Uskotko Jumalaan?

[Ted Raikas]

Miksi nämä muuten pitää aina sinetöidä verellä? Onko se joku yleinen tapa allekirjoittaa sopimuksia kaikkivaltiaan ja ihmisen välillä? Tuntuuko jotenkin uskottavammalta, kun puhutaan verestä ja uhreista? Tulee jotain mystiikkaa rituaaleihin ja jollakin tavalla parempia 'viboja' ?

Eiköhän nuo vereen liittyvät mystifioinnit ole vielä kristinuskoa ja juutalaisuuttakin vanhempia juttuja. Myös aika universaaleja. Verivaloja on tehty muuallakin ja eiköhän se, että kaksi viiltää haavan käteensä ja haavat painetaan yhteen ole joku ihan ikiaikainen tapa ja sillä todistetaan yhteenkuuluvuutta, kun vaihdetaan verta.

En ihmettelisi, vaikka uhreja ja vereen liitettyjä sopimuksia olisi tehty jo kivikaudellakin.

 

[Nenna]

Vereen liittyy paljon myyttejä ja uskomuksia useimmissa vanhoissa uskonnoissa ja kulttuureissa. Englanninkielinen wikipedia raapaisee pintaa, mutta sieltä voi tutkailla tunnetuimpia. Artikkeli sivuuttaa täysin Väli- ja Etelä-Amerikan intiaanien tuhoutuneiden korkeakulttuureiden kriisitilanteisiin sekä pyhiin menoihin liittyneet veriset rituaalit.

http://en.wikipedia.org/wiki/Blood

 

[Amerikanihme]

Minua on jotenkin aina huvittanut tuo "Jumalan kuva" -ilmaus kirjaimellisen tulkinnan kontekstissa. Onko Jumalalla nenäkarvoja, ehkä ilmavaivoja? Eikö se nyt kirjaimellisesti otettuna tarkoita, että Jumala tosiaan on fysiologisesti ihminen, vähintään ulkonaisesti? Ketjusta päätellen täältä löytyisi fundamentalisti- tai semifundamentalisti -kommentoijia kysymykseen - puhuuko Raamattu tuossa kohtaa ihan vaan vertauskuvallisesti vai voimmeko vakavassa mielessä keskustella esimerkiksi Jumalan häpykarvoituksesta, onko posliini vai ei?

Käsitykseni on, että Jumala on henki, eikä mikään konkreettinen, ruumiillinen olio. Joten ihminen on Jumalan kuva lähinnä hengellisiltä ominaisuuksiltaan (käsittääkseni poislukien ainakin tuo kaiken luomisen kyky).

 

[varjo]

Käsitykseni on, että Jumala on henki, eikä mikään konkreettinen, ruumiillinen olio. Joten ihminen on Jumalan kuva lähinnä hengellisiltä ominaisuuksiltaan (käsittääkseni poislukien ainakin tuo kaiken luomisen kyky).

Eli pedofiilisarjamurhaajat oikeastaan vain toimivat jumalallisella mandaatilla, koska jostainhan tällaisetkin "ominaisuudet" syntyvät ja koska tunnetusti maailmankaikkeudessa on vain yksi luoja, niin lähteen on oltava jumala.

 

[Amerikanihme]

En nyt jaksanut niin tarkkaan lukea tai saanut selvää, että pitääkö tuo Isä Serafim paholaisten miten persoonallisena olentona? Tosin onko tässä ketjussa nyt hirveästi puhuttu muutenkaan tuosta paholaisesta tai millaisena palstan uskovat paholaista pitävät? Keskustelut ollut kai pääasiassa Jumalasta ja Jeesuksesta....

No, Paholainenhan tietääkseni tulee tämän Kristillisen perinteen mukaan Luciferistä, hyväksi luodusta enkelistä joka hairahtui ja rupesi käyttämään ominaisuuksiaan itsekkäästi, siis vähän samaan tapaan kuin ihmisen syntiinlankeemus. Joten siinä mielessä Paholainen on persoonallinen olento, mutta myös hengellinen kuten Jumala, joskaan ei kuitenkaan samassa kategoriassa Jumalan kanssa. Jumala on luonut tämän Paholaiseksi muuttuneen enkelin. Joten siinä tarina niin kuin itse olen asian ymmärtänyt.

Eihän se varmaan uskon kannalta ole oleellista, mutta kun olet tähtitielijä niin mikä on mielestäni "tämän maailmanloppu"? Varmaan olet miettinyt kuitenkin? Ihmiskunta tuhoutuu? Maapallo tuhoutuu? Aurinko sammuu? Kaikki tähdet sammuvat?

Jaa, no tähtitieteen kannalta paras mitä olen lukenut on tämä mustien aukkojen höyrystyminen, josta Hawking puhuu. Siihen toki kuluu aikaa tovi jos toinenkin. Toki senkin jälkeen on kai sitten jäljellä säteilyä. Joten nuo maapallon tuhoutuminen, auringon sammuminen ja kaikkien tähtien sammuminen ovat tähtitieteen mukaan aivan lähiaikojen tapahtumia suhteessa tuohon mustien aukkojen höyrystymiseen. Tämä kaikki tietenkin olettaen, että nykyisin vallitseva käsitys maailmankaikkeuden ikuisesta laajenemisesta olisi totta.

Mutta ehkä sitten tapahtuu jotain muuta ennen kuin pääsemme noihin tähtitieteellisiin maailmanlopun tapahtumiin, jos nämä Kristinuskon ennustukset ovat totta. Toki niihin ei ole liitetty mitään päivämäärää, mutta kuitenkin niistä saa sellaisen kuvan, että ainakin maapallo ja ihmiskuntakin ovat olemassa, kun tämän maailman loppu tulee.

 

[Amerikanihme]

Eli pedofiilisarjamurhaajat oikeastaan vain toimivat jumalallisella mandaatilla, koska jostainhan tällaisetkin "ominaisuudet" syntyvät ja koska tunnetusti maailmankaikkeudessa on vain yksi luoja, niin lähteen on oltava jumala.

En nyt oikein ymmärrä tuota argumenttia. Väitätkö, että Jumala loi nämä ihmiset pedofiilisarjamurhaajaksi jo syntyessään? Voisiko heidän kasvatuksellaan, ympäristöllään jne. olla mitään tekemistä sen kanssa miksi he loppujen lopuksi tulivat? Tästä voidaan sitten päästä siihen, miksi Jumala antaa ihmisten tulla tällaisiksi ja edelleen siihen, miksi maailmassa on niin paljon pahaa. No, siitä on varmaan keskusteltu tässäkin ketjussa paljon ja olen varmaan oman näkemyksenikin ilmaissut.

 

[varjo]

En nyt oikein ymmärrä tuota argumenttia. Väitätkö, että Jumala loi nämä ihmiset pedofiilisarjamurhaajaksi jo syntyessään? Voisiko heidän kasvatuksellaan, ympäristöllään jne. olla mitään tekemistä sen kanssa miksi he loppujen lopuksi tulivat? Tästä voidaan sitten päästä siihen, miksi Jumala antaa ihmisten tulla tällaisiksi ja edelleen siihen, miksi maailmassa on niin paljon pahaa. No, siitä on varmaan keskusteltu tässäkin ketjussa paljon ja olen varmaan oman näkemyksenikin ilmaissut.

Siis jos ihmisen henkiset ominaisuudet ovat jumalan kuva, eikö se tarkoita että pedofiilisarjamurhaaminen on jumalallinen piirre ihmisessä?
Ts. pedofiilisarjamurhaaja oikeastaan vain toteuttaa jumalallista piirrettä itsessään. Juurihan totesit, että ihminen on henkisiltä ominaisuuksiltaan jumalan kuva, et kai vain nyt tarkoita että tämä koskee vain hyveellisiä ominaisuuksia?

Ja kun yleinen doktriini on se, että vain jumala voi luoda, niin tällöinhän tällaisenkin piirteen (pedofiilisarjamurhaamisen) on oltava jumalallista perua.
Ainakin näin ID-väki kovasti yrittää vakuuttaa, että tällaiset ihmeelliset piirteet eivät voi syntyä itsestään ja mikäpä olisikaan ihmeellisempää kuin että tällaisen kompleksisen biologisen systeemin yksilö omaa erilaisia piirteitä äärettömän kompleksisessa neuroverkossaan, jota myös aivoiksi kutsutaan.

 

[Amerikanihme]

Siis jos ihmisen henkiset ominaisuudet ovat jumalan kuva, eikö se tarkoita että pedofiilisarjamurhaaminen on jumalallinen piirre ihmisessä?
Ts. pedofiilisarjamurhaaja oikeastaan vain toteuttaa jumalallista piirrettä itsessään. Juurihan totesit, että ihminen on henkisiltä ominaisuuksiltaan jumalan kuva, et kai vain nyt tarkoita että tämä koskee vain hyveellisiä ominaisuuksia?

En oikein vieläkään ymmärrä, mutta se ei kai ole mitään uutta. Jumala siis loi ihmisen omaksi kuvakseen, noin hengellisesti, mutta sitten tapahtui jotain mikä johti sitten tähän nykymeininkiin. Eli koska ihmisellä oli oma tahto jne., hänpä ajatteli, että minähän voinkin tehdä mitä tahdon, enkä viitsi hengailla tuon Jumalolennon kanssa. Tästä sitten seurasi ihmisen olemuksen yleinen rappeutuminen, niin henkisesti kuin fyysisestikin, kuolema, jne. Joten ei käsittääkseni Jumala luonut ihmistä pedofiilisarjamurhaajaksi, joskin vapaalla tahdolla hänellä on sellaiseksi mahdollisuus tulla. Jos sitten taas ajattelet, että miksi Jumala yleensä loi mitään, ja koska loi, niin kaikki on loppujen lopuksi Hänen syytään. No tuohon en osaa sitten enää oikein vastata mitään muuta kuin tuntemattomat ovat Herran tiet. Tiettävästi Hänellä on niin hieno suunnitelma jota me emme voi täysin varmaan koskaan ymmärtääkään, olisi kai paras vastaukseni. Ja ehkä siihen voisi lisätä, että Jumala loi rakkaudesta.

 

[mjr]

Käsitykseni on, että Jumala on henki, eikä mikään konkreettinen, ruumiillinen olio. Joten ihminen on Jumalan kuva lähinnä hengellisiltä ominaisuuksiltaan (käsittääkseni poislukien ainakin tuo kaiken luomisen kyky).

Niin, näinhän tuo teksti on järkevä tulkita, mutta ongelmana tässä ovat vain ne miljoonat, jotka uskovat Raamatun olevan kirjaimellinen totuus - viime kädessä toki hekin kyllä pystyvät solahtamaan vertauskuvallisen tulkinnan kannalle, jos se tukee heidän (kohteliaasti sanottuna) sangen yksinkertaista maailmankuvaansa. Minusta tämä on taas yksi esimerkki siitä, miten on vaikeata pitää juuri kirjaimelliseen tulkintaan uskovia fundamentalisteja agnostisten ja ateististen argumenttien pääkohteena - vähän kuin ampuisi varpusia tykillä...

 

[Vintsukka]

No tuohon en osaa sitten enää oikein vastata mitään muuta kuin tuntemattomat ovat Herran tiet. Tiettävästi Hänellä on niin hieno suunnitelma jota me emme voi täysin varmaan koskaan ymmärtääkään, olisi kai paras vastaukseni.

Tämä on just se missä viimeistään tipun kärryiltä. Kaiken voi selittää tuolla ylläolevalla lainauksella.

Kovasti pyritään käyttäytymään jollain tietyllä tavalla ja suorittamaan rituaaleja ettei Jumala vaan suutu, koitetaan selittää ja argumentoida ja perustella sitä, mutta sitten kun siihen ei enää pystytä, aina voi sanoa että tutkimattomia jne.

Jos kerran tutkimattomia ovat Herran tiet, mistä kukaan voi tietää sen oman tekemisen olevan sille Herralle mieleen? Ja koska emme voi mitenkään ymmärtää Jumalan aivoituksia, miksi edes yrittää?

 

[Tarinankertoja]

Minusta tämä on taas yksi esimerkki siitä, miten on vaikeata pitää juuri kirjaimelliseen tulkintaan uskovia fundamentalisteja agnostisten ja ateististen argumenttien pääkohteena - vähän kuin ampuisi varpusia tykillä...

Minusta tämä taas on esimerkki siitä, että uskovat kehittelevät ihan omia uskontojaan omista tarpeistaan ja sitten kutsuvat itseään kristityiksi kuuluakseen suureen yhteisöön. Saavat yhteisöllisyyttä ja haluamansa uskomuspohjan.

Kukin tekee tulkintoja ja kehittää omia juttuja ihan päästänsä, eivätkä perusta uskoaan siihen kirjaan johon sanovat perustavansa uskonsa. Siinä on se ristiriita, jotta mihin se ateistien kritiikin sitten pitäisi kohdistua, jos maalitolppia saa siirrellä sen mukaan kun vastaaminen muuttuu vaikeaksi.

Joko olet kristitty ja uskosi perustuu raamatun oppeihin (raamatun, ei Jeesuksen yksinään) tai sitten et ole.

Tätä ristiriitaa uskovat väistelevät loputtomiin siirtämällä aina maalitolppia tarpeen mukaan. Vaikeat asiat ovat tulkintoja ja vertauskuvia tai aikalaisille tarkoitettuja, mutta itselle sopivat opetukset ja ajatukset ovat osoitusta jumalasta. Logiikka näissä valinnoissa näyttää olevan yksilöllinen.

Ainoat pysyvät maalitolpat löytyvät raamatusta, joten siihenhän sen kritiikin on tukeuduttava. Siksi se vaikuttaa, että ateistit hyökkäävät kirjaimellisesti tulkitsevien kimppuun, vaikka tosiasiassa homma on niin, ettei uskovat anna muuta mahdollisuutta. Tulkinta vaihtuu uskovan omien mieltymyksien mukaan, eikä yhteistä "totuutta "ole. Eikä siinä mitään pahaa sinällään, mutta kuitenkin nämä todellisuudessa täysin erilailla ja omista lähtökodistaan itselleen kristinuskosta palasia nappailleet oman uskonsa luoneet julistavat, että on olemassa "yhteinen totuus, Jeesuksessa ja jumalassa" ja kun tätä yrittää tonkia, ei sitä yhteistä kantaa olekaan. Paitsi usko siihen että on olemassa jumala, ja jeesus. Mitä nämä sitten kullakin tarkoittavat, on taas täysin kiinni yksilön omista kehitelmistä. Niinpä on jälleen kritiikissä käännyttävä raamatun puoleen, vain sen määrittämät maalitolpat pysyvät paikallaan ja niiden väliin voi ampua.

Ja raamatunselitykset ovatkin niitä mielenkiintoisia, varsinkin kun tutustuu eri aikakausina tehtyihin selityksiin. Nykyaikana vaikkapa naisen aseman selittely on noussut pintaan, samoin kuin homoseksuaalien. Radikaaleinta raamatuntulkintamuutosta on edustanut Darwinin hyväksyminen vatikaanissa, ja siitä seuraavat selitystarpeet.

Tai voi toki keskustelua käydä yleiseltä filosofiselta pohjalta, mutta tällöin pitäisi puhua ilman yksittäisen uskonnon tuomia rajoitteita. No tämmöstä keskustelua tässä ketjussa on onneksi ollutkin, ja uskovien puolelta asioita on kiitettävästi selvitetty ja kantaa otettu, tuoden toki esiin sen, että yhtenäistä uskomustapaa ei ole.

 

[mjr]

Ainoat pysyvät maalitolpat löytyvät raamatusta, joten siihenhän sen kritiikin on tukeuduttava. Siksi se vaikuttaa, että ateistit hyökkäävät kirjaimellisesti tulkitsevien kimppuun, vaikka tosiasiassa homma on niin, ettei uskovat anna muuta mahdollisuutta. Tulkinta vaihtuu uskovan omien mieltymyksien mukaan, eikä yhteistä "totuutta "ole. Eikä siinä mitään pahaa sinällään, mutta kuitenkin nämä todellisuudessa täysin erilailla ja omista lähtökodistaan itselleen kristinuskosta palasia nappailleet oman uskonsa luoneet julistavat, että on olemassa "yhteinen totuus, Jeesuksessa ja jumalassa" ja kun tätä yrittää tonkia, ei sitä yhteistä kantaa olekaan. Paitsi usko siihen että on olemassa jumala, ja jeesus. Mitä nämä sitten kullakin tarkoittavat, on taas täysin kiinni yksilön omista kehitelmistä. Niinpä on jälleen kritiikissä käännyttävä raamatun puoleen, vain sen määrittämät maalitolpat pysyvät paikallaan ja niiden väliin voi ampua.

Ensinnäkin Raamattu ei ole mikään teologian ja kirkkolaitoksen käsikirja. Ja vaikka se olisikin, olisi sitä silti jouduttava tulkitsemaan. Kaikkea tekstiä on tulkittava. Ja kun nyt lähdemme siitä, että uskonnot sisältävät hyvin paljon ei-rationaalista ainesta ja kokemusta niin miksi ihmeessä me voisimme nostaa yhden tulkinnan toisten yläpuolelle? Katolinen kirkkohan pitää Raamatun lisäksi kirkon traditiota merkittävänä uskon elementtinä - miten me voisimme sanoa, että ei kuin Raamattuunhan sitä pitäisi pelkästään uskoa? Ja sitä paitsi ne jotka sanovat uskovat pelkästään Raamattuun ovat silti kehittäneet noin miljoona erilaista teologiaa, kirkkoa ja lahkoa. Fundamentalismi on yksi tapa suhtautua uskontoon monien muiden tapojen ohella. Poikkeuksellinen se on vain erityisen älyllisen ja filosofisen köyhyytensä takia, jolloin siitä ei oikein ole hyväksi keskustelu- ja väittelykumppaniksi.

 

[varjo]

En oikein vieläkään ymmärrä, mutta se ei kai ole mitään uutta. Jumala siis loi ihmisen omaksi kuvakseen, noin hengellisesti, mutta sitten tapahtui jotain mikä johti sitten tähän nykymeininkiin. Eli koska ihmisellä oli oma tahto jne., hänpä ajatteli, että minähän voinkin tehdä mitä tahdon, enkä viitsi hengailla tuon Jumalolennon kanssa. Tästä sitten seurasi ihmisen olemuksen yleinen rappeutuminen, niin henkisesti kuin fyysisestikin, kuolema, jne. Joten ei käsittääkseni Jumala luonut ihmistä pedofiilisarjamurhaajaksi, joskin vapaalla tahdolla hänellä on sellaiseksi mahdollisuus tulla. Jos sitten taas ajattelet, että miksi Jumala yleensä loi mitään, ja koska loi, niin kaikki on loppujen lopuksi Hänen syytään. No tuohon en osaa sitten enää oikein vastata mitään muuta kuin tuntemattomat ovat Herran tiet. Tiettävästi Hänellä on niin hieno suunnitelma jota me emme voi täysin varmaan koskaan ymmärtääkään, olisi kai paras vastaukseni. Ja ehkä siihen voisi lisätä, että Jumala loi rakkaudesta.

Mutta olennainen kysymys on silti se, mistä nämä vähemmän hyveelliset ominaisuudet ovat ihmiseen tulleet. Kristillinen näkemyshän pohjaa yleensä siihen, että kaikki hyvä on jumalallista lähtöperää mutta paha sitten jotain muuta, mitä, Darwinin tekosiako? Mutta eihän tämä ole mahdollista, koska vain jumala voi luoda jotain, myös pahoja asioita.
Eli lähinnä pointtina on vain taas kerran sinänsä osoittaa tätä "rusinat pullasta"-ajattelutapaa, mitä yleensä suositaan näissä asioissa.

Tietenkin tuohon ihmisen erkaantumiseen jumalasta kuuluu kyllä se ongelma, että koska jumala tietenkin tiesi että näin tulee tapahtumaan jo etukäteen, miksi hän tietoisesti loi ihmisen sellaiseksi että näin tapahtuu. Kyllähän jumala olisi voinut antaa ihmiselle vapaan tahdon JA paratiisin edut. Ellei sitten jumalan suunnitelma ollutkin pistää ihminen lähinnä kärsijän rooliin, ehkä valittu "kansa" onkin joku muu eliölaji, mutta ko. laji on tarpeeksi fiksu pitääkseen suunsa kiinni asiasta.

 

[Dissonanssi]

Amerikanihmeelle kysymys, joka täällä on monen kertaan pyörinyt: Onko ihmisellä vapaa tahto vai onko Jumala kaikkivoipa? Äläkä nyt vain erehdy sanomaan, että molemmat pitävät paikkansa... :) Muutenhan Jumala on juurikin se Vanhan testamentin kaveri, jos nyt edes hiukan katsomme mitä maailmassa tapahtuu.

 

[Tarinankertoja]

Ensinnäkin Raamattu ei ole mikään teologian ja kirkkolaitoksen käsikirja.

No sehän on nimenomaan kirkkolaitoksen käsikirja. Kirkkoa ei olisi ilman raamattua, sillä jessen opetuksissa ei puhuta kirkkoinstituutiosta mitään. Kirkko pohjaa ja on rakennettu raamatun kivajalan varaan.

Uskon ei tietenkään tartte olla rakennettu kirkon varaan, mutta itselleen rehellinen ihminen sitten myös myöntää tämän ristiriidan.

Teologia on taas eri asia, sillä teologiaan kuulu tutkia muutakin kuin sitä itse kohdetta. Se tutkii myös sen vaikutuksia ja historiaa, ja siinä on lähdemateriaalina paljon enemmän kuin pelkkä raamattu ja muut aikalaistekstit

lähdemme siitä, että uskonnot sisältävät hyvin paljon ei-rationaalista ainesta ja kokemusta niin miksi ihmeessä me voisimme nostaa yhden tulkinnan toisten yläpuolelle?

Aivan, joten miksi ihminen uskoo tulkinnan A, mutta ei tulkintaan B?
Miksi hän uskoo ylipäätään raamatusta kumpuavaan jumalaan, eikä esim Islamilaiseen, tai johonkin Intialaisen uskonnon jumalista? No tietysti kulttuuriperintöänsä takia kääntyy jollekin kannalle.

Ei rationaalista ainesta on juuri se, mihin ateistit ”hyökkäävät”, mutta tämä ”ei rationaalinen” aines on se, jota uskova voi liikuttaa mihin haluaa mielensä mukaan, joten mitään uskontokriittistä siitä ei saa revittyä.
Jos uskontokritiikkiä harjoittaa, ei ole muuta tukuetumislähtökohtaa kuin raamattu, koska se on ainoa yhteinen nimittäjä uskovan ja ei uskovan välisessä maailmassa. Vain sen kautta voidaan keskustella ja kiistellä asioista.

Fundamentalismi on yksi tapa suhtautua uskontoon monien muiden tapojen ohella. Poikkeuksellinen se on vain erityisen älyllisen ja filosofisen köyhyytensä takia, jolloin siitä ei oikein ole hyväksi keskustelu- ja väittelykumppaniksi.

Kun kyseessä on usko, ja asiasta haluavat keskenään keskustella uskova ja ei uskova, ei keskusutelua voi syntyä ilman yhteistä kontekstia. Se voi olla yleisfilosofinen, mutta silloin uskovan tulisi pysytä käsittelemään oman uskontokuntansa teesejä myös muiden uskontojen näkökulmasta. Tämä on uskovalle ymmärrettävästi vaikeaa ja hankalaa. Uskonnottoman taas pitäisi pystyä ymmärtää jumalkokemus, joka on hänelle täysin vieras. Niinpä tämmöinen keskustelu päätyy ”juupas eipäs” väittelyksi.

Uskovan ja ei uskovan keskustelun pohjaksi siis tarvitaan joku yhteinen konteksti, jota kumpikin voi tulkita ja tutkia yhteisestä lähtökohdasta. Tähän on kristinuskossa raamattu, kirkon viralliset tulkinnat ja historia. Vain näistä asioista voi löytyä yhteisesti tulkittavaa kokemuspohjaa väiteltäväksi. uskonnoton ei ymmärrä ”jumalan vahvaa läsnäoloa” eikä kykene tästä puhumaan, eikä uskova kykene ymmärtämään jumalattomuutta (yleinen käsitys siksi on, että ateismikin olisi uskonto).

eli mitä älämölä yritän tässä. Sitä, että se raamattu nousee esiin uskontokritiikissä, ja sen tulkinnoista syntyy se haaste, jota molmpi osapuoli pystyy käsittelemään. Se on kirja, jonka molemmat voivat lukea ja lukemansa ymmärtämisestä keskustella. Toisen päänsisäisistä äänistä on vaikea keskustella, kun toinen ei niitä kuule (provoava lause, mutta get the point?)

 

[Tarinankertoja]

Uskontokritiikistä vielä:

Se, että ateisti näyttävät aktivoituneen johtuu pitkälti "lähetyskäskystä" jonka Richard Dawkins antaa "jumalharha" kirjassaan. Dawkins pitää harmittomia uskovia vaarallisina, koska he luovat kasvupohjan fundamentalisteille. Hän kehottaa olemaan "sietämättä" edes näitä harmittomia uskovia, ja kehottaa haastamaan näiden uskomuspohjaisen maailmankuvansa tieteellispohjaisella.


Itse en tunnustaudu mitenkään Dawkinilaiseen lahkoon, sillä itse olen uskontokritiikkiä harrastanut jo ripari iässä riparipapin kanssa kiistelemällä :-)

 

[Taito-Ojanen]

Tietenkin tuohon ihmisen erkaantumiseen jumalasta kuuluu kyllä se ongelma, että koska jumala tietenkin tiesi että näin tulee tapahtumaan jo etukäteen, miksi hän tietoisesti loi ihmisen sellaiseksi että näin tapahtuu. Kyllähän jumala olisi voinut antaa ihmiselle vapaan tahdon JA paratiisin edut. Ellei sitten jumalan suunnitelma ollutkin pistää ihminen lähinnä kärsijän rooliin, ehkä valittu "kansa" onkin joku muu eliölaji, mutta ko. laji on tarpeeksi fiksu pitääkseen suunsa kiinni asiasta.

Olen tuota samaa tässä ketjussa pohtinut, mutta kovin suurta keskusteluintoa se ei ole herättänyt. Paratiisissahan ihmisen oli täydellisen hyvä olla, vaikka hän ei tiennyt hyvän ja pahan eroa. Sitten kun lankeemus tapahtui, sanotaan, että ihmisellä on pakko olla olla kyky hyvään ja pahaan, koska ilman tätä valinnanmahdollisuutta hänellä ei olisi vapaata tahtoa, ja vapaa tahto on hyvä asia. Vitsi on nyt siinä, että paratiisissa ihminen ei tiennyt hyvän ja pahan eroa, joten hänellä ei ollut tämän mukaan vapaata tahtoakaan. Ja sekin siis oli hyvä.

Se kaikkien mielenkiintoisin kohta on kuitenkin ihmisen valinta syödä hyvän ja pahan tiedon puusta. Mikä valinta se oli, koska ihminen oli viaton, eikä erottanut hyvää pahasta? Miten ihminen olisi voinut mitenkään ymmärtää, mitä oli tekemässä? Miten hän olisi voinut tietää, että jos Jumalan sanaa ei tottele, se on väärin? Samallahan tuo pahuus on myös jumalan luomus, joka kiteytyy siihen syötyyn hedelmään. Hyvyys ja pahuus olivat ihmisestä erillisiä ennen tuota kohtalokasta murkinointia. Eivät ne mitään ihmisen keksintöä tarinan mukaan ole.

Pohdiskelin myös sitä, miksi taivaassa on hyvä olla, koska kaiken järjen mukaan siellä ei tehdä pahaa ja siellä on ihmisiä. Ts. ihmisillä ei ole vapaata tahtoa, mikä ymmärtääkseni oli aiemmin kovinkin tärkeä asia. Tai jos onkin vapaa tahto, ja silti ei tehdä pahaa, miksei voinut olla näin sitten jo ennen taivasta? Sama asia, jota varjo tuossa pohtii.

Ihmettelin myös, miten taivaassa voi olla onnellinen samaan aikaan, kun hyvin suurella todennäköisyydellä näkee, että osa ystävistä, sukulaisista tai kenties jopa omista lapsistakin on hieman tukalammissa olosuhteissa. Osa heistä siis on helvetissä, mutta mitäpä tuo huolettaa, kunhan itse on paremmilla apajilla... Kaipa heistä on muistot pyyhitty tyystin pois. Ja tarkemmin ajatellen: se oli niille syntisille ihan oikein.

Ehkäpä keskustelua torppaa se, että uskovaisia "pelottaa" miettiä näitä asioita näin käytännöllisesti (heh), koska tavallaan astutaan Jumalan tontille. Omat henkiset estot astuvat peliin. Tulkintani voi olla tyysin vääräkin, mutta omiin kokemuksiin pohjatuen homma menee näin. Tämä näkyy hyvin siinä, että sanotaan ilman tunnontuskia, että lapset eivät joudu helvettiin, koska rakastava Jumala ei toimi niin. Mutta jos kysyy, missä iässä tuollainen lapsuus loppuu, arviot tyssäävät siihen, vaikka jo ensimmäisessä tapauksessa uskova on katsonut kykenävänsä arvioimaan Jumalaa (rakastava Jumala ei toimi näin). Helpot irtopisteet kerätään kyllä kotiin. Samalla tavalla kuolleesta kuulee sanottavan, että "hän on paremmassa paikassa", vaikka ei sitä oikeasti tiedä kuin Jumala. Ymmärrän kyllä, miksi niin sanotaan, mutta silti se on tuomarin roolin ottamista.

En nyt tässä halua ainoastaan piikitellä, vaan tuoda esille niitä omasta mielestäni hieman huvittavia ristiriitaisuuksia, joita kristinuskoon liittyy. Eli millaisissa tilanteissa on sallittua arvioida ihmisen taivaskelpoisuutta ja milloin ei. Miten vapaa tahto menee yksin paratiisin ja taivaan kanssa. Miten taivas ja helvetti soveltuvat rakastavan jumalan ja moraalisen ihmisen kuvaan yms. Mielestäni nämä eivät ole kuitenkaan mitään lillukanvarsia, joiden esilletuomisesta monesti "ulkopuolisena" saa moitteita, vaan uskon ytimessä aika lailla ollaan.

 

[varjo]

Pohdiskelin myös sitä, miksi taivaassa on hyvä olla, koska kaiken järjen mukaan siellä ei tehdä pahaa ja siellä on ihmisiä. Ts. ihmisillä ei ole vapaata tahtoa, mikä ymmärtääkseni oli aiemmin kovinkin tärkeä asia. Tai jos onkin vapaa tahto, ja silti ei tehdä pahaa, miksei voinut olla näin sitten jo ennen taivasta? Sama asia, jota varjo tuossa pohtii.

Niin, mielenkiintoinen kysymys onkin että minkälainen on pedofiilisarjamurhaajan taivas. Riippuen hieman kultista, taivaspaikan saa kyllä lunastettua teoista huolimatta, tai toisaalta aika harva kultti edes sinänsä katsoo kovinkaan pahalla tappamista tai raiskaamista, kunhan se vain kohdistuu joihinkin muihin kuin oman yhteisön jäseniin.
Tai toisaalta ajatellaanpa vaikka sitten ihmistä, joka on mieleltään niin pedofiilisarjamurhaaja kuin voi, mutta sinnittelee elämänsä läpi ilman hairahduksia ja mitä siten on odotettavissa, ikuisuus samaa kärvistelyä? Vai voiko pedofiilisarjamurhaaja tällöin vihdoin toteuttaa itseään?
Vai onko taivas sittenkään mikään taivas, vaan lähinnä vain jotain muuta kuin helvetti ts. eipä sentään tarvitse kärsiä ihan niin paljoa.

 

[mjr]

No sehän on nimenomaan kirkkolaitoksen käsikirja. Kirkkoa ei olisi ilman raamattua, sillä jessen opetuksissa ei puhuta kirkkoinstituutiosta mitään. Kirkko pohjaa ja on rakennettu raamatun kivajalan varaan.

Sinulta on ehkä mennyt ohi kaksi tuhatta kiistan vuotta, mutta juuri siksi kun Raamattu ei anna mitään yksiselitteisiä teologisia ja käytännöllisiä ohjeita, on syntynyt valtaisa tulkintamateriaali, jonka kaikkia osia ei yksikään merkittävä kirkko hyväksy. Olen ennenkin törmännyt tähän käsitykseen, että siellähän se on, mutta kun se ei ole - toki sieltä löytyy mm. sanat, että "tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni", mutta aikamoisen rikas tuo lause on, jos tuon lauseen pohjalle voi yksiselitteisesti perustaa juuri sellaisen kirkon kuin miksikä roomalaiskatolinen kirkko on vuosisatojen kuluessa muotoutunut. Eli näetkö tuossa lauseessa nykyisen paavin viran? Toki voidaan väitellä fundamentalistien kanssa, mutta se on ikävystyttävää, fundamentalistit eivät osaa väitellä - Jumala on ilmeisesti kieltänyt. Sen sijaan älykkäämmät ja filosofisesti sofistikoituneimmat tulkinnat voivat olla yllättävänkin haastavia.

 

[Vanha Len]

Usko on outo juttu. Pappa kertoi, että sodassa kun tuli paha paikka niin kovatkin miehet ristivät kätensä ja pahasti haavoittuneet huusivat Jumalaa ja Jeesusta. Eiväthän nämä kaverit arjessa taivaaseen uskoneet mutta tosipaikan tullen usko jotenkin vahvistui...omituisesti. Kannettiin sittenkin huolta siitä, mitä kuoleman jälkeen seuraa kun se oli vahvasti läsnä.

Muistetaan tämä kaikki kun olemme samassa tilanteessa. Kuka haluaa silloin uskoa ja pyytää syntejään anteeksi?

 

[Fordél]

Nämä raamatun merkitys kristinuskolle -keskustelut ovat kyllä jotenkin puuduttavia. Osa porukasta ottaa raamatun täysin kirjaimellisesti Jumalan sanana, jota sitten ateistit yms. käyttävät lyömäaseena, koska monet sen kielikuvat eivät oikein asetu tähän päivään. Tämä jankkaus jatkuu täälläkin varmasti niin kauan kuin Jatkoaika.com on olemassa eikä siinä mitään. Siihen keskittykööt ne, joilla virtaa ja intoa riittää.

Mielestäni raamatusta on helppo ottaa tähänkin päivään sopivia ohjeita, mutta kaikkea ei pidä ottaa kirjaimellisesti vaan nähdä se ydin, joka sopii myös nykyiseen yhteiskuntaamme. Jollain tapaa raamattu pitäisi osata nähdä tämän yhteiskunnan valossa. Mutta kuten täälläkin on nähty, kaikki eivät sitä ydintä halua tai pysty näkemään (syystä tai toisesta).

Toisaalta sitten osa taas näkee asiat niin, että ne raamatun ja uskon ytimet, eräänlaiset ydinsanomat ovat niin itsestään selvyyksiä, että ei niiden omaksumiseen tarvitse edes olla uskossa. Siinä vaiheessa herää kysymys, että onko ne sitten jo juurtuneet niin tiukasti nykyiseen yhteiskuntaamme, että tavallaan niitä ei osata nähdä raamatun oppilauseina? Tai ovatko ne sitä edes alunperin olleet? Ota näistä sitten selvää tai tästä kirjoituksesta. Pahoitteluni sekavuudesta.

 

[Tarinankertoja]

jos viä ennen saunaa jaksaisi tämän verran, jotta...

Sinulta on ehkä mennyt ohi kaksi tuhatta kiistan vuotta, mutta juuri siksi kun Raamattu ei anna mitään yksiselitteisiä teologisia ja käytännöllisiä ohjeita, on syntynyt valtaisa tulkintamateriaali, jonka kaikkia osia ei yksikään merkittävä kirkko hyväksy.

Teologiset ohjeet on eri asia kuin kirkkoinstituutio.

Kirkkoinstituution olemassaolo on täysin riippuvainen raamatun olemassaolosta. Alkukirkko kokosi raamatun ja sisällytti siihen poliittisesti tärkeitä osia, jotta itse instituutio olisi jumalallista alkuperää. Jeesus ei siitä puhunut, joten se piti siihen muulla tavoin kehittää.

Se että ihmiset politikoivat, on ihmiselle ominaista, ja todella, parissa tuhannessa vuodessa doktriini on pirstoutunut ja oppitulkinnan hajaantuneet.

Mutta kirkko instituutio kristillisessä uskossa pohjaa raamattuun, eikä sitä ole ilman sitä. Ei missään lahkossa tai haarassa. Kirkkoinstituutiota ei ole ilman raamattua.

Ja ilman kirkoninstituutiota ei olisi laajalle levinnyt kristinuskoa. Ne kulkevat siis käsi kädessä. Kirkko on ollut se voima, jolla uskoa on levitetty, miekalla ja ilman.

Olen ennenkin törmännyt tähän käsitykseen, että siellähän se on, mutta kun se ei ole - toki sieltä löytyy mm. sanat, että "tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni", mutta aikamoisen rikas tuo lause on, jos tuon lauseen pohjalle voi yksiselitteisesti perustaa juuri sellaisen kirkon kuin miksikä roomalaiskatolinen kirkko on vuosisatojen kuluessa muotoutunut. Eli näetkö tuossa lauseessa nykyisen paavin viran? Toki voidaan väitellä fundamentalistien kanssa, mutta se on ikävystyttävää, fundamentalistit eivät osaa väitellä - Jumala on ilmeisesti kieltänyt. Sen sijaan älykkäämmät ja filosofisesti sofistikoituneimmat tulkinnat voivat olla yllättävänkin haastavia.

alkuKirkko syntyi ihan itsekseen, kun jessen juutalaislahkot kokoontuivat yhteen. Sinne muodostui papistot, piispat ja patriarkaalit hierarkkisena järjestelmänä. Näille pidettiin oikeutuksena opetuslasten mallia, mutta jesse ei ollu asiasta puhunut. Kun kirkkoinstituutio oli olemassa ja Rooman keisari Konstantinus kutsui koolle ensimmäisen konsiilin, eli kirkolliskokouksen, päätettiin kirkon opista ja Raamatun kirjakokoelman vahvistamisesta. Tällä tempulla Kirkon hallinto vahvistui ja raamatussa isoon osaan nousi apostolin kirjeet. Opetuksia, joita oli kiärätetty alkukirkon piirissä. Raamattu kasattiin siis kirkon vahvistamiseksi (valtapolitiikkaa, ihan sitä itteään), samalla kun Rooma legimitoi kirkon ja kirkko sai oikeuden maaomaisuuteen ja veronkantoon. Piispojen tuomioistuimet tulivat maallisten tuomioistuinten rinnalle jne. jne.. Koko systeemi raamattuineen luotiin institutionaaliseksi kokonaisuudeksi. Vuoteen 380 mennessä kristinuskosta tuli etuoikeutettu valtiokirkko. Tällöin kirkolla oli lupa ottaa haltuunsa muiden uskontojen pyhiä rakennuksia kirkoksi.

Kirkko on rakentanut raamatun ja nojaa siihen. kiristinusko taas nojaa kirkkoon ja sen tulkintoihin raamatusta… kunnes tänä päivänä ollaan tilanteessa, että kukin saa ottaa raamatusta mitä haluaa ja pyyhkiä lopulla takapuolensa, kunhan pysyy kirkon maksavana jäsenenä.

Kristikunnan hajaannuksella ei ole mitään osaa tässä, sillä se on ollut ihan ihmisten normaalia politikointia.


Mutta niin kauan kun uskova kuuluu kirkkoon, on hänen uskonsa kritisoiminen mahdollista raamatun kautta, koska se on hänen uskonsa perusta.

jos ei kuulu kirkkoon, ja uskoo jessen oppeihin, niin bueno, hylkää kaikki muu raamatusta, mutta jos uskoo kirkon edustavan raamatun jumalaa maanpäällä, on raamattu se pohja, jota kautta uskovan uskoa tulee haastaa. Ja jos hän kieltää raamatun (tai kirkon tulkinnan raamatusta), tulee haastaa mihin hän sitten oikein uskoo ja miksi.

Kristinusko pohjaa raamattuun ja kirkon siitä tekemiin tulkintoihin. Jos uskova perustaa uskonsa omiin tukintoihinsa, niin millä hän perustelee oman tulkintansa jumalallisuuden?

Raamattuun? Jolloin voimme raamatun tekstin kautta kiistellä tulkinnoista

Kirkon tulkintoihin? Jolloin voimme kiistellä kirkon tekemien tulkintojen oikeellisuudesta

omiin ”mun mielestä” perusteisiin? Ei ole mitään mistä kiistellä tai väitellä. ei ole maalitolppia, jotka pysyisivät paikallaan. .. Mielestäni tosin tällainen henkilö ei voi itseään kutsua kristityksi, eikä kuulua kirkkoon (mikäli on itselleen rehellinen). Uskovainen kyllä voi olla, mutta se usko on samalla viivalla sotkan munan kanssa, itse keksitty ja itse kehitetty.

 

[Tarinankertoja]

Mielestäni raamatusta on helppo ottaa tähänkin päivään sopivia ohjeita, mutta kaikkea ei pidä ottaa kirjaimellisesti vaan nähdä se ydin, joka sopii myös nykyiseen yhteiskuntaamme.
.

No juuri tästähän on kyse. Kuka tahansa saa ottaa ytimekseen mitä tahansa. Joten mikä se usko sitten on? Missä on se ”jumalan vahva ilmoitus”?

Eli ei mitään,” mää ny vaan uskon jumalaan”, jonka itse keitän sopivista nyky-yhteiskuntaan sopivista aineksista kasaan.

No jos näin on, niin miksi uskova ei sitten myönnä tätä itselleen ”tää on mun oma kehitelmä” vaan kuuluu kirkkoon ja paasaa jumalan sanasta ja raamatun teksteistä, joita ei kuitenkaan allekirjoita.

Mikä estää tämän ristiriidan näkemisen uskovilta?


ja tää voidaan toki lopettaa tähän,. sillä olaan ketjun sivulla 196, eikä tähän minua tyydyttävää vastausta ole yksikään uskova kyennyt antamaan. enkä usko että kykenee, sillä sehän tarkoittasi jostakin uskon doktriinista luopumista, eikä se leine mahdollista.

 

[Morgoth]

No, Paholainenhan tietääkseni tulee tämän Kristillisen perinteen mukaan Luciferistä, hyväksi luodusta enkelistä joka hairahtui ja rupesi käyttämään ominaisuuksiaan itsekkäästi, siis vähän samaan tapaan kuin ihmisen syntiinlankeemus.

Oliko hänellä vapaatahto vai miten pystyi hairahtumaan? Hänkö keksi sitten kaikki maalliset asiat (esim. Kissin ja ET:n) vai Jumala jo luoduessaan itseasiassa tämän enkelin?

Siihen toki kuluu aikaa tovi jos toinenkin. Toki senkin jälkeen on kai sitten jäljellä säteilyä. Joten nuo maapallon tuhoutuminen, auringon sammuminen ja kaikkien tähtien sammuminen ovat tähtitieteen mukaan aivan lähiaikojen tapahtumia suhteessa tuohon mustien aukkojen höyrystymiseen. Tämä kaikki tietenkin olettaen, että nykyisin vallitseva käsitys maailmankaikkeuden ikuisesta laajenemisesta olisi totta.

Niin, eikö tuossa ole ongelmana, että mitään varsinaista loppua oikeastaan ei ole? On vain äärettömän hidasta hiipumista. Hirveän pitkän ajan ihmiset joutuvat odottamaan viimeiselle tuomiota pääsyä, kun mustien aukkojen vaihe kesti mielettömän kauan. Jos nyt, että tämä lähes 14 miljardia on mitä nyt maailmankaikkeudessa on tapahtunut vain ihmisen vuoksia, niin kuulostahaan tuo loppu yhtä ihmiseltä. Jumala todella pitää kaikesta turhan ja odottelemisesta...

Mutta ehkä sitten tapahtuu jotain muuta ennen kuin pääsemme noihin tähtitieteellisiin maailmanlopun tapahtumiin, jos nämä Kristinuskon ennustukset ovat totta. Toki niihin ei ole liitetty mitään päivämäärää, mutta kuitenkin niistä saa sellaisen kuvan, että ainakin maapallo ja ihmiskuntakin ovat olemassa, kun tämän maailman loppu tulee.

Mikä tuo loppu voisi mielestäni olla 'tähtitieleellisesti'?

 

[Morgoth]

Eiköhän nuo vereen liittyvät mystifioinnit ole vielä kristinuskoa ja juutalaisuuttakin vanhempia juttuja. Myös aika universaaleja. Verivaloja on tehty muuallakin ja eiköhän se, että kaksi viiltää haavan käteensä ja haavat painetaan yhteen ole joku ihan ikiaikainen tapa ja sillä todistetaan yhteenkuuluvuutta, kun vaihdetaan verta.

Niin, kuin tämä Jeesuksen uhrilahja. Samanlaisia piirteitä on tietysti monissa uskonnoissa. Jotenkin vain tuntuu hassulta, että jollekin kaikkivaltiaalle tuo veri olisi niin tärkeä, kun sama kaveri on sentään luonut koko maailmankaikkeuden. Ehkä hän tässä sitten asettuu ihmisten tasolle ja tietän että ihmiset saavat kickinsä verestä ja alkavat huuttaa Jumalansa nimeään. Jotenkin vain kun mietin, että millainen Jumala on niin, mitä enemmän mennään konkreettisempiin tekoihin niin sitä kornimmalta ajatus koko kaverin olemassaolossa tuntuu. Jonkinlaisen filososfien vähän korkeamman abstraktisen Jumalan nyt jollakin tavalla voi nähdä vielä vähän järkevämpänä, mutta nämä ristin, uhrilahjat ja veri menee jotenkin vain samaan sarjaa kuin jotkut muinaisuskonnot.

En ihmettelisi, vaikka uhreja ja vereen liitettyjä sopimuksia olisi tehty jo kivikaudellakin.

Niin, ymmärrän että uskovat taatusti tarvitse tuollaisia rituaaleja ja mielikuvia, jotta saavat uskoonsa myös sellaista mystiikkaa tjms. jotka kuitenkin kaipaavat ja olisihan se tylsä, jos puhuttaisiinkin vain jostakin Lissabonin sopimukseen verrattavissa paperista... :)