Uskotko Jumalaan?

  • 1 380 408
  • 14 434

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Siis kyse on teoreettisen fysiikan ja puhtaan matematiikan erosta kokeelliseen fysiikkaan. Kun alan vaikuttajat ovat puhuneet "avioerosta" on kyse ollut teoreettisen tieteen etääntymisestä niin kauaksi, että kokeellisia tuloksia on käytännössä mahdoton saada. Monenlaista voidaan pyöritellä paperilla, mutta sen todentaminen oikeasti on vaikeaa tai mahdotonta ja tästä juovasta on ilmeisesti ollut kyse. Tähän liialliseen matemaattiseen todisteluun monet Hawkingin kriitikotkin ovat kärkensä pistäneet.

Itse on käynyt usein myös niin, että teknologinen kehitys on tehnyt mahdolliseksi testata aikoinaan täysin teoreettisia hypoteesejä, ja hyvin usein kokeet ovat myös vahvistaneet teoriat oikeiksi. Toki nyt voi epäillä, että kaikkein esoteerisimpiä säie- tai multiversum-teorioita ei voida koskaan testata. Joka tapauksessa juuri nämä vuosikymmeniä alkuperäisten teorioiden jälkeen mahdollisiksi tulleet kokeet, jotka ovat sitten vahvistaneet kyseiset spekulaatiot, saavat luottamaan moderniin fysiikkaan. Tuntuu siltä, että noin uskontojen puolella ei fysikaalista maailmaa juuri pirullakaan saada ennustettavaksi ja jos pitäisi vaikka ottaa kantaa seuraavaan auringonpimennykseen niin en neuvoisi koputtamaan papin ovelle.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Ensinnäkin Einstein taisi olla ateisti ja toiseksi eihän hän kvanttifysiikkaa sinänsä vastustanut - päinvastoin oli yksi sen kehittelijöistä - mutta tiukan teoreettiseen tutkimukseen ja sen tulosten paikkaansapitävyyteen hän suhtautui kriittisesti.

Tämäkin taitaa olla hitusen virheellinen tieto, jossain Einstein on muistaakseni todennut olevansa juutalainen epäilijä - ei siis suoranainen ateisti, mutta tämä mennee nyt jo hiusten halkomisen tasolle.

vlad.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Ei tuosta nyt juurikaan saanut mitään selvää. Kai se toisti sitä teemaa joita jotkut ateistit täällä ovat julistaneetkin, että heitä ei haittaa vaikkei koko hommalla ole mitään tarkoitusta tai pointtia ja kaikki on vain "sattumalta" nyt näin tapahtunut. Tuossa lienee se suurin ero uskovien ja ei-uskovien välillä. Uskovilla on jotenkin sisällään tuo tarve siihen, että kaikella on tarkoitus, että omalla elämälläni on jotain virkaa, minun kannattaa käyttäytyä tietyn mallin mukaan, jne. Ei-uskovilla ei kai sitten ole häilääkään väliä miksi mikin on niin kuin on, elää vaan elämäänsä ja yrittää ottaa siitä ilon irti parhaansa mukaan. Ja nuo kaksi erilaista näkemystä kaikkeudesta ja elämästä siten "sotivat" keskenään loputtomiin, sillä kaiketi jos itse kannatat toista näistä näkemyksistä, niin vaikea sitä on ymmärtää miksi joku toinen voisi tuntea eri tavalla.

Vaikka en uskokaan mihinkään niin en nyt näe asiaa siten, että ei-uskovat eläisivät kuin viimeistä päivää ottaen ilon kaikesta parhaansa mukaan irti - tai sitten minun näkemykseni ja ymmärrykseni siitä mikä tätä "iloa" on on varsin poikkeuksellinen, koska kyllä minusta suunnanton nautinto (ilo) voi olla kaunis auringonlasku, tähtitaivas, kuutamo. Nautinnollisen kirja lukeminen, antoisa keskustelu tms. Minulle tärkeitä asioita mutta tässä sattumanvaraisessa maailmankaikkeudessa tyystin merkityksettömiä asioita.

Näkisin asian siten, että vaikka ei-uskova saattaa kokea elävänsä sattumanvaraisessa maailmassa ei se välttämättä tarkoita, että heittäytyy "elämään" ilman vastuuta ja repien nautinnon kaikesta mahdollisesta - tai sitten on huomioitava se, että nautintoja on erilaisia ja jokaisella omansa, ja tämä taasen alkaa jo olla filosofisemman pohdinnan aika. Onko järjellisempää asettaa elämänsä uskonnollisen aatteen palvonnalle verrattuna vaikkapa antoisiin keskusteluihin ystävien kanssa tai nautinnollisiin kävelyretkiin luonnossa tms? Voin kuvitella, että tietyllä tasolla monien mielestä on inhimillisesti helppoa kuvitella, että kaiken takana on joku ja kaikella on tarkoituksensa - minusta tämä on kuitenkin itsensä huijaamista. Minusta tässä sattumanvaraisessa maailmassa, johon sattumalta olen syntynyt, syntymisen jälkeen merkitystä on sillä kuinka elämänsä elää - jokainen rakentaa sen kuten parhaaksi näkee, toivottavasti kuitenkin tietyissä rajoissa - ja sitten kuolla. Elämä päättyy kuolemaan, siinä kaikki.

vlad.
 

Morgoth

Jäsen
Siis kyse on teoreettisen fysiikan ja puhtaan matematiikan erosta kokeelliseen fysiikkaan. Kun alan vaikuttajat ovat puhuneet "avioerosta" on kyse ollut teoreettisen tieteen etääntymisestä niin kauaksi, että kokeellisia tuloksia on käytännössä mahdoton saada.

No uskoiko joku 1700-luvulla, että pystymme atomiakin pienemmällä tasolla tutkimaan asioita? Toki haaste on nyt eksponentiaalinen varmaan testata käytännössä jotain säieteoriaa, mutta kvanttifysiikka olisi jäänyt 'löytämättä' ilman tarvittavaa teknologiaa, jos vain pari filosofia istuisi kiven päällä ja ihmettelisi....

Monenlaista voidaan pyöritellä paperilla, mutta sen todentaminen oikeasti on vaikeaa tai mahdotonta ja tästä juovasta on ilmeisesti ollut kyse. Tähän liialliseen matemaattiseen todisteluun monet Hawkingin kriitikotkin ovat kärkensä pistäneet.

Kyse ei mielestäni ole liiallisesta matemaattisesta todistelusta vaan siitä, että ei ole keinoja sen kokeellisen varmistamiseen. En nyt väitä, että ikinä pystytään kokeellisesti tekemään uutta maailmankaikeutta, mutta ei nyt pidä rajoittua teorioiden suhteen vaan nykyaikaan ja sen rajoituksiin. Johan on fysiikan historiassa nähty mihin tuolla asenteella päästään. Aina tarvitaan joku 'nero' ravistuttamaan rakenteita ja shokeraamaan. Kyllä sitten aika tulee näyttämään mitkä teoriat ovat oikeasti yhteydessä reaalimaailmaa ja mitkä ovat puppua.

No, kysytäänpä vaikka niin, että miksi esim. Hawking liialliasta matemaattista todistusta ja vaikka munkki Ö:n sydämen äänistä kirjoittamaa unikirjaa pitäisi tarkastella samalla viivalla? Molempien kokeellinen varmentaminen liene nyt yhtä mahdollsita tai mahdotonta, mutta koska sydämen äänet koskettavat jotenkin inhimillisemmin ja ottavat kantaa meitä lähempänä oleviin asioihin?
 

Wäinö#16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Ducks, Red Wings, Griffins
No, kysytäänpä vaikka niin, että miksi esim. Hawking liialliasta matemaattista todistusta ja vaikka munkki Ö:n sydämen äänistä kirjoittamaa unikirjaa pitäisi tarkastella samalla viivalla? Molempien kokeellinen varmentaminen liene nyt yhtä mahdollsita tai mahdotonta, mutta koska sydämen äänet koskettavat jotenkin inhimillisemmin ja ottavat kantaa meitä lähempänä oleviin asioihin?

Itsellänihän ei ole siis sen kummempaa tarvetta kritisioida Hawkingin tutkimuksia ja teorioita, referoin vain keskustelua mitä joskus ja kaiketi nykyäänkin käytiin teoreettisten fyysikoitten ja perinteisempien kokeellisten fysiikkojen välillä. Mielenkiintoisia tutkimuksia varmasti ja Ajan lyhyt historia oli hyvä ja mielenkiintoinen kirja.

Muutoinkaan minulla ei ole pienintäkään tarvetta lyödä mitään kiilaa tieteen ja uskonnon välille, koska omassa maailmankuvassani ne eivät ole ristiriidassa keskenään ja pikemminkin täydentävät toisiaan. Molemmissa on valtavat ja hurjan mielenkiintoiset mysteerit pohdittavana.
 

Rike.K

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kissapedot
Uskovilla on jotenkin sisällään tuo tarve siihen, että kaikella on tarkoitus, että omalla elämälläni on jotain virkaa, minun kannattaa käyttäytyä tietyn mallin mukaan, jne. Ei-uskovilla ei kai sitten ole häilääkään väliä miksi mikin on niin kuin on, elää vaan elämäänsä ja yrittää ottaa siitä ilon irti parhaansa mukaan.

En kyllä ymmärrä ollenkaan tätä ajatusmaailmaa. Jotenkin joillakin uskovaisilla on se käsitys että ateistit omaavat jotenkin kyynisen maailmankatsomuksen. Kyllä elämässä on merkitystä ilman jumaliakin.

Maailmassa on lukemattomia mielenkiintoisia ja kokemisen arvoisia asioita. Itse nautin todella paljon elämän ns. pienistä iloista, en odota mitään korkeampaa täyttymystä tai jotain ekstaasia. Jotenkin tuntuu ettei uskovaisille tämä maailma tai sen kokemukset riitä, vaan he haluavat jotain enemmän. Auringon lasku tai pienen lapsen hymy voi olla kaunista, ilman että sen takana olisi mitään yliluonnollista.

Sitten se että ihmiskunta tai elämä olisi jotenkin merkityksetöntä ilman Jumalaa, ei minusta. Meissä itsessämme on kaikki mahdollisuus, elämämme on jatkumoa, jokainen jättää aina pienen jäljen ikuisuuteen. Ongelma uskovaisilla on se etteivät he millään tahdo hyväksyä omaa katoavaisuuttaan. Kysymys on vain omasta egosta, me kaikki haluamme olla suurempia kuin olemme. Jotkut jopa haluavat elää ikuisesti!

Sitä paitsi maailma ja maailmankaikkeus on todella jännittävä ja mielenkiintoinen paikka ilman mitään yliluonnollisia hössötyksiäkin. Jokainen voi vaikka mennä lähimetsään samoilemaan hieman pidemmälle tai vastaavasti tutustua johonkin uuteen harrastukseen. En ole ikinä ymmärtänyt tätä kaipuuta johonkin paratiisiin, kun sen paratiisin voi aika ajoin löytää ihan täältä maan pinnaltakin.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Kosmologeissa ylipäänsä on varsin vähän suoranaisia ateisteja.

?

Mutua

Tää on aika paljon "mun aluetta" ja voin väittää, että suurin osa (kaikki jotka tunnen) ovat ateisteja tai agnostikkoja. Enkä ole lukenut ID hörhöjen ulkopuolelta kenestäkään kosmologista, joka tunnustaisi uskoa (ID hörhöt kehittelevät white hole kosmologiaa jne. joka voi maallikolle näyttäytyä uskottavana, mutta on täyttä shaichea)
 

Redcoat

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
?

Mutua

Tää on aika paljon "mun aluetta" ja voin väittää, että suurin osa (kaikki jotka tunnen) ovat ateisteja tai agnostikkoja. Enkä ole lukenut ID hörhöjen ulkopuolelta kenestäkään kosmologista, joka tunnustaisi uskoa (ID hörhöt kehittelevät white hole kosmologiaa jne. joka voi maallikolle näyttäytyä uskottavana, mutta on täyttä shaichea)

Ainakin Hawkingin entinen työtoveri Donald Page on harras kristitty. Sitten teoreettisia fyysikoita esim. Christopher Isham ja John Polkinghorne (sittemmin siirtynyt Cambridgen matemaattisen fysiikan proffan tehtävistä Anglikaanisen kirkon papiksi, mutta oli vaikuttamassa mm. kvarkkiteorian syntyyn).

"Uskon tunnustaminen" on toki vähän eri juttu kuin filosofinen maailmankatsomus. Ihan mutu-tuntumalta epäilisin, että agnostikkoja ja jonkin sortin deistejä, panteisteja, uskontoon sitoutumattomia teistejä, yms. löytyy enemmän kuin tunnustavia kristittyjä tai muidenkaan uskontojen aktiivijäseniä. Varsinaisten ateistien (sanan vahvemmassa merkityksessä) osuudesta suhteessa uskontoa tunnustaviin en tiedä, mutten yllättyisi jos heitäkin on vähän enemmän.
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Niin, sinähän olit tässä ketjussa sitä mieltä, että minä nauttaisin elämästäni ja esim. luonnosta enemmmän ja olisi ehkä jopa parempi ihminen läheiselleni, jos uskoisin Jumalaan.
Nyt piti kelata ketjua takaisinpäin jonkun matkaa, että muistin, missä yhteydessä jotain tämän tapaista kirjoitin. Juttelimme "sielun" käsitteestä, ja siihen liittyvistä jutuista, joita et ollut valmis hyväksymään. Kirjoitin sitten, että tuollainen asenne, että kaikki jätetään viime kädessä järjen testattavaksi ja jos sitä ei voi järjellä käsittää, niin sellaista asiaa ei voi hyväksyä osaksi todellisuutta, tuntuu minusta kovin kylmältä ja voi aiheuttaa sen, että monia syvällisempia kokemuksia jää kokematta. Siihen vastasit sitten jotain sellaista, että miten elämäni ja rakkauteni olisivat parempia ja syvällisempiä jos uskoisin, johon vastasin puolestani, että "En tiedä mikä vaikutus olisi perhepiirin rakkauteesi, mutta ehkä suhteessa maailmankaikkeuteen, luontoon, elämän ihmeeseen, kaikkiin muihin ihmisiin jne. Ehkäpä noihin."

Joten en tiedä onko kyse väärinkäsityksestä, anteeksi jos niin on tapahtunut, mutta minusta vain kaiken altistaminen järjen käsiteltäväksi ja muunlaisen todellisuuden ehdoton hylkääminen suoralta kädeltä vaan tuntuu vähän kylmältä ja jättäisi minut ainakin aika kalseaan olotilaan.

Itse näen asian ihan toisin. Olisi kauheaa kahlita ajatuksensa johonkin Jumalaan. Luontoakin pitäisi ihailla, koska se on Jumalan 'kätten työtä' eikä vaikka kukkaa voi ihailla vain sen takia, että se on vain kukka ja lähinnä sattumalta siinä. Siinäkin pitäisi ajatella että tässä takana on joku suuri 'master plan' ja heittää itsensä polvilleen ja vetää joku ylistysveisu tälle Kaiken Luojalle. Omissa teoissa pitäisi miettiä koko ajan, että käyttäytyy niin kuin Jumalaa halua ja saada Jumalan suosio ja vielä palvoa tätä ja kiittää kaikesta. Tuo on myös mielestäni varsin tyhjää niin kuin vetäytyä Kreikan saaristoon kuuntelemaan sydämen ääniä ja kuvitella että sieltä se totuus löytyy...
Ei siinä mitään "pakontunnetta" ole ihailla luontoa, ihailet sitä varmaan joka tapauksessa, ja ehkä ihailusi olisi jopa syvempää, jos uskoisit sen olevan jonkun suuren suunnittelijan työtä. Ymmärrän kyllä, että luontoa voi ihailla muutenkin, ajattelin vain, että siihen voipi löytyä vielä syvempiä aspekteja, jos ei vain ajattele, "että mitä toikin tuolla nyt tolla tavalla törröttää, kuis kävikin niin". Mutta tämä nyt vain omana ajatuksenani. En nyt itsekään luontoa katsoessani ajattele että "katsos, kylläpä Herra teki taidokkaasti tuon, ja kylläpä keksi tuohonkin kivat värit, jne.", mutta tunnen ehkä jotain suurempaa nöyryyttä siitä, että tämä kaikki on meille annettu iloittavaksi. Vaikeaa tuota kai on selittää sen tarkemmin.

Ja jos tuo Jumalan tahdon ja käskyjen kunnioittaminen olisi tosiaan noin tuskallista, että koko ajan pitää miettiä miten saa Jumalan suosion, pitää heittäytyä polvilleen, jne., niin tosiaan aika kauheatahan se olisikin. Kyllä tuon kaiken on tapahduttava rakkaudesta ja ilolla, jos ne eivät ole lähtökohtia, niin ei kyllä "hyvä heilu". Mutta jotta ne olisivat lähtökohtia, niin jotain pitää kai ihmiselle sitten tapahtua jos hän ei ole näin tuntenut alusta saakka. Sen pidemmälle en osaa oikein sanoa mitään, kun olen näitä "näin on vaan tuntunut alusta saakka" ihmisiä.

En minä muista/tiedä. Luin kirjan joskus yli 5 vuotta sitten ja Feynman on ollut kuollut yli kaksikymmentä vuotta, joten vaikea häneltäkään kysyä.

Tekeekö se sielusta jotenkin todellisimman vai epätodellisemman uskoiko vai ei Feynman siihen? Ei se tehnyt kvanttifysiikkaan epätodeksi, vaikka Einsteinin mielestäni 'Jumala ei heitä noppaa' ja hän suhtautui kvanttifysiikkaan epäillen.
Okei, no hyvä niin sitten, eli ehkä tämä suuresti ilmeisesti arvostamasi Richard-setäkin oli kuitenkin jotenkin vakuuttunut ruumiin tuonpuoleisten asioiden olemassaolosta. Toki yksi ihminen vain hänkin, mutta monilla meillä on taipumus uskoa tuollaisia guruja ja "palvoa" heitä, mutta ihan OK tietenkin, jos katsot oman katsomuksesi tässä asiassa oikeammaksi kuin Richard-sedän.
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Kerro nyt vielä kerran että mikä pointti tai tarkoitus miljardilla ei-kristityllä Kiinalaisella tai Pakistanilaisella on. Onko se että Kiinalaisia on yhden lapsen politiikan takia pari sataa miljoonaa vähemmän tuota merkitystään täyttämässä kuin ilman osa tuota mainitsemaasi "sattumaa" vai osa jumalan master planiä?
Eiköhän tuossa tapauksessa se ole osa Kiinan hallituksen master planiä?
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Tämä on tyypillinen uskovaisten argumentti - minusta se todennäköinen tilanne että maailmankaikkeus ja elämä ovat muodostuneet "sattuman" kautta, tai ainakin puhtaan fysikaalisen prosessin toimesta, ei todellakaan tarkoita sitä, etteikö näin ajattelevien elämällä voisi olla tarkoitusta ja merkitystä.
On varmasti merkitystä (sana jota en omasta viestistäni muuten löydä) sinulle, mutta onko tarkoitusta suuressa mittakaavassa?

Väittäisin että jopa enemmän tarkoitusta ja enemmän merkitystä kuin niillä jotka saavat sen valmiina enimmäkseen fiktiivisten ja mielivaltaisten uskonnollisten dogmien kautta. Se että on itse ajateltava, itse muodostettava merkitykset on toki suuri tehtävä, suuri taakka, mutta sen haasteen vastaanottaminen on minusta aika kunnioitettava asia.
Ja näinkö asiasta todella ajattelet, että uskovat eivät itse ajattele ollenkaan? Ja tuo väite "fiktiivinen ja mielivaltainen dogmi" on lauseessasi annettu ihan kuin varmana totuutena. Ehkä näin on, mutta ehkä ei. Tiedätkö varmuudella totuuden? Jos et, niin siinä tapauksessa suosittelen vähemmän varmaa kirjoitustyyliä.

Uskovaisissa näen lähinnä (poikkeuksia on) paniikinomaisen paon fiktiivisiin "varmuuksiin", kun ei voida kestää näitä maailman karuhkoja reunaehtoja, ei pystytä katsomaan todellisuutta niin kuin se on. On melkoisen todennäköistä että sinunkin maailmankuvasi on pohjimmiltaan kipulääkitystä: voit nukkua rauhassa, kun olet suggeroinut itsesi perusteettomaan varmuuteen siitä, että kaikki päättyy hyvin ja lopulta tulee deus ex machina, joka pelastaa kaiken. Kaikki on ajateltu puolestasi, tehty puolestasi, olet lapsen lailla rakastavan (joskin itsepäisesti piilossa pysyvän) Isän huomassa.
Kunpa näin olisikin, arvoisa palstakollegani. Voisinkin nukkua rauhassa, olla turvallisin mielin, mutta kun ei, eilenkin verenpaineeni oli jotain 170/105 luokkaa kun huolestuin iho-ongelmistani ja pari kuolemantapausta synkensivät mieltäni...eli jos nyt minkään sortin uskovainen olen, olen kyllä kaukana, kaukana noista ihanteistasi.

Tottakai katson todellisuutta niin kuin se on, en nyt halua missään Liisan ihmemaassakaan asustella (tai tarkemmin ajateltuna, ehkä se olisikin kivaa...). En tiedä fiktiivisuudesta, mutta en tiedä varmuudestakaan. Epävarmuus jäytää sielua koko ajan, eiköhän tuo ole se todellisuus.

Pelkään pahoin, hyvä palsta-kollega, että tämä asia on paljon pienimmissä käsissä...
Voi olla ettei ole missään käsissä, tai sitten on paljon suuremmissa. En väitä omaavani varmuutta asiasta puoleen jos toiseenkaan.

Mutta jotta te epäileväiset saisitte viihdykettä itsellenne, törmäsin eilen tähän streamiin, jolle löytyy kolme jatko-osaa myös helposti etsimällä. Aika huumehörhöltähän tuo kaveri vaikuttaa, mutta kertoo, mitä oli elää munkkina (tai vissiin noviisina, eli kokelaana) luostarissa kuusi kuukautta, kunnes häneltä loppui usko siihen touhuun ja hänet lähetettiin kotiin.
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Vaikka en uskokaan mihinkään niin en nyt näe asiaa siten, että ei-uskovat eläisivät kuin viimeistä päivää ottaen ilon kaikesta parhaansa mukaan irti - tai sitten minun näkemykseni ja ymmärrykseni siitä mikä tätä "iloa" on on varsin poikkeuksellinen, koska kyllä minusta suunnanton nautinto (ilo) voi olla kaunis auringonlasku, tähtitaivas, kuutamo. Nautinnollisen kirja lukeminen, antoisa keskustelu tms. Minulle tärkeitä asioita mutta tässä sattumanvaraisessa maailmankaikkeudessa tyystin merkityksettömiä asioita.

Näkisin asian siten, että vaikka ei-uskova saattaa kokea elävänsä sattumanvaraisessa maailmassa ei se välttämättä tarkoita, että heittäytyy "elämään" ilman vastuuta ja repien nautinnon kaikesta mahdollisesta - tai sitten on huomioitava se, että nautintoja on erilaisia ja jokaisella omansa, ja tämä taasen alkaa jo olla filosofisemman pohdinnan aika. Onko järjellisempää asettaa elämänsä uskonnollisen aatteen palvonnalle verrattuna vaikkapa antoisiin keskusteluihin ystävien kanssa tai nautinnollisiin kävelyretkiin luonnossa tms? Voin kuvitella, että tietyllä tasolla monien mielestä on inhimillisesti helppoa kuvitella, että kaiken takana on joku ja kaikella on tarkoituksensa - minusta tämä on kuitenkin itsensä huijaamista. Minusta tässä sattumanvaraisessa maailmassa, johon sattumalta olen syntynyt, syntymisen jälkeen merkitystä on sillä kuinka elämänsä elää - jokainen rakentaa sen kuten parhaaksi näkee, toivottavasti kuitenkin tietyissä rajoissa - ja sitten kuolla. Elämä päättyy kuolemaan, siinä kaikki.

vlad.
Ei ehkä pitäisi koko viestiä lainata, mutta kun mielestäni puhut siitä samasta asiasta läpi koko viestisi, niin teen näin. Tarkoitin juuri tuolla "parhaansa mukaan" sanomalla tuota juttua. Eli sinulle "parhaansa mukaan" tarkoittaa luonnon katselua, kirjan lukemista, nautittavaa keskustelua, vastuullista elämää, jne. Jollekin toiselle ei-uskovaiselle se voi tarkoittaa rikkauden tavoittelua, seksuaalisten fantasioiden jatkuvaa toteuttamista, joillekin taas väkivaltaisten mielihalujensa toteuttamista. Pointtini on vaan se, että ei-uskovaiset voivat "siunata" koko kirjon erilaisia elämäntapoja, kun taas uskovaisille tuo käskyjen noudattaminen ja siveellisen elämän eläminen ovat se ainoa vaihtoehto. Tai no, ainakin Kristinuskossa. Sanon nyt vielä kerran, että se, että uskonnon varjolla tai uskovaista teeskennellen (esim. uskonsodat, pikkupoikia raiskaavat papit, jne.) on tehty niin paljon pahaa tarkoittaa vain sitä, että pahan voimat käyttivät uskontoa hyväkseen omiin tarkoituksiinsa, eikä noissa tapauksissa ollut kyse todellisesta uskovaisesta. No, Tarinankertoja voi tähän kertoa tarinoita VT:n Herrasta joka tappaa tai tapattaa tuhansia ihmisiä, mutta ne olivat sitten Jumalan juttuja. Ja se oli se vanha liitto anyway...(okei, heikko puolustelu).
 
Viimeksi muokattu:

Ted Raikas

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Hassua sinänsä, että jonkinlainen usko jumalaan tai Jumalaan ja tai useampiin on jotenkin asia joka selittää elämän merkityksellisen.

Voi olla, että kaikki on sattuman tulosta. Kaikki on syntynyt vain oikusta ja millään ei ole perimmiltään merkistystä.

Eikö ihminen olemassaolollaan kuitenkin synnytä merkityksen itselleen? Eikö jokainen luo tarkoituksen elämällään elämällä? Mihin jumalia tarvitsee? Pelkkä se, että olen olemassa ja tiedostan, on riittämiin. Mitä muuta tarvitsee?

Tätä mietin itse. Näen asian siten, että elämän tarkoitus on tehdä elämälle tarkoitus, kuten eräs viisas muusikko sanoi. Aivan yhdentekevää, mikä oletettu tekijä on taustalla, jos meillä joka tapauksessa on oma tahto ja kyky määrätä.

Tältä pohjalta en välitä, onko jumalia, kunhan vaan tiedän olevani olemassa ja tiedän mikä olen. Tai aavistus siitä.
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Eikö ihminen olemassaolollaan kuitenkin synnytä merkityksen itselleen? Eikö jokainen luo tarkoituksen elämällään elämällä? Mihin jumalia tarvitsee? Pelkkä se, että olen olemassa ja tiedostan, on riittämiin. Mitä muuta tarvitsee?
Riittää näköjään sinulle, mutta ei riitä minulle ja ehkä joillekuille muille. En sitten tiedä olenko jonkinlainen Le Mutant vai mikä se nyt on ranskaksi (eikös ollut joku tällainen jännä TV-sarja aikoinaan). Minulle ei riitä tämä planeetta, tämä aurinkokunta, tämä elämä...tahdon lisää, enemmän, tahdon kokea muutakin jne. Mitä voin ko. hommalle tehdä? Tiede kiinnostaa, uskonto kiinnostaa, mistäs muualta niitä vastauksia hakemaan? Huumehommiin en halua sortua.

Rike.K kirjoitti:
Jotenkin tuntuu ettei uskovaisille tämä maailma tai sen kokemukset riitä, vaan he haluavat jotain enemmän.

Rike.K kirjoitti:
Ongelma uskovaisilla on se etteivät he millään tahdo hyväksyä omaa katoavaisuuttaan.

Rike.K kirjoitti:
Jotkut jopa haluavat elää ikuisesti!
Näin juuri!!!

Rike.K kirjoitti:
Sitä paitsi maailma ja maailmankaikkeus on todella jännittävä ja mielenkiintoinen paikka ilman mitään yliluonnollisia hössötyksiäkin. Jokainen voi vaikka mennä lähimetsään samoilemaan hieman pidemmälle tai vastaavasti tutustua johonkin uuteen harrastukseen. En ole ikinä ymmärtänyt tätä kaipuuta johonkin paratiisiin, kun sen paratiisin voi aika ajoin löytää ihan täältä maan pinnaltakin.
Usko pois, kyllä siellä metsässä tuli samoiltua partiolaisena ja muutenkin hyvin paljon. Mutta ei sieltä mitään paratiisia kyllä löytynyt.

Uusia harrastuksia voi tietenkin aina yrittää löytää, mutta tuskin ne mitään syvällisiä tarpeita tyydyttävät. Ehkä pinnallisia mielihaluja ja pätemisen tarvetta kuitenkin.
 
Viimeksi muokattu:

Wäinö#16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Ducks, Red Wings, Griffins
?

Mutua

Tää on aika paljon "mun aluetta" ja voin väittää, että suurin osa (kaikki jotka tunnen) ovat ateisteja tai agnostikkoja. Enkä ole lukenut ID hörhöjen ulkopuolelta kenestäkään kosmologista, joka tunnustaisi uskoa (ID hörhöt kehittelevät white hole kosmologiaa jne. joka voi maallikolle näyttäytyä uskottavana, mutta on täyttä shaichea)

Lause oli muistaakseni juurikin fyysikko Freeman Dysonilta ja ei mullakaan sen suurempaa tietoa ole. Aivan satavarmasti myös vakavastiotettavissa kosmologeissa on ns. uskiksia, kuten juurikin em. Donald Page, Hawkingin työtoveri. Agnostikoksi itsensä luokittelevia on varmasti suurin osa ja tieteen tekijälle se on varmasti se loogisin vaihtoehto. Ja lisäksi monet kristityt sanovat kuitenkin olevansa agnostikkoja. Käsittääkseni juuri Dyson kuuluu tähän porukkaan sanoen olevansa "a practising Christian, not a believing".

Alla yksi Dysonin haastattelu:

http://www.salon.com/books/feature/2007/09/29/freeman_dyson/index.html
 
Viimeksi muokattu:

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Eiköhän tuossa tapauksessa se ole osa Kiinan hallituksen master planiä?
kai nyt kaikkivoipa jumala osaa Kiinan halllitusta ohjata? Miten tässä voi olla näkemättä ristiriidan, että jumalalla olisi jokaiselle ihmiselle tarkoitus vaikka jumala ei edes päätä sitä että kuka syntyy ja kuka ei, vaan ihmisen vapaa tahto?
 

Morgoth

Jäsen
Kirjoitin sitten, että tuollainen asenne, että kaikki jätetään viime kädessä järjen testattavaksi ja jos sitä ei voi järjellä käsittää, niin sellaista asiaa ei voi hyväksyä osaksi todellisuutta, tuntuu minusta kovin kylmältä ja voi aiheuttaa sen, että monia syvällisempia kokemuksia jää kokematta.

En minä esim. musiikkia kuunnellessa analysoi kuuntelukokemusta mitenkään fysiikaalisesti tai että se edes kiinnostaisi minua mitä fysiikaalisesti tapahtuu ja millainen funktio nyt jotain ääniaaltoa kuvaakaan tai mitä reaktioita jossakin aivoissani tapahtuu jne. Se nyt vain kuulostaa hyvältä ja tuntuu hyvältä, niin se riittää.

Miten tämän sanoisi? Omassa henkilökohtaisessa todellisuudessa tai arkielämässä on paljonkin asioita jossa järjellä ei ole hirveästi tekemistä tai en sitä kuuntele, vaikka ehkä pitäisikin. Jos taas oikeasti mietitään millainen/miksi/mitä maailmankaikkeus on, niin silloin mielestäni tuo 'henkilökohtainen todellisuus' pitää irrottaa siitä ja asiaa käsitellä vain järjen avulla tai toki nyt teoriat voivat olla tunnepohjaisia alunperin, mutta jotenkin järjellä (tai kokeellisesti) ne on pystettyvä varmentamaan ja todentamaan muuta kuin vain toteammalla 'no musta nyt tuntuu tai haluaisin että asia on näin'. En koe että itselläni on vaikeaa pitää erillaan tavallaan noita 'kahta todellisuutta' tai että selitysten maailmankaikeutta koskien pitää käsitellä järjellä että se sama ehdottomuus pitäisi siirtää henkilökohtaiseen elämään tai vaikka rakkauselämään...

Ei siinä mitään "pakontunnetta" ole ihailla luontoa, ihailet sitä varmaan joka tapauksessa, ja ehkä ihailusi olisi jopa syvempää, jos uskoisit sen olevan jonkun suuren suunnittelijan työtä.

Tai vaihtoehtoisesti ihailu olisi vähäisempää, koska kaikki olisi valmiiksi suunniteltua ja aseteltua? Minusta on mielenkiintoisempaa ajatella, että se kukka on vain jonkun kvanttikentän sattuman kautta muodostama, joka on saanut aikaan jotain monimutkaisia kemiallisia ja biologisia prosesseja ja itsekin olen vastaanlainen sattuman oikku. Tai voihan sitä kukkaa tarkastella viakka symmetrian perusteella... Lienee nyt subjektiivista mistä kukin nauttii ja liittyykö siihen nyt yleensä edes kovinkaan syvälistä pohdiskelua. Joku kukka vain mielyttää silmää jostain syystä ja joku toinen ei.

mutta tunnen ehkä jotain suurempaa nöyryyttä siitä, että tämä kaikki on meille annettu iloittavaksi. Vaikeaa tuota kai on selittää sen tarkemmin.

En osaa itse nähdä tuota yhteyttä. Lähinnä ehkä tulee mieleen, että onko se uskovien nöyryys lopulta edes nöyryyttää vaan lähinnä pelkoa ja sitä kautta ehkä lopulta vähemmän aitoa ja itsekkäämpää.

Okei, no hyvä niin sitten, eli ehkä tämä suuresti ilmeisesti arvostamasi Richard-setäkin oli kuitenkin jotenkin vakuuttunut ruumiin tuonpuoleisten asioiden olemassaolosta.

Oliko hän? Kiinnostaa vaan että miten nyt sait jo Feynmanin liitettyä sieluun tai mitä hän on sielusta höpissyt? Onko sulla jotain tuohon liittyvää lainausta? Vai heititkö vain hatusta tuon?

"Feynman and god" ja googlesta löytyi nopeasti tälläinen:

"God was invented to explain mystery. God is always invented to explain those things that you do not understand. Now, when you finally discover how something works, you get some laws which you're taking away from God; you don't need him anymore. But you need him for the other mysteries. So therefore you leave him to create the universe because we haven't figured that out yet; you need him for understanding those things which you don't believe the laws will explain, such as consciousness, or why you only live to a certain length of time -- life and death -- stuff like that. God is always associated with those things that you do not understand. Therefore I don't think that the laws can be considered to be like God because they have been figured out. "

Toki yksi ihminen vain hänkin, mutta monilla meillä on taipumus uskoa tuollaisia guruja ja "palvoa" heitä, mutta ihan OK tietenkin, jos katsot oman katsomuksesi tässä asiassa oikeammaksi kuin Richard-sedän.

Uskovilla tuo on varsinkin yleistä. Siis en minä nyt Feynman käsityksiä fysiikasta pysty kyseenalaistamaan, mutta se että Feynman keksi QED niin ei se tarkoita, että jos hän pitää kalapuikoista ja minä en, että hänen mielipiteensä siinä asiassa olisi oikeampi kuin minun. Tosin kalapuikosta pitäminen on mielipide kysymys, mutta eihän QEDin paikkaansa pitävyys ole mielipide.
 

olkikuukkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Carolina Hurricanes, NHL:n suomalaiset
Riittää näköjään sinulle, mutta ei riitä minulle ja ehkä joillekuille muille. En sitten tiedä olenko jonkinlainen Le Mutant vai mikä se nyt on ranskaksi (eikös ollut joku tällainen jännä TV-sarja aikoinaan). Minulle ei riitä tämä planeetta, tämä aurinkokunta, tämä elämä...tahdon lisää, enemmän, tahdon kokea muutakin jne. Mitä voin ko. hommalle tehdä? Tiede kiinnostaa, uskonto kiinnostaa, mistäs muualta niitä vastauksia hakemaan? Huumehommiin en halua sortua.

Eikö tuo polttava halusi elää kuolemankin jälkeen herätä itsessäsi mitään epäilyksiä johtopäätöksiesi objektiivisuudesta? Vaikka osoittaisin sinulle, että maailman uskonnot ovat kaikki ihmisestä, ei mistään yliluonnollisesta entiteetistä lähtöisin, taitaisit defenssimekanisminomaisesti hylätä tuon todistukseni?

Ymmärrän ja hyväksyn uskonnon ja uskonnollisuuden, mutta minulle tulee aina olemaan vaikea ymmärtää, miten meitä ympäröimä suunnaton maailmankaikkeus - jota emme edes tunne tai ymmärrä vielä - voi olla jollekin riittämätön. Elämän riittämättömyyden sen sijaan hyvinkin ymmärrän, sellainen kolme neljä kertaa pitempi elämä olisi puhtaasti omaa etua ajatellen ihan mukava...
 

Taito-Ojanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim Ducks, Kärpät
Elämän riittämättömyyden sen sijaan hyvinkin ymmärrän, sellainen kolme neljä kertaa pitempi elämä olisi puhtaasti omaa etua ajatellen ihan mukava...

Se olisi kieltämättä mukava, mutta ikuisen elämän havittelu on mielestäni täyttä hulluutta. Miten sitä edes voisi ymmärtää? Tunteeko eläessään ajan kulun kuten nyt vai onko jotenkin ajattomassa tilassa? Miten ikuisuudessa voi pysyä järjissään? Kaupan päälle vielä ajatus siitä, että omaa olemassaoloaan ei voi edes itse lopettaa, jos niin haluaa. Se on sopimus, jossa ei yksinkertaisesti voi voittaa.

Jos minulle annetaan vaihtoehdot valita joko ikuinen olemassaolo tai olemassaolo, joka loppuu joskus, valinta on ehdottomasti jälkimmäinen. Pitkä tai pidempi (ja tietysti terve) elämä olisi mieleen, mutta siitä on vielä pitkä matka ikuisuuteen. Jokainen uskonto, joka tarjoaa ikuista elämää, tarjoaa minulle helvettiä.

Maailmankaikkeuden kokoa ajatellessa on mielenkiintoista ajatella, että elämä ei ole jumalalle kovinkaan tärkeä asia, sillä sitä ei liiemmälti näytä löytyvän. Enemmän hän näyttää elottamasta pitävän, koska sitä on luonut yllin kyllin.
 

Morgoth

Jäsen
Jos minulle annetaan vaihtoehdot valita joko ikuinen olemassaolo tai olemassaolo, joka loppuu joskus, valinta on ehdottomasti jälkimmäinen.

Jos oman kuoleman pelostaan pystyy luopumaan ja ajattelemaan asiaa ilman sitä, niin ikuinen elämä on aivan järjetön ja kuulostaa pahimmilta mahdolliselta kidutukselta mitä vain voi olla. Ei sellaista tavoittele kuin ihminen, joka pelkää. Se kuoleman pelko on monella vain niin iso asia, että sen yli ei sitten millään pääse tai yleensä pelko tuntemattomaan ja uskonnossa roikutaan kuin pieni lapsi äidissään.

"Fear, The Foundation Of Religion

Religion is based, I think, primarily and mainly upon fear. It is partly the terror of the unknown and partly, as I have said, the wish to feel that you have a kind of elder brother who will stand by you in all your troubles and disputes. Fear is the basis of the whole thing -- fear of the mysterious, fear of defeat, fear of death. Fear is the parent of cruelty, and therefore it is no wonder if cruelty and religion have gone hand-in-hand. It is because fear is at the basis of those two things. In this world we can now begin a little to understand things, and a little to master them by the help of science, which has forced its way step by step against the Christian religion, against the churches, and against the opposition of all the old precepts. Science can help us to get over this craven fear in which mankind has lived for so many generations. Science can teach us, and I think our own hearts can teach us, no longer to look around for imaginary supports, no longer to invent allies in the sky, but rather to look to our own efforts here below to make this world a fit place to live in, instead of the sort of place that the churches in all these centuries have made it." (Russell)
 

Wäinö#16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Ducks, Red Wings, Griffins
Jos oman kuoleman pelostaan pystyy luopumaan ja ajattelemaan asiaa ilman sitä, niin ikuinen elämä on aivan järjetön ja kuulostaa pahimmilta mahdolliselta kidutukselta mitä vain voi olla. Ei sellaista tavoittele kuin ihminen, joka pelkää. Se kuoleman pelko on monella vain niin iso asia, että sen yli ei sitten millään pääse tai yleensä pelko tuntemattomaan ja uskonnossa roikutaan kuin pieni lapsi äidissään.

"Fear, The Foundation Of Religion

Religion is based, I think, primarily and mainly upon fear. It is partly the terror of the unknown and partly, as I have said, the wish to feel that you have a kind of elder brother who will stand by you in all your troubles and disputes. Fear is the basis of the whole thing -- fear of the mysterious, fear of defeat, fear of death. Fear is the parent of cruelty, and therefore it is no wonder if cruelty and religion have gone hand-in-hand. It is because fear is at the basis of those two things. In this world we can now begin a little to understand things, and a little to master them by the help of science, which has forced its way step by step against the Christian religion, against the churches, and against the opposition of all the old precepts. Science can help us to get over this craven fear in which mankind has lived for so many generations. Science can teach us, and I think our own hearts can teach us, no longer to look around for imaginary supports, no longer to invent allies in the sky, but rather to look to our own efforts here below to make this world a fit place to live in, instead of the sort of place that the churches in all these centuries have made it." (Russell)

Aikamoista roolia kaavailee Russell tieteelle. Vaikka toki varmasti joidenkin uskontarve perustuu myös pelolle.

Itse näen uskonnon roolin nimenomaan vastaamassa olemassaolon mysteeriin, en niinkään vastauksena kuoleman pelolle. Tiede voi avartaa teknisessä ja fysikaalisessa mielessä maailmankuvaamme, etsimään uusia mysteerejä ja varmasti muuttaa uskomuksiamme, mutta se ei kykene vastaamaan lopulliseen miksi kysymykseen tai kertomaan mihin hyvään ihmisen tulisi pyrkiä. Tämä on filosofian ja uskontojen rooli, ei toki niin, että nekään pystyisivät vastaamaan lopullisiin mysteereihin varmaankaan ikinä, mutta lähestymään niitä eri näkökulmasta kuin tiede.

Ehkei kaikki tarvitse elämäänsä minkäänlaista filosofiaa tai uskontoa, mutta toisaalta pelkkä tieteellinen ja ateistinen teknokraattinen yhteiskunta tuntuu sekin pelottavalta ajatukselta ja silläkin tuntuu olevan oma kannattajakuntansa.
 

Morgoth

Jäsen
Tämä on filosofian ja uskontojen rooli, ei toki niin, että nekään pystyisivät vastaamaan lopullisiin mysteereihin varmaankaan ikinä, mutta lähestymään niitä eri näkökulmasta kuin tiede.

Mä en pysty näkemään oikein mikä uskonnon antama lisäarvoa tähän on johtuen tietysti