Uskotko Jumalaan?

  • 1 380 201
  • 14 434
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
mitä yritän sanoa on se, ettei se ole yhtään sen tieteellisempi kuin jokin muu uskomus elämän tarkoituksesta. .

"uskomus" on myös ihmismielen tuotos. Ja ihmismieli on evoluution tuotos.

Elämän tarkoitus on ihmisen ajattelun tuotos, joten jos ei ole ihmistä, ei ole elämän tarkoitusta? ainakaan sitä ei ole kukaan tällöin pohtimassa.

Jos sitä on joku pohtimassa, tarkoittaakos se automaattisesti, että sellainen on olemassa (elämän tarkoitus)? Ja jos ei ole pohtimassa, sitäkö ei ole?

Elämän tarkoituksen pohtiminen on ihmismielen tuotos, joten ilman ihmismieltä ei ole elämän tarkoitusta?


Mitä minä yritän sanoa, on se, että ihminen on ollut olemassa hyvin pienen ajan, joten miksi juuri ihmisen elämällä olisi tarkoitus erillään muusta elämästä? Eikö elämä ole elämää, on se sitten ihminen tai bakteeri?

Ei kysymys ole uskomisesta. Elämä on. So?
Kaikkien versiot sen tarkoituksesta ovat vain ja ainoastaan ihmisen omaa keksintöä. Ihmettelen edelleen, miksi vaihtoehto ”sillä ei ole tarkoitusta” ei kelpaa?



mutta se ei ole rehellisyyden nimissä se paikka, jossa todennäköisimmin oivaltaa mitään suurta elämän tarkoituksesta.

No missäs sitten? Oivalluskin on ihmismielen ominaisuus (ja mieli on evoluution synnyttämä jne.), tarkoittaakos se, että tämä yksilön oivallus koskien elämän tarkoitusta on yleispätevä kaikille ihmisille tai jopa kaikille eliölajeille?
 

Ted Raikas

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Ei kysymys minusta ole kuitenkaan itsen kohottamisesta minnekään vaan päinvastoin oman syntisyyden tunnustamisesta ja armon saamisesta Jumalalta.
Kyse olikin siitä miten itse sen näen. Joku toinen näkee toisella tapaa.

Sanoisin, että se anteeksianto ja armo tulisi saada myös juuri ennen kaikkea omalta itseltään. Ei ole mitenkään hupsusti sanottua, että ihminen voisi antaa itse itselleen anteeksi. Etenkin jos todella sitä tarkoittaa.

Asiahan on niin, että ensisijaisesti pitäisi osata rakastaa itseään. Eikä tätä tule tule sekoittaa itserakkauteen siinä määrin, miten se usein mielletään, kun ihminen ei kykene välittämään muista kuin itsestään tai kiinnostumaan mistään muusta. Terve rakkaudellinen välittäminen omasta itsestään, sellaisena kuin on. Se heijastuu takuulla toimintaan muiden ihmisten kanssa, kun osaa arvostaa omaa itseä.

Onhan näistä ihan mukava Internetin keskustelupalstallakin höpistä, mutta se ei ole rehellisyyden nimissä se paikka, jossa todennäköisimmin oivaltaa mitään suurta elämän tarkoituksesta.
En eriarvoista sitä, että keskusteleeko jossain ns. oikeasti, vai kenties keskustelupalstalla tusinan nimimerkin kanssa, joista ei ihmisinä tiedä yhtikäs mitään. Ei sitä välttämättä kasvokkain toisen keskustelijankaan kanssa tiedä, joskin tietysti tiettyjä asioita on helpompaa lukea suoraan kasvoilta. Sinäkin kuitenkin osallistut/osallistuit tähän keskusteluun, joten jotain painoarvoa käsiteltävällä asialla täytyy olla tässäkin yhteydessä?

On helppo aina kuitata, että ei siellä ja täällä voi syntyä mitään hedelmällistä. Jossain muualla taas sitten jostain syystä voi. Kuka senkään lopulta määrittelee?

Tietysti elämällä elämää tajuaa eniten kun näkee kaikenlaista ihan arkisessa todellisuussa tai kun matkustaa erilaisiin paikkoihin. Toisaalta tulee miettineeksi, että miksi omaa ajatusmaailmaansa, uskoaan tai ideologiaa tulisi kertoa jossain muille ihmisille. Ylipäätään missään? No, ehkä haluamme vuorovaikuttaa. Itse ainakin haluan, koska muiden ajatuksista oppii.

Harvoin illanistujaisissa tulee tälläisistä puhuttua, yleensä jos siihen suuntaan menee, niin joku tulee jossain kohtaa lohkaisemaan, että miten jaksette jauhaa tuollaista merkityksetöntä paskaa.

Että sillä tavalla.
 

Morgoth

Jäsen
Onhan näistä ihan mukava Internetin keskustelupalstallakin höpistä, mutta se ei ole rehellisyyden nimissä se paikka, jossa todennäköisimmin oivaltaa mitään suurta elämän tarkoituksesta.

Tyyppillistä uskovaisten kusipäisyyttä. Hyvä defenssi vetäytyä toteamalla, että keskustelu on aivan paskaa. Ehkä nykypäivän versio "olet saatanan riivamaan. En keskustelu Saatanan kanssa".
 

julle-jr

Jäsen
Ei kysymys ole uskomisesta. Elämä on. So?
Kaikkien versiot sen tarkoituksesta ovat vain ja ainoastaan ihmisen omaa keksintöä. Ihmettelen edelleen, miksi vaihtoehto ”sillä ei ole tarkoitusta” ei kelpaa?
Itse en ainakaan tiedä onko elämällä tarkoitusta. Sen takia minulle ei kelpaa vaihtoehto, että on varmaa, että elämällä ei ole tarkoitusta. Siis voi olla, että elämällä ei ole tarkoitusta, mutta voitko sinä tai joku muu tietää sen? Eivät kaikki versiot elämän tarkoituksesta välttämättä ole ihmisen omaa keksintöä. On näet mahdollista, että elämällä on jokin tarkoitus ja ihmiset jollain alitajuisella tavalla etäisesti ehkä ymmärtävätkin sen. Tämä voi liittyvä johonkin korkeampaan voimaan tai kehittyneempään sivilisaatioon tai johonkin jonka olemassaolosta ei ole vielä mitään käsitystä eikä kielessämme ole edes sanoja siitä keskustelemiseen. Silloin kyseessä ei ole ihmisen oma keksintö. Emmehän me edes kykene havaitsemaan toistaiseksi kuin vaivaista kolmea perusulottuvuutta + ehkä aikaa, joten vaikea sanoa elämän tarkoituksesta mitään varmaa, kun kenties iso osa todellisuudesta jää tyystin havaintojemme ulkopuolelle.

HUOM! PIDÄN SIIS MAHDOLLISENA, ETTÄ ELÄMÄLLÄ VOI OLLA JOKU TARKOITUS, MUTTA MYÖS SITÄ, ETTÄ SILLÄ EI OLE TARKOITUSTA. EN YRITÄ TÄLLÄ VIESTILLÄ PERUSTELLA JUMALAN OLEMASSAOLOA.
 
Viimeksi muokattu:

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
No niin...Hymiöitäkö täällä pitää alkaa käyttämään, että huumori menee perille? Vaikka ihan kevyt aihe tämäkään ei ole niin ihan kaikkea ei kannata ottaa kuoleman vakavasti.
Äläs nyt yritä, jos ei kokonaiset rivit kirjoitettuna capsilla ole selvä merkki siitä, että joku ei ole aivan tosissaan, niin en sitten tiedä mikä.

Muutenkin tämä koko keskustelu on aivan turhaa - kaikki tietävät, ettei mitään jumalaa ole, kunhan vaan trollaamisen vuoksi inttävät vastaan.
 

Fordél

Jäsen
Muutenkin tämä koko keskustelu on aivan turhaa - kaikki tietävät, ettei mitään jumalaa ole, kunhan vaan trollaamisen vuoksi inttävät vastaan.

Hienoa, että sinulla on siitä tieto, mutta älä väheksy muita.

Palvokoot toki kuka haluaa, ei se ole minulta tietenkään pois. Itse näen vaan järkevämmäksi kehittää omaa itseään ja nähdä, että ihmiset itse on vastuussa kaikista teoistaan ja ihmisen itse on kannettava se taakka niistä. Vetoamalla jumalolentoihin tietyllä tapaa aina siirtää vastuuta tapahtumista muualle, jollekin korkeammalle voimalle arvioitavaksi tai muuten vaan päätettäväksi. Kohteelle tai kohteille, jotka kuitenkin tuntuvat sallivan vähän kaikennäköistä tapahtumaa, joka on täydessä ristiriidassa opetusten ja itse näiden jumalhahmojen luonteen kanssa. Kun on usein kuitenkin olevinaan kyse jumalan armosta ja rakkaudesta luomakuntaa kohtaan.

Tätä ajatusta en käsitä. Tottakai uskovaisissa on kaikenlaisia ihmisiä, mutta niin on myös niissä, jotka eivät usko Jumalaan. Tuntuu kuitenkin todella utopistiselta, että uskossa oleva ihminen ei kehittyisi suhteessa itseensä. Kehittyminenhän tapahtuu aina suhteessa johonkin/jonkun kautta. Yksin kukaan tuskin suuremmin kehittyy, mutta esimerkiksi peilaamalla omaa ajatusmaailmaa toisten ajatuksiin, tutustumalla erilaisiin näkökantoihin jne. voi kehittyä. Miten ihmeessä usko ja sen opit olisivat jotenkin vähempi arvioisia opinkappaleita kuin nämä muut, joihin ihmiset omaa ajatteluaan peilaa. Ja korostan edelleen, että on niin monta uskoa kuin on uskojaakin eli jokainen muodostaa oman käsityksensä uskosta.

Mitä tulee taas vastuun kantamiseen niin en ymmärrä tuotakaan ajatusta. Jokainenhan meistä on tässä elämässä vastuussa omista teoistaan. Ei tuosta pääse yli eikä ympäri. Ja miten voisimme siirtää vastuun Jumalalle? Sori, en ymmärrä. Kyllä ihminen on teoistaan itse vastuussa. Ja mitä pahaa siinä on, jos pystyy siirtämään omaa tuskaansa toisen kannettavaksi? Eihän siinä mikään vastuu siirry. Miten se eroaa esim. siitä, että puhut ongelmistasi kaverille, joka yleensä vähentää omaa tuskaa. Siirtyykö siinäkin vastuu? Mielestäni ei.

”Miksi” filosofisena kysymyksenä jona sen tarkoitat on pelkässään ihmiskeskeinen ja ajattelultaan hyvin suppea. Eli jos kysymys perustuu oletukselle, että ihmisen olemassa ololle olisi jokin syy. Miksi täytyisi olla mitään syytä? eikö sattuma/ilman syytä vaihtoehto käy?

Kiitos tästä ajatuksesta. Hyvin kirjoitettu ja valitettavasti minulle tämä vastaus ei riitä, syystä jota en valitettavasti tajua tai ainakaan nyt kykene teille selittämään.

jokaiselle meistä yksilönä on yksilöllinen syy, mutta ei meillä mitään syytä lajina ole olla olemassa. Se että evoluution seurauksena meillä on kyky ajatella tämmöisiä, ei tarkoita että se olisi jotenkin merkityksellisempää ”maailmankaikkeuden” kannalta kuin bakteerin kemiallinen viesti jakaantua.

Kyllä. Voihan asian muotoilla niinkin, että elämä on olemassa juuri tätä varten, että jokainen muodostaa itselle sen yksilöllisen syyn olemassaoloonsa.

On helppoa sanoa, että se on "jumalan tahto" mutta miten on päädytty siihen tilanteeseen, että ollaan tehty päätös siitä, että se on "jumalan tahto". Ei siis ole kahta ilman kolmatta.

Helppo ja helppo. Monesti tuohonkin vastaukseen päästäkseen on joutunut käymään hyvin pitkän prosessin. Onko se sitten jotenkin heikompi laatuinen kuin täysin rationaalinen prosessi, teidän mielestä ehkä, mutta mielestäni taas ei.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Helppo ja helppo. Monesti tuohonkin vastaukseen päästäkseen on joutunut käymään hyvin pitkän prosessin. Onko se sitten jotenkin heikompi laatuinen kuin täysin rationaalinen prosessi, teidän mielestä ehkä, mutta mielestäni taas ei.

Käyvätkö kaikki uskovat pitkän prosessiin saavuttaakseen vastauksen ksymykseen? En väitä, että kaikki ateistit (tai agnostikot) kulkevat pitkän polun saavuttaakseen vastauksia kysymyksiinsä mutta mitä olen havainnoinut, niin täällä kuin muualla - ihan "livenä" - niin uskovien kohdalla vastaukseen ollaan loppujen lopuksi ulkopuolisen tarkkailijan silmin päästy varsin helposti - ohjenuorana kun on tavattoman usein yksi ainoa kirja ja kenties siihen päälle muutamia oppeja ja muita kirjoituksia - jotka nekin on usein hyvin yksipuolisesti asioita käsitteleviä.

Raamattuun tutustuminen itsessään on pitkä prosessi mutta tien voi valita helpomminkin - oikaista mutkat suoriksi ja seurata arvojohtajaa sulkien silmät ympäröivältä maailmalta, ja painotan - eivät kaikki ateistitkaan käy asioita läpi perin pohjin mutta kuten yllä kirjoitin havainnoistani. Uskovien kohdalla tien kulkeminen on usein paljon paljon helpompaa koska valmiiksi pureskellut vastaukset kysymyksiin on jo olemassa - usein ne löytyvät sen yhden kirjan kansien välistä.

vlad.
 

Fordél

Jäsen
Käyvätkö kaikki uskovat pitkän prosessiin saavuttaakseen vastauksen ksymykseen? En väitä, että kaikki ateistit (tai agnostikot) kulkevat pitkän polun saavuttaakseen vastauksia kysymyksiinsä mutta mitä olen havainnoinut, niin täällä kuin muualla - ihan "livenä" - niin uskovien kohdalla vastaukseen ollaan loppujen lopuksi ulkopuolisen tarkkailijan silmin päästy varsin helposti - ohjenuorana kun on tavattoman usein yksi ainoa kirja ja kenties siihen päälle muutamia oppeja ja muita kirjoituksia - jotka nekin on usein hyvin yksipuolisesti asioita käsitteleviä.

Kuten ei uskovissa, myös uskovissa on niitä, jotka toimivat ns. avaimet käteen periaatteella. Homma ei pureskella vaan kaikki nielaistaan sellaisenaan. Toisaalta jos se kelpaa totuudeksi, tuo vastaukset kysymyksiin ja tasapainon elämään niin mikä oikeus meillä on sitä arvostella. Samat sanat pätevät ateisteihin. Ainoa mitä voidaan kritisoida on se, tapahtuuko täysin yksilön vapaasta tahdosta.
 

Ted Raikas

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Tätä ajatusta en käsitä. Tottakai uskovaisissa on kaikenlaisia ihmisiä, mutta niin on myös niissä, jotka eivät usko Jumalaan. Tuntuu kuitenkin todella utopistiselta, että uskossa oleva ihminen ei kehittyisi suhteessa itseensä.
Takuulla kehittyykin. Kuten olen usein sanonut, en ole suinkaan itse ateisti. =) Olen itse muuttunut aika paljonkin ajatuksiltani, uskonnollisesta huomattavasti kyseenalaistavampaan ja terveellä tavalla skeptisempään suuntaan. Olen aika monet kerrat joutunut kyseenalaistamaan ja miettimään kaikki uskomukseni, se voi olla aika ahdistavaakin, mutta loppupelissä kuitenkin ennen kaikkea avartava kokemus. Eikä se tähän jää, se tulee olemaan koko elämänpituinen missio. Onneksi.

Et itse vaikuta miltään yksiselitteiseltä uskovaiselta (jos nyt olet uskova lainkaan?), eli ehkä kohdallasi on myös kyseenalaistamisen kyky toteutunut.

Kummastelen vaan joskus valveutuneiden ihmisten halun integroitua väkisin esim. kristinuskoon, vaikka oma näkemys poikkeaisi siitä hyvinkin paljon, kaikenlaisen avarakatseisuuden, tulkinnanvaraisuuden ja toisenlaisten uskomusten hyväksymisenä, mitkä ei pääpiirteissään yleensä kuulu kuvaan jos haluaa täsmentää oman uskontonsa oikeellisuutta. Miksi pitäisi olla juuri kristitty ja osana kristinuskoa? Usko ei tarvitse mielestäni tuekseen mitään yhteisöä, vaan pelkkä oma itse riittää. Saa toki vapaasti kuulua kirkkoon tai mihin hyvänsä, mutta toivottavasti on itselleen rehellinen siinä valinnassaan. Eikä se kumpua vain tavasta.

En nyt tosiaan pidä suoranaisesti mitään oppia, uskoa tai aatetta itsessään toistaan huonompana tai parempana, puhun vain siitä miten itse (nykyään) ajattelen. Itse en siis usko jumalaan, mutta en suoranaisesti kiistä, etteikö sitä tai jotain sentapaista olemusta voisi olla kenties olemassa. En vain näe henkilökohtaisella tasolla sitä merkittäväksi tekijäksi itsessään. Jos joku jumalolento on luonut meidät, ympäristömme, luonnon, evoluution - kaiken, niin sitten ainakin jossain määrin varmasti omilla pyrkimyksilläni (joiden toivon olevan mahdollisimman oikeudenmukaiset ja vilpittömät) toteutan sitä perimmäistä tahtoa. En kuitenkaan koe, että tarvitsisin siihen mitään valmista uskontoa tsapluunaksi. Voin elää niiden uskomusten kanssa ja niiden seassa ihan ilman ongelmaa, ollen niistä kaikista kiinnostunut (tietysti sillä edellytyksellä ettei minua vainota, jolloin rupean vastarintaan ja toden teolla kyseenalaistamaan niiden oikeellisuuden).

Valitettavasti juuri monet uskonnot eivät sitä tue suuremmissa määrin ja en siksi halua olla jäsen sellaisessa yhteisössä. Se ei silti tarkoita, etteikö niiden perusta herättäisi minussa jonkinlaista kunnioitusta tai niissä olisi viisauttakin mukana. Mutta vain siis ihan maallikkona ja sivusta seuraten ja poimien mitä poimii.

Tärkeintä, että luotan itseeni, siihen vaistoon ja tuntemukseen, että teen elämässäni mahdollisimman oikein. Toiselle se voi olla esim. Jumalan ääni, minulle se on minun oman syvimmän olemukseni ääni. Loppupelissä sillä ei ole mitään väliä mitä se on, jokainen voi sille antaa oman nimen tai käsityksen sen alkuperästä, kunhan lopputulos on hyvä ja sellainen, että voit olla tyytyväinen ratkaisuihisi ja siihen mitä saavutat.

Mitä tulee taas vastuun kantamiseen niin en ymmärrä tuotakaan ajatusta. Jokainenhan meistä on tässä elämässä vastuussa omista teoistaan. Ei tuosta pääse yli eikä ympäri. Ja miten voisimme siirtää vastuun Jumalalle?
Olet ehkä taas kerran mahdollisesti vähän huono esimerkki, tunnut kuuluvan siihen vähemmistöön joka osaa erottaa nämä asiat ja arvioida omia tekemisiään...

Liian paljon kuitenkin edelleenkin vedotaan Jumalan tahtoon, että hän rankaisee lopussa tai muuten jokaiselle ansionsa mukaan ja jotkut tietyt henkilö on sen Jumalan kautta saanut oikeuden tuomita muita. Tätä asiaa ei voi kiistää, sitä näkee ja kuulee ihan liikaa edelleen monessa uskonnossa ja sen turvin ahdistetaan ihmisiä henkisesti, käytetään hyväksi ja sorretaan oman itsekkään egokeskeisen julmuuden alle. Minusta se on erittäin kaukana mistään jumalallisuudesta. Se on silkkaa raadollista ihmisyyttä sen synkimmältä puolelta.

Onko tuo toiminta sinun mielestäsi väärin? Vai kuuluuko se Jumalan suunnitelmaan, että jotkut ihmiset on oikeutettuja kohtelemaan toisia kaltoin ja tuomitsemaan syntisiksi ja kadotukseen joutaviksi? Tiedän, että esim. luterilaisuudessa tuollaista ei nyt niin esiinny, mikä on hyvä sinänsä, mutta luterilaisuus on äärimmäisen maallistunut uskonnonhaara muutenkin, joka mukautuu melkein mihin tahansa, kunhan vain säilyttää yhteiskunnallisen persnahkansa. (= saa rahaa). Myönnän, hiukan negatiivissävyinen suhtautuminen, mutta miellän luterilaisen kirkon todella mielisteleväksi ja tekopyhäksi laitokseksi. Saa olla vapaasti toista mieltä jos haluaa.

Eli summa summarum: koen, että parempi kun otan itse täysin kaiken vastuun tekosistani ja en sälytä päätöksiäni ja oikeutuksiani tulevaksi miltään korkeammalta hahmolta tai taholta, puhumattakaan minkäänlaisesta johdatuksesta muualta. Oli kyse oikeastaan sitten maallisista tai hengellisistä asioista.

Ei välttämättä ole absoluuttisesti oikein kokonaiskuvassa, mutta tässä hetkessä ja tässä elämäntilanteessa se on minun kohdallani absoluuttisesti juuri oikea tapa toimia.

Mutta tämä tästä. Jos tulee kysyttävää tai jotain muuta, niin vaikka yv:lla pommittaa, vastaan kyllä. Olen oman korteni kantanut tähän kekoon taas vähäksi aikaa.

(Mielenkiintoinen aihe totta kai vuodesta toiseen ja lueskelen kyllä säännöllisesti.)
 

Fordél

Jäsen
Kummastelen vaan joskus valveutuneiden ihmisten halun integroitua väkisin esim. kristinuskoon, vaikka oma näkemys poikkeaisi siitä hyvinkin paljon, kaikenlaisen avarakatseisuuden, tulkinnanvaraisuuden ja toisenlaisten uskomusten hyväksymisenä, mitkä ei pääpiirteissään yleensä kuulu kuvaan jos haluaa täsmentää oman uskontonsa oikeellisuutta. Miksi pitäisi olla juuri kristitty ja osana kristinuskoa? Usko ei tarvitse mielestäni tuekseen mitään yhteisöä, vaan pelkkä oma itse riittää. Saa toki vapaasti kuulua kirkkoon tai mihin hyvänsä, mutta toivottavasti on itselleen rehellinen siinä valinnassaan. Eikä se kumpua vain tavasta.

Kuten kaikissa asioissa, pitää tässäkin tottakai olla rehellinen itselleen. Itse ainakin voin todeta olevani vaikkakin tunnustan samalla, että prosessi on pahasti vielä kesken. Olen samaa mieltä kanssasi siitä, että usko (kuten ei muukaan elämänkatsomus) tarvitse tuekseen yhteisöä: se on lopulta kuitenkin hyvin henkilökohtainen ja yksilöllinen asia. Toki osa sitä tarvitsee ja se on heidän valintansa. Usko ei kuitenkaan ole instituutioissa vain yksilöissä.

Mitä taas tulee uskoon ja avarakatseisuuteen, uskon, että tässäkin kohdin uskolla on monenlaisia vaikutuksia. Osalle se luo avarakatseisuutta, jonka myötä hyväksytään muut sellaisina kun he ovat. Osalla se taas supistaa näkemystä, mutta näinhän on minkä tahansa "aatteen" kanssa. En siis näe tätä mitenkään erityisenä uskon ongelmana.

Tärkeintä, että luotan itseeni, siihen vaistoon ja tuntemukseen, että teen elämässäni mahdollisimman oikein. Toiselle se voi olla esim. Jumalan ääni, minulle se on minun oman syvimmän olemukseni ääni. Loppupelissä sillä ei ole mitään väliä mitä se on, jokainen voi sille antaa oman nimen tai käsityksen sen alkuperästä, kunhan lopputulos on hyvä ja sellainen, että voit olla tyytyväinen ratkaisuihisi ja siihen mitä saavutat.

Näinhän se on. Loppujen lopuksi tässä voi olla kyse vain siitä, millä nimellä me kutsumme tuota "ääntä". Onko se järjen ääni, Jumalan ääni tai jokaisen oman syvimmän olemuksen ääni. Kenties yhtä ja samaa, mutta jokaiselle vähän eri asia.

Liian paljon kuitenkin edelleenkin vedotaan Jumalan tahtoon, että hän rankaisee lopussa tai muuten jokaiselle ansionsa mukaan ja jotkut tietyt henkilö on sen Jumalan kautta saanut oikeuden tuomita muita. Tätä asiaa ei voi kiistää, sitä näkee ja kuulee ihan liikaa edelleen monessa uskonnossa ja sen turvin ahdistetaan ihmisiä henkisesti, käytetään hyväksi ja sorretaan oman itsekkään egokeskeisen julmuuden alle. Minusta se on erittäin kaukana mistään jumalallisuudesta. Se on silkkaa raadollista ihmisyyttä sen synkimmältä puolelta.

Onko tuo toiminta sinun mielestäsi väärin? Vai kuuluuko se Jumalan suunnitelmaan, että jotkut ihmiset on oikeutettuja kohtelemaan toisia kaltoin ja tuomitsemaan syntisiksi ja kadotukseen joutaviksi?

Se on väärin ja sitä ei voi kiistää. Itse kuitenkin näen, että tuossa kohdin puhuu vailinainen ihminen eikä Jumalan tahto. Meillä ihmisillä on omat itsekkäät tarkoitusperämme (samoin kuin niillä em. uskonnon instituutioilla, jotka taistelevat omasta olemassaolostaan), joita ei pidä sekoittaa Jumalaan. Ihminen on erehtyväinen ja lehmä on märehtiväinen, niinhän se menee kaikessa yksinkertaisuudessaan. Siksi meillä ei ole mitään oikeutta tuomita.

Tiedän, että esim. luterilaisuudessa tuollaista ei nyt niin esiinny, mikä on hyvä sinänsä, mutta luterilaisuus on äärimmäisen maallistunut uskonnonhaara muutenkin, joka mukautuu melkein mihin tahansa, kunhan vain säilyttää yhteiskunnallisen persnahkansa. (= saa rahaa). Myönnän, hiukan negatiivissävyinen suhtautuminen, mutta miellän luterilaisen kirkon todella mielisteleväksi ja tekopyhäksi laitokseksi. Saa olla vapaasti toista mieltä jos haluaa.

Olen samaa mieltä, mutta tosiaan tässä on taas kerran enemmänkin kyse siitä kirkosta ja sen olemassa olon taistelusta. Jotenkin se tekemisen meininki ja perimmäinen juttu on siltä kadonnut. Itse näen kuitenkin luterilaisen uskon kaikessa karuudessaan ja ilman mitään suurempia "glamoureita" juuri se itseäni lähinnä olevana. Toisaalta ortodoksisessakin kirkossa on omat hienot piirteensä.

Eli summa summarum: koen, että parempi kun otan itse täysin kaiken vastuun tekosistani ja en sälytä päätöksiäni ja oikeutuksiani tulevaksi miltään korkeammalta hahmolta tai taholta, puhumattakaan minkäänlaisesta johdatuksesta muualta. Oli kyse oikeastaan sitten maallisista tai hengellisistä asioista.

Ei välttämättä ole absoluuttisesti oikein kokonaiskuvassa, mutta tässä hetkessä ja tässä elämäntilanteessa se on minun kohdallani absoluuttisesti juuri oikea tapa toimia.

Pidä tuosta kiinni vaikka sekin lienee jonkinlainen välivaihe. Voi olla, että viiden vuoden päästä ajattelet ihan eri tavalla, mutta ainakin olet rehellinen itsellesi. Itsekin voin sanoa, että otan vastuun tekosistani ja teen itse päätökseni. Ne päätökset aiheuttavat paikoin tuskaa ja sille tuskalle haetaan apua ja kantajaa milloin mistäkin. Vastuu on kuitenkin aina minulla.
 

Jyrla

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves.
Puun keskustelua jonkin aikaa seuranneena haluan esittää jumalaan uskoville kysymyksen, millä perusteella päädyit uskomaan juuri siihen jumalaan, johon uskot?

Ja tietenkin jatkokysymyksenä, mistä tiedät valinneesi "oikean" jumalan?

Ei kai jumaluus voi niin toimia, että pitää sattua syntymään tiettyyn paikkaan päästäkseen osalliseksi taivasten valtakunnasta?
 

PTS

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Pari nopeaa vastinetta

vlad kirjoitti:
Syntikin on loppujen lopuksi vain määritelmäkysymys - kristityn käsitys syntisestä elämästä on omanlaisensa, ateisti voi elää moraalisesti samanlaista elämää mutta ei koe tekojaan synnittömiksi tai syntisiksi. Ihminen on vain antanut tietyille teoille merkityksen onko se syntiä vai ei, ja tämä merkitys vieläpä riippuu uskonnosta, paikasta, kulttuurista etc. Voin rehellisesti tunnustaa etten osaa pitää tekojani syntisinä, tiettyjä kenties moraalittomina mutta tämäkin on sitten lukijan/kuulijan määriteltävissä määritteleekö hän tekoni synneiksi vai moraalittomiksi, esim. jos päätyisin jokin ilta (tai päivä) sänkyyn prostituoidun kanssa (ei lapsi- tms.) niin en osaisi pitää tekoani kovinkaan moraalittomana jos homma on tapahtunut yhteisymmärryksessä ilman pakottamista tai turhia välikäsiä. Typerä teko kenties voi olla, jos pano oli huono... (tai olisihan sitä voinut ilmaiseksikin saada - vai voiko tällä ulkonäöllä).

Perimmäisen synnin pystyy jokainen vain tunnistamaan omassatunnossaan. Kukaan meistä täällä tuskin pystyy tuomitsemaan ketään millään absoluuttisella oikeudella (eikä niin Jeesuksen mukaan pidäkään tehdä). Tässä kohtaa uskon siis kyllä luonnollisen moraalin ja omantunnon olemassaoloon, jolloin ateisti voi toimia moraalisesti joskus ihan yhtä hyvin ellei paremminkin kuin uskova. Kyllähän sekin todistaa siitä, että me koemme joka päivä jotkut tekomme oikeiksi tai vääriksi riippumatta metafyysisistä uskomuksista. Tietysti tässä on kulttuurista ja sosiaalista variaatiota, mutta kaikkialla pätee kuitenkin periaatteiltaan lähimmäisen kohtelun kultainen sääntö. Muistan, kun eräässä tv-keskustelussa joitakin vuosia sitten vapaa-ajattelija huudahti suunnilleen ”mihin Jumalaa tarvitaan, onhan minulla omatunto!”. Itse kuitenkin näen, että aito usko on nimenomaan lopulta olennainen osa sitä, että ihminen kykenee tunnustamaan vajavaisuutensa omantunnon äänen noudattajana.

Olisi älyllisesti hirveän epärehellistä ja moraalisesti väärin luulla, että muuta kuin kristinuskoa (ateismi, muut uskonnot) tunnustavat ihmiset olisivat jotenkin sen huonompia tai tuomittuja vaikkapa johonkin kadotukseen. Kristityksi tunnustautuvissa on aivan yhtä paljon ihmisen vajavaisuutta kuin kaikissa muissakin ihmisissä. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, ettenkö voisi uskoa siihen, että kristillinen usko todella omaksuttuna ja aidossa muodossaan johtaisi perimmäisen totuuden tavoittamiseen. Se ei ole suinkaan ainoa tie, vaikka perimmäinen totuus on uskoakseni lopulta kaikille yhteinen. Eikä tämä ole perimmältään riippuvainen siitä, millaisia me kristityt ihmisinä olemme vaan siitä millainen Jumala on.

Morgoth kirjoitti:
Tyyppillistä uskovaisten kusipäisyyttä. Hyvä defenssi vetäytyä toteamalla, että keskustelu on aivan paskaa. Ehkä nykypäivän versio "olet saatanan riivamaan. En keskustelu Saatanan kanssa".

Hehheh. Tätä en nimenomaan kommentillani tarkoittanut, en missään tapauksessa halua erotella ihmisiä heidän vakaumuksensa perusteella (enkä siis käyttäisi sanontaa tyypillistä ateistien kusipäisyyttä...). Mitä yritin sanoa oli se, että en itse koe tavoitettavan mitään uutta metafyysisellä kiistelyllä Jumalan olemassaolosta, josta arvot on siivottu pois. Toisaalta keskustelupalstan keskustelut maailmankatsomuksesta eivät ainakaan itselleni ole yhtä tärkeitä oman vakaumukseni kannalta kuin esimerkiksi aivan tavalliset arkielämässä tapahtuvat pienetkin asiat tai kasvokkain tapahtuvat keskustelut.

Hyvää joulua kaikille keskustelijoille!
 

Hockey Story

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa
omatunto

On jokin syy, miksi ihminen tietää aivan tasan tarkkaan sen, mikä on oikein ja mikä väärin kaveria kohtaan. Pahan tekeminen toiselle ihmiselle tekee ensin häijyä ja tuntuu itsestä pahalle, kun jatkaa homma puuduttaa. Itsestä katoaa jokin hauras, herkkä ja syvällä sisällä oleva ääni, joka toi oikeasti iloa ja hyvää oloa elämään ja sai nauttimaan retkestä nimeltä tämä elämä.
Ihminen voi kokea äärimmäisen sisäisen helvetin läpi mutta pitää viimeiseen saakka kiinni omasta inhimillisyydestään, jolloin on voittanut itsensä: Olen hyväntahtoinen (pöllö tosin mutta kukaan ei ole täydellinen tässä elämässä) ja sellaisena pysyn hautaan asti. Pyyhi tuskahiki ja anna auringon nousta.
ison kirjan opetus kristikunnassa, monen muunkin opetus: Älä koskaan luovu siitä pienestä äänestä sisällä, joka tekee mielesi lämpimäksi, olon hyväksi.
Kun on itsensä kanssa hyvä olla, voi olla hyvä myös muille.

Ole ankara itsellesi, mutta myös reilu: Pistä keppiä toilaustesi jälkeen omalle perseellesi, mutta anna myös kiitoskalja kun pelastit naapurin lumihangesta.
Herra, henki tai kaiken takana oleva hyväntahtoinen Voima tahtoo että teemme itsemme kanssa duunia, jotta totuus ei unohtuisi: Elämä on lahja, ja lahjaa ei saa koskaan ilmaiseksi.
Ei en minä ole uskovainen enkä harras mies. Vain elämän metsässä puihin jatkuvasti törmäilevä superääliö,joka kurottaa kohti lopullista totuutta ja näkee metsän rajassa heikon valon. Toiset kutsuvat sitä jumalaksi, toiset kohtaloksi, toiset tieksi. Minulle se on tahto tehdä vähäisellä kyvylläni jotakin mahdollisesti itseäni suurempaa, jolloin ei haittaa vaikka jäisi pienemmäksikin, kunhan on mukana oltu täysillä kudeilla ja tehty kaik mitä ossaa.

Jotakin hyvää universumin takana on. Jokaisessa meissä tuota kultaa on pienen pieni palanen. Meitä pitää koettaa tehdä elämällämme jotakin, minkä jälkeen on hyvä ja rauhallinen mieli sulkea silmät ja nukkua sitten joskus pois.
Mutta ensi tehdään jotakin, josta tulee toiselle ja itselle hyvä mieli. Se on kai se jumalaksi kutsuttu pala meissä kaikissa. Ei leuhka, löyhkä eikä suurellinen, mutta itunen nimeltä elämän ilo. Onneksi eletään kohta 3000-lukua, näistä horinoista olisi päässyt roviolle 1600-luvulla kirkon puolesta, nykyään saa vain korkeintaan ateistilta turpiin joka sekin kasvattaa vain jääräpäistä uskoa siihen, että täytyy olla jotain parempaakin olemassa. Siis ainakin meille maan yksinkertaisille. Sydämen pitää olla yhtä lämpöinen kuin maailma on kylmä.
Hups. Puhuin itsekseni.
 

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes

Fordél

Jäsen
Voi jeesus, saavat luvan pysyä poissa mun internetistä. Mikään ei vituta enempää kuin väen vängällä muille uskomuksiaan tuputtajat.

Varmasti pysyvätkin. En usko, että kyseessä on minkäänlainen tuputtaminen vaan osallistuvat keskusteluun ja tarjoavat mahdollisuuden kuunnella ihmisten iloja ja murheita.

Hockey Storyltä erittäin hyvä ja mielenkiintoinen kirjoitus omasta elämänkatsomuksestaan. Tuollaisia toivoisi tänne lisää! Varsinkin tuo ajatus siitä, että jokainen meistä tietää mikä on oikein ja mikä väärin, on mielenkiintoinen tapaus: mistä sekin oikein kumpuaa? Varmasti saamme tähänkin jonkin biokemiallisen vastauksen...
 

Cannibal

Jäsen
Suosikkijoukkue
Blues
Hockey Story kirjoitti:
On jokin syy, miksi ihminen tietää aivan tasan tarkkaan sen, mikä on oikein ja mikä väärin kaveria kohtaan. Pahan tekeminen toiselle ihmiselle tekee ensin häijyä ja tuntuu itsestä pahalle, kun jatkaa homma puuduttaa. Itsestä katoaa jokin hauras, herkkä ja syvällä sisällä oleva ääni, joka toi oikeasti iloa ja hyvää oloa elämään ja sai nauttimaan retkestä nimeltä tämä elämä.

Tämä on yksi mielenkiintoisimmasta kysymyksistä ja pohdinnoista uskonto-aiheeseen liittyen. Mistä moraaliarvot tulevat, jos eivät uskonnon opetusten kautta. Varmasti tässäkin ketjussa käsitelty Richard Dawkins on kirjoittanut loistavan kappaleen kirjassaan tästä ("If there is no religion, why be good?").
On todellakin jokin syy miksi ihmiset pääsääntöisesti käyttäytyvät hyvin ja tekevät hyviä asioita toisilleen, mutta uskonto ei ole se syy. Hyvin darwinistisen selityksen Dawkins tälle tietysti antaa. Evoluution myötä meille on kehittynyt tietyt sisäänrakennetut moraaliarvot, koska niistä on ollut hyötyä ihmisille. Oletuksena, jos kohtelet toisia hyvin, voit olettaa itse saavasi hyvää kohtelua. Näin molemmat osapuolet hyötyvät. Lisäksi Dawkins otti esille "geenien" suojelun. Jos ei omien tai jälkeläisten, niin sitten sellaisten, jotka eniten näitä muistuttavat. En nyt jaksa enempää alkaa tuota referoida mutta suosittelen lukemaan. Loistava kirja.

Ja toinen vastaava Christopher Hitchensin "god is not Great". Varsinkin ihmisille (kuten minä), jotka ovat aiheesta kiinnostuneet ja aidosti avoimia laajentamaan horisonttiaan. Ehkä aiemmin ajattelin olevani agnostikko, näiden kirjojen jälkeen puhtaasti ateisti. Hitchens ottaa itse asiassa todella rajun näkökannan toistaessaan "religion poisons everything" ja että ei ole vain väärin uskoa, on moraalitonta uskoa.
 

Fordél

Jäsen
On todellakin jokin syy miksi ihmiset pääsääntöisesti käyttäytyvät hyvin ja tekevät hyviä asioita toisilleen, mutta uskonto ei ole se syy.

Mielestäni varsin omituinen heitto, sillä kyllä uskonnolla on monessa kulttuurissa niin vahva asema, että se vaikuttaa ihmisten ajattelumalleihin ja käyttäytymiseen: määrittelee mikä on oikein ja mikä on väärin. Siis kun puhutaan ihan konkreettisista oppilauseista.

Hyvin darwinistisen selityksen Dawkins tälle tietysti antaa. Evoluution myötä meille on kehittynyt tietyt sisäänrakennetut moraaliarvot, koska niistä on ollut hyötyä ihmisille. Oletuksena, jos kohtelet toisia hyvin, voit olettaa itse saavasi hyvää kohtelua. Näin molemmat osapuolet hyötyvät. Lisäksi Dawkins otti esille "geenien" suojelun. Jos ei omien tai jälkeläisten, niin sitten sellaisten, jotka eniten näitä muistuttavat. En nyt jaksa enempää alkaa tuota referoida mutta suosittelen lukemaan. Loistava kirja.

Mistä Dawkins on ottanut tämän ajatuksen, että kun kohtelet toista hyvin, kohtelee myös hän sinua hyvin? Raamatussahan muistaakseni sanotaan jotain vähän saman suuntaista...

Miten Dawkins selittää sitten ihmisen pahat teot toiselle? Esimerkiksi sen, että joku tappaa lähimmäisen? Voisiko se puolestaan juontaa juurensa jostain esi-isien ei niin sivistyneestä käyttäytymisestä?
 

olkikuukkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Carolina Hurricanes, NHL:n suomalaiset
Mistä Dawkins on ottanut tämän ajatuksen, että kun kohtelet toista hyvin, kohtelee myös hän sinua hyvin? Raamatussahan muistaakseni sanotaan jotain vähän saman suuntaista...

Kyseessähän on ehkä vanhin filosofinen/uskonnollinen/eettinen toimintamalli mitä tiedetään. Ei kyllä sinänsä mitään ihmeellistä siinä, että kristityt omivat sen itselleen. Ja tosiaan, kun se kerta löytyy sieltä Raamatusta, Veda-kirjoista, Koraanista ynnä muista, voisikohan mitenkään olla, että ko. ajatus olisi meille ehkä ihan luonnollinen?
 

Fordél

Jäsen
Kyseessähän on ehkä vanhin filosofinen/uskonnollinen/eettinen toimintamalli mitä tiedetään. Ei kyllä sinänsä mitään ihmeellistä siinä, että kristityt omivat sen itselleen. Ja tosiaan, kun se kerta löytyy sieltä Raamatusta, Veda-kirjoista, Koraanista ynnä muista, voisikohan mitenkään olla, että ko. ajatus olisi meille ehkä ihan luonnollinen?

Ehdottomasti voi olla ja missä on sanottu, että kristityt ovat omineet sen itselleen?
 

olkikuukkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Carolina Hurricanes, NHL:n suomalaiset
Ehdottomasti voi olla ja missä on sanottu, että kristityt ovat omineet sen itselleen?

Etkö sinäkin yhdistänyt sen nimenomaan ja vain Raamattuun? Näin tehdään länsimaissa yleisesti, vaikka kyseessä on melkoisen universaali lausahdus.
 

Fordél

Jäsen
Etkö sinäkin yhdistänyt sen nimenomaan ja vain Raamattuun? Näin tehdään länsimaissa yleisesti, vaikka kyseessä on melkoisen universaali lausahdus.

BINGO! Yhdistin, mutta sehän ei poissulje etteikö sitä ajatusta voisi olla muuallakin. Toin vain ilmi sen, että ko. ajatus löytyy myös raamatusta.
 

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
Vai, että jepulisjesse se on joka kertoo kaikille, ettei ihmisiä kannata tappaa. Eiköhän ihminen ole ollut empatiaan kykenevä olento jo reippaasti yli 2000 vuotta. Vai 5000 vuotta... vai miten se nyt meni...

Todennäköisempää kuin, että joku kaasu sädettää ihmisiä oivallisilla käskyillä suoraan aivoon on, että joskus kivikaudella alkuihmiset leirissään kokoontuivat ja löivät viisaat päänsä yhteen ja listasivat asioita jotka eivät olleet ollenkaan mukavia kokemuksia, ja tämän jälkeen päättivät, että ollaanpa tekemättä ikäviä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös