Uskotko Jumalaan?

  • 1 380 308
  • 14 434

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
Fundamentalismi tarkoittaa tässä kohtaa ehdottomuutta, mikä näkyy esim. sinun ehdottomissa mielipiteissä ja hassun hauskoissa sanavalinnoissa uskonnosta puhuttaessa.
Eli uskonnollinen fundamentalismi on sitä, että käyttää sanoja hauskasti ja, että ehdottomasti ei halua minkään pedofiilipapin alistaman uskonnonopettajan kertovan kakaroilleen maailmankaikkeudesta ja suvaitsevaisuudesta (uskonnollinen suvaitsevaisuus: suvaitse riittävän samankaltaiset, maalaa vääräuskoisten verellä taivaat punaiseksi). Jep, olen sitten kai sellainen pahemman luokan fundamenttalisti.

Mun mielestä porukka saa uskoa vaikka siihen spagettihirviöön kunhan pitävät mielenvikaisuutensa kurissa ja pysyvät teeseineen kaukana minusta. Minkään sortin jumalan olemassaoloa en todista enkä kiellä, mutta siitä olen varma, ettei se ole mahdollisesti ollessaan mikään näistä kirjabisneksen bestsellereistä ja todennäköisesti kyseinen mahdollinen öllimölli ei ole mitään ainakaan ihmisistä tiedostavaa sorttia joten sen palvominen on joka tapauksessa turhaa.
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Se, että tieteenharjoittajat ovat joukkona näitä fundamentalistisia jeesusvouhottajia avarakatseisempia johtuu siitä, että he eivät ole täysiä imbesillejä - heidän maailma ei murene jos jokin "totuus" osoittautuukin "vääräksi" tai "osatotuudeksi".
Ei tämä riipu vakaumuksesta, vaan ihan puhtaasti henkilöstä. Siitä on ihan turha yrittää sössöttää sen enempää.

Viimeksi eilen tulivat kadulla uskoaan tyrkyttämään, saatanat. Puhdistuin katsomalla Bill Maheria loppuillan. Religulous kolmesti putkeen.
Aika heikoilla olet sitten. Itselleni ei aiheuta vastaavat jutut minkäänlaisiä riitinomaisia suorituksia, päinvastoin joskus jopa jotain ajattelemisen aihetta. Pääasiassa toki hauskoja hetkiä, kuten sun paatoksesi parissa.
 

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
Ei tämä riipu vakaumuksesta, vaan ihan puhtaasti henkilöstä. Siitä on ihan turha yrittää sössöttää sen enempää.
Sen takia valitsin sanani tarkasti, ja jätin tavalliset, älylliset uskovaiset rajauksen ulkopuolelle. Vai oletko kenties joskus tavannut täysjärkisen fundamentalistisen jeesusvouhottajan?
Aika heikoilla olet sitten. Itselleni ei aiheuta vastaavat jutut minkäänlaisiä riitinomaisia suorituksia, päinvastoin joskus jopa jotain ajattelemisen aihetta. Pääasiassa toki hauskoja hetkiä, kuten sun paatoksesi parissa.
Hyvä, sitten ollaan asian ytimessä ;)

Sitä paitsi Bill Maher on loistavaa viihdettä.
 

olkikuukkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Carolina Hurricanes, NHL:n suomalaiset
Näytän tänään ketjussa kuin ketjussa komppaavan Tosifania. Tästäkin olen samaa mieltä. Nykymuotoinen uskonnonopetus voidaan vaihtaa, mutta suvivirrestä en minäkään luopuisi. Sanoisin myös, että esim joulu ei ole kovinkaan kristillinen juhla Suomessa nykyisin pukkeineen, kinkkuineen ja materialismineen, mutta en luopuisi siitäkään uskonnollisen alkuperän takia. Koen vain joidenkin asioiden olevan osa kulttuuriamme oli niiden synnyn takana mitä tahansa.

Ja jouluhan ei "alunperin" edes ole kristillinen juhla vaan sille on myöhemmin sorvattu kristillinen merkityksensä. Sama koskee miltei kaikkia "kristillisiä" pyhäpäiviä. Yleensä taustalla on joku pakanajuhla, juhlan aihe vain on muuttunut.
 

Ted Raikas

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Ja jouluhan ei "alunperin" edes ole kristillinen juhla vaan sille on myöhemmin sorvattu kristillinen merkityksensä. Sama koskee miltei kaikkia "kristillisiä" pyhäpäiviä. Yleensä taustalla on joku pakanajuhla, juhlan aihe vain on muuttunut.
Eli tästä päästään aasinsiltana siihen, että olemmeko me pohjimmiltaan luterilaisia, vai ovatko ne kaikkein piintyneimmät uskomukset, tavat ja perinteet kuitenkin pakanallisia? =)

Luulen, että kaikkein pohjimmaisina nimenomaan on nuo asiat, joilla kuitenkin on geeniperimässä pidempi historia kuin kristinuskolla. Kristinusko vaan ovelasti (ainakin omasta mielestään) on sulauttanut itseensä niitä epätoivottuja uskonnollisia piirteitä, joita ei ole saanut kitkettyä pois.

Tämä näkyy varmaan vähän painotettuina eri puolilla Eurooppaa esimerkiksi. Luultavasti E-Euroopassa itse kristinuskon paino on suurempi, koska se on kuitenkin laajemmassa mittakaavassa ehtinyt siellä mellestää kauemmin kuin vaikkapa meillä. Silti aivan varmasti sieltäkin on löydettävissä piirteitä, jotka viittaa aiempiin uskomuksiin.

Ja kyllä, uskon itse ennemmin suomalaisperäisiin pakanajumaliin entiteetteinä kuin kristinuskon Jumalaan.
 

Leicester

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, Hiljaisten seiväshyppääjien kerho
Eli uskonnollinen fundamentalismi on sitä, että käyttää sanoja hauskasti ja, että ehdottomasti ei halua minkään pedofiilipapin alistaman uskonnonopettajan kertovan kakaroilleen maailmankaikkeudesta ja suvaitsevaisuudesta (uskonnollinen suvaitsevaisuus: suvaitse riittävän samankaltaiset, maalaa vääräuskoisten verellä taivaat punaiseksi). Jep, olen sitten kai sellainen pahemman luokan fundamenttalisti.

Tuota sanoisin ihan pelkästään puusilmäisyydeksi ja yleistämiseksi, mikä kyllä liippaa aika läheltä fundamentalismia. Uskontokeskustelussa ongelmana usein onkin juuri se, että aiheesta ovat kiinnostuneet pääosin äärilaidat joidenka mielipiteet ovat kaukana toisistaan, joten mitään rakentavaa ei synny. Mutta totuushan on se, että omatkin mielipiteensä pitää pystyä kyseenalaistamaan. Olen nykyään alkanut kallistumaan agnostikoksi. Mutta pidän silti kristillisestä joulumusiikista paljonkin.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Ja jouluhan ei "alunperin" edes ole kristillinen juhla vaan sille on myöhemmin sorvattu kristillinen merkityksensä. Sama koskee miltei kaikkia "kristillisiä" pyhäpäiviä. Yleensä taustalla on joku pakanajuhla, juhlan aihe vain on muuttunut.

Sinänsä oli luontevaa sijoittaa esim. vanhojen pakanallisten roomalaisten juhlien tilalle kristillisiä pyhiä - mutta yhtäkaikki tausta oli lähes poikkeuksetta uskonnollinen. Jos nyt haluaisi olla ihan täysin looginen vapaa-ajattelija niin kai sitä kieltäytyisi yhtä lailla juhlimasta vaikka Zeusta tai Odinia kuin kristillistä Jumalaa?
 

Redcoat

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Hiukan on aika kortilla juuri nyt, joten tässä vain yksi pikainen vastaus, huomenna ehkä lisää...


Ei kristityistä lähteistä Josephus, Tacitus, Suetonius, ja Pliny eivät kerro jessestä, vakka kristityistä kertovatkin (Sentionius mainitsee "Chrestus"ja Tacticus ”Christus” sivulauseessa)

Kyllähän Josefus ja Tacitus molemmat mainitsevat Jeesuksen - Tacituksen kohdalla toki Kristus-nimellä, mikä on varsin ymmärrettävää, koska Jeesus mainittiin vain henkilönä, jonka seuraajia nämä Roomassa Neron epäsuosioon joutuneet kristityt olivat. Mutta tuo ei nyt vastannut siihen, mitä tarkoitin kysyä. Nimittäin:


Roomalaisista oikeudenkäyntiasiakirjosta ei löydy Jessestä mainintaa, ja näitä kylläkin silti kirjattiin tunnollisesti

Juuri tätä tarkoitin kysymykselläni. Mitä ovat nämä roomalaiset oikeudenkäyntiasiakirjat, joistä väität että ne:

1. ovat säilyneet meidän aikaamme saakka ja
2. ovat sisällöltään sellaisia, että meidän tulisi olettaa niiden sisältävän maininnan Jeesuksesta, mikäli hänet teloitettiin kuten Ut kertoo?
 

olkikuukkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Carolina Hurricanes, NHL:n suomalaiset
Sinänsä oli luontevaa sijoittaa esim. vanhojen pakanallisten roomalaisten juhlien tilalle kristillisiä pyhiä - mutta yhtäkaikki tausta oli lähes poikkeuksetta uskonnollinen. Jos nyt haluaisi olla ihan täysin looginen vapaa-ajattelija niin kai sitä kieltäytyisi yhtä lailla juhlimasta vaikka Zeusta tai Odinia kuin kristillistä Jumalaa?

Kyllähän noilla juhlilla uskonnollinen merkityksensä on ollut ennen kristinuskoakin, perimmäinen syy lienee rytmittää vuotta jotakuinkin johdonmukaiseksi (keskikesä, keskitalvi, eri merkitykselliset juhlat vuodenajoille). Itseäni ei vaivaannuta tällainen juhlakulttuuri historiaihmisenä ollenkaan :)
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Vai oletko kenties joskus tavannut täysjärkisen fundamentalistisen jeesusvouhottajan?
Itse asiassa olen useitakin, vaikka en kaikista heidän toimintatavoistaan olekaan erityisen otettu.

Ja riippuu tietenkin ihan siitä, miten täysjärkisyys määritellään.
 

Rike.K

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kissapedot
Kyllähän noilla juhlilla uskonnollinen merkityksensä on ollut ennen kristinuskoakin, perimmäinen syy lienee rytmittää vuotta jotakuinkin johdonmukaiseksi (keskikesä, keskitalvi, eri merkitykselliset juhlat vuodenajoille). Itseäni ei vaivaannuta tällainen juhlakulttuuri historiaihmisenä ollenkaan :)

Nimen omaan näin. Kysymys on tosiaan paljon enemmästäkin kuin vain uskonnosta. Nuo juhlat on valittu jo ihan muinaisina aikoina luonnon kierron mukaan. Valon ja pimeyden taistelu, satokauden alku ja loppu. Nuo kristilliset suurimmat juhlat noudattavat vieläkin tuota jakoa. Joulu talvipäiväseisauksen aikoihin ja pääsiäinen kevätpäivätasauksen aikoihin.

Muakaan ei haittaa ollenkaan nuo juhlat, koska ne noudattavat maapallon luonnollista rytmiä.
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Tai entäpä jos tähän ryhmään kuuluvat pyhimykset todella ovatkin hulluja mutta heidän ympärille on luotu myytti, jonka mukaan he vain tekeytyvät hulluiksi ja täten nöyristävät itsensä äärimmilleen? Ilmiö ei edes ole uusi, eikä esiinny ainoastaan kristillisen uskonnon piirissä vaan samanlaisia "pyhiä miehiä ja -naisia" esiintyy muidenkin uskontokuntien jäsenistössä. Osa hakeutuu tällaiseen tilaan hurmoshenkisyyden kautta mitä erilaisimmin keinoin, tuolloin he ovat "irrallaan" maallisesta todellisuudesta ja kuulevat "ääniä", joita kuitenkin yleisesti tieteen piirissä pidetään hallusinaatioina tjsp.
Kuvailemissani tapauksissa kyse ei ollut hurmoshenkisyydestä vaan simppelisti siitä, että nämä "fools for Christ" alentuivat käyttäytymään lasten kaltaisesti. Mutta ei tuo taida argumenttiasi muuttaa.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Nimen omaan näin. Kysymys on tosiaan paljon enemmästäkin kuin vain uskonnosta. Nuo juhlat on valittu jo ihan muinaisina aikoina luonnon kierron mukaan. Valon ja pimeyden taistelu, satokauden alku ja loppu. Nuo kristilliset suurimmat juhlat noudattavat vieläkin tuota jakoa. Joulu talvipäiväseisauksen aikoihin ja pääsiäinen kevätpäivätasauksen aikoihin.

Muakaan ei haittaa ollenkaan nuo juhlat, koska ne noudattavat maapallon luonnollista rytmiä.

Väittäisin kyllä, että nimenomaan uskonnollinen tai miksikä sitä nyt kutsuisi, ehkä alunperin polyteistis-animistinen motiivi on ollut hyvin olennainen luonnon tapahtumien suhteen. Muutenhan kuvittelisimme, että vaikkapa kivikauden ihminen on ollut yhtä rationaalinen ja sekulaarinen kuin nykyajan ihmiset, kun tilanne on melko todennäköisesti ollut päinvastainen: he elivät henkien ja taikauskon maailmassa, jossa tapahtumat olivat mystisiä ja selittämättömiä. Piti järjestää sadonkorjuujuhlia ja uhrata hengille, että seuraavanakin vuonna tulisi hyvä sato, piti järjestää kevät- ja alkukesä-seremonioita, että tämän vuoden sato kypsyisi, piti järjestää keskitalven juhlia, että kevät ja aurinko palaisivat. Tätä varhemmat metsästäjä-keräilijät taas palvoivat animistisesti esimerkiksi saaliseläimiään ja omasivat todennäköisesti shamanistis-tyyppisiä uskomusjärjestelmiä.
 

olkikuukkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Carolina Hurricanes, NHL:n suomalaiset
Väittäisin kyllä, että nimenomaan uskonnollinen tai miksikä sitä nyt kutsuisi, ehkä alunperin polyteistis-animistinen motiivi on ollut hyvin olennainen luonnon tapahtumien suhteen. Muutenhan kuvittelisimme, että vaikkapa kivikauden ihminen on ollut yhtä rationaalinen ja sekulaarinen kuin nykyajan ihmiset, kun tilanne on melko todennäköisesti ollut päinvastainen: he elivät henkien ja taikauskon maailmassa, jossa tapahtumat olivat mystisiä ja selittämättömiä. Piti järjestää sadonkorjuujuhlia ja uhrata hengille, että seuraavanakin vuonna tulisi hyvä sato, piti järjestää kevät- ja alkukesä-seremonioita, että tämän vuoden sato kypsyisi, piti järjestää keskitalven juhlia, että kevät ja aurinko palaisivat. Tätä varhemmat metsästäjä-keräilijät taas palvoivat animistisesti esimerkiksi saaliseläimiään ja omasivat todennäköisesti shamanistis-tyyppisiä uskomusjärjestelmiä.

Toki uskonnollinen merkitys näille juhlapäiville on ihan ominaista ja varmasti tärkeä/tärkein lähde juhlinnalle. On kuitenkin mielenkiintoista (eikä varmasti sattumaa), että eri kulttuureissa vakiintuneet juhlapäivät ovat monessa paikkaa samat tai hyvin lähelle samoja. Hyvin ne pirut laskivat ja tarkkaan havainnoivat noita päiviä :)

Tärkeimpiä juhlia melkein missä tahansa varhaisessa kulttuurissa oli muuten hedelmällisyysaiheinen. Useimmat tutkijat ovat sitä mieltä, että varhaisissa metsästäjä-keräilijäyhteisöissä naisen asema oli parempi kuin mitä se oli neoliittisen vallankumouksen jälkeen. Tämä on nähtävissä myös seksuaalimoraalisissa kannanotossa (mm. monoteismin kolmen kopla), jotka ovat tietyllä tapaa luonnottomat(tällä termillä on muuten uskonnollinen vivahteensa...) naisvihamielisissä uskonnoissa.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Tärkeimpiä juhlia melkein missä tahansa varhaisessa kulttuurissa oli muuten hedelmällisyysaiheinen. Useimmat tutkijat ovat sitä mieltä, että varhaisissa metsästäjä-keräilijäyhteisöissä naisen asema oli parempi kuin mitä se oli neoliittisen vallankumouksen jälkeen. Tämä on nähtävissä myös seksuaalimoraalisissa kannanotossa (mm. monoteismin kolmen kopla), jotka ovat tietyllä tapaa luonnottomat(tällä termillä on muuten uskonnollinen vivahteensa...) naisvihamielisissä uskonnoissa.

Varmasti näin. Monoteismi tuntuu muutenkin olevan melko patriarkaalista puuhaa, ja yksi kristinuskon ja islamin pahimpia perintöjä on ollut kieroutunut seksuaali"moraali", jonka vahinkoja saamme yhä korjata. Yksi merkittävimpiä kipinöitä moderniin militanttiin islamiin on muuten ollut sen alkuaikojen merkittävien hahmojen törmääminen länsimaiseen vapautuneeseen - tai vapautuneempaan - naiskäsitykseen: ollaan samalla viehätytty, järkytytty ja lopulta vetäydytty kauhuissaan tästä "likaisuudesta" uskonnolliseen aktivismiin ja fundamentalismiin.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Kuvailemissani tapauksissa kyse ei ollut hurmoshenkisyydestä vaan simppelisti siitä, että nämä "fools for Christ" alentuivat käyttäytymään lasten kaltaisesti. Mutta ei tuo taida argumenttiasi muuttaa.

Näemmä sellaisia on ollut mutta kuvittelin viestisi perusteella olevan uudemman ilmiön mutta suurin osa näistä "houkista" eli 1400-1500 luvuilla jaa. (lähde: wikipedia). Tekeytyminen "hulluksi" kyseiseen maailman aikaan onnistui lähinnäkin sen tähden koska psyykkinen sairaanhoito oli kehittymätöntä, joten kaikissa tapauksissa ei välttämättä voida tehdä pesäeroa sen kanssa mikä on houkkamaista näyttelyä ja missä taasen taustalla voi olla todelliset oireet mielisairausdesta, näin voisin päätellä.

vlad.
 

Rike.K

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kissapedot
Väittäisin kyllä, että nimenomaan uskonnollinen tai miksikä sitä nyt kutsuisi, ehkä alunperin polyteistis-animistinen motiivi on ollut hyvin olennainen luonnon tapahtumien suhteen. Muutenhan kuvittelisimme, että vaikkapa kivikauden ihminen on ollut yhtä rationaalinen ja sekulaarinen kuin nykyajan ihmiset, kun tilanne on melko todennäköisesti ollut päinvastainen: he elivät henkien ja taikauskon maailmassa, jossa tapahtumat olivat mystisiä ja selittämättömiä.

Niin, on todella vaikea sanoa minkälainen ajatus- ja tunnemaailma noilla muinaisilla ihmisillä on ollut. Totuushan on että järjestyneet uskonnot ovat aika nuori kehityskulku ihmisen historiassa, totta kai on ollut shamaaneja ja poppamiehiä, mutta niitä ei voida verrata nykyisiin uskontojärjestelmiin.

Muinaisilla ihmisillä ns. uskonto ei ollut mitenkään eriytynyt, vaan se oli tapa elää ja se oli ihan joka asiassa mukana. Kaikkialla oli henkiä ja voimia, kaikki nämä liittyivät vahvasti luontoon ja sen kiertokulkuun. He tekivät havaintoja luonnosta ja peilasivat sen tapahtumia omiin uskomuksiin. Ihan luontainen uteliaisuus ja halu löytää asioille syy on varmasti ollut syy monille uskomuksille. Kivikaudella ihmisillä ei ns. ollut vielä työkaluja selittää kaikkia luonnonilmiöitä, joten syntyi vähän mystinen käsitys maailmasta ja ilmiöiden synnystä.

Noihin juhliin, pohjimmiltaan noissa on aina juhlittu jonkun aikakauden päättymistä tai alkamista. Totta kai niihin on aikojen saatossa lisätty vaikka mitä myyttisiä kerroksia, mutta idea on aina ihan sama. Esim. Joulu on syntymisen juhla, koska tuolloin päivä alkaa piteneen talvipäiväseisauksen jälkeen ja valo alkaa voittamaan pimeyttä. Kevätpäiväntasauksesta alkaa pääsiäinen, joka on hedelmällisyyden juhla, tuolloin luonto herää kukoistukseensa ja alkaa tuottamaan satoa. Mielenkiintoista että tuolloin myös Jeesus uudelleensyntyi ja tavallaan lunasti oman jumaluutensa kristittyjen silmissä.
 
Viimeksi muokattu:

Redcoat

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Jeesuksen ylösnousemus tosiaan oli merkittävälle osalle alkukristittyjä tärkeä asia, mutta kuten varmasti tiedät, Jeesuksen seuraajien rivit eivät olleet kovinkaan yhtenäisiä alunperinkään [1]. Juuri tästä syystä seurasi myöhemmin polemiikkia esimerkiksi Jeesuksen jumalallisesta/inhimillisestä luonteesta.

Väite siitä, että joku maan päällä tallusteleva ihminen on Jumala, on monoteistisessä ajatusmaailmassa sen verran radikaali, että asiasta syntynyt hämmennys on hyvinkin ymmärrettävää. Kuitenkin samanaikaisesti on todisteita siitä, että Jeesuksen jumalallinen status kuului hyvin varhain kristilliseen ajatteluun.

Tästä seuraa mielestäni ongelma sellaiselle näkemykselle, jossa esitetään, että:

1. historiallinen Jeesus ei edes vihjannut mitään sen suuntaista, minkä voisi kohtuudella tulkita väitteeksi jumaluudesta

ja

2. Jeesuksen kuoleman jälkeen ei tapahtunut mitään epätavallista.

Näistä lähtökohdista kun on melko vaikea nähdä, miten kristinusko jo hyvin varhaisessa vaiheessa (ja silti hyvinkin pitkälle toisen temppelin juutalaisuuden monoteistisen ajatusmaailman säilyttäen) päätyi sekä uskomaan että:

1. Jeesus oli jumalallinen

ja

2. Jeesus nousi kuolleista.

Mielestäni nämä seikat varhaisen kristinuskon sisällöstä selittyvät uskottavammin, mikäli niillä on jonkinlainen kiintopiste Jeesuksessa itsessään.

Nykytutkimus lähes yksimielisesti hyväksyy sen, että joukko Jeesuksen seuraajia sekä myös tuossa vaiheessa vihamielinen Paavali ja luultavasti enintään välinpitämätön Jeesuksen veli Jaakob kokivat jotain, minkä he tulkitsivat kuolleista nousseen Jeesuksen ilmestymisiksi. 1. Kor. 15:ssa (kirjoitettu parikymmentä vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen) Paavali viittaa varhaiseen traditioon, jonka hän oli jo aikaisemmin välittänyt korinttilaisille, kuten oli sen itse saanut vastaanottaa - ja Galatalaiskirjeessä hän toteaa käyneensä Jerusalemissa pariinkin otteeseen tapaamassa Keefasta (Pietaria), Jaakobia ja Johannesta, varmistaakseen että hänen julistuksensa on yhtäpitävä heidän kanssaan. Kun sitten vielä nuo avainjakeet 1. Kor. 15:sta näyttävät kääntyvän erittäin sujuvasti Aramean kielelle, niin tämä vahvistaa materiaalin alkuperän varhaisessa arameankielisessä seurakunnassa. Ja tässä materiaalissa siis puhutaan Kristuksen kuolemasta, hautaamisesta, ylösnousemuksesta ja ilmestymisistä:

"3 Ennen muuta annoin teille tiedoksi tämän, minkä itse olin saanut vastaanottaa:
-- Kristus kuoli meidän syntiemme vuoksi,
niin kuin oli kirjoitettu,
4 hänet haudattiin,
hänet herätettiin kuolleista kolmantena päivänä,
niin kuin oli kirjoitettu,
5 ja hän ilmestyi Keefakselle ja sitten niille kahdelletoista.
6 Sen jälkeen hän ilmestyi samalla kertaa yli viidellesadalle veljelle, joista useimmat ovat yhä elossa, vaikka jotkut ovatkin jo nukkuneet pois. 7 Tämän jälkeen hän ilmestyi Jaakobille ja sitten kaikille apostoleille. 8 Viimeiseksi kaikista hän ilmestyi minullekin, joka olen kuin keskosena syntynyt."


Toki on olemassa kaikenlaisia kokemuksia kuolleiden läheisten ihmisten ilmestymisestä kuoleman jälkeen, uskonnollisia näkyjä, yms. joita voidaan hyvinkin yrittää selittää pelkästään psykologian kautta. Parin yksittäisen ihmisen kokemana tällaiset eivät siis välttämättä todistaisi vielä paljoakaan. Mutta tässä on mukana useampi ilmestyminen ihmisjoukoille - ja mukana on myös henkilöitä, joiden kanssa Paavali kertoo itse keskustelleensa. Lisäksi tuo "joista useimmat ovat yhä elossa" on aivan kuin kehotus ottamaan asioista selvää näiltä henkilöiltä itseltään.

Mikäli tällaiset ilmestymiskokemukset todella tapahtuivat (ottamatta välttämättä kantaa siihen, että miten ne selittyvät), niin se auttaa meitä jossain määrin sen ymmärtämisessä, että miksi kristinusko syntyi ja siinä oli keskeisenä asiana usko Jeesuksen ylösnousemukseen.

Kuitenkin asiaan liittyy vielä toinen seikka. Nimittäin kokemukset Jeesuksen ilmestymisistä (varsinkin mikäli ne eivät olleet hyvin selviä ja todellisen oloisia) eivät sellaisenaan vielä tekisi ylösnousemususkon syntymisestä erityisen todennäköistä. Juutalaiseen ajatusmaailmaan olisi sopinut ihan hyvin ajatus siitä, että Jeesuksen sielu otettiin talteen Abrahamin helmaan, jossa hän sai levätä odottaen ruumiin ylösnousemusta tulevaisuudessa, kun juutalaisen uskon mukaan kaikki nousisivat kuolleista. Tällöin he olisivat hyvin voineet tulkita kokemuksensa niin, että Jumala salli Jeesuksen vielä ilmestyä heille ikään kuin vahvistuksena siitä, että hän saa nyt levätä rauhassa. Se, että kristityt uskoivat Jeesuksen nimenomaan nousseen kuolleista yksin, ennen yleistä eskatologista ylösnousemusta, vaatii jonkinlaisen selityksen. Koska varhainen kristinusko syntyi ja vaikutti samalla alueella, missä Jeesus oli kuollut ja tullut haudatuksi, voidaan kohtuudella päätellä, että tässä ympäristössä usko Jeesuksen ylösnousemukseen ei olisi voinut syntyä, mikäli Jeesuksen ruumis yhä oli haudassaan.


Eli viittaukseni Jeesuksen omakohtaiseen näkemykseen "jumalallisuudessaan tarkoitin seuraavaa

Ihmisen Poika voidaan ehkä jossain yhteyksissä tulkita tuollaisella tavalla, mutta toisissa yhteyksissä se on varsin selvästi yhteydessä Danielin kirjan 7. luvussa mainittuun apokalyptiseen hahmoon:

"13 Yhä minä katselin yöllisiä näkyjä
ja näin, miten taivaan pilvien keskellä
tuli eräs, näöltään kuin ihminen.*
Hän saapui Ikiaikaisen luo.
Hänet saatettiin Ikiaikaisen eteen,
14 ja hänelle annettiin valta, kunnia ja kuninkuus, kaikkien kansojen, kansakuntien ja kielten tuli palvella häntä. Hänen valtansa on ikuinen valta, joka ei katoa, eikä hänen kuninkuutensa koskaan häviä."


* Sanasta sanaan käännettynä: Kuin ihmisen poika.

Jumalan poika taas ei tosiaan välttämättä juutalaisessa ajatusmaailmassa tarkoittanut jumaluutta - joskin evankeliumeissa se tuntuu paikoitellen tarkoittavan jotain sen suuntaista.

Näiden kristologisten tittelien merkitys tosiaan on kiistanalainen asia, mutta on muutakin relevanttia aineistoa. Varsinkin Johanneksen evankeliumissa on muutama hyvinkin selkeä kohta, jossa Jeesus näyttää ilmaisevan jumalallisuutensa. (Esim. Jumalan nimen "Minä Olen" käyttäminen itsestään useammassa kohdassa.) Kaikissa evankeliumeissa Jeesuksen sanoista voidaan johtaa myös ns. implisiittistä kristologiaa. Hän esim. antaa ymmärtää että hän:

- on jopa enkeleitä korkeampi, vain Isälle alisteinen (Mark. 13:32, Matt. 24:36)
- on ainoa, joka tuntee Isän, ja myös on se, joka ilmoittaa hänestä muille. (Matt. 11:27)
- on ollut olemassa koko Israelin historian ja vastuussa profeettojen lähettämisestä, mikä juutalaisessa ajattelussa oli jotain mitä Jumala teki (Matt. 23:34-37)
- on se jonka tunnustaminen on ratkaisevassa asemassa ihminen saaman tuomion suhteen (Luuk 12:8-9)
- omistaa vallan antaa syntejä anteeksi, vaikka juutalaisessa ajattelussa tämä kuului Jumalalle (Matt. 9:2, Mark. 2:5, Luuk. 5:20 ja 7:48)
- omaa vallan täydentää, muuttaa ja korjata Jumalan lain sisältämiä määräyksiä (Matt. 5-7)
- jne.

Toki Jeesuksen itseymmärrys on erityisesti synoptisissa evankeliumeissa tietyllä tapaa arvoituksellinen, eikä hän ilmaise sitä niin selkeästi kuin voisi. Mutta näille hiukan arvoituksellisille mutta vahvasti hänen jumalallisuuteensa viittaaville väitteille tuli konkreettisempi vahvistus hänen ylösnousemuksensa myötä.


Ilmeisesti Jeesuksen elinaikana ja heti hänen kuoltuaan oli olemassa ryhmä - myöhemmin tietysti ydinryhmä - joka piti Jeesusta jumalaista alkuperää olevana.

Ja ilmeisesti myönnät, että esim. Paavalin kirjeissä ja Johanneksen evankeliumissa tämä ajatus esiintyy jopa varsin selvästi? Toisinaan tavataan syyttää Paavalia tämän ajatuksen kehittämisestä. Tämä on kuitenkin sikäli ongelmallinen näkemys, että itse asiassa tuo väite Jeesuksen jumaluudesta on kaikkein paras ehdokas selittämään Paavalin intoa vainota kristittyjä ennen kääntyimistään. Ja myös Filippiläiskirjeen 2. luvussa siteerattu kristologinen hymni on monien tutkijoiden mielestä voinut olla olemassa jo ennen Paavalin kääntymystä ja joka tapauksessa ei liene Paavalin luomus.


Ihan ensimmäiseksi minun täytyy sanoa, että metafysiikan tuntemukseni on niin heikko, että jäävään itseni ulos tästä keskustelusta.

Kunnioitan päätöstäsi tässä kohdassa, ja taidan toimia samoin suhteessa keskusteluumme juutalaisesta polyteismistä. Mainitsin keskustelun kuluessa muutamia pointteja, joiden valossa asiaa voisi mielestäni ymmärtää, mutta vaatisi enemmän perehtymistä aiheeseen, jotta voisin muodostaa vankan käsityksen.


Tarkoituksenani olikin sanoa, että hypoteettinen Jumala tavallaan sulkee itsensä maailmankaikkeuden ulkopuolelle, mikäli Hänen aktiivista vaikutustaan ei voi todentaa edes tarkimmilla tuntemillani tiedonhakumenetelmillä.

Ymmärrän ajatuksesi, mutta tässä on tavallaan vaarana se, että annetaan modernin länsimaisen tieteellisen naturalismin sanella ne lähtökohdat, joiden mukaisesti Jumalan pitäisi toimia ilmoittaessaan itsensä. Jos ajatellaan, että Jumalan tarkoituksena on ollut välittää useimmille ihmisille luonnon kautta tiedoksi, että on olemassa jonkinlainen korkeampi voima, niin tässähän Jumala näyttää onnistuneen varsin hyvin. (Ja samanaikaisesti on myös vähintään avoin kysymys, että tulisiko modernin tieteellisen maailmankuvan valaisemankaan ihmisen vetää johtopäätöstä siitä, että Jumalan olemassaolo on totaalisesti tietomme ulkopuolella. Mutta tässä ajautuisimme aiheeseen, josta jo suostuimme jäämään erimielisyyteen.)

Lisäys: Yritin nipistää viestin mahtumaan tuon max, 10.000 merkin puitteisiin, mutta väkisin jäi hiukan yli. Eli jatkuu seuraavassa.
 
Viimeksi muokattu:

Redcoat

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Jatkoa edelliseen:

Ja kun Jumala on kaikkivaltias ja kaikkitietävä, Hän tietänee mihin se ihmisen kohdalla johtaa... Mistä päästäänkin mielenkiintoiseen kysymykseen (jossa olennaista osaa näyttelee mm. kaikkivaltiuden paradoksaalisuus varsinkin jos siihen liitetään myös hyvyys): Luoko Jumala ihmisiä suoraan helvettiin? Katuuko Jumala tekemisiään kuten VT:n Jumala? Osoittiko Jumala epäonnistuneensa kun Raamatussa tappaa yli 33 miljoonaa ihmistä? (Saatana kellistää populaa peräti kymmenen yksilön verran)

Mielenkiintoisia kysymyksiä, joihin voimme palata vaikka seuraavissa viesteissä. Tästä vastauksestani tuli muutenkin jo pidempi kuin laki sallii, joten en pureudu vielä yksityiskohtiin. Tässä yhteydessä huomautan vain siitä, että mikäli sovellamme johdonmukaisesti senkaltaista vahvahkoa agnostismia Jumala-kysymyksiä koskevan tiedonsaannin mahdollisuuksista, joita edelliset viestisi ovat sisältäneet, niin silloin ei nähdäkseni voidan johdonmukaisesti väittää myöskään sitä, että tämänkaltaiset ongelmat olisivat ratkaisematta jääneinäkään mitään perusteita jumalauskoa vastaan. Nimittäin jos episteeminen välimatka ihmisen ja mahdollisesti olemassaolevan Jumalan välillä on niin suuri kuin annoit ymmärtää, niin Jumalan todellisesta olemassaolosta ei suinkaan seuraisi, että ihmisellä olisi vastaukset tämänkaltaisiin kysymyksiin. (Toki niitä voidaan silti yrittää pohtia, esim. kristinuskon sisäisen johdonmukaisuuden näkökulmasta, mikäli suostutaan hyväksymään ongelmaa ratkaistaessa kristinuskon lähtöoletukset.)
 
Viimeksi muokattu:

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Näemmä sellaisia on ollut mutta kuvittelin viestisi perusteella olevan uudemman ilmiön mutta suurin osa näistä "houkista" eli 1400-1500 luvuilla jaa. (lähde: wikipedia). Tekeytyminen "hulluksi" kyseiseen maailman aikaan onnistui lähinnäkin sen tähden koska psyykkinen sairaanhoito oli kehittymätöntä, joten kaikissa tapauksissa ei välttämättä voida tehdä pesäeroa sen kanssa mikä on houkkamaista näyttelyä ja missä taasen taustalla voi olla todelliset oireet mielisairausdesta, näin voisin päätellä.
Joo, nimenomaan noihin noin 1400-1500 luvun houkkiin viittasin. Voihan joku tulla hulluksikin, mutta kyllä nämä sedät heidän elämänkertansa kirjoittajien mukaan tekivät sen tahallaan ja myöhemmin käyttäytyivät taas "normaalisti".
 

Leicester

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, Hiljaisten seiväshyppääjien kerho
Jottei keskustelu olisi pelkkä metafysiikkaa niin tässä vähän käytännöllisempää kristillisyyttä nykypäivän Suomesta.

http://areena.yle.fi/video/566564

Katsoin tuon ykköseltä ja tämä käytännön kristillisyys tuli hyvin esille, kun yhdeltä kaverilta kysyttiin, että miten jumala siunaa häntä. Kaverihan kuulosti olevan jumalan kanssa hyvää pataa, kun hänen autonsa kestää normaalia pitempään rikkoutumatta uskon takia. Erittäin toimivalta järjestelyltä kuulostaa. Ei tarvitse jännitellä vaikka ostaisi ranskalaisen auton.
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2009112310648035_ul.shtml

Ei se elämä näköjään Jumalan maanpäällisellä sijaisellakaan ole niin helppoa.
Ei toiminut tuo linkki, kuten ei tuo videolinkkikään minulle, mutta tästä jälkimmäisestä veikkaan, että kyseessä oli tuo paavin itsensä ruoskituttaminen. Tuo ei käsittääkseni ole hyväksyttyä ortodoksisessa perinteessä. Siinä voi itsensä siis alentaa ja nöyristää, mutta itsensä suoranainen fyysinen kurittaminen ei ole sallittua. Voi siis altistaa itsensä toisten pilkalle tai vaikka hyttysten puremille, mutta itsensä viiltely ja ruoskittaminen ei ole sallittua.

Kävin viime viikolla Os Guinnessin puhetilaisuudessa täällä yliopistollamme. Hän on tätä kuuluisaa Guinnessin olutsukua, ja puhui aiheesta "Elämän tarkoitus". Hänen viestinsä ei kuitenkaan ollut, että elämän tarkoitus on kitata niin paljon kaljaa kurkkuun kuin ehtii. Sen sijaan hän jakoi aiheen neljään eri vaiheeseen. Ensimmäinen vaihe on tämän kysymyksen herättäminen itsessään, eli ruveta kyselemään, että mikäs tässä on homman juju, eikä vaan siirtää sen pohtimista hamaan tulevaisuuteen tai sen sijaan viihdyttää itseään kaikenmaailman viihdykkeillä kysymyksen pohtimisen sijaan. Toinen vaihe on sitten vastausten etsiminen niihin kysymyksiin mitä itsessään on herännyt tästä aiheesta. Hän jakoi mahdolliset vastaukset kolmeen kategoriaan: 1) itämaiset uskonnot (hindu, buddha, jne., myös "New Age") joissa on jonkinnäköinen jumala tai suurempi olemus, mutta ei persoonallista jumalaa, ja joissa usein elämä nähdään toistuvana tapahtumana ja elämän tarkoitus tästä noidankehästä irtautuminen, 2) maallinen vastaus, jonka mukaan elämällä ei nyt ole sen suurempaa tarkoitusta, sattumalla on suuri osa, ja jokainen voi tehdä elämälle oman tarkoituksensa ja 3) abrahamilaiset uskonnot, joista hän mainitsi juutalaisuuden ja kristinuskon, mutta mielestäni Islam kuuluisi tähän myös, joilla on siis persoonallinen Jumala.

Kolmas vaihe on sitten vastauksen löydettyä ruveta testaamaan tuota vastausta, koettelemaan miten se kestää kokemukset jne. Neljäs vaihe on sitten ruveta elämään tuon löydetyn vastauksen "ehtojen" mukaisesti. Ja siinä sivussa tuli sitten propagandaa absoluuttisen pahan olemassaolosta ja ateistien sortumisesta itsemurhaan koska kunnon tarkoitusta ei löytynyt ja kuinka kristillinen usko on ainut joka todella pystyy luomaan hyväksyttävän vastauksen. No, joka tapauksessa tuo vaiheiden esittäminen ja vastausten kategorisointi, joskaan ei sinällään mitään uutta eikä yllättävää, oli minusta mielenkiintoinen. Jäin miettimään, että mihin agnostikot sijoittuvat tuossa ajatusmallissa. Ovatko he ihmisiä jotka eivät ole edes saavuttaneet ensimmäistä vaihetta? Vai ovatko he tuon toisen vaiheen maallisia ihmisiä, joskin Guinness tässä kohdin puhui kylläkin vain ateisteista.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös