Uskotko Jumalaan?

[Tarinankertoja]

Sulla on kyllä käsittämätön missio menossa täällä. Vai etkö oikeasti osaa lukea? Eikö tätä ole jo sivukaupalla käsitelty, viimeksi vajaa kaksi kuukautta sitten.

Mulla mitään missiota ole, kunhan haluan ymmärtää. Ja mahdollisesti löytää niitä rajoja, joissa niin sanotusti "usko alkaa"

Ei, olen pahoillani, mutta se ei ole minulle edelleenkään tullut selväksi

 

[ms.qvist]

Jumala opettaa kymmenessä käskyssä aika selkeästi "Älä tapa".

Missä määrin näitä kymmentä käskyä on sitten noudatettava ja missä kohdin niistä voidaan poiketa, koska, kuten tiedettyä, jumala itse kehottaa ihmisiä tappamaan? Kuten:

"Näin sanoo herra Sebaot: minä kostan Amalekille sen, mitä hän teki Israelille asettumalla hänen tiellensä, kun hän tuli Egyptistä. Mene siis ja voita amalekialaiset, ja vihkikää tuhon omaksi kaikki, mitä heillä on, äläkä säästä heitä vaan surmaa miehet ja naiset, lapset ja imeväiset, raavat ja lampaat, kamelit ja aasit" 1 Sam 15:2-3.

Ei kovinkaan rauhaa rakasta jumala ja toiminta on varsin kaukana kymmenen käskyn kehotuksesta "Älä tapa", vai onko sittenkin lupa tappaa jos siihen on erityinen oikeutus jumalalta? Ja kuka määrittelee, että mikä tämä oikeutus on, ja jos sellainen on niin kuka siitä ilmoittaa? George W. Bush'ko, jolla oli jumalallinen oikeutus hyökätä Irakiin?

Kymmenen käskyyn vetoaminen tänä päivänä on varsin hataralla pohjalla koska jumalallisen oikeutuksen perusteella käskyjä on saanut rikkoa kautta vuosituhansien. Tässä tietty vedotaan ihmisiin ja heidän vallanhaluun, tiedän sehän se taustalla on, mutta usko antaa pohjimmaisen perustan johon vedota: "Jumala on ilmestynyt minulle ja minulla on oikeus koota kansani yhteen ja aloittaa sota vääräuskoisia vastaan" etc. etc.

Rohkenen väittää, että on hurskastelua vedota tänä päivänä kymmeneen käskyyn koska itsekukin rikkoo niitä eläessään kerran jos toisenkin.

vlad.

 

[Tarinankertoja]

Jumala opettaa kymmenessä käskyssä aika selkeästi "Älä tapa".

Miksi kristityn pitäisi noudattaa 10 käskyä? Nehän kuuluvat vanhaan liittoon.

Tai jos niitä pitää noudattaa, miksi ei muita VT:n säädöksiä?


Koittekee nyt päättää onko VT:ssä noudatettavia asioita vai ei. Vai saako ne valita mielivaltaisesti oman "mutun" mukaan? Ja jos saa, niin voiko jättää pois esim Jessen opetukset ja totella vain Paavalin käskyjä?


Ottamalla vapauden tulkita raamattua oman mielensä mukaan ja samalla silti kuulua kristittyyn kirkkoon, tukee samaa tulkintaoikeutta käyttäviä fundamentalisteja.

 

[Juicey]

Miksi kristityn pitäisi noudattaa 10 käskyä? Nehän kuuluvat vanhaan liittoon.

Kymmenen käskyä ovat mukana myös Jeesuksen ja Paavalin opetuksessa ja ne ovat asia joka on siirtynyt vanhasta liitosta myös uuteen liittoon.

Vlad, se että ihminen harhautuu ja tekee syntiä ei kuitenkaan tee pyrkimyksiä elää käskyjen mukaisesti tyhjäksi. Jos siis rikkoo vaikkapa jotain näistä käskyistä ja vilpittömästi katuu ja pyytää syntejään anteeksi, kristinuskon Jumala myös antaa ne anteeksi. Tämä ei ole mikään automaatti josta pyydetään pahat teot anteeksi ja jatketaan samaan malliin vaan aika moni opetus on painottanut nimenomaan sitä että anteeksipyytäminen ja syntien tunnustaminen myös tarkoittaa parannuksen tekemistä ja synnin välttämistä. No, ihmiskunta toimii kuten toimii ja vaikkapa katolisen kirkon ripittäytyminen on siitä kieroutunut esimerkki että syntejä annetaan anteeksi liukuhihnalta jotain suoritteita vastaan ja sama meno jatkuu tämän jälkeen.

Ottamalla vapauden tulkita raamattua oman mielensä mukaan ja samalla silti kuulua kristittyyn kirkkoon, tukee samaa tulkintaoikeutta käyttäviä fundamentalisteja.

