostikko, mutta käytännön ateisti. Se, että kyseenalaistan lähinnä ontologiset Raamattuun pohjautuvat selitykset luonnontieteillä tai loogisella filosofialla, ei tietääkseni tee minusta vielä ateistia. No, olen kyllä huomannut, että ad hominem-argumentointi alkaa heti, kun todelliset eväät alkavat loppua.

Toisaalta on mielenkiintoista, että te myös näytätte tulkitsevan kristinuskoa ja Raamattua samaan tapaan kuin fundamentalistit.
Itse en ole ainakaan tulkinnut Raamattua missään vaiheessa. Lähinnä olen pyrkinyt kyseenalaistamaan sen tulkinnan pohjalta tehdyt johtopäätökset, jotka eivät tunnu millään kestävän tarkempaa tarkastelua, jos halutaan edes jonkinlainen johdonmukaisuus pitää.

Ehkä tämäkin on omiaan kertomaan siitä, ettei luonnontieteellinen selittäminen ylety sellaisiin jokapäiväisiin ilmiöihin kuin rakkaus tai välittäminen. Tai voidaanhan tuokin palauttaa jollain tapaa aivojen kemiallisiin prosesseihin, muttei sillä ole mitään tekemistä sen kanssa, mikä merkitys näillä perimmäisillä asioilla meille todellisuudessa on.
Tästähän ei ole missään vaiheessa edes ollut kyse. En minäkään pidä millään muotoa miellekkäänä käsitellä mainitsemiasi abstrakteja, joskin merkittäviä asioita, luonnontieteiden kautta. Toisaalta en pidä millään muotoa miellekkäänä tarkastella niitä myöskään yksinomaan Raamatun pohjaltakaan. Toki Raamattu voi olla lähde siinä missä muutkin, mutta mielestäni tuo kuuluu enemmänkin moraalifilosofian ja etiikan pariin. Sitä kautta aiheiden käsittely ylipäänsä on todella paljon mielekkäämpää.

Nämä keskustelut ovat siksi vähän yksipuolisia, että niissä edetään pitkälti logoksen ja selittämisen tasolla, jolloin ihmisen olemassaolon merkitys sivuutetaan (se on kuitenkin läsnä jokaisen ihmisen elämässä). Perimmältäänhän usko ei ole empiirisen todistelun asia vaan täytyy jokaisen kokea todeksi.
Et nyt ole tainnut edes seurata, mistä täällä on keskusteltu. Keskustelu on/oli käynyt lähinnä ontologisella tasolla. En oikein tiedä onko kovinkaan mielekästä ottaa äärimmäisen subjektiivista lähtökohtaa moiseen aiheeseen. Perimmältäänhän usko tosiaan on aikamoinen mysteeri - varsinkin kun sen tarkka määritteleminenkin taitaa olla aikamoinen mahdottomuus, ja vaihdella kontekstista toiseen!

Enkö juuri kirjoittanut, että Hän ei vaadi kaikilta samaa, eli ne jotka eivät ole Jumalasta kuulleet, tuomitaan eri perustein. Ei siinä mielestäni mitään epätasa-arvoa sinällään ole. Minusta tuo nyt on luonnollista, että jos kuulet hyvän sanoman ja olet sitä tottelematta, sinut tuomitaan sen mukaisesti, mutta jos et koskaan kuulekaan ko. sanomasta, sinut tuomitaan sitten tekojesi mukaan.
Pointti nyt olikin se, että on aika mieletöntä kaikkivaltiaalta ylipäänsä sallia tilanne, jossa joku ei edes saa tietoonsa Herran sanomaa. Mikä tällaisen ihmisen tarkoitus voikaan Jumalan silmissä olla? Kuten sanoin, mielestäni moinen ei ole lainkaan oikeudenmukaista tai tasa-arvoista.

Joo, ei se filosofia kovin kiinnostavalta tunnu. Mutta yritin - luin Nietzschen "Thus spoke Zarathustran". Oli vähän yli hilseen menevää tekstiä eikä jaksanut kiinnostaa kauheasti. Mutta luin kuitenkin alusta loppuun ja olen valmis yrittämään uudelleen jotain muuta filosofista tekstiä.
Heh. Jos minun pitäisi ehdottaa jollekkin teoksia, joiden kautta tutustua filosofiaan, Nietzsche olisi viimeisin, josta tutustumisen kehoittaisin aloittamaan. Tälläkin palstalla ollaan keskusteltu siitä, onko mielekästä edes mieltää Nietzschen tuotantoa filosofiaksi vai vain kaunokirjallisuudeksi. Itse - ja käsittääkseni enemmistö ihan filosofiankin kentältä - miellän hänet kuitenkin filosofiksi(kin).

Yritän vain parhaani mukaan ymmärtää molempia enkä ole antanut periksi, että nämä kaksi ovat jotenkin toisensa poissulkevia, kuten näköjään suurin osa ketjuun kirjoittavista näyttäisi uskovan. Sehän on se helppo tie ulos tuosta paradoksista. Joten ei tämä helppoa ole, mutta ehkä sitten olen jonkinlainen masokisti myös ja tykkään valita polkuja joita muut eivät ole valinneet. Se kai antaa minulle tyydytystä.
On tietenkin hienoa, että on valmis pureskelemaan ja miettimään asioita huolella. En vain tiedä minkä takia "et päästä itseäsi helpolla" juuri Kristinuskon tuottamien ristiriitaisuuksien suhteen, luulen, että Jedi-uskonnon ristiriitaisudet olet varsin helpolla ja nopeasti valmis myöntämään Jedi-uskonnon tappioksi.

Kyllä niissä kai takana on useimmissa koko ortodoksikirkon perinne ja tietämys jne. Voisin kehottaa sinua lukemaan noita tekstejä, mutta ei taida kiinnostaa sinua senkään vertaa kuin minua filosofia?
Kyllä minua lähtökohtaisesti asiat kiinnostavat. Riippuu vain aika paljon kuinka puhtaasti teologisia ne teokset ovat - minua ei sinäänsä kiinnosta teologia minkään vertaa, mutta uskonnolliset tekstit voivat ihan yhtä hyvin auttaa minua laajentamaan ymmärrystäni ja näkemään asioita monelta eri kantilta kuin filosofisetkin tekstit. Käytännössä tosin luulen niiden palvelevan tätä tarkoitusta huonommin. Joskin täytyy todeta, että minun on jo pitkään ollut tarkoitus perehtyä noihin itämaisiin uskontoihin - lähinnä niiden filosofiseen/mystiikkaan nojautuvaan puoleen. Nyt vain ihan nämä opintoni ovat imaisseet sen verran hyvin mukaansa, että ei tällä hetkellä malttaisi lukea juuri muuta. Onhan tässä tosin vajaan elämän verran aikaa...
 

Dissonanssi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Moderaattorit
Varsinkin tuo ajatus siitä, että jokainen meistä tietää mikä on oikein ja mikä väärin, on mielenkiintoinen tapaus: mistä sekin oikein kumpuaa? Varmasti saamme tähänkin jonkin biokemiallisen vastauksen...
On todellakin huvittava tuo defensiivinen mekanismi, mikä ilmenee lähes aina, kun mennään käsittelemään abstrakteja asioita, joihin "luonnontieteet eivät ulotu" - tuosta kumpuaa kykenemättömyys tarkastella asioita muultakin kuin uskonnolliselta alustalta (Tarkoitus ei ole itsetarkoituksellisesti loukata, mutta näin asian näen). Todellisuus on aivan liian kompleksinen kokonaisuus, jotta olisi mielekästä tarkastella kaikkia asioita biokemialliselta tasolta. Ehkä joskus tulevaisuudessa tiede kehittyy sille tasolle, että biokemiallinen tai molekyylitason tarkastelu on oikeasti mielekästä. Toistaiseksi joudumme operoimaan muilla tavoin.

Mitä taas tulee moraaliin, oikeaan ja väärään. Niin eihän asia ole kovin kummoinen, vaan moraalifilosofian ydintä. Se on taas enemmänkin sosiaalistamista, että minkä takia ihminen "kokee tekemänsä asiat kuten kokee". Pikku lapsi säikähtää ja rupeaa itkemään, kun vanhempi (auktoriteetti) muuttuu vihaiseksi, vaikka lapsi ei tiedäkkään, miksi auktoriteetti suuttui hänen tekemisestään. Kun auktoriteetti sanoo, että asiaa x ei saa tehdä, lapsi myös oppii, että asiaa x ei saa tehdä. Jos lapsi kuitenkin tekee asian x, hän saattaa tuntea syyllisyyttä. Tämä siis huolimatta siitä onko tässä kaikessa tekemisessä mitään moraaliselta kannalta katsottuna kyseenalaista.

Itse näen, että usko on monelle jonkinlainen koossa pitävä voima. Eivät he varmasti olisi ilman uskoa mitenkään pahempia, mutta uskon kanssa ehjempiä kokonaisuuksia.
Tässä ei mielestäni ole moraalisesti yhtään mitään moitittavaa. Minulle oikeastaan on aivan se ja sama, mistä ihminen ammentaa voimansa elämäänsä, ja jos se vielä pääosin kunnioittaa klassisen liberalismin periaatteita, arvostan ihmistä tältä osin ihan yhtä paljon huolimatta siitä ammentaako hän voimansa uskosta tai jostain muusta (eli siis hänen konkreettisen toimintansa osalta). On kuitenkin kokonaan toinen asia, miten asiaa tulee arvioida sen kokonaisprosessin osalta, miten tuohon pisteeseen ollaan päädytty.

Ja itse en koe, että uskonnot olisivat jotenkin sotaisia tai haluavat toisille ihmisille (esimerkiksi uskottomille) pahaa. Ehkä olen käsittänyt uskon väärin, mutta itse en näin ajattele vaan näen, että ne ovat ihmiset, jotka uskostaan huolimatta tekevät pahaa edistääkseen uskonnon institutionaalisia tai omia itsekkäitä etujaan. Olen aivan yhtä ymmällä kuin tekin näistä uskonnon varjolla tehdyistä hirmuteoista. Ja itse annoit myös vastausta tähänkin ongelmaan: aina on tosiaan olemassa niitä yksilöit, jotka tekevät pahoja asioita.
En usko, että löydät yhtään uskontoa tai ideologiaa, jotka olisivat sotaisia tai haluaisivat toisille pahaa. Sen takia asian tarkastelu noin naiivilta kantilta on jokseenkin hyödytöntä mielestäni. Juuri tuo uskontojen institutionaalinen puoli on se, jota vieroksun ja vastustan. Ne kun mahdollistavat (ja käytännössä myös toteuttavat) varsin ilmeistä indoktrinaatiota kohdistuen pieniin lapsiin. Luulen, että jos perustan jonkun mystiikkaa harjoittavan lahkon, jonka toiminnassa tehdään rituaaleja, joissa vastasyntyneitä kastetaan teko(!)verellä ja näin saatetaan humbalabumbalan siunaamana maailmaan väkijoukon messuten taustalla hypnoottiseen sävyyn, tulee viranomaiset viemään lapsen pois - syystäkin! Sama on kuitenkin täysin ok, jos vain rituaaleissa on eri välineet ja mystiikka "hoidetaan" vertauskuvin. Ollessaan oikeasti suvaitsevainen, kristityn tulisi asettaa kaikenlaiset häröilyuskonnot täysin samalle viivalle omansa kanssa - tämä harvemmiten kuitenkin on asian laita. Eikä mielestäni pidäkkään olla. Ilmeistä kaksoisstandardointia ja älyllistä epärehellisyyttä se kuitenkin ilmentää.

Eli evoluution myötä meille kehittyy koko ajan moraalisesti parempi ihminen, koska se on yhteisön ja yksilön kannalta hyödyllistä? 1000 vuoden päästä maailma on siis evoluution kannalta parempi paikka elää. Lohdullinen näkökanta.
Harmillisen yleinen käsitys evoluutiosta on, että se on synonyymi kehittymiselle. Termi kehitys on sinäänsä mieletön tässä kontekstissa, koska se aina sisältää käsityksen ja oletuksen ideaalista, jota kohti siis muutos tapahtuu. Oikeampi termi kuvaamaan tätä muutosta olisi sopeutuminen.

Ei siinä, ymmärrän kyllä hyvin tämän, koska arkikielessä käsittelemme muutoksia lähinnä ideaalien kautta. Kun itse treenaan ja totean sen tulemaksi olevani vahvempi ja lihaksikkaampi, sanon kehittyneeni. Kysehän ei ole kehityksestä, kyse on yksinkertaisesti siitä, että elimistö on sopeutunut rasitukseen, jota se on saanut osakseen. Puhtaasti selviytymisen kannalta ihasmassan lisääntyminen kehossa ei ole yksinomaisen positiivinen asia. Tämä esimerkki siis yksilötason selvitymisen kannalta.
 

Fordél

Jäsen
Mikähän siinä muuten on, että hirvittävän usein tällaisissa keskusteluissa uskovaisen suusta kuulee katkeraan sävyyn jotain tähän tyyliin: "Aijahah, asia on sitten näin. Kuollaan kaikki ja muututaan vaan atomeiksi nönönönö aika lohdullista nönönönö". Tai ylipäätään yksinkertaistetaan asioita, jotka eivät ole yksinkertaisia. Ihminen ja ihmisen luoma yhteiskunta - puhumattakaan muusta luonnosta - ovat todella monimutkaisia kokonaisuuksia, joista vedetyt parin lauseen tai virkkeen mittaiset yksinkertaistukset ovat lähes poikkeuksetta harhaanjohtavia.
Onko mielestäsi täällä esiintynyt viime aikoina tällaisia kommentteja? Itselläni ei ainakaan ole tarkoitus ole tällaiseen syyllistyä. Hyvin monimutkaisista asioistahan tässä on kyse ja tämä kannattaa tosiaan ymmärtää myös ei-uskovaisten leirissä. Eivät asiat ole niin yksinkertaisia miltä ne näyttää, mutta tottakai keskustelun helpottamiseksi tarvitaan yleistämisiä ja yksinkertaistamista.

On todellakin huvittava tuo defensiivinen mekanismi, mikä ilmenee lähes aina, kun mennään käsittelemään abstrakteja asioita, joihin "luonnontieteet eivät ulotu" - tuosta kumpuaa kykenemättömyys tarkastella asioita muultakin kuin uskonnolliselta alustalta (Tarkoitus ei ole itsetarkoituksellisesti loukata, mutta näin asian näen).
Se oli lähinnä humoristinen heitto, josta ei kannata vetää näin suuria johtopäätöksiä. Jokainen näkökulma, on se sitten uskonnollinen tai biokemiallinen on tärkeä ja niitä kannattaa tänne heittää. Vaikka en niitä allekirjoittaisi niin mielelläni niistä luen.

On kuitenkin kokonaan toinen asia, miten asiaa tulee arvioida sen kokonaisprosessin osalta, miten tuohon pisteeseen ollaan päädytty.
Ja tästä ainakin me olemme pitkän keskustelun aikanaan käyneet ja päädyimme kaiketi siihen, että nykyiseen pisteeseen päätyminen on vaatinut molemmilta pitkän tien kulkemisen. Ja se tie jatkuu...Olipas kuin suoraan jostain iskelmäbiisistä...

En usko, että löydät yhtään uskontoa tai ideologiaa, jotka olisivat sotaisia tai haluaisivat toisille pahaa. Sen takia asian tarkastelu noin naiivilta kantilta on jokseenkin hyödytöntä mielestäni. Juuri tuo uskontojen institutionaalinen puoli on se, jota vieroksun ja vastustan. Ne kun mahdollistavat (ja käytännössä myös toteuttavat) varsin ilmeistä indoktrinaatiota kohdistuen pieniin lapsiin.
Mielestäni siinä ei ole mitään naivia ja on aiheellista korjata olettama, että uskonnot olisivat jotenkin sotaisia. Silloin ei nimittäin nähdä sitä kaikkea hyvää mitä esimerkiksi luterilainen kirkkokin on vaikka tänä jouluna tehnyt vähäosaisten auttamiseksi.

Siitä samaa mieltä, että itsekin vieroksun uskontojen institutionaalista puolta, mutta en sentään vastusta.

Luulen, että jos perustan jonkun mystiikkaa harjoittavan lahkon, jonka toiminnassa tehdään rituaaleja, joissa vastasyntyneitä kastetaan teko(!)verellä ja näin saatetaan humbalabumbalan siunaamana maailmaan väkijoukon messuten taustalla hypnoottiseen sävyyn, tulee viranomaiset viemään lapsen pois - syystäkin! Sama on kuitenkin täysin ok, jos vain rituaaleissa on eri välineet ja mystiikka "hoidetaan" vertauskuvin. Ollessaan oikeasti suvaitsevainen, kristityn tulisi asettaa kaikenlaiset häröilyuskonnot täysin samalle viivalle omansa kanssa - tämä harvemmiten kuitenkin on asian laita. Eikä mielestäni pidäkkään olla. Ilmeistä kaksoisstandardointia ja älyllistä epärehellisyyttä se kuitenkin ilmentää.
Miksi kristinuskon pitäisi asettaa toinen uskonto samalle viivalle? Eikö ole luonnollista, että samalla tavalla kuin sinä laitat oman näkemyksesi muiden edelle ja pidät siitä kiinni, pitää kristinusko omasta näkemyksestänsä kiinni. Vai oletko jossain nähnyt, että vaikka luterilainen kirkko tuomitsisi jonkun toisen uskon? Mielestäni lähtökohta on se (kuten Päivi Räsänen sen ilmaisi taannoin töllöstä), että jokaisella on uskonvapaus ja kristinusko kunnioittaa tätä. Se voi silti hyvin tarjota omaa uskoaan muille, mutta kunnioittaen uskonnonvapautta eli jos joku ei sitä halua niin tuputtamaan ei lähdetä.


Ei siinä, ymmärrän kyllä hyvin tämän, koska arkikielessä käsittelemme muutoksia lähinnä ideaalien kautta. Kun itse treenaan ja totean sen tulemaksi olevani vahvempi ja lihaksikkaampi, sanon kehittyneeni. Kysehän ei ole kehityksestä, kyse on yksinkertaisesti siitä, että elimistö on sopeutunut rasitukseen, jota se on saanut osakseen. Puhtaasti selviytymisen kannalta ihasmassan lisääntyminen kehossa ei ole yksinomaisen positiivinen asia. Tämä esimerkki siis yksilötason selvitymisen kannalta.
Mutta tavoitteesi tuskin on selvityä paremmin yksilönä vaan kenties tavoitteesi treenamisessa on tulla esimerkiksi terveemmäksi. Eikö tällöin voida sanoa, että kun lähdet liikkeelle kohdasta A ja päädyt esimerkiksi kolmen kuukauden treenamiseen jälkeen kuntoon B, jossa kuntosi on parempi, olet kehittynyt tavoitteeseesi nähden? Olet mennyt eteenpäin tällä asteikolla mitattuna.
 
“The problem with the world is that the intelligent people are full of doubts, while the stupid ones are full of confidence." - Charles Bukowski

Dissonanssi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Moderaattorit
Se oli lähinnä humoristinen heitto, josta ei kannata vetää näin suuria johtopäätöksiä. Jokainen näkökulma, on se sitten uskonnollinen tai biokemiallinen on tärkeä ja niitä kannattaa tänne heittää. Vaikka en niitä allekirjoittaisi niin mielelläni niistä luen.
Humoristisuudesta huolimatta siinä mielestäni oli enemmän tai vähemmän piikikäs sävy. Myönnän kuitenkin täysin erehtymisen mahdollisuuteni, joten asiaa ei liene tarvetta sen enempää pyöritellä.

Ja tästä ainakin me olemme pitkän keskustelun aikanaan käyneet ja päädyimme kaiketi siihen, että nykyiseen pisteeseen päätyminen on vaatinut molemmilta pitkän tien kulkemisen. Ja se tie jatkuu...Olipas kuin suoraan jostain iskelmäbiisistä...
Hehheh. Tosiaan.. Lienekkö loppuakaan näkyvissä.

Mielestäni siinä ei ole mitään naivia ja on aiheellista korjata olettama, että uskonnot olisivat jotenkin sotaisia. Silloin ei nimittäin nähdä sitä kaikkea hyvää mitä esimerkiksi luterilainen kirkkokin on vaikka tänä jouluna tehnyt vähäosaisten auttamiseksi.
Lähinnä kaikki enemmän tai vähemmän dogmaattiset ideologiat/uskonnot voidaan ihan empiriaan perustuen luonnehtia käytännössä sotaisiksi. Huolimatta siis siitä, että ne itsessään eivät sellaisia olisikaan. Ne vain harvemmiten ovat se paras kasvualusta kompromisseille, konsensukselle tai muullekkaan realiteetit huomioon ottavalle järkiperäiselle toiminnalle, joita rauhanomainen kanssakäyminen pluralistisessa todellisuudessa vaatii.

Tuo Kirkon hyväntekeväisyyden korostaminen on kyllä asia, mikä minua jurppii ja paljon. Onhan se nyt aika härskiä mainostaa itseään hyväntekijänä, kun valtio subventoi järkyttävillä summilla toimintaa. Jokainen jotakin yksityistä palvelua tms. käyttävä ihminenkin maksaa välillisesti veroa kirkolle. Olisi mielestäni käsittämätöntä, että moisilla varallisuusmassoilla ja tuloilla ei saataisi mitään hyväntekeväisyyttä aikaiseksi. En itse kuitenkaan näe papin virkaa niin tärkeänä itseni kannalta, että olisin valmis maksamaan siinä olevalla varsin hyvää palkkaa omasta pussistani. En imaamin, en papin. Vaikka en ansiotuloistani ole koskaan lanttiakaan Kirkolle siirtänyt, joudun välillisesti kuitenkin hommaa kustantamaan. Jos vain toiminnan siirtäminen olisi mahdollista ilman suurempia ongelmia, voisi nuo yhteiskunnalliset tehtävät kirkolta siirtää kokonaan kolmannelle sektorille ja valtion subventoinnin lopettaa. Varmasti olisi kustannustehokkaampaakin touhua.

Siitä samaa mieltä, että itsekin vieroksun uskontojen institutionaalista puolta, mutta en sentään vastusta.
Vastustaminen oli kyllä kieltämättä huono sanavalinta. Lähinnä tarkoitin tuota yllä olevaa valtiokirkko-järjestelmää sekä sitä, että mielestäni olisi paljon parempi, jos ihmiset pystyisivät elämään säädyllisesti ja omaan elämäänsä tyytyväisinä ilman uskontoja. Tämä kuitenkin vain ideaalinen tilanne, eikä tuskin koskaan todellisuutta. Olisi siis hyvä, jos uskonnoille ei olisi tarvetta. Uskonnon- ja yhdistymisvapaus ovat kuitenkin mielestäni sen verran tärkeitä perusoikeuksia, että tietenkin mielestäni ihmisillä on oikeus palvoa jumaliaan ja kokoontua tällaisia ylistämään.

Miksi kristinuskon pitäisi asettaa toinen uskonto samalle viivalle? Eikö ole luonnollista, että samalla tavalla kuin sinä laitat oman näkemyksesi muiden edelle ja pidät siitä kiinni, pitää kristinusko omasta näkemyksestänsä kiinni. Vai oletko jossain nähnyt, että vaikka luterilainen kirkko tuomitsisi jonkun toisen uskon? Mielestäni lähtökohta on se (kuten Päivi Räsänen sen ilmaisi taannoin töllöstä), että jokaisella on uskonvapaus ja kristinusko kunnioittaa tätä. Se voi silti hyvin tarjota omaa uskoaan muille, mutta kunnioittaen uskonnonvapautta eli jos joku ei sitä halua niin tuputtamaan ei lähdetä.
Siis pointtinihan olikin, että ei tietenkään kristinuskon pidä asettaa muita uskontoja samalle viivalle. On kuitenkin varsinainen paradoksi instituutiolle, että se joutuu käsittelemään "sisäpuoleltansa" kaikkia yhteiskunnallisia asioita ts. sen lähtökohta on fundamentalistinen viime kädessä, vaikka se ei nykytodellisuus huomioiden aivan kitkattomasti luonnistu. Tämän takia uskonnot eivät toisiaankaan tuomitse, koska ne samalle sahaisivat omaa oksaansa, sillä ne joutuisivat astumaan "pois" omasta kontekstistaan. Olisi hyvin vaikea perustella minkä takia Raamattu tarjoaa "oikeamman" alustan kuin esim. Koraani, ja tämän paradoksin tajuttuaan uskonnot ovat hissukseen toistensa paatoksista. Ehkä on parempi jättää tämä asia tähän, koska tämä nyt selvästi johtaisi vain siihen samaan, jota sivukaupalla tuloksetta aikaisemmin jauhoimme.

Mutta tavoitteesi tuskin on selvityä paremmin yksilönä vaan kenties tavoitteesi treenamisessa on tulla esimerkiksi terveemmäksi. Eikö tällöin voida sanoa, että kun lähdet liikkeelle kohdasta A ja päädyt esimerkiksi kolmen kuukauden treenamiseen jälkeen kuntoon B, jossa kuntosi on parempi, olet kehittynyt tavoitteeseesi nähden? Olet mennyt eteenpäin tällä asteikolla mitattuna.
Pointtihan oli juuri tuo. Kuvailemassasi tilanteessasi voidaan puhua kehityksestä, koska olen itse määritellyt ideaalin (voimakkaampi, terveempi, lihaksikkaampi jne) ts. tavoitteen. Voisin myös puhua kehittymisestä, jos tavoitteenani olisi saada kunnon elintasomaha, ja lihottaisin itseäni 10kg pötsillä. En kuitenkaan usko, että kaikki pitäisivät tuota kehityksenä - päinvastoin! Elimistön kannalta kyse taas ei ole kummassakaan tilanteessa sen kummemmin kehityksestä kuin muustakaan. Se vain pyrkii toimimaan mahdollisimman hyvin pitääkseen minut hengissä. Viime kädessä kuitenkin kyse on noissa selviytymisestä. On todennäköisempää, että olen lajiselviytymiselle otollisempi terveenä ja hyväkuntoisena - tarkoittaa tämä sitten pidempää elinikää tai parempia pariutumismahdollisuuksia! Isolla pötsillä taas selviytyisin pidemmästä ravinnottomasta jaksosta paremmin.
 

Fordél

Jäsen
Lähinnä kaikki enemmän tai vähemmän dogmaattiset ideologiat/uskonnot voidaan ihan empiriaan perustuen luonnehtia käytännössä sotaisiksi. Huolimatta siis siitä, että ne itsessään eivät sellaisia olisikaan. Ne vain harvemmiten ovat se paras kasvualusta kompromisseille, konsensukselle tai muullekkaan realiteetit huomioon ottavalle järkiperäiselle toiminnalle, joita rauhanomainen kanssakäyminen pluralistisessa todellisuudessa vaatii.
Jotta tuo ensimmäinen lause pitäisi paikkansa, täytyisi kyseisestä uskonnosta löytyä selkeitä käskyjä ryhtyä sotaan tai tappamaan muita kansoja. Mielestäni on tärkeää nähdä ero siinä, kannustaako uskonto sotaan vai onko tällainen toiminta vain uskon varjolla tehtyä toimintaa. Sinusta ja muista se voi olla toki toissijainen asia, mutta minusta ei. Nyt jos sinulla on tätä empiriaa niin mieluusti siihen tutustun, oli uskonto mikä tahansa.

En myöskään täysin allekirjoita toista väitettäsi siitä, että uskonnot eivät olisi hyvä kasvualusta järkiperäiselle toiminnalle, jonka varaan ei voisi rakentaa rauhanomaista kanssakäymistä. Melkoisen absurdi väite, jossa mielestäni ei hahmoteta kokonaisuutta vaan joidenkin esimerkkien takia leimataan kaikki uskonnot. Toivoisin, että perustelisit tätä väitettä vähän paremmin. Miksi esim. luterilainen usko on esteenä konsensukselle tai rauhanomaiselle kanssakäymiselle?

Tuo Kirkon hyväntekeväisyyden korostaminen on kyllä asia, mikä minua jurppii ja paljon. Onhan se nyt aika härskiä mainostaa itseään hyväntekijänä, kun valtio subventoi järkyttävillä summilla toimintaa. Jokainen jotakin yksityistä palvelua tms. käyttävä ihminenkin maksaa välillisesti veroa kirkolle. Olisi mielestäni käsittämätöntä, että moisilla varallisuusmassoilla ja tuloilla ei saataisi mitään hyväntekeväisyyttä aikaiseksi. En itse kuitenkaan näe papin virkaa niin tärkeänä itseni kannalta, että olisin valmis maksamaan siinä olevalla varsin hyvää palkkaa omasta pussistani. En imaamin, en papin. Vaikka en ansiotuloistani ole koskaan lanttiakaan Kirkolle siirtänyt, joudun välillisesti kuitenkin hommaa kustantamaan. Jos vain toiminnan siirtäminen olisi mahdollista ilman suurempia ongelmia, voisi nuo yhteiskunnalliset tehtävät kirkolta siirtää kokonaan kolmannelle sektorille ja valtion subventoinnin lopettaa. Varmasti olisi kustannustehokkaampaakin touhua.
Miten valtio subventoi muka järkyttävillä summilla kirkon toimintaa? Kirkollisveron osuus on ollut vuonna 2009 852 miljoonaa euroa, ja nämähän ovat ihan vapaaehtoisia maksuja eli jos et halua maksaa kirkollisveroa niin sitä sinun ei tarvitse maksaa (tämänhän jo tiedät).

Yhteisöveron tuotosta kirkoille maksettiin vuonna 2008 122 miljoonaa euroa, joka 1,75% yhteisöveron tuotosta. Tottakai tuollainen 100 miljoonan potti on suuri raha, mutta että järkyttävä? No makuasioita tietysti. Ja tätäkin kulua voidaan hyvin perustella sillä, että kirkko hoitaa tärkeitä yhteiskunnallisia tehtäviä kuten hautaustointa ja väestökirjanpitoa. Näiden kustannukset olivat vuonna 2008 141 miljoonaa euroa eli enemmän kuin yhteisöverosta maksettu osuus. Nämä tiedot voit käydä tarkistamassa täältä.

Enkä jaksa uskoa, että noita asioita voitaisiin hoitaa muiden toimijoiden kautta jotenkin erityisen kustannustehokkaasti. Ja miksi pitäisi jos noinkin kuitenkin suuri osa ihmisistä maksaa tuon veron saadakseen nuo palvelut?

Vastustaminen oli kyllä kieltämättä huono sanavalinta. Lähinnä tarkoitin tuota yllä olevaa valtiokirkko-järjestelmää sekä sitä, että mielestäni olisi paljon parempi, jos ihmiset pystyisivät elämään säädyllisesti ja omaan elämäänsä tyytyväisinä ilman uskontoja. Tämä kuitenkin vain ideaalinen tilanne, eikä tuskin koskaan todellisuutta. Olisi siis hyvä, jos uskonnoille ei olisi tarvetta. Uskonnon- ja yhdistymisvapaus ovat kuitenkin mielestäni sen verran tärkeitä perusoikeuksia, että tietenkin mielestäni ihmisillä on oikeus palvoa jumaliaan ja kokoontua tällaisia ylistämään.
Ok, rehellistä joskin mielestäni käsittämätöntä tekstiä. Et siis haluaisi, että olisi ollenkaan uskontoja. Kun ihminen kuitenkin jostain repii itselleen ne opit, jolleka elämänkatsomuksensa rakentaa niin miksi uskonto on tässä jotenkin muita huonompi elämänkatsomusten luoja? Juurihan täällä tuotiin esille, että esim. raamatusta kuten muissakin opeissa löytyy esim. oppi siitä, että kohtele muita samalla tavalla kuin toivot heidän kohtelevan sinua. Miten on huonompi juttu napata esim. tällainen oppi uskonnosta kuin jostain muualta?

Pointtihan oli juuri tuo. Kuvailemassasi tilanteessasi voidaan puhua kehityksestä, koska olen itse määritellyt ideaalin (voimakkaampi, terveempi, lihaksikkaampi jne) ts. tavoitteen. Voisin myös puhua kehittymisestä, jos tavoitteenani olisi saada kunnon elintasomaha, ja lihottaisin itseäni 10kg pötsillä. En kuitenkaan usko, että kaikki pitäisivät tuota kehityksenä - päinvastoin!
Mutta toisaalta eivät kaikki pidä kehityksenä myöskään sitä, että esim. laihduttaisit itseäsi tai treenaisit itsellesi kunnon lihakset. Se olisi toki länsimaisen kulttuurin kohdalla kehittymistä, mutta kun esimerkiksi kauneusihanteita on monenlaisia ja jossain kulttuureissa taas lihavuutta pidetään kauniina ja terveenä.

Mielestäni kehittymistä on se, että pääset tilasta A tilaan B ja pääset lähemmäs tavoitettasi, oli se sitten mikä tahansa. Jokainenhan määrittelee ja arvottaa sen itse.
 
“The problem with the world is that the intelligent people are full of doubts, while the stupid ones are full of confidence." - Charles Bukowski

Sykerö

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers ja Michael Jordan
Fordél sanoi:
Jotta tuo ensimmäinen lause pitäisi paikkansa, täytyisi kyseisestä uskonnosta löytyä selkeitä käskyjä ryhtyä sotaan tai tappamaan muita kansoja. Mielestäni on tärkeää nähdä ero siinä, kannustaako uskonto sotaan vai onko tällainen toiminta vain uskon varjolla tehtyä toimintaa. Sinusta ja muista se voi olla toki toissijainen asia, mutta minusta ei. Nyt jos sinulla on tätä empiriaa niin mieluusti siihen tutustun, oli uskonto mikä tahansa.
Käsittääkseni Raamatussakin on tämänkaltaisia kohtia, jossa Jumala käskee Moosesta hävittämään kerettiläiset kylät maan tasalle ja tappamaan kaikki vääräuskoiset. Koraanista puhumattakaan. Puhutaan vanhasta testamentista lähinnä. Mutta sehän on myös hyvin yleistä, että varsinkin maltilliset jumalaan uskovat eivät ota näitä kohtia huomioon, vaan pitävät näitä väärinä ja valitsevat ne "sopivimmat" kohdat Raamatusta. Hitchens sanoo muuten tähän (kuten Cannibalkin varmasti on lukenut), että he ottavat A La Carte-listalta ne, jotka ovat mukavimmat. "I want my bible with fries and onion rings".

Fordél sanoi:
Miten valtio subventoi muka järkyttävillä summilla kirkon toimintaa? Kirkollisveron osuus on ollut vuonna 2009 852 miljoonaa euroa, ja nämähän ovat ihan vapaaehtoisia maksuja eli jos et halua maksaa kirkollisveroa niin sitä sinun ei tarvitse maksaa (tämänhän jo tiedät).
Tässä on se juttu pielessä, että BY DEFAULT kuulut kirkkoon jos vanhempasi kuuluvat (eli suurin osa suomalaisista), ja sinun pitää ITSE EROTA kirkosta. Sen pitäisi olla TÄYSIN toisinpäin. Jos haluat maksaa kirkollisveroa, voit LIITTYÄ kirkkoon. Rinnastaisin lasten kastamisen ja uskonnon tuputtamisen hyväksikäyttönä, jopa pahoinpitelynä. Aivopesuna nyt vähintään. Lapsi ei tiedä mikä on totta ja mikä ei. Jos vanhemmat sanovat, että puutarhassa on haltijoita, lapsi uskoo sen. Lapselle pitäisi opettaa, että on olemassa monia eri uskontoja ja että hänellä on oma valinta kunhan kasvaa riittävän vanhaksi päättämään ja järkeilemään asioita loogisesti. Silloin, kaikkien todisteiden vallitessa, hän voisi päättää valitseeko kuulua kirkkoon ja uskoa jumalaan vai ei. Kuinkahan moni muuten tässä tilanteessa liittyisi kirkkoon?

Ok, rehellistä joskin mielestäni käsittämätöntä tekstiä. Et siis haluaisi, että olisi ollenkaan uskontoja. Kun ihminen kuitenkin jostain repii itselleen ne opit, jolleka elämänkatsomuksensa rakentaa niin miksi uskonto on tässä jotenkin muita huonompi elämänkatsomusten luoja? Juurihan täällä tuotiin esille, että esim. raamatusta kuten muissakin opeissa löytyy esim. oppi siitä, että kohtele muita samalla tavalla kuin toivot heidän kohtelevan sinua. Miten on huonompi juttu napata esim. tällainen oppi uskonnosta kuin jostain muualta?
Uskonto opettaa myös vihaamaan ja erottelemaan. Jopa maltillinen uskonto on pahasta siksi, että se luo ääriainekselle mahdollisuuden kehittyä ja olla olemassa. Uskonto on myös siksi huono elämänkatsomuksen luoja, että se perustuu täyteen satuun. Yhtä hyvin voit uskoa joulupukkiin. Lapsilla on usein mielikuvitusystäviä, aikuisten mielikuvitusystävä on uskonto. Terve aikuinen ihminen ei tarvitse satuja ollakseen onnellinen tai moraalisesti hyvä. Tosin, jokaisen aikuisen ihmisen oma valintahan se toki on.
 
"No ois se kiva jos ottoki pelais nää ifki pelit, ku sil o aina nivuset kipeet"

Hjallis "Big Harry" Harkimo

Fordél

Jäsen
Tässä on se juttu pielessä, että BY DEFAULT kuulut kirkkoon jos vanhempasi kuuluvat (eli suurin osa suomalaisista), ja sinun pitää ITSE EROTA kirkosta. Sen pitäisi olla TÄYSIN toisinpäin. Jos haluat maksaa kirkollisveroa, voit LIITTYÄ kirkkoon. Rinnastaisin lasten kastamisen ja uskonnon tuputtamisen hyväksikäyttönä, jopa pahoinpitelynä. Aivopesuna nyt vähintään. Lapsi ei tiedä mikä on totta ja mikä ei. Jos vanhemmat sanovat, että puutarhassa on haltijoita, lapsi uskoo sen. Lapselle pitäisi opettaa, että on olemassa monia eri uskontoja ja että hänellä on oma valinta kunhan kasvaa riittävän vanhaksi päättämään ja järkeilemään asioita loogisesti. Silloin, kaikkien todisteiden vallitessa, hän voisi päättää valitseeko kuulua kirkkoon ja uskoa jumalaan vai ei. Kuinkahan moni muuten tässä tilanteessa liittyisi kirkkoon?
Niin et siis halua, että vanhemmat saavat kasvattaa lastaan haluamallaan tavalla? Pitäisikö mielestäsi kasvatus esimerkiksi ulkoistaa, jotta häneen ei kohdistuisi mitään "aivopesua" vanhempien toimesta? Jos vanhemmat vaikka toitottavat, että Toivola on hyvä kiekkovalmentaja niin lapsihan menee ja uskoo senkin.

Vai voisiko olla niin, että vanhemmilla on oikeus kasvattaa lapsensa haluamallaan tavalla ja jos he haluavat lapselleen kristillisen kasvatuksen, se on heille oikeutettua. Jos he haluavat kertoa lapselleen, että Toivola on hyvä valmentaja, sekin on heille sallittua.

Niin ja maksaako se pieni lapsi sitä kirkollisveroa?
 
“The problem with the world is that the intelligent people are full of doubts, while the stupid ones are full of confidence." - Charles Bukowski
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Niin et siis halua, että vanhemmat saavat kasvattaa lastaan haluamallaan tavalla?
Kiistely menne asian viereen tässä tapauksessa. Kasvattaa / Kastaa

Main point on, että sinun oman uskosi mukaan kaste tapahtuu, kun ihminen itse kokee olevansa valmis ottamaan vastaan jumalan valtanunna ja liittymään yhteisöön.

Pienen lapsen automaatio kastaminen kirkon jäsenyyteen on syntynyt vain ja ainoastaan veronkannon takia. Samasta syystä kirkko ei edelleenkään halua siitä luopua (automaatio veronmaksaja kirkolle)

Jos kristityt noudattaisivat omia oppejaan, tapahtuisi kirkkoon liittyminen todellaankin niin, että täysi ikäisenä saisit valita josko liityt kirkkoon. vanhempasi eivät sitä voisi puolestasi tehdä.

Vanhempasi voivat sinut siihen kasvattaa, mutta ihminen itse päättää, kuuluako seurakuntaan vain ei. näin siis teidän oman kristillisen oppinne mukaan.

toki tähän on sitten jälkeenpäin keksitty kaikenkäkösiä verukkeita miksi lapsi pitäisi kastaa, mutta niillä ei ole pohjaa raamatusta (muulla tavoin, kuin irrottamalla lauseita sieltä täältä, joka ei uskovan käytössä on ”pirun raamatun lukemista”).
 
Tulevaisuus on toivoa täynnä

-Share Ilves-

Morgoth

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Vai voisiko olla niin, että vanhemmilla on oikeus kasvattaa lapsensa haluamallaan tavalla ja jos he haluavat lapselleen kristillisen kasvatuksen, se on heille oikeutettua.
Tästäkin jo väännettiin vähän aika sitten. Ei siinä paljon mitään tarvitse vanhempien (jos joku ei ole aktivoitunut jossakin vaiheessa elämässään ja eronnut kirkosta) eikä lapsen haluta, kun kaste tulee automaattisesti. Kaikki rullaaa automaattisesti ilman että tarvii itse tehdä juuri mitään, kaste, sen jälkeen jo päiväkodissa ja eskarissa käydään jo joulukirkossa yms, sitten alkaa koulu ja uskonnontunnit, rippikoulu. Hups.. ja kaikki sujuu ihan itsestään. Ainiin, mutta uskonnonopetus ei olekaan tunnustuksellista, opetussuunnitelman mukaan, anteeksi. Näin se maailma nyt vain toimii eikä siitä sen enempää. Resistence is futile...

Mutta voisi evlutteja olla huomattavasti vähemmän, jos kaikki ei rullaisi noin automaattisesti vaan evlutiksi liittyminen vaatisi ihmiseltä itsestään jotain ja olisi mielenkiintoista, että moniko valitsisi edes evlutin, jos ei tulisi suoraan syliin, mutta tuohan on nyt täysin teoreettista pohdiskelua toisaalta.

Henkilökohtaisesti olen vain sitä mieltä kristillisen kasvatuksen antaminen tässä maassa ei vaadi sen enempää kuin paskalla käynti.
 
Viimeksi muokattu:

Alamummo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool FC, Miro Heiskanen, Mikko Rantanen
Miten Dawkins selittää sitten ihmisen pahat teot toiselle? Esimerkiksi sen, että joku tappaa lähimmäisen? Voisiko se puolestaan juontaa juurensa jostain esi-isien ei niin sivistyneestä käyttäytymisestä?
En vastaa kysymykseesi, mutta tästä kirjoittamastasi tuli mieleeni Balkanin sota. Siellähän naapurit tappoivat lopulta toisiaan ja mikä muu oli syynä kuin uskonto...
 
Mörököl on Ice 2019

Viljuri

Jäsen
En vastaa kysymykseesi, mutta tästä kirjoittamastasi tuli mieleeni Balkanin sota. Siellähän naapurit tappoivat lopulta toisiaan ja mikä muu oli syynä kuin uskonto...
Vaikea kuvitella, että uskonto olisi ollut viiden ensimmäisen syyn joukossa Balkanin alueen viimeisimpiin konflikteihin.

Ennen uskontoa löytyvät ainakin etnisyys, kulttuuri, historia, sosialismin jähmettämät ja purkautumattomat yhteiskunnalliset jännitteet ja eikä tietysti Slobodan Milosevicin persoonaa ja arvoja johtajana voi jättää kokonaan huomioitta, vaikka hän tässä olikin aika tyypillinen neuvostojärjestelmästä vaikutteita saanut. Näitähän riittää.

Se, että joskus 1100-luvulla uskonnolla on voinut olla jotakin merkitystäkin konflikteissa, voitaneen haluttaessa "kuitata" sillä, että kaikkien uskontojenkin takana on ekspansiivinen vallankäyttö, joka viime kädessä perustuu aivan samoihin asioihin kuin muutkin vallankäytön lajit, ilman tarvetta mystifioida uskonnon merkitystä jotenkin erillisenä saarekkeena ihmisen käyttäytymistä selitettäessä.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
En muista onko tässä ketjussa ollut siitä puhetta, mutta juuri hetki sitten oli joku tieteellinen tutkimuskin tehty jossa todettiin ihmislapsilla olevan synnynnäinen tahto auttaa toisia ihmisiä. Tätä samanlaista taitoa ei ollut apinoilla tai koirilla. Tahto toisten auttamiseen ei siis ole ihmisillä opittua. Ja sitten jotkut vielä kehtaavat puhua perisynnistä.
 
”En ole koskaan väittänyt, että kaikki konservatiivit olisivat typeryksiä. Sen sijaan kaikki typerykset ovat konservatiiveja.” - John Stuart Mill

olkikuukkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Carolina Hurricanes, NHL:n suomalaiset
Jotta tuo ensimmäinen lause pitäisi paikkansa, täytyisi kyseisestä uskonnosta löytyä selkeitä käskyjä ryhtyä sotaan tai tappamaan muita kansoja. Mielestäni on tärkeää nähdä ero siinä, kannustaako uskonto sotaan vai onko tällainen toiminta vain uskon varjolla tehtyä toimintaa.
Ohjeita suoraan Jumalalta:

Jumala sanoi:
17 Tappakaa siis lapsista kaikki pojat ja tappakaa myös jokainen nainen, joka on maannut miehen kanssa.
18 Mutta tytöt, jotka eivät ole maanneet miehen kanssa, saatte ottaa itsellenne.
Kun Herra, teidän Jumalanne, on antanut teidän päästä rauhaan kaikista ympärillänne olevista vihollisista siinä maassa, jonka hän antaa omaksenne, pyyhkikää pois maan päältä amalekilaiset ja heidän muistonsakin.
... He tuhosivat jäljellä olevat amalekilaiset...
Näin sanoo Herra Sebaot: Mene siis ja voita amalekilaiset, ja vihkikää tuhon omaksi kaikki, mitä heillä on; äläkä säästä heitä, vaan surmaa miehet ja naiset, lapset ja imeväiset, raavaat ja lampaat, kamelit ja aasit
Mutta näiden kansojen kaupungeissa, jotka Herra, sinun Jumalasi, antaa sinulle perintöosaksi, älä jätä ainoatakaan henkeä eloon, vaan vihi ne tuhon omiksi: heettiläiset ja amorilaiset, kanaanilaiset ja perissiläiset, hivviläiset ja jebusilaiset, niinkuin Herra, sinun Jumalasi, on sinua käskenyt


23 Elisa lähti sieltä Beteliin. Kun hän nousi rinnettä, kaupungista tuli pikkupoikia, jotka pitivät häntä pilkkanaan ja huusivat hänelle: "Tule tänne, kaljupää! Tule tänne, kaljupää!"
24 Hän kääntyi katsomaan pilkkaajiaan ja kirosi heidät Herran nimeen. Heti tuli metsästä kaksi karhua, ja ne raatelivat neljäkymmentäkaksi poikaa kuoliaaksi.
Lapsetkin hengiltä vain, mikäli eivät ole ihmisiksi!

Jumalan lainsäädäntökin on hivenen nykyistä oikeustajua vastaamaton. Vai mitä sanotte näistä?

Jahven käskyn mukaan tappaa: tappamisen syyksi riitti mm.

* äidin tai isän herjaaminen,
* aviorikos,
* kuukautistilassa olevan naisen kanssa makaaminen,
* Jahvesta luopuminen,
* uhrilihan syöminen kolmantena päivänä uhraamisesta (3 Ms.19:6-8),
* vanhempiensa lyömisestä tai kiroaminen.

Lisäksi esim. tutkinnan perusteella neitsyytensä menettänyt tyttö tuli kivittää kuoliaaksi. Puistelkaa päätä vain sille Allahille, mutta eipä se Jahve poikkea muslimien Jumalasta juuri mitenkään.

En muista onko tässä ketjussa ollut siitä puhetta, mutta juuri hetki sitten oli joku tieteellinen tutkimuskin tehty jossa todettiin ihmislapsilla olevan synnynnäinen tahto auttaa toisia ihmisiä. Tätä samanlaista taitoa ei ollut apinoilla tai koirilla. Tahto toisten auttamiseen ei siis ole ihmisillä opittua. Ja sitten jotkut vielä kehtaavat puhua perisynnistä.
Myös simpansseilta tutkitusti löytyy empatiakykyä ja luonnollinen halu auttaa.

http://tiede.fi/uutiset/uutinen.php?id=2448
 
The world is done,
Aurora gone

Fordél

Jäsen
Yllättävän kauan siinä sitten menikin, mutta onneksi olkikuukkeli päästi meidät jännityksestä ja kaivoi esiin näitä raamatun kohtia.

Toisin kuin eräät niin minulla ja lähes kaikilla muilla kristityillä toimii oma ajattelu emmekä mene esimerkiksi kivittämään ketään. Senhän kielletään jo kymmenessä käskyssä.
 
“The problem with the world is that the intelligent people are full of doubts, while the stupid ones are full of confidence." - Charles Bukowski

Ted Raikas

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Toisin kuin eräät niin minulla ja lähes kaikilla muilla kristityillä toimii oma ajattelu emmekä mene esimerkiksi kivittämään ketään. Senhän kielletään jo kymmenessä käskyssä.
No, miksi samassa kirjassa sitten on tuollaisia kommentteja ja kehoituksia? Eikös se ole aika todella ristiriitaista ja kyseenalaistaa koko kirjan tolkullisuuden.

Edelleen en itse ihan täysin ymmärrä, miksi pitää tituleerata itsensä kristityksi tai jotenkin kokea kuuluvansa yhteisöön, jos kuitenkin uskonnon keskeisessä kirjassa on asioita jotka sotii omaa elämäntapaa ja käsitystä vastaan.

Muutenkin olen aina ihmetellyt, miksi VT on otettu mukaan kristinuskoon. Toki se pohjustaa asioita, mutta pääasiassa se on kuitenkin kertomus juutalaisista ja heidän uskonnostaan, ei kristinuskosta. Näin ollen näkisin, että UT on lähinnä kristillinen opus.
 
Bileet oli hyvät, tunnelma oli rento ja aurinkokin oli pilvessä.

olkikuukkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Carolina Hurricanes, NHL:n suomalaiset
Yllättävän kauan siinä sitten menikin, mutta onneksi olkikuukkeli päästi meidät jännityksestä ja kaivoi esiin näitä raamatun kohtia.
Eipä siinäkään kauaa mennyt kun "Raamatun kaivelu" muuttui jotenkin negatiiviseksi :)

Toisin kuin eräät niin minulla ja lähes kaikilla muilla kristityillä toimii oma ajattelu emmekä mene esimerkiksi kivittämään ketään. Senhän kielletään jo kymmenessä käskyssä.
Sinä et tietenkään järkevänä modernina kristittynä toteuta noita Jumalan suoria käskyjä. Kirjoitit kuitenkin: Jotta tuo ensimmäinen lause pitäisi paikkansa, täytyisi kyseisestä uskonnosta löytyä selkeitä käskyjä ryhtyä sotaan tai tappamaan muita kansoja. Ja minä vastasin sinulle lainaamalla Jumalaa itseään. Vai oletko kenties sitä mieltä, että "yksikään oikea kristitty ei ota mallia Jahven suhtautumisesta vääräuskoisiin?" Itsekin olen kyllä sitä mieltä, ettei yksikään oikea skotti laita sokeria aamupuuroonsa.

Kymmenestä käskystä muuten sen verran, että kannattaa ehkä tutustua tähän asetteluun:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ten_Commandments
http://en.wikipedia.org/wiki/Ritual_Decalogue
 
The world is done,
Aurora gone

Cannibal

Jäsen
Suosikkijoukkue
Blues
Fordél sanoi:
Toisin kuin eräät niin minulla ja lähes kaikilla muilla kristityillä toimii oma ajattelu emmekä mene esimerkiksi kivittämään ketään. Senhän kielletään jo kymmenessä käskyssä.
"I want my Bible with fries and onion rings". Eli sieltä voi itse kaivella ne miellyttävät ja hyvät kohdat ja jättää nuo edellä mainitut omaan arvoonsa? Eikö Raamattu ole Jumalan sanaa? Mun mielestä jo nuo kohdat mitä tuossa tuli riittävät syyksi pitämään uskontoa, ei pelkästään vääränä vaan täysin moraalittomana asiana.

http://www.youtube.com/watch?v=zOfjkl-3SNE
 
"Angels, lend me your might.
Forfeit all my lives to get just one right" - Carl Bell

Fordél

Jäsen
"I want my Bible with fries and onion rings". Eli sieltä voi itse kaivella ne miellyttävät ja hyvät kohdat ja jättää nuo edellä mainitut omaan arvoonsa? Eikö Raamattu ole Jumalan sanaa? Mun mielestä jo nuo kohdat mitä tuossa tuli riittävät syyksi pitämään uskontoa, ei pelkästään vääränä vaan täysin moraalittomana asiana.
Kyllä, raamattu on Jumalan sanaa, mutta ihmisen kirjoittamaa. Elämme 2000-luvulla ja tuo teos on kirjoitettu erilaiseen maailmaan eikä sen kaikkia kirjoituksia pidä ottaa sanatarkasti. Mistä löydät esim. amorilaiset tapettavaksi nykypäivänä?

Ja jos kristinusko on täysin moraaliton asia niin miksi itsekin varmasti allekirjoitat suuren määrän sen moraaliopeista?

Eipä siinäkään kauaa mennyt kun "Raamatun kaivelu" muuttui jotenkin negatiiviseksi :)
Ei muuttunut negatiiviseksi vaan hienoa, että sinäkin perehdyit hieman raamattuun. Näiden lauseiden käsittely taitaa vaan toistua täällä tasaisen väliajoin, joten mitään uutta ne eivät tuo tähän keskusteluun.

Sinä et tietenkään järkevänä modernina kristittynä toteuta noita Jumalan suoria käskyjä. Kirjoitit kuitenkin: Jotta tuo ensimmäinen lause pitäisi paikkansa, täytyisi kyseisestä uskonnosta löytyä selkeitä käskyjä ryhtyä sotaan tai tappamaan muita kansoja. Ja minä vastasin sinulle lainaamalla Jumalaa itseään. Vai oletko kenties sitä mieltä, että "yksikään oikea kristitty ei ota mallia Jahven suhtautumisesta vääräuskoisiin?" Itsekin olen kyllä sitä mieltä, ettei yksikään oikea skotti laita sokeria aamupuuroonsa.
Tähän vastasin jo edellä.
 
“The problem with the world is that the intelligent people are full of doubts, while the stupid ones are full of confidence." - Charles Bukowski
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Muutenkin olen aina ihmetellyt, miksi VT on otettu mukaan kristinuskoon.
Kristinuskon ollessa nuori ja pieni juutalaisuuden lahko, oli Tanak (kristinuskon VT:n edeltäjä, käytössä juutalaisella edelleen) luonnollinen osa lahkon toimintaa. Hehän olivat juutalaisia. Kun sitten raamttua koottiin, katsottiin uskonnollispoliittisesti fiksuksi pitää VT mukana, koska se antoi nuorelle, vasta muutama sata vuotta vanhalle, uskonnolle tuhatvuotisen historian. Näin sen ”markkinointi” Roomassa, jossa pitkä historia oli arvo sinänsä, oli helpompaa.

Raamatusta on kirjoituksineen tullut sittemmin ”jumalan sana” eikä sitä aikalaisttain ole voitu korjata.

VT:n sivuuttaminen ohjeina elämiselle ollaan kristinuskossa sittemmin sivuutettu luomalla käsitteet uusi liitto ja vanha liitto. eli jesse tuli ja teki ihmisten ja jumalan kanssa uuden liiton, jossa VT voitiin himmata (vaikkakin jesse nimenomaan mainitsee, ettei tullut muuttamaan vanhaa, lause, joka lienee lisätty VT:n oikeuttamiseksi osaksi raamattua aikanaan, nykyään vähän vaikeasti selitettävä jessen opetus)

Se että ”rusinat pullasta” on edelleen uskovine tapa lukea raamattua, on toki de facto. Kaiken mikä ei sovi omaan maailmankuvaan, voidaan perustelematta sivuuttaa, ja muut onkin sitten jumalan sanaa. ihmisten peruskäsitys raamatusta rauhan ja hyväntahdon kirjan perustuu lähinnä jessen sinänsä mainioon vuorisaarnaan. Muu onkin aikalaistekstiä, vertauskuvia tai vanhaa liittoa
 
Tulevaisuus on toivoa täynnä

-Share Ilves-

Fordél

Jäsen
Kaiken mikä ei sovi omaan maailmankuvaan, voidaan perustelematta sivuuttaa, ja muut onkin sitten jumalan sanaa.
Tai voisiko olla, että joka ei sovi nykyiseen maailmankuvaan tai yhteiskuntaan?
 
“The problem with the world is that the intelligent people are full of doubts, while the stupid ones are full of confidence." - Charles Bukowski
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Tai voisiko olla, että joka ei sovi nykyiseen maailmankuvaan tai yhteiskuntaan?
what ever. Tekee raamatun asemasta kirkon kivijalkana ja jumalan sanana kyseenalaisen.

Eihän se yksilön jumaluskoon vaikuta, mutta mun mielestä kyseenalaistaa kirkon perustan. Kirkkohan tekee paljoin hyvää työtä ja on sosiaalisesti arvokas yhteisö, mutta se silti perustuu raamattuun, jonka opetukset ei oikein sovellu nykyaikaan. Yhteisöllä on opus, jota se sanoo noudattavansa, mutta ei noudata. Jessen opetukset ok, mutta jopa Paavalia jo kyseenalaistetaan (naispappeus, homoista puhumattakaan). eikö siitä muusta silpusta jessen opetusten ympärillä voisi vain luopua? No instituutio, kirkko, ei tietenkään niin tee, mutta miksi uskovat eivät niin tee (eroa kirkosta), on mysteeri meikäläiselle.
 
Tulevaisuus on toivoa täynnä

-Share Ilves-

Fordél

Jäsen
Eihän se yksilön jumaluskoon vaikuta, mutta mun mielestä kyseenalaistaa kirkon perustan. Kirkkohan tekee paljoin hyvää työtä ja on sosiaalisesti arvokas yhteisö, mutta se silti perustuu raamattuun, jonka opetukset ei oikein sovellu nykyaikaan. Yhteisöllä on opus, jota se sanoo noudattavansa, mutta ei noudata. Jessen opetukset ok, mutta jopa Paavalia jo kyseenalaistetaan (naispappeus, homoista puhumattakaan). eikö siitä muusta silpusta jessen opetusten ympärillä voisi vain luopua? No instituutio, kirkko, ei tietenkään niin tee, mutta miksi uskovat eivät niin tee (eroa kirkosta), on mysteeri meikäläiselle.
Sori, mutta nyt en oikein ymmärrä. Eli sen pitäisi siis noudattaa pahaa aiheuttavia lauseita, joita kirkko ei itse ole ottanut sanasta sanaan vuosisatoihin (jos koskaan) vaan on päivittänyt ajattelunsa sopivammaksi nyky-yhteiskuntaan?

Mutta jos se siis jos se ottaisi vanhankin testamentin sanasta sanaan niin saisisiko se teiltä asian kyseenalaistavilta respectetit? Lupaatteko sitten olla kritisoimatta jos vaikka luterilainen kirkko alkaisi pyyhkimään pois maan päältä amalekilaiset?

Kertakaikkisen kummallista ajattelua. Kirkkoa syytetään siitä, että se ei ole päivittänyt toimintaansa tähän päivään sopivaksi, mutta sitten vanhaa testamenttia pitäisi soveltaa sanasta sanaan. Onneksi kirkko ei ole ajattelussaan samalla tasolla sitä kritisoivien kanssa (ja tämä ei sulje pois sitä etteikö kirkkoa saisi kritisoida muista asioista).
 
“The problem with the world is that the intelligent people are full of doubts, while the stupid ones are full of confidence." - Charles Bukowski

Ted Raikas

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Eihän se yksilön jumaluskoon vaikuta, mutta mun mielestä kyseenalaistaa kirkon perustan. Kirkkohan tekee paljoin hyvää työtä ja on sosiaalisesti arvokas yhteisö, mutta se silti perustuu raamattuun, jonka opetukset ei oikein sovellu nykyaikaan.
Olen itse sitä mieltä, että kirkon asema pitäisi muuttaa, jos sitä ei kokonaan lakkauteta valtiollisena laitoksena. Totta kai kirkon tekemä hyväntekeväisyys ja muu sellainen on hienoja asioita, niistä ei voi ottaa mitään kunniaa pois, mutta tarvitaanko siihen tosiaan kristillisiä opetuksia tai uskonnollista perustaa niin vahvasti? Tai, että jos haluaisi tiiviisti tai vaikka johtamistasolla osallistua hyväntekeväisyyteen tuota kautta, niin olisiko pakko kuulua siihen kirkkoon tai varsinkaan uskoa Jumalaan tai mihinkään muuhunkaan mistä Raamattu puhuu? Mielestäni ei. Kirkosta voisi ihan hyvin muodostaa järjestön, jonka ensisijainen tehtävä on auttaa heikko-osaisia ja siihen voisi osallistua tai liittyä ihan kuka tahansa, oli minkä tahansa uskonnon jäsen, tai sitten ei usko lainkaan. Eli se ei velvoittaisi mitään kristillisiä vakaumuksia, ainoastaan vilpittömän halun auttaa heikkoja.

Kirkko nykymuodossaan on kyllä tiensä päässä. Lisääntynyt kirkosta eroaminen kertoo jo riittävästi. Olisi aika herätä laajemminkin ja todeta, ettei moiselle valtionkirkolle ole mitään todellista tarvetta ja uudelleen organisoida koko systeemi kunnolla tähän päivään.
 
Bileet oli hyvät, tunnelma oli rento ja aurinkokin oli pilvessä.

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
Kyllähän tuo vie pohjan kaikelta mitä kirkko toteaa yhtään mistään yhteiskunnallisesta asiata ja käyttää perusteluna pyhän kirjansa sanaa. Sanovat kuitenkin eripäin sadan vuoden päästä. Joku luo vielä pian kirkon evoluutioteorian.
 
If that's true, if you don't know who I am, then maybe your best course would be to tread lightly.
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy