Uskotko Jumalaan?

[Fordél]

No juuri tästähän on kyse. Kuka tahansa saa ottaa ytimekseen mitä tahansa. Joten mikä se usko sitten on? Missä on se ”jumalan vahva ilmoitus”?

Eli ei mitään,” mää ny vaan uskon jumalaan”, jonka itse keitän sopivista nyky-yhteiskuntaan sopivista aineksista kasaan.

No jos näin on, niin miksi uskova ei sitten myönnä tätä itselleen ”tää on mun oma kehitelmä” vaan kuuluu kirkkoon ja paasaa jumalan sanasta ja raamatun teksteistä, joita ei kuitenkaan allekirjoita.

Mikä estää tämän ristiriidan näkemisen uskovilta?

No ei nyt sentään mitä tahansa, sillä varmasti suurimmasta osasta näistä ytimistä vallitsee uskovien kesken yhteisymmärrys. Toki on olemassa tukku kohtia, joista tullaan varmasti kiistelemään aina.

En nyt ihan ymmärrä mitä ajat takaa. En minä ainakaan usko kirkkoon tai mihinkään instituutioon. Ei uskoa voi kahlita instituutioihin vaan se on jokaisessa yksilössä. Jokainen meistä on Jumalan luoma ja kuva vai miten se nyt menikään...Usko on meissä, ei instituutioissa. Raamattu on tässä kaikessa vain väline. Samoin kirkko on väline joillekin harjoittaa uskoa. Silti se usko on jokaisessa itsessään ja koska jokainen on erilainen, on myös jokainen usko erilainen; jokaisen itsensä kehittelemä. Usko on sitä mitä usko sinulle on. Sinapin siemenen kokoinen usko riittää. Millainen sitten on tämän em. kuvauksen kokoinen usko? No turha meidän sitä on miettiä. Entä tarviiko sitten olla jotain tietynlaista uskoa, jotta voidaan sanoa olevan tarpeeksi uskovainen? Mielestäni ei eikä se ole edes meidän ihmisten tehtävä.

Ja taas tullaan siihen, että uskosta puhutaan täälläkin liian usein liian yleistävällä tasolla. Yksilön usko on eri asia kuin massojen usko. Jälkimmäinen on vain olemassa meidän päässä, jotta pystyisimme jollain tapaa käsittelemään asioita ja ryhmittämään ihmisiä. Valitettavasti tällainen ei tee oikeutta yksilölle ja tämän uskolle. Sama ongelma on tullut monta kertaa esiin naisasiat-ketjussa, jossa taas sukupuolet lyödään yhteen nippuun keskustelun ja ajattelun helpottamiseksi.

 

[Morgoth]

Vanhassa testamentissa syntien anteeksi saaminen tapahtui eläimen uhraamalla. Kuolleen eläimen veri "lahjoitettiin" Jumalalle.

Tapan naapurin, jonka jälkeen pistän karjani teuraaksi ja uhraan veren Jumalalle? Mitä tämä Jumala tällä verelle tekee? Kaikenluoja, joka on luonut maailmankaikkeuden jotenkin sokaistuu ja leppyy, kun näkee pahaa tehneen ihmisen teurastaneen Jumalan kunniaksi eläimiä? Mitä pahaa ne eläimet olivat tehneet? Vai olivatko ne Jumalan luomio teuraita ihmisille, ihmisen ja Jumalan väliseen kommunikointiin verellä?

Jeesuksen kuolema oli Jumalan antama uhri mailmalle jossa hän uhrasi oman poikansa mailman syntien anteeksisaamiseksi
(Heb.13:20).

Oman poikansa eli käytännössä itsensä tai yhden persoonansa? Miksi juuri uhraaminen oli ainoa tapa? Luulisi, että kaikkivaltias voisi tehdä ihan mitä tahansa, joten miksi tälläinen uhraus oli välttämätön? Varsinkin kun uhrattu nuosee kuolleista ja istuu nyt taas Isänsä (tai itsensä) vieressä, niin herää kysymys, että miten suuri uhraus tuo nyt oikein? Tuskinpa se nyt kaikkvaltiaalla on kovinkaan kummoinen tai tuskainen tilaisuus, jossa ihmiset ristiinnaulitsevat Jumalan.

 

[Amerikanihme]

Jos kerran tutkimattomia ovat Herran tiet, mistä kukaan voi tietää sen oman tekemisen olevan sille Herralle mieleen? Ja koska emme voi mitenkään ymmärtää Jumalan aivoituksia, miksi edes yrittää?

No aika paljon ohjeita on annettu kuitenkin Raamatussakin, joten niiden mukaan voi yrittää mennä eteenpäin. Kaikkia Herran aivoituksia tuskin koskaan ymmärrämme, eikä kai tarvitsekaan.

Mutta olennainen kysymys on silti se, mistä nämä vähemmän hyveelliset ominaisuudet ovat ihmiseen tulleet. Kristillinen näkemyshän pohjaa yleensä siihen, että kaikki hyvä on jumalallista lähtöperää mutta paha sitten jotain muuta, mitä, Darwinin tekosiako?

No yllä yritin vastauksessani Morgothille selittää, että hairahtunut enkeli Lucifer (Paholainen) se Kristinuskon mukaan pahan toi maailmaan.

Kyllähän jumala olisi voinut antaa ihmiselle vapaan tahdon JA paratiisin edut.

Amerikanihmeelle kysymys, joka täällä on monen kertaan pyörinyt: Onko ihmisellä vapaa tahto vai onko Jumala kaikkivoipa? Äläkä nyt vain erehdy sanomaan, että molemmat pitävät paikkansa... :) Muutenhan Jumala on juurikin se Vanhan testamentin kaveri, jos nyt edes hiukan katsomme mitä maailmassa tapahtuu.

Vapaa tahto tuntuu olevan tuo yhteinen nimittäjä näissä kysymyksissä. En ole mikään teologi ja näiden asioiden tietäjä, mutta käsittääkseni vapaaseen tahtoo kuuluu mahdollisuus olla tottelematta ja mahdollisuus tehdä pahaa. Ehkä sen asian ympäri ei ole mitään muuta tietä. Joten jos Jumala halusi rakkaudessaan jakaa tämän rakkautensa itsensä kaltaisen olennon kanssa, niin tällaiselle olennolle oli annettava vapaa tahto, jossa on sitten tuo mahdollisuus ruveta toteuttamaan omaa tahtoaan Jumalan tahdon sijaan. Joten en näe, miten Jumala voisi antaa pysyvästi vapaan tahdon ja paratiisin edut ihmiselle suoraan, antamatta ihmisen valita. Olisi mielenkiintoista kuulla, miten se voisi onnistua.

Tuohon Wikingin kysymykseen on paha vastata muuta kuin "molemmat pitävät paikkansa", sori vaan. Jumala loi ihmisen hyväksi, mutta antoi myös vapaan tahdon, jonka avulla ihminen voi tehdä mitä lystää, pahaa ja hyvää. Joten paha juurtuu vapaasta tahdosta, koska Paholaisen houkuttelemana ihminen rupesi pitämään itseään luomakunnan herrana. Nyt kaivattaisiin jotain teologia antamaan parempi (ja oikeampi?) vastaus.

 

[Amerikanihme]

Olen tuota samaa tässä ketjussa pohtinut, mutta kovin suurta keskusteluintoa se ei ole herättänyt. Paratiisissahan ihmisen oli täydellisen hyvä olla, vaikka hän ei tiennyt hyvän ja pahan eroa. Sitten kun lankeemus tapahtui, sanotaan, että ihmisellä on pakko olla olla kyky hyvään ja pahaan, koska ilman tätä valinnanmahdollisuutta hänellä ei olisi vapaata tahtoa, ja vapaa tahto on hyvä asia. Vitsi on nyt siinä, että paratiisissa ihminen ei tiennyt hyvän ja pahan eroa, joten hänellä ei ollut tämän mukaan vapaata tahtoakaan. Ja sekin siis oli hyvä.

Se kaikkien mielenkiintoisin kohta on kuitenkin ihmisen valinta syödä hyvän ja pahan tiedon puusta. Mikä valinta se oli, koska ihminen oli viaton, eikä erottanut hyvää pahasta? Miten ihminen olisi voinut mitenkään ymmärtää, mitä oli tekemässä? Miten hän olisi voinut tietää, että jos Jumalan sanaa ei tottele, se on väärin? Samallahan tuo pahuus on myös jumalan luomus, joka kiteytyy siihen syötyyn hedelmään. Hyvyys ja pahuus olivat ihmisestä erillisiä ennen tuota kohtalokasta murkinointia. Eivät ne mitään ihmisen keksintöä tarinan mukaan ole.

No kuten yllä kirjoitin, pahuus ei sinänsä ole Jumalan luomus, mutta seuraus vapaasta tahdosta, mielestäni. Joten vähän päinvastoin näen asiat, eli näen, että vapaasta tahdosta seurasi sitten pahuus, pikemminkin kuin että koska ihminen tiesi hyvän ja pahan niin siitä seuraa vapaa tahto. Sanoisin enneminkin, että ihmisellä oli mahdollisuus totella Jumalan tahtoa tai olla tottelematta, mikä oli tuon vapaan tahdon seurausta. Hyvän ja pahan ero seurasi sitten tottelevaisuuden ja tottelemattomuuden käyttäytymisestä.

Pohdiskelin myös sitä, miksi taivaassa on hyvä olla, koska kaiken järjen mukaan siellä ei tehdä pahaa ja siellä on ihmisiä. Ts. ihmisillä ei ole vapaata tahtoa, mikä ymmärtääkseni oli aiemmin kovinkin tärkeä asia. Tai jos onkin vapaa tahto, ja silti ei tehdä pahaa, miksei voinut olla näin sitten jo ennen taivasta? Sama asia, jota varjo tuossa pohtii.

Ihmettelin myös, miten taivaassa voi olla onnellinen samaan aikaan, kun hyvin suurella todennäköisyydellä näkee, että osa ystävistä, sukulaisista tai kenties jopa omista lapsistakin on hieman tukalammissa olosuhteissa. Osa heistä siis on helvetissä, mutta mitäpä tuo huolettaa, kunhan itse on paremmilla apajilla... Kaipa heistä on muistot pyyhitty tyystin pois. Ja tarkemmin ajatellen: se oli niille syntisille ihan oikein.

Mielenkiintoista pohdiskelua. Minulla ei ole kauheasti tähän vastattavaa, mutta käsittääkseni Taivaaseen otetaan vain ihmiset jotka ovat tässä elämässä osoittaneet olevansa sen Taivaspaikan arvoisia. Joten kai Jumala sitten kaikessa viisaudessaan näkee, ketkä sinne on hyvä ottaa jotta ei tule pahaa vietyä Taivaaseenkin. Mutta mielestäni ylläolevassa jotenkin heijastuu se, että ihminen kuvittelee taivaan olevan kovinkin tämän maanpäällisen elämämme kaltainen paikka, jossa tuntemuksemme, jne. suoraan jatkuvat nykyelämästä. En ole tästä niinkään varma. Tietenkin tuo on luonnollinen ajattelutapa, koska se on ainoa kokemus, mistä tiedämme, mutta entäpä jos Taivaassa olo onkin jotain ihan muuta? Tuntuu aina hassulta kun jotkut konkreettisesti ajattelevat Jumalan olevan parrakas vanha äijä ja Taivaan olevan konkreettinen paikka tuolla pilvien yläpuolella. Mielenkiintoista noita asioita on pohdiskella, mutta ei niihin taida löytyä juurikaan vastauksia.

 

[Amerikanihme]

Oliko hänellä vapaatahto vai miten pystyi hairahtumaan? Hänkö keksi sitten kaikki maalliset asiat (esim. Kissin ja ET:n) vai Jumala jo luoduessaan itseasiassa tämän enkelin?

Oli ja on enkeleilläkin vapaa tahto. Ja juu, Paholainenhan se sitten houkuttelee ihmisiä näihin maallisiin asioihin. Mutta ihminen keksi Kissin ja ET:n.

Niin, eikö tuossa ole ongelmana, että mitään varsinaista loppua oikeastaan ei ole? On vain äärettömän hidasta hiipumista. Hirveän pitkän ajan ihmiset joutuvat odottamaan viimeiselle tuomiota pääsyä, kun mustien aukkojen vaihe kesti mielettömän kauan. Jos nyt, että tämä lähes 14 miljardia on mitä nyt maailmankaikkeudessa on tapahtunut vain ihmisen vuoksia, niin kuulostahaan tuo loppu yhtä ihmiseltä. Jumala todella pitää kaikesta turhan ja odottelemisesta...

Mikä tuo loppu voisi mielestäni olla 'tähtitieleellisesti'?

Niin, tarkoitin tuossa sitä, että tähtitieteellisessä mielessä ei välttämättä mitään hyvin määriteltyä loppua ole, mutta Jumalallahan on valta lopettaa kaikki koska tahansa. Joten ei tarvinne odotella niitä hypermiljardeja, tai mitä lienevätkään nuo suuret numerot, vuosia, mutta kukaan ei tiedä koska loppu tulee.

 

[ms.qvist]

Niin, tarkoitin tuossa sitä, että tähtitieteellisessä mielessä ei välttämättä mitään hyvin määriteltyä loppua ole, mutta Jumalallahan on valta lopettaa kaikki koska tahansa. Joten ei tarvinne odotella niitä hypermiljardeja, tai mitä lienevätkään nuo suuret numerot, vuosia, mutta kukaan ei tiedä koska loppu tulee.

Mistä voimme tietää sen, että ihmiskunnan lopullisen päättymisen takana on jumalallinen tahto vai vaan luontaisen prosessin lopputulos esim. eläminen maailmankaikkeudessa käy mahdottomaksi viimeisimpienkin tähtien sammuttua? Uskovainenhan voi tietty aina vedota siihen, että se oli jumalallinen suunnitelma "sammuttaa" valot universumissa mutta tieteentekijän luulisi ymmärtävän, että syyt ovat muut - näin päättelen. Niin tai jos ihmisen onnistuu pitkittää "kuolemaansa" tieteen keinoin, onko sen takana paholaisen suunnitelma vai jumalan sallimus (hypoteettinen kuvitelma: ihmisen onnistuu luoda uusi maailmankaikkeus tai löytää reitti multiversumissa rinnakkaismaailmankeikkeuteen)?

vlad.

 

[Amerikanihme]

Mistä voimme tietää sen, että ihmiskunnan lopullisen päättymisen takana on jumalallinen tahto vai vaan luontaisen prosessin lopputulos esim. eläminen maailmankaikkeudessa käy mahdottomaksi viimeisimpienkin tähtien sammuttua? Uskovainenhan voi tietty aina vedota siihen, että se oli jumalallinen suunnitelma "sammuttaa" valot universumissa mutta tieteentekijän luulisi ymmärtävän, että syyt ovat muut - näin päättelen.

No oletin yllä, että Jumala päättäisi tämän maailmankaikkeuden määräämällään hetkellä, eikä maailmankaikkeuden "kuolema" täten olisi "luonnollinen kuolema". Jos maailmankaikkeus sitten jatkaa luonnolliseen "kuolemaansa" saakka (sanotaan vaikka, että jäljellä on pelkkää säteilyä), niin silloin voitaneen päätellä, ettei mitään Jumalaa olekaan olemassa, mutta ei silloin liene enää meitäkään täällä päättelemässä mitään.

Niin tai jos ihmisen onnistuu pitkittää "kuolemaansa" tieteen keinoin, onko sen takana paholaisen suunnitelma vai jumalan sallimus (hypoteettinen kuvitelma: ihmisen onnistuu luoda uusi maailmankaikkeus tai löytää reitti multiversumissa rinnakkaismaailmankeikkeuteen)?

No aika spekulointiahan tieteellisessä mielessä nuo asiat ovat. Onko ihmisen ruumiillisen kuoleman pitkittäminen tai rinnakaisuniversumiin siirtyminen sitten Paholaisen touhuja? En osaa vastata tuohon suoraan, mutta tuskin ne lopulta paljon mitään muuttaisivat, jos oletetaan, että kaikki tämä luotu päättyisi Jumalan tahdosta tietyllä hetkellä.

 

[ms.qvist]

No aika spekulointiahan tieteellisessä mielessä nuo asiat ovat. Onko ihmisen ruumiillisen kuoleman pitkittäminen tai rinnakaisuniversumiin siirtyminen sitten Paholaisen touhuja? En osaa vastata tuohon suoraan, mutta tuskin ne lopulta paljon mitään muuttaisivat, jos oletetaan, että kaikki tämä luotu päättyisi Jumalan tahdosta tietyllä hetkellä.

Spekulaatiotahan se liene on mutta kyllähän, ainakin tietyllä tasolla, paljonkin muuttuisi jos ihmisen onnistuisi itse "astua" (kuvitellun) jumalan tontille ja luoda itselleen pakopaikka ennen omaa tuhoaan tai edes löytää keino siirtyä rinnakkaisuniversumiin - olettaen, että sellaisia on olemassa. Mutta ensimmäisessä spekulaatiossa, eli kyky luoda itse uusi maailmankaikkeus, astuttaisi selkeästi kuvitellun jumalan "tontille", luomalla itse jotain sellaista jollaisen on Raamatun mukaan luonut vain jumala (joskin se jumalan luoma "maailmankaikkeus" oli varsin onneton kyhäelmä) - joten onko tällainen sitten paholaisen toimintaa vai onko se vain osoitus siitä, että ei ole jumalaa rajoittamassa ihmisen toimintaa vai kenties jotain muuta?

vlad.

 

[Morgoth]

Oli ja on enkeleilläkin vapaa tahto. Ja juu, Paholainenhan se sitten houkuttelee ihmisiä näihin maallisiin asioihin. Mutta ihminen keksi Kissin ja ET:n.

Jumalahan kaiken on luonut myös hyvän, pahan ja tämän vapaan tahdon, joten hän kaikesta on viime kädessä vastuussa?

Niin, tarkoitin tuossa sitä, että tähtitieteellisessä mielessä ei välttämättä mitään hyvin määriteltyä loppua ole, mutta Jumalallahan on valta lopettaa kaikki koska tahansa. Joten ei tarvinne odotella niitä hypermiljardeja, tai mitä lienevätkään nuo suuret numerot, vuosia, mutta kukaan ei tiedä koska loppu tulee.

Ihmisen luomiseen meni kuitenkin yli 13 miljardia vuotta ja samassa tuli luotua ihan helvetisti kaikkea tyhjää avaruutta ja ainakin Raamatun ja kristinuskon näkökulmasta todella paljon kaikkea epäoleellista, jos ei jopa ihan turhaa. Tiedä miksi kaikkivaltias valitsi juuri tuollaisen tavan luoda ihminen, koska kaikkivaltiaan luultavasti olisi onnistunut tehdä nopeammin ja helpommin tämän kaiken. Jotenkin on hirveän vaikea kuvitella, että sama kaveri onnistuisi hetkessä tuhoamaan kaiken, kun ihmisen luominenkin oli nyt noin kamalan hankalaa ja hidasta. Vai oliko dinosaurukset nyt ihan välttämätön välivaihe? Hirveästi Raamatussa niistä ei taida olla? Vai Jumala kokeili ensin eri lajeja ja totesi paskaksi suurimman osan ja lähetti milloin mitäkin meteoriitteja tuhoamaan ne sukupuuttoon ja milloin mitäkin kunnes lopulta tuli ihminen josta piti lopulta piti niin paljon että lähetti pojansakin (tai itsensä) näiden apinoiden jälkeisesten käsiin ja teki ihan verellä valan näiden kanssa? Päätti tehdä ennen tätä muita planetteja ja tähitä kunnes sai aikaiseksi auringon ja maapallon, jotka lopulta kelpasi vai eikö hän saanut muille elämää luotua? Montako maapallon kaltaista piti luoda ensin harjoitukseksi?

Varsinkin kun tiedämme jo aika paljon tähtitieteestä, niin miten tämä koko maailmankaikkeus nopeasti lopetettaisiin? Epäilemättä, jos todella on Jumala ja kaikkivaltias olemassa niin se ehkä onnistuukin, mutta toi on vähän halpa selitys. Maailmanloppu nyt taitaa kuulua jokaisen uskonnon standardiselitykseen.

Miksi tämän koko maailmankaikkeuden uskovien mielestä pitää edes tuhoutua? Eikö Jumala ole josskain tämän maailmankaikkeuden ulkopuolle ja tämä uskovien kuuluttama hengellisyys, poissa tässä materian piiristä? Vai onko muka sielukin tämän maailmankaikkeuden ja sen fysikaalisten lakien vanki? Että koko maailmankaikkeuden pitää tuhota ennen kuin se pääsee Jumalan luokse? En vaan ymmärrä, että jos sielu elää ihmisessä 100 vuotta ja maailmankkaikkeus.. en osaa edes niin lukuja kirjoittaa, niin jotenkin Jumala on näköjään todella kärsivällinen tai pitää todella odottelusta tai sitten ehkä ei olekaan ihan kaikkivaltias....

 

[Taistelukirves]

Usko on outo juttu. Pappa kertoi, että sodassa kun tuli paha paikka niin kovatkin miehet ristivät kätensä ja pahasti haavoittuneet huusivat Jumalaa ja Jeesusta. Eiväthän nämä kaverit arjessa taivaaseen uskoneet mutta tosipaikan tullen usko jotenkin vahvistui...omituisesti. Kannettiin sittenkin huolta siitä, mitä kuoleman jälkeen seuraa kun se oli vahvasti läsnä.

Muistetaan tämä kaikki kun olemme samassa tilanteessa. Kuka haluaa silloin uskoa ja pyytää syntejään anteeksi?

Olivatko nämä "kovat" miehet ateisteja?

 

[Vintsukka]

No kuten yllä kirjoitin, pahuus ei sinänsä ole Jumalan luomus, mutta seuraus vapaasta tahdosta, mielestäni. Joten vähän päinvastoin näen asiat, eli näen, että vapaasta tahdosta seurasi sitten pahuus, pikemminkin kuin että koska ihminen tiesi hyvän ja pahan niin siitä seuraa vapaa tahto. Sanoisin enneminkin, että ihmisellä oli mahdollisuus totella Jumalan tahtoa tai olla tottelematta, mikä oli tuon vapaan tahdon seurausta. Hyvän ja pahan ero seurasi sitten tottelevaisuuden ja tottelemattomuuden käyttäytymisestä.

Jos ihminen ei ymmärtänyt hyvän ja pahan eroa ennen kuin söi omenan, mistä hän olisi voinut tietää että tottelemattomuus oli paha asia? Jumala antoi ihmiselle vapaan tahdon, mutta ei mitään mahdollisuutta ymmärtää tekojensa ja valintojensa seurauksia.

Ei kuulosta kovin reilulta rankaista ihmistä teosta, jonka merkitystä ja seurauksia tämä ei voinut ymmärtää.

 

[Baroni]

Jos ihminen ei ymmärtänyt hyvän ja pahan eroa ennen kuin söi omenan, mistä hän olisi voinut tietää että tottelemattomuus oli paha asia? Jumala antoi ihmiselle vapaan tahdon, mutta ei mitään mahdollisuutta ymmärtää tekojensa ja valintojensa seurauksia.

Ei kuulosta kovin reilulta rankaista ihmistä teosta, jonka merkitystä ja seurauksia tämä ei voinut ymmärtää.

Jumala antoi toki ymmärryksen ihmiselle. Raamatussa on paljon ohjeita ja kehoituksia käyttää järkeään.

Ihminen luotiin Jumalan kuvaksi ja kaltaisuuteen sekä jatkuvaan yhteyteen Jumalan kanssa. Jumala loi ihmiselle täydellisen mailman jossa on hyvä asua ja jossa ihmisellä on jatkuva yhteys Jumalaan sekä vapaa tahto. Mooseksen kir. alussa tapahtuva syntiinlankeaminen oli siis ihmisen valinta joka erotti hänet tästä "harmoniasta" Jumalan kanssa ja sai ihmisen olemaan synnin orja. Kun Jumalan ohjeet ja käskyt oli ryssitty, niin alkoi kaikki se paska mitä pahuudeksi kutsutaan...

Muutama rivi tekojen seurauksista:

Ihmisen ei tarvinnut tietää, vaan luottaa. Saatana (käärmeen muodossa) lupaili Eevalle, että hän pystyy kielletystä hedelmästä haukattuaan ymmärtämään kuin Jumala. Jumala kun oli luvannut huolehtia kaikesta ja pyysi ihmistä van luottamaan tähän lupaukseen.
Syntiinlankemus tapahtui "taivaissa" enkelien keskuudessa kun yksi enkeleista ylipistyi ja kääntyi Jumalaa vastaan. Hänet potkittiin ulos (vähän niinkuin Hjalliksen Diilissä) taivaasta. Tämä tapahtui Raamatun mukaan ennen kuin ihminen lankesi maan päällä.

Sorry jos on vaikeasti tajuttavaa tekstiä. Juon lisää kahvia ja vastailen fiksummin...

 

[julle-jr]

Ihmisen ei tarvinnut tietää, vaan luottaa. Saatana (käärmeen muodossa) lupaili Eevalle, että hän pystyy kielletystä hedelmästä haukattuaan ymmärtämään kuin Jumala. Jumala kun oli luvannut huolehtia kaikesta ja pyysi ihmistä van luottamaan tähän lupaukseen.

Minä ymmärsin tuon Vintsukan kysymyksen vähän niin, että ihminen ei voinut tietää, että onko luottamatta jättäminen väärin, kun siis ihmisellä ei ollut tietoa oikeasta ja väärästä. Ihminen ei siis tavallaan voinut arvioida, onko luottaminen parempi asia kuin luottamatta jättäminen, ennen kuin söivät hyvän ja pahan tiedon puusta. Voi olla vaikea ymmärtää tätä näkökantaa, koska nykyihmisellä on niin vahvasti tiedossa, mikä merkitys sanoilla oikea ja väärä on. Mutta Aatamilla ja Eevallahan ei Raamatun mukaan kai ollut käsitystä hyvästä ja pahasta ennen omenan syöntiä. Eikö silloin voida kysyä, että miten he olisivat voineet tietää, että Jumalan käskyn rikkominen olisi jotenkin huonompi vaihtoehto kuin käskyn noudattaminen? Eli heillä tavallaan oli ihan yhtä hyvät perusteet päätyä lopputulemaan, jonka mukaan käskyn rikkominen on parempi vaihtoehto kuin käskyn pitäminen. Tästä näkökulmasta katsottuna ei siis ilman käsitystä hyvästä ja pahasta ollut mitään perustetta arvioida käskyn pitämistä hyväksi teoksi ja hyväksi vaihtoehdoksi, mutta ei toisaalta myöskään käskyn rikkomista pahaksi teoksi ja huonommaksi vaihtoehdoksi.

 

[Nenna]

Oliko taru niin, että Jumala kielsi luomuksiaan syömästä siitä tietystä puusta ja lapsukaiset kuitenkin söivät? "Minä haluan, että asiat ovat näin kuten haluan ja jos et tottele, asiat menevät kannaltasi ikävästi." Oliko sitten järkevää luoda olento, joka on älykkäämpi kuin ameeba?

Vanhemmat kieltävät lastaan tekemästä tahtonsa vastaisesti, koska haluavat suojella lastaan karulta todellisuudelta tai joutumasta yhteisön rankaisun kohteeksi "vääräksi" katsotun toiminnan eli auktoriteettien vallan ja yhteisön sääntöjen kyseenalaistamisen tai niitä vastaan rikkomisen. Jos vanhempien kiellon sisältämä rankaisupelote ei ole kyllin pelottava, otetaan järeämmät aseet esiin eli "kaikkinäkevä jumala".

Raamattu on oman aikansa maailman määrittämistä ja perusteluita sille, miksi asiat ovat kuten ovat ja samalla ohjata yksilön käyttäytymistä yhteisölle sallittujen ja kiellettyjen asioiden välillä. Ihmiselle on luontaista yrittää ymmärtää miksi kaikki on kuten on ja myös hallita ympäristöään.

 

[Baroni]

Yritän vastata selvemmin. =)

Moos.1.
1 Käärme oli kavalin kaikista eläimistä, jotka Herra Jumala oli luonut. Se sanoi naiselle: "Onko Jumala todella sanonut: 'Te ette saa syödä mistään puutarhan puusta'?"
2 Nainen vastasi käärmeelle: "Kyllä me saamme syödä puutarhan puiden hedelmiä.
3 Vain siitä puusta, joka on keskellä paratiisia, Jumala on sanonut: 'Älkää syökö sen hedelmiä, älkää edes koskeko niihin, ettette kuolisi.'"
4 Silloin käärme sanoi naiselle: "Ei, ette te kuole.
5 Mutta Jumala tietää, että niin pian kuin te syötte siitä, teidän silmänne avautuvat ja teistä tulee Jumalan kaltaisia, niin että tiedätte kaiken, sekä hyvän että pahan."
6 Nainen näki nyt, että puun hedelmät olivat hyviä syödä ja että se oli kaunis katsella ja houkutteleva, koska se antoi ymmärrystä. Hän otti siitä hedelmän ja söi ja antoi myös miehelleen, joka oli hänen kanssaan, ja mieskin söi.

Elikkäs A ja E tiesivät, että tottelemattomuus johtaa kuolemaan (=eroon Jumalasta / fyysiseen kuolemaan ). Edes rationaalinen ajattelu ei estänyt ihmistä luopumasta kaikesta hyvästä ja luottamuksesta. Ihminen uskoi Saatanan valheen ja halusi olla kuin Jumala.

Tältä pohjalta Jumalaan luottamatta jättäminen oli väärin. Ihminen tiesi seuraukset. Hyvän ja pahan erottaminen oli A/E:lle sama kuin Jumalaan luottaminen ja luottamatta jättäminen. Itse ymmärrän niin, että Jumalan alkuperäinen suunnitelma oli se, että ihmisen ei tarvinnut tietää tai erotella hyvän ja pahan eroa. Luottamus Jumalaan ja hänen tahtonsa noudattaminen riitti ja olisi pitänyt ihmisen ikuisesti onnellisena paratiisissa.

Tämä on vaikea ja haastava kysymys. Mukava huomata, että keskustelun taso on pysynyt (yllättävän) asiallisena.

 

[julle-jr]

Yritän vastata selvemmin. =)

Moos.1.

3 Vain siitä puusta, joka on keskellä paratiisia, Jumala on sanonut: 'Älkää syökö sen hedelmiä, älkää edes koskeko niihin, ettette kuolisi.'"
4 Silloin käärme sanoi naiselle: "Ei, ette te kuole.


Elikkäs A ja E tiesivät, että tottelemattomuus johtaa kuolemaan (=eroon Jumalasta / fyysiseen kuolemaan ). Edes rationaalinen ajattelu ei estänyt ihmistä luopumasta kaikesta hyvästä ja luottamuksesta. Ihminen uskoi Saatanan valheen ja halusi olla kuin Jumala.

Tältä pohjalta Jumalaan luottamatta jättäminen oli väärin. Ihminen tiesi seuraukset.

Mutta, edelleen voidaan kysyä, että pystyikö ihminen tietämään, että kuolema, eli Jumalasta eroon joutuminen on jotenkin paha asia ja vastaavasti elämä olisi ollut hyvä asia? Eikö voida ajatella, että ei pystynyt, jos kerran tietoa hyvästä ja pahasta ei ollut?

 

[SeitsemäsPakki]

Jos jumala on luonut kaiken, niin eikös se ole silloin luonut saatanakin?

 

[Nenna]

siivekkeitä

Saatana on langennut enkeli, mutta kertooko Raamattu sitä, mistä enkelit ovat tulleet (ovatko luomiskertomuksessa mukana vai eivät), en nyt muista.

Näitä siivekkäitä (sellaisiksi useasti kuvattuja) sanansaattajia tunnetaan myös kreikkalaisessa mytologiassa - kuuluisimmat olivat Hermes, joka oli alkujaan luonnon ja paimenten jumala sekä voiton jumalatar Nike. (Näille molemmille on myös roomalaiset vastineet)

Enkeleiden kuvaaminen siipiveikoiksi liittynee juuri kreikkalais-roomalaiseen sekä hellenistiseen perinteeseen (ja taiteeseen), sillä miten muutoin kulkisi nopea sanansaattaja taivaalta/korkealta vuorelta (Olympos) kuin lentäen?

 

[Morgoth]

Ihminen luotiin Jumalan kuvaksi ja kaltaisuuteen sekä jatkuvaan yhteyteen Jumalan kanssa. Jumala loi ihmiselle täydellisen mailman jossa on hyvä asua ja jossa ihmisellä on jatkuva yhteys Jumalaan sekä vapaa tahto. Mooseksen kir. alussa tapahtuva syntiinlankeaminen oli siis ihmisen valinta joka erotti hänet tästä "harmoniasta" Jumalan kanssa ja sai ihmisen olemaan synnin orja. Kun Jumalan ohjeet ja käskyt oli ryssitty, niin alkoi kaikki se paska mitä pahuudeksi kutsutaan...

Tuli vain mieleen, että tulkitsetko tuon kirjaimellisesti vai vertauskuvallisesti? Jos ensimmäinen niin milloin maapallolla oli tuo 'Jumalan luoma täydellinen maailma' ennen kuin kaikki meni pieleen?

 

[Morgoth]

Usko on outo juttu. Pappa kertoi, että sodassa kun tuli paha paikka niin kovatkin miehet ristivät kätensä ja pahasti haavoittuneet huusivat Jumalaa ja Jeesusta. Eiväthän nämä kaverit arjessa taivaaseen uskoneet mutta tosipaikan tullen usko jotenkin vahvistui...omituisesti. Kannettiin sittenkin huolta siitä, mitä kuoleman jälkeen seuraa kun se oli vahvasti läsnä.

Muistetaan tämä kaikki kun olemme samassa tilanteessa. Kuka haluaa silloin uskoa ja pyytää syntejään anteeksi?

Lue itsenäisyyspäivän Hesarin sunnuntai sivut. Siellä on juttu yhdestä Suomen armeijan pommipurkaja, joka on harras helluntalainen. Hän kokee syvää rauhallisuutta, kun tuntee Jeesuksen olevan mukana pommia purkamssa ja lisäksi Metallica on vaihtunut Gospeliin, ja viskit kaadettu viemäristä ja elämä muutenkin raitellaan.

Muistetaan nyt tämäkin itsenäisyyspäivänä!

 

[Chambza]

Enkeleitä vai perkeleitä...

Saatanan loikkaamisesta Herran enkelistä Saatanaksi olisi mielenkiintoista tietää enemmän. Loogisesti kohtalaisen ilmeinen vaatimus koko tapahtumalle on se, että enkeleilläkin on vapaa tahto. Jos kerran yksi loikkasi ja perusti kilpailevan firman, onko muitakin loikanneita? Loikkasivatko samaan veneeseen vai onko helvetti oikeastaan vain täynnä yksityisyrittäviä entisiä enkeleitä, vähän kuin jokin infernaalinen Ideapark? Langenneidenkin enkelien voisi myös olettaa olevan maailmankaikkeuden rakenteesta hieman enemmän perillä, jolloin heidän saatanallinen toimintansa onkin ehkä ainakin heille kannattavaa bisnestä.

Toisaalta, jos kerran enkeleistä ilmeisesti löytyvät nämä äärilaidat Saatanasta taivaallista kuoroa johtaviin arkkienkeleihin, ovatko myös välimuodot yhtä vahvasti tai kenties paljon runsaamminkin edustettuina? Onko suurin osa enkeleistä vain harmaata, neutraalia siipiänsä silittelevää massaa, jotka ovat vain töissä taivaassa kun parempaakaan ei keksi ja jollain tavalla täytyy saada tuorejuustoa patongin päälle? Työaikana tehdään mitä Herra käskee, mutta vapaa-ajalla keskitytään seurailemaan snookeria ja polttelemaan pilveä?

 

[Morgoth]

Jos kerran yksi loikkasi ja perusti kilpailevan firman, onko muitakin loikanneita? Loikkasivatko samaan veneeseen vai onko helvetti oikeastaan vain täynnä yksityisyrittäviä entisiä enkeleitä, vähän kuin jokin infernaalinen Ideapark? Langenneidenkin enkelien voisi myös olettaa olevan maailmankaikkeuden rakenteesta hieman enemmän perillä, jolloin heidän saatanallinen toimintansa onkin ehkä ainakin heille kannattavaa bisnestä.

Mutta eikö osa meistä joudu tuonne loikkareiden ideaparkkiin eli ilmeisesti tämä nykyinen maailmanjärjestys tuhoutuu, niin helvetti on ja pysyy tai kenties vasta muodostuu kun tämä maailmanjärjestys tuhoutuu?

Miten voimakas tämä Saatana nyt lopulta on? Pystyykö Jumala halutessaan tuhoamaan hänet vai onko se niin perkeleen sitkeä, että Jumalakaan ei enää saa sitä pois päiviltä? Vai onko tämä Saatana vain yksi Jumalan persoona kuten Jeesus ja Pyhä Henki ja lopulta vain osa tätä Jumalan suurta master plania? Tai onko on vain Jumalan luoma olento jolla on 'vapaa tahto', mutta jonka tehtävä on lopulta vain työntää kuumaa hiilihankoa ateistien, homojen, vasenkätisten, uskonnottomen ja väärä uskosteisten ahteriin Jumalan haluaman tai ennalta määräämään rangaistuksen mukaisesti?

Entä jos tavallinen 'olen vain 8-16 töissä oleva enkeli' ja saatana ottavat matsia niin kumpi poistuu kehästä voittaja? Ja tosiaan onko tämä Saatana perustanut ihan yhden miehen firman vai onko siinä jotain apureita muita kuin saatanalliset rock-bändit ja ET? Jos multa kysytään, niin vanhan testamentin olisi voinut täyttää vaikka näillä ottelutuloksilla ja jättää ne puuduttavat sukuluettelot pois, niin ei tarvitsisi ihmetellä näitä perusvoimasuhteita..

 

[Amerikanihme]

Spekulaatiotahan se liene on mutta kyllähän, ainakin tietyllä tasolla, paljonkin muuttuisi jos ihmisen onnistuisi itse "astua" (kuvitellun) jumalan tontille ja luoda itselleen pakopaikka ennen omaa tuhoaan tai edes löytää keino siirtyä rinnakkaisuniversumiin - olettaen, että sellaisia on olemassa. Mutta ensimmäisessä spekulaatiossa, eli kyky luoda itse uusi maailmankaikkeus, astuttaisi selkeästi kuvitellun jumalan "tontille", luomalla itse jotain sellaista jollaisen on Raamatun mukaan luonut vain jumala (joskin se jumalan luoma "maailmankaikkeus" oli varsin onneton kyhäelmä) - joten onko tällainen sitten paholaisen toimintaa vai onko se vain osoitus siitä, että ei ole jumalaa rajoittamassa ihmisen toimintaa vai kenties jotain muuta?

No, jos pohditaan tätä sitten tarkemmin kun nyt ihminen ensin osoittaa kykynsä luoda rinnakkaismaailmankaikkeuden tai jatkaa elämäänsä lähes loputtomiin.

 

[Amerikanihme]

Jumalahan kaiken on luonut myös hyvän, pahan ja tämän vapaan tahdon, joten hän kaikesta on viime kädessä vastuussa?

Tuon argumentin voi aina heittää, kuten yllä kirjoitin yhdessä viestissäni. Jumala loi kaiken hyväksi, mutta antoi myös vapaan tahdon enkeleille ja ihmisille, ja yksi mahdollinen seuraus vapaan tahdon väärinkäytöstä on juurikin tuo pahan tulo maailmaan. Joten jos tällaisen argumentin kautta haluaa sitten syyttää Jumalaa kaikesta pahasta, niin voi sen tehdä, mutta minun mielestäni siitä olisi syytettävä näitä luotuja olentoja, jotka valitsivat pahan.

Ihmisen luomiseen meni kuitenkin yli 13 miljardia vuotta ja samassa tuli luotua ihan helvetisti kaikkea tyhjää avaruutta ja ainakin Raamatun ja kristinuskon näkökulmasta todella paljon kaikkea epäoleellista, jos ei jopa ihan turhaa. Tiedä miksi kaikkivaltias valitsi juuri tuollaisen tavan luoda ihminen, koska kaikkivaltiaan luultavasti olisi onnistunut tehdä nopeammin ja helpommin tämän kaiken. Jotenkin on hirveän vaikea kuvitella, että sama kaveri onnistuisi hetkessä tuhoamaan kaiken, kun ihmisen luominenkin oli nyt noin kamalan hankalaa ja hidasta. Vai oliko dinosaurukset nyt ihan välttämätön välivaihe? Hirveästi Raamatussa niistä ei taida olla? Vai Jumala kokeili ensin eri lajeja ja totesi paskaksi suurimman osan ja lähetti milloin mitäkin meteoriitteja tuhoamaan ne sukupuuttoon ja milloin mitäkin kunnes lopulta tuli ihminen josta piti lopulta piti niin paljon että lähetti pojansakin (tai itsensä) näiden apinoiden jälkeisesten käsiin ja teki ihan verellä valan näiden kanssa? Päätti tehdä ennen tätä muita planetteja ja tähitä kunnes sai aikaiseksi auringon ja maapallon, jotka lopulta kelpasi vai eikö hän saanut muille elämää luotua? Montako maapallon kaltaista piti luoda ensin harjoitukseksi?

No juuri tuollaisten väitteiden kumoamiseen nuo fundamentalistien väitteet sopivat. Eli, entäpä jos Jumala loikin maapallon, ja ihmisen ja kaikki muut juurikin viimeisen 10000 vuoden aikana? Ja ihminen ei pikkuhiljaa kehittynytkään ameeboista ja apinoista ja ties mistä? Jos ei, niin sitten ajaudutaan juuri noihin sinun esittämiisi kysymyksiin, joihin on vaikea löytää vastausta. Toki myönnän, että en ole keksinyt enkä lukenut mistään vakuuttavaa tarinaa siitä, miten tieteen väitteet suurista ikätuloksista maapallolle ja maailmankaikkeudelle saadaan yhteensovitettua tuollaisen 10000 vuoden iän kanssa. Mutta se, että minä en sitä ymmärrä, ei kai ole vedenpitävä todistus siitä, etteikö näin voisi olla.

Varsinkin kun tiedämme jo aika paljon tähtitieteestä, niin miten tämä koko maailmankaikkeus nopeasti lopetettaisiin? Epäilemättä, jos todella on Jumala ja kaikkivaltias olemassa niin se ehkä onnistuukin, mutta toi on vähän halpa selitys. Maailmanloppu nyt taitaa kuulua jokaisen uskonnon standardiselitykseen.

No, olkoon sitten halpa selitys, mutta noin se vaan menee tietääkseni tämän uskonnon kaavan mukaan.

Miksi tämän koko maailmankaikkeuden uskovien mielestä pitää edes tuhoutua? Eikö Jumala ole josskain tämän maailmankaikkeuden ulkopuolle ja tämä uskovien kuuluttama hengellisyys, poissa tässä materian piiristä? Vai onko muka sielukin tämän maailmankaikkeuden ja sen fysikaalisten lakien vanki? Että koko maailmankaikkeuden pitää tuhota ennen kuin se pääsee Jumalan luokse? En vaan ymmärrä, että jos sielu elää ihmisessä 100 vuotta ja maailmankkaikkeus.. en osaa edes niin lukuja kirjoittaa, niin jotenkin Jumala on näköjään todella kärsivällinen tai pitää todella odottelusta tai sitten ehkä ei olekaan ihan kaikkivaltias....

Maailma on niin korruptoitunut, että sen pitää tuhoutua tai totaalisesti uudistua. Kun ihminen korruptoitui, samalla korruptoitui koko maailmankaikkeus, ja kuolema tuli kaikkialle.

 

[Amerikanihme]

Mutta, edelleen voidaan kysyä, että pystyikö ihminen tietämään, että kuolema, eli Jumalasta eroon joutuminen on jotenkin paha asia ja vastaavasti elämä olisi ollut hyvä asia? Eikö voida ajatella, että ei pystynyt, jos kerran tietoa hyvästä ja pahasta ei ollut?

Voi kai aina kysyä, mutta oletuksena nyt on se, että ihminen Jumalan kuvana tajusi sen, että "isännän" käskyja pitää totella. Eihän hommassa muuten ole enää mitään mieltä.