Aika yksinkertaistava ajattelumalli, koska eihän omaa uskontokäsityksen toteuttaminen todellisuudessa ole mikään kannanotto jonkin erilaisten ääri-mielipiteiden tukemiseksi.

Sen sijaan kannustan kyllä vapaata ajattelua myös uskovien ihmisten kesken ja pidän sitä lähinnä älykkyytenä että kyetään muodostamaan oma henkilökohtainen käsitys uskosta. Minun vakaumukseni mukaan "usko" ja "Jumala" eivät välttämättä ole identtisiä asioita kahden erilaisen ihmisen silmin tarkasteltuna vaikka yhdistäviä tekijöitä luonnollisesti varmasti löydetäänkin. Toinen kokee Jumalan vakavana, muodollinen ja juhlallisuuksia vaativana auktoriteettinä kun taas minun Jumala-kuvani on enemmänkin arkisempi, jopa huumorintajuinen Jumala. Ei silti tulisi mieleenikään alkaa oikoa toisen käsityksiä Jumalasta omaan suuntaani sen enempää kuin ryhtyä muovaamaan omaa Jumalakuvaani sen mukaan kuinka joku muu kokee jumaluuden vain siksi että joku muu kokee Jumalan näin. Toki vapaan ajattelun suosiminen myös tarkoittaa sitä, että jokaisella on yhtälailla myös vapaus olla uskomatta Jumalaan.

 

[Tarinankertoja]

Kymmenen käskyä ovat mukana myös Jeesuksen ja Paavalin opetuksessa ja ne ovat asia joka on siirtynyt vanhasta liitosta myös uuteen liittoon.

Tämä on toki saivartelua, mutta Jeesuksen mukaan:

"Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan; en minä ole tullut kumoamaan, vaan täyttämään. Sillä totisesti minä sanon teille: kunnes taivas ja maa katoavat, ei laista katoa pieninkään kirjain, ei ainoakaan piirto, ennen kuin kaikki on tapahtunut. Sen tähden, joka purkaa yhdenkään näistä pienimmistä käskyistä ja sillä tavalla opettaa ihmisiä, se pitää pienimmäksi taivasten valtakunnassa kutsuttaman; mutta joka niitä noudattaa ja niin opettaa, se pitää kutsuttaman suureksi taivasten valtakunnassa."

Eli ”ei laista katoa pieninkään kirjain”

Tarkoitetaan VT:n lakia, ei pelkää 10 käskyä.

Aika yksinkertaistava ajattelumalli, koska eihän omaa uskontokäsityksen toteuttaminen todellisuudessa ole mikään kannanotto jonkin erilaisten ääri-mielipiteiden tukemiseksi.

Ei uskontokäsityksen toetuettaminen, mutta instituutioon kuuluminen ja sille tukensa antaminen on. Jos kuulut järjestöön, niin järjestön muut sääntöjä noudattavat henkilöthän olet hyväksynyt hyväksymällä itse säännöt. Jos annat itsellesi hyväksynnän soveltaa sääntöjä oman mielesi mukaan, annat sen oikeuden myös muille. Edelleen kuulumalla järjestöön hyväksyt hiljaisesti myös näiden muiden oikeuden toimia samoin.

Kristillisen kirkon piiristä tuo tarkoittaa hiljaista hyväksymistä esim homovastaisuudelle. Se on aika selkeätä kirkon perustassa, raamatussa, ihan UT:n kin mukaan.

Minä en ainakaan voisi kuula mihinkään aatteelliseen järjestöön, jossa sen sääntöjä saa soveltaa oman mielensä mukaan. Enkä järjestöön jonka säännöistä löytyy mielivaltaista pahaa.
Järjestö: Kirkko
Säännöt: raamattu

Toinen kokee Jumalan vakavana, muodollinen ja juhlallisuuksia vaativana auktoriteettinä kun taas minun Jumala-kuvani on enemmänkin arkisempi, jopa huumorintajuinen Jumala. .

Millä perusteella tämä sinun jumalasi näyttäytyy siis kristittynä jumalana? Eli miksi juuri kiristinuskon kuvaama jumala sopisi tähän omaan jumalkokemukseesi?

Minä en kyllä parhaalla tahdollanikaan löydä raamatusta arkista ja huumorintajuista jumalankuvausta. Ja jso se viitekehys ei ole raamattu, miksi olet juuri kristitty?

Ei silti tulisi mieleenikään alkaa oikoa toisen käsityksiä Jumalasta omaan suuntaani sen enempää kuin ryhtyä muovaamaan omaa Jumalakuvaani sen mukaan kuinka joku muu kokee jumaluuden.

Mutta allekirjoita kirkkoon kuulumalla kirkon käsityksen jumalasta?

Et siis näe tässä mitään ristiriitaa?


Poliittinen rinnastus:
J: ”Linkolan Pentti on kova jätkä, kunpa kaikki tekisi kuten Pena. Liitynpä vihreisiin”
A: ”eihän Vihreät aja mitenkään sellaista asiaa kun Linkola? Fakta 1, 2, 3 …. n”
J: ”Linkolan Pentti on kova jätkä, kunpa kaikki tekisi kuten Pena. Liitynpä vihreisiin”

 

[Juicey]

Ei uskontokäsityksen toetuettaminen, mutta instituutioon kuuluminen ja sille tukensa antaminen on. Jos kuulut järjestöön, niin järjestön muut sääntöjä noudattavat henkilöthän olet hyväksynyt hyväksymällä itse säännöt.

Ei kukaan ole tämmöiseen sitoutunut. Et sinäkään ole Jatkoaikaan liittyessäsi sitoutunut siihen että hyväksyt muut järjestön sääntöjä noudattavat henkilöt. Enkä minäkään tässä mitenkään muita henkilöitä hyväksy. Hyväksyn aatteen ja järjestön asian, en esimerkiksi ääripään kannattajia. En minä ota muihin mitään kantaa, vaan vain yksinkertaisesti kuulun yhteisöön jossa osasta asioita olen samaa mieltä ja osasta olen eri mieltä. Se on minun vapauteni, mutta ei vielä sinällään tarkoita ettenkö voisi kuulua johonkin yhteisöön jonka kaikkia arvoja en kannata.

Kristillisen kirkon piiristä tuo tarkoittaa hiljaista hyväksymistä esim homovastaisuudelle. Se on aika selkeätä kirkon perustassa, raamatussa, ihan UT:n kin mukaan.

Jep jep, no minulle sopisi ihan hyvin äänekäskin hyväksyntä homovastaisuudelle, kuten joku on saattanutkin ehkä kirjoitushistoriasta havaita. Mutta se on eri keskustelun paikka sitten...

Millä perusteella tämä sinun jumalasi näyttäytyy siis kristittynä jumalana? Eli miksi juuri kiristinuskon kuvaama jumala sopisi tähän omaan jumalkokemukseesi?

Kyllähän kulttuuritaustat tähän väkisinkin vaikuttavat, mutta toisaalta en huuda jumalanpilkkaa jos joku haluaa alkaa hahmottelemaan eri uskontojen yhteneväisyyksiä ja pohtimaan taustoilta toisiinsa kytkeytyviä piirteitä. Minä nimenomaan uskon että Jumala on henkilökohtainen ja en pidä täysin mahdottomana etteikö yksi Jumala voi luoda eri kulttuuripiireissä erilaisia uskontoja seuraamaan häntä ja tulkitsemaan hänen tahtoaan. Onhan tähän vuosituhansien saatossa rakenneltu monenlaisia ristiriitoja, mutta toisaalta ovatko ne juuriltaan sellaisia joita ei voitaisi ylittää jos todella Jumalan olemusta pohditaan?

 

[olkikuukkeli]

Ai jaa, siis kristinuskoa tunnustavassa Suomessako siis muka on? Nyt kyllä huijaat.

"Kristinuskoa tunnustavassa Suomessa?" Ymmärrätkö mitä sekularisoitumisella edes tarkoitetaan länsimaista puhuttaessa? Suomi on varmasti maailman maallistuneimpien maiden joukossa, eikä täällä tietenkään ole tuollaisia epäinhimillisiä rangaistusmuotoja käytössä. Niitä kuitenkin oli aina siihen asti, kunnes kirkon maallinen valta haihtui käytännössä olemattomiin.

Olisitko sinä? Itse en usko että kannattaisin tällaista brutaalia toimintamallia, mutta toisaalta jos ajatellaan että olisin elänyt tuossa kontekstissa, ajassa ja ympäristössä jossa kivittäminen on arkipäiväinen ja yleisesti hyväksytty rangaistusmuoto, on vaikeaa ajatella että olisin yhtäkkiä ollut tätä vastaan. Kuten tuskin sinäkään.

Kyllä, olemme ympärsitömme tuotteita. Tänä aikana meillä on kuitenkin valtava määrä esim. eettistä pohdintaa sisältävää tekstiä, jonka pohjalta voimme arvioida esim. Raamatussa lueteltujen rikkomusten ja rangaistusten oikeudenmukaisuutta jne. Oletko nyt siis sitä mieltä, että kivittäminen vaikkapa aviorikoksesta on OK?

Uhh, yhtä puusilmäisesti voi toki todeta että Saatanahan tuon syntiinlankeemuksen - ja näin siis kaiken sitä seuranneen pahan - taustalla alunperin on, joten Jumala 0 - Saatana 33 miljoonaa + 10 ihmistä.

Aika ponnetonta. Kai ymmärrät, että kristinuskon perusteella Jumala on kaikkivoipa ja täydellisen hyvä. Yhdessä nämä asiat johtavat varsin mielenkiintoisiin loogisiin ristiriitoihin. 33 miljoonaa kuollutta ihmistä, jotka Jumala loi sellaisiksi kuin he olivat, kaikkitietävänä tietäen toki heidän kohtalonsa. Saatanakin on kaikkivoivan ja -valtaisen Jumalan maailmankaikkeudessa oikeastaan pelkkä säälittävä nyhverö, jonka toiminta ja vaikutusvalta on täysin riippuvainen Jumalan tahdosta.

Lisäksi voi tietysti pistää nippuun myös muutamia perustason ajatuksia mm. siitä että Jumala ei toiminnallaan anna ihmiselle lupaa toimia "tuomarina" ihmiskohtaloissa vaan nimenomaan opettaa kristityille että hän antaa lopullisen tuomion, emme me täällä maan päällä olevat ihmiset sekä Jumala määrittelee itsensä ihmistä korkeammaksi tahoksi eikä suinkaan neuvo ketään tappamaan toisia; päinvastoin, Jumala opettaa kymmenessä käskyssä aika selkeästi "Älä tapa".

Edelleen: Jumala = Hyvyys = Jumalan toiminta aina oikeudenmukaista ja oikein, vai kiistätkö? Onko ihme, että Raamattua on käytetty perustana kaikenlaiselle väkivaltaiselle toiminnalle?

Ja mitä kymmenessä käskyssä oikeastaan opetetaan?
http://en.wikipedia.org/wiki/Ten_Commandments
http://en.wikipedia.org/wiki/Ritual_Decalogue

On myös todettu että yksi paholaisen parhaista keksinnöistä on uskotella ettei häntä ole olemassakaan.

Ja yksi uskonnon parhaita itsepuolustusmekanismeja on kieltää kriittinen tarkastelu erilaisiin kehäpäätelmiin vedoten.

 

[ms.qvist]

Vlad, se että ihminen harhautuu ja tekee syntiä ei kuitenkaan tee pyrkimyksiä elää käskyjen mukaisesti tyhjäksi. Jos siis rikkoo vaikkapa jotain näistä käskyistä ja vilpittömästi katuu ja pyytää syntejään anteeksi, kristinuskon Jumala myös antaa ne anteeksi. Tämä ei ole mikään automaatti josta pyydetään pahat teot anteeksi ja jatketaan samaan malliin vaan aika moni opetus on painottanut nimenomaan sitä että anteeksipyytäminen ja syntien tunnustaminen myös tarkoittaa parannuksen tekemistä ja synnin välttämistä. No, ihmiskunta toimii kuten toimii ja vaikkapa katolisen kirkon ripittäytyminen on siitä kieroutunut esimerkki että syntejä annetaan anteeksi liukuhihnalta jotain suoritteita vastaan ja sama meno jatkuu tämän jälkeen.

Eli olet sitä mieltä, että katolisen kirkon tapa toimia on väärä ja esim. sinun (oletan, että toimit ilmaisemallasi tavalla) tapasi toimia on ehdottomasti oikein. Kuka sitten on oikeassa koska katolisen kirkon mukaan eidän tapansa toimia on oikein ja heidän korkein maallinen auktoriteetti - paavi - on Kristuksen käskynhaltija maan päällä:

"Paavi (lat. papa) on Rooman piispa, katolisen kirkon ylin hengellinen johtaja ja Vatikaanin päämies. Katolisen kirkon käsityksen mukaan hän on Kristuksen käskynhaltija maan päällä ja vuonna 1870 vahvistetun dogmin mukaan erehtymätön puhuessaan viran puolesta (ex cathedra) uskon asioista." (lähde: wikipedia).

Onneksi minun ei tarvitse pohtia omaa käyttäytymistäni uskonnolliselta kantilta vaan voin toimia siten mikä hyvältä ja oikealta tuntuu. Mikä tässä asiassa tarkoittaa jotakuinkin sitä, että koetan ottaa opiksi virheistäni ja olla tekemättä niitä uudelleen.

vlad.

 

[cottonmouth]

Valitettavasti joudun myöntämään tietämättömyyteni, mutta haluasiko joku herra Sebaotin seuraajista tarkentaa mitä tämä iänkaikkinen elämä (taivaassa) käytännössä tarkoittaa? Kyllähän se iäisyyden kestävän kidutuksen voittanee, mutta ainakin omakohtaisesti ikuisuus missä tahansa kuulostaa aikalailla karmivalta ajatukselta. Oikeastaan paljon kauheampaa kohtaloa en osaa kuvitella. En kysy tätä mitenkään vittuilumielessä, mutta jotenkin ainakin itse kovasti toivon, että kaikki vain sitten sen viimeisen vaihdon jälkeen loppuisi.

 

[Wäinö#16]

Valitettavasti joudun myöntämään tietämättömyyteni, mutta haluasiko joku herra Sebaotin seuraajista tarkentaa mitä tämä iänkaikkinen elämä (taivaassa) käytännössä tarkoittaa? Kyllähän se iäisyyden kestävän kidutuksen voittanee, mutta ainakin omakohtaisesti ikuisuus missä tahansa kuulostaa aikalailla karmivalta ajatukselta. Oikeastaan paljon kauheampaa kohtaloa en osaa kuvitella. En kysy tätä mitenkään vittuilumielessä, mutta jotenkin ainakin itse kovasti toivon, että kaikki vain sitten sen viimeisen vaihdon jälkeen loppuisi.

Itse ajattelen, että taivas ja "iankaikkinen elämä" on paluuta Jumalan, elämän alkusyyn ja merkityksen, yhteyteen.

 

[cottonmouth]

Itse ajattelen, että taivas ja "iankaikkinen elämä" on paluuta Jumalan, elämän alkusyyn ja merkityksen, yhteyteen.

Onko tuolloin sitten tämä nykyinen "persoona" vielä olemassa? Siis se, joka on vain sähköpotentiaaleja hermosolujen välillä loppupeleissä. Jos ei, niin silloinhan kuolema tavallaan on kaiken loppu, mutta jos on, niin edelleen pysyn ajatelmassani eli ikuisuus missä tahansa on kauheinta mitä ihminen voi kokea. Edelleenkään en rienausmielessä kysele, mutta jotenkin tuo koko käsitys ikuisuuden autuudesta ei ole avautunut.

 

[Wäinö#16]

Onko tuolloin sitten tämä nykyinen "persoona" vielä olemassa? Siis se, joka on vain sähköpotentiaaleja hermosolujen välillä loppupeleissä. Jos ei, niin silloinhan kuolema tavallaan on kaiken loppu, mutta jos on, niin edelleen pysyn ajatelmassani eli ikuisuus missä tahansa on kauheinta mitä ihminen voi kokea. Edelleenkään en rienausmielessä kysele, mutta jotenkin tuo koko käsitys ikuisuuden autuudesta ei ole avautunut.

En itsekään pidä ikuisuutta mitenkään autuaana tilana, pikemmin päinvastoin, mutta toisaalta se onkin ihmisen määritelmä ja aikaan sidottu.

En tietenkään osaa sanoa mitä käy "persoonalle" tai sielulle. Osaan vain sanoa, että on mahdollista, että Jumala on olemassa ja tuntuu, että sitä kohden on hyvä kulkeä.

 

[Juicey]

Eli olet sitä mieltä, että katolisen kirkon tapa toimia on väärä ja esim. sinun (oletan, että toimit ilmaisemallasi tavalla) tapasi toimia on ehdottomasti oikein.

Ei vlad, vaan olen sitä mieltä että minä näen asiat omalla tavallani ja katolinen kirkko on tehnyt omanlaisiaan tulkintoja. En minä tuomitse onko joku väärä ja toinen ehdottoman oikea. On vain kaksi erilaista. Lopulta uskon, että niin pitkään kun kumpikin osapuoli on tulkinnoissaan vilpitön ja pyrkii kohti omaa Jumalaansa, niin Jumalakaan ei sinällään takerru muotoseikkoihin. Jos taas kehitetään riittejä ja toimituksia joiden perimmäinen tarkoitus ei ole palvella Jumalaa vaan hyödyttää ihmisiä itseään ja verhoillaan tämä sitten Jumalan tahdoksi, niin se on väärin.

 

[arska89]

Yläpesälle vastaan suoraan: koska Raamatussa on reilusti yli 1.000 sivua, niin en ole vielä kovin lyhyessä ajassa ehtinyt ihan kaikkeen tutustua. Kuitenkin olen törmännyt tuohon itsekin aikoinaan ja ollut hyvin hämmentynyt. Sain kyllä vastauksen kysymällä tähän aiheeseen perehtyneeltä, mutta en lähde selittämään, kun sitä ei voi selittää lyhyesti ja selitän sen varmasti väärin. Sen voin sanoa kuitenkin, että toiset ihmiset, esim. pastorit, ovat tutkineet noita lakijuttuja jo sen verran, että he osaavat varmasti vastata. Kannattaa aina kysyä joltakin pastorilta, jos on jotakin epäselvyyttä, jos siis haluaa, ei ole pakko. Ja sitä ei tarvitse hävetä, jos kerran menee käymään kysymässä seurakunnalla, mutta pakko ei ole, tämäkin on vain vapaaehtoista.

Uskontokritiikit(se nettisivu) erittäin ymmärrettävästi kyseenalaistavat monia asioita, mutta näitä kirjoituksia on melkoisen hankalaa selittää omin neuvoin. Ja jos luulet, että minä vain uskon täysin sokeasti, niin voin sanoa, että olen hyvin monta kertaa kysellyt ja ottanut selvää hämmentävistä asioista ja tällä tavalla selvittänyt vaikeitakin ongelmia ja näennäisiä ristiriitoja. Silti sanon, että jos uskoo, niin uskoo, mutta jos ei usko, niin ei usko. Ymmärrän todella hyvin ihmisiä, jotka eivät usko. Olen itsekin ollut vasta n. 2 vuotta uskossa.

 

[RevolverOcelot]

Hiiohoi

Ihan vain yleisesti ajateltavaksi:

Maailmassa on eri arvioiden mukaan tällä hetkellä 30 000 - 50 000 erilaista uskontoa laskentatavasta riippuen. Onneksi meillä täällä Suomessa vallitsee juuri se oikea uskonto.

Tuohon uskontojen lukumäärään kun lisätään vielä kuolleet uskonnot, niin ei voi kuin hymyillä ja todeta: Oh the irony!

 

[Amerikanihme]

Maailmassa on eri arvioiden mukaan tällä hetkellä 30 000 - 50 000 erilaista uskontoa laskentatavasta riippuen.

Saisko jotain linkkejä joissa tuollaisia numeroita mainitaan ja niistä keskustellaan. En löytänyt pikimmiten kuin jotain mainintoja yli 30 000 kristillisestä riippumattomasta kirkosta. Noita tuskin voi kuitenkaan erillisiksi uskonnoiksi laskea.

 

[sem]

Kannattaa aina kysyä joltakin pastorilta, jos on jotakin epäselvyyttä, jos siis haluaa, ei ole pakko. Ja sitä ei tarvitse hävetä, jos kerran menee käymään kysymässä seurakunnalla, mutta pakko ei ole, tämäkin on vain vapaaehtoista.

Kunhan ei käy kysymässä toista mielipidettä toisen kirkkokunnan pastorilta koska siitä se vasta soppa syntyy kun pitäisi arpoa että kumpi tulkitsi oikein.

 

[LuKi]

Onko tuolloin sitten tämä nykyinen "persoona" vielä olemassa? Siis se, joka on vain sähköpotentiaaleja hermosolujen välillä loppupeleissä. Jos ei, niin silloinhan kuolema tavallaan on kaiken loppu, mutta jos on, niin edelleen pysyn ajatelmassani eli ikuisuus missä tahansa on kauheinta mitä ihminen voi kokea. Edelleenkään en rienausmielessä kysele, mutta jotenkin tuo koko käsitys ikuisuuden autuudesta ei ole avautunut.

Raamatun (kiva aloittaa tällä "provsoivalla" Sanalla, jonka lukemista miljoonat ihmiset ovat yrittäneet työkseen estää, hassua sinänsä, että "olemattoman" kieltäminen vaatii niin paljon resursseja) mukaan Jumalalle yksi päivä on kuin tuhat vuotta ja tuhat vuotta kuin yksi päivä. Eli tämän mukaan Jumalla ei pitkästy eikä hänelle tule kiire. Tieteen puolella Einstein esitti suhteellisuusteoriassaan ajan olevan suhteellinen, ei absoluuttinen suure. Nasa vahvisti tutkimuksissaan vuonna 2007 Einsteinin otaksumat avaruuden ja ajan poimuttumisesta yhteen aika-avaruudeksi oikeiksi.

Ehkä se ikävystymisen pelko "iankaikkisuudessa" ei ole samalla tavalla mitattavissa kuin tämän Telluksen kokemuspiirissä tuntuisi.

 

[ms.qvist]

Saisko jotain linkkejä joissa tuollaisia numeroita mainitaan ja niistä keskustellaan. En löytänyt pikimmiten kuin jotain mainintoja yli 30 000 kristillisestä riippumattomasta kirkosta. Noita tuskin voi kuitenkaan erillisiksi uskonnoiksi laskea.

Miksei voida? Tarkoista lukemista minulla ei ole tietoa mutta kokonaisuudessaan erilaisia uskontoja tai uskomusjärjestelmiä on tuhansia, mahdollisesti jopa kymmeniä tuhansia.

On huomioitava, että maapallolla elää luonnonoloissa edelleen mahdollisesti jopa tuhansia heimoyhteisöjä, joista monella on jopa oma uskomusjärjestelmä -> uskonto. Jumalolento voi olla puu, eläin, kivi tms. Ukkonen voi esiintyä jumalana, samoin tulivuorenpurkaus etc. Osa näistä heimoyhteisöistä on moni-jumalainen, ja kristinuskon jumala voi olla yksi jumala jota he kumartavat mutta samalla kumarretaan myös muita jumalia/jumalaa, kuten esim. ajankohtaisesti esillä olevassa Haitissa, jossa voo-doo on eräs uskomusjärjestelmä jota maassa palvotaan. Tällaiset yhteisöt/maat toisista moni-jumalaisista maista (esim. Intia) siinä, että sama henkilö voi palvoa samanaikaisesti yhtä tai useampaa toisistaan poikkeavaa uskonmusjärjestelmää ja sen jumalaa. Intiassa taasen harvemmin (jos koskaan) yksi ja sama henkilö kumartaa useaa eri uskontokunnan jumalaa.

Miksei siis heimon x palvoma puu-jumala voi olla osa heimon uskomusjärjestelmää (ts. uskontoa), muodostaen näin oman uskonnon? Jos olet sitä mieltä, että kyseisen heimon jumala ei voi olla osa uskomusjärjestelmää/uskontoa joka heimossa on vallalla, nostat tietyllä tapaa esim. kristityt ja heidän jumalanta jalustalle. Mikä taasen ei tee oikeutta muille uskonnoille, etenkin pienille luonnonuskonnoille tai shamanismille tms.

vlad.

 

[Amerikanihme]

Miksei siis heimon x palvoma puu-jumala voi olla osa heimon uskomusjärjestelmää (ts. uskontoa), muodostaen näin oman uskonnon?

Kyllä hyvinkin tällainen kävisi uskontona. Mutta onko tuollaisia riippumattomia heimouskontoja todellakin olemassa kymmeniä tuhansia? Luulin, että maailma on jo aika yhdistynyt paikka, joten mitään suuria tuntemattomia heimoja ei enää oikein liene olemassa. Löytyykö sitten näiden "sivistyksen" pariin joutuneiden heimojen keskuudestakin vielä joukkoja, jotka harjoittavat esi-isiensä uskontoa tänäkin päivänä (ja esim. yli 30 000 tuollaista, riippumatonta joukkoa)?

 

[cottonmouth]

Ehkä se ikävystymisen pelko "iankaikkisuudessa" ei ole samalla tavalla mitattavissa kuin tämän Telluksen kokemuspiirissä tuntuisi.

Toisaalta onko ikuisuus muutenkaan jotenkin mitattavissa. Kaikki on suhteellista, aika etenkin, mutta ei kai näillä "Jumalan päivä on tuhat vuotta"-argumenteilla tai sillä miten tuonne mahdollisesti joutuva ihminen asian kokee sinällään ole väliä, jos kuitenkin tuolla ollaan ikuisuus eli loppua tuolle autuudelle ei kuitenkaan milloinkaan tule. Edelleen en osaa yhdistää mielihyvää tuollaiseen mielleyhtymään.

 

[ms.qvist]

Kyllä hyvinkin tällainen kävisi uskontona. Mutta onko tuollaisia riippumattomia heimouskontoja todellakin olemassa kymmeniä tuhansia? Luulin, että maailma on jo aika yhdistynyt paikka, joten mitään suuria tuntemattomia heimoja ei enää oikein liene olemassa. Löytyykö sitten näiden "sivistyksen" pariin joutuneiden heimojen keskuudestakin vielä joukkoja, jotka harjoittavat esi-isiensä uskontoa tänäkin päivänä (ja esim. yli 30 000 tuollaista, riippumatonta joukkoa)?

Tällä hetkellä ei esim. tiedetä kuinka monta heimoa Amazonasin alueella tarkalleen asustaa - satoja vai jopa tuhansia toisistaan riippumattomia heimoja, ja jokaisella niistä voi olla oma uskonto tai kultti johon tukeutua.

Papua-Uusi-Guinessa elää edelleen kolmatta tuhatta toisistaan erilleen sirpaloitunutta yhteisöä, joista osa palvoo edelleen luonnonjumaliaan kristinuskon ja muiden suurempien uskontojen oheen. Tosin näiden heimojen (ja usein samalla oman kielen) määrä vähenee vääjäämättä ja samalla kulttuuri tuhoutuu lopullisesti, mikä tietenkin tarkoittaa sitä, että myös heidän (mahdollinen) oma uskontonsa tuhoutuu lopullisesti.

On myös hyvä huomioida se, että vaikka Afrikan mantereen valtauskontoina ovat kristillispohjaiset lahkot ja islam niin mantereen alueella tunnustetaan lukemattomia luonnonuskontoja ja uskomuksia, joita tietenkin voidaan pitää omana uskontonaan.

Muutamia lukemia koskien luonnonuskontoja, uusia uskontoja etc:

-Kiinan kansanuskonnot, noin 390 miljoonaa tunnustajaa.
-shamanismi ja animismi, yli 230 miljoonaa "tunnustajaa".
-uudet uskomusjärjestelmät, yli 100 miljoonaa kannattajaa.
-spiritismi vajaat 13 miljoonaa kannattajaa.
-muita pienlahkoja yli miljoona.

(lähde: http://www.religioustolerance.org/worldrel.htm *)

Kun otetaan huomioon, että hyvin moni shamanismiin tai animismiin suuntautunut uskomusjärjestelmä on varsin pieni kooltaan, päästään tältä osin tuhansiin uskontoihin. Samaten Kiinan "kansanuskonnot" ovat usein eristäytyneiden yhteisöjen ja pienten kansojen uskontoja, joita Kiinassa on satoja, nousee uskontojen lukema tältäkin osin huomattavasti. Vaikka osa uskonnoista vääjäämättä kuolee heimojen ja kulttuureiden myllerryksessä samalla syntyy uusia uskontoja tai niitä eriytyy muista uskonnoista. Tällaisena uudempana tulokkaana uskontojen joukkoon lasketaan monissa (kuten tällä sivustolla*) paikoin wiccalaisuus.

Sitä on vaikea sanoa onko uskontoja kaikkiaan yli 30 000 vai vähemmin, riippuu varmasti laskentatavasta. Katsotaanko esim. kristilliset liikkeet omiksi uskonnoikseen vai niputetaanko ne yhdeksi kokonaisuudeksi. Joka tapauksessa tälläkin hetkellä Maapallolta löytyy tuhansia uskomusjärjestelmiä.

vlad.

 

[Amerikanihme]

Tällä hetkellä ei esim. tiedetä kuinka monta heimoa Amazonasin alueella tarkalleen asustaa - satoja vai jopa tuhansia toisistaan riippumattomia heimoja, ja jokaisella niistä voi olla oma uskonto tai kultti johon tukeutua.

Papua-Uusi-Guinessa elää edelleen kolmatta tuhatta toisistaan erilleen sirpaloitunutta yhteisöä, joista osa palvoo edelleen luonnonjumaliaan kristinuskon ja muiden suurempien uskontojen oheen.

Kuulostaa hurjilta luvuilta. Mitä nyt äkkiseltään löysin aina luotettavasta Wikipediasta, niin 2007 tiedettiin 67 "sivistyksestä" erossa olevaa heimoa Amazonasin metsissä ja tätä lukua pienempi määrä New Guineassa. Joten nuo tuhannet ja tuhannet kuulostavat aika hurjilta luvuilta tuohon verrattuna. Minun on vain vaikea uskoa noita lukuja.

(lähde: http://en.wikipedia.org/wiki/Uncontacted_people )

Joten jos kaikilla niillä otaksutaan olevan oma uskontonsa, niin siltikin jäädään kauaksi 30 000:sta. Itse en laske eri kristillisiä lahkoja omiksi uskonnoikseen, joskin ne ehkä kyllä sitä ovat, vaikka toisin väittävätkin.

 

[Tarinankertoja]

Joten jos kaikilla niillä otaksutaan olevan oma uskontonsa, niin siltikin jäädään kauaksi 30 000:sta.

Tarkka luku on epäoleellinen. Totuus on, että uskontoja on ollut aiemmin enemmän, sillä globalisaatio on yhtenäistänyt kaikkea kulttuuria, myös uskontokulttuuria. Historian hämäriin on taatusti kadonnut enemmän kuin tuo 30 000 uskontoa, sillä yhteydet esimerkiksi Amerikan mantereilla väestöjen kesken ovat olleet harvassa. Edes keksinnöt eivät liikkuneet mantereilla kovinkaan nopeasti tai laajalle. Esim Mayat keksi kirjoituksen, mutta se ei levinnyt esim Inkoille, saati Pohjois-Amerikan heimoille (ja aikaa kyllä oli)

Esimerkiksi Pohjois-Amerikan intiaaneilta löytyy heittämällä yli 2000 eri uskomusjärjestelmää. Itse kun tunnen esim. Haidojen uskomusjärjestelmän aika hyvin, niin en voi kuin ihmetellä sitä, miksi joku pitäisi Lähi-idässä kehitettyä uskontoa jotenkin parempana, kuin meidän kanssa samantyyppisessä ilmastossa eläneiden Haidojen uskontoja?

Omien kokemuksieni mukaan uskovat karttavat tutustumista muihin uskontoihin. Tästä johtuu sitten typerät yleistykset, kuten ”kaikissa uskonnoissa on vedenpaisumustarina” joka on täyttä puppua, sellaisia kun ei löydy Pohjois-Amerikan intiaaniheimoista kuin suurten järvien alueelta ja saarilla asuneilta heimoilta.

Lisäksi se on joku ”mortonin demonin” kaltainen mekanismi, jonka johdosta uskova ei kovin syvällisesti pohdi sitä, miksi hän on juuri kristitty. Se selitys, että ”se tuntuu omimmalta” on hölmö taas siksi, että kun sitten kyselee muista uskonnoista, niin niihin ei ole edes välitetty tutustua. Tässä tämä ketju on ollut kyllä ehdottomasti parhaita uskontokeskusteluja johon itse olen ottanut osaa. Tällä on uskovia, jotka pystyvät ja haluavat analysoida omaa uskomusjärjestelmäänsä. Näitä en ole tavannut oikeastaan muualla. Kiitos siitä heille…

 

[Morgoth]

Sen voin sanoa kuitenkin, että toiset ihmiset, esim. pastorit, ovat tutkineet noita lakijuttuja jo sen verran, että he osaavat varmasti vastata.

Mutta kun pastoritkin ovat keskenenään eri mieltä? Kenen puoleen sen jälkeen kannattaa kääntyä? Piispan?

Mitä muuten tuo tutkiminen tässä merkityksessä on? Luetaan Raamattua ja tehdä omia tulkintoja ja papin kaapu tekee niistä jotenkin uskottavampia tulkintoja kuin vaikkapa riviseurakuntalaisen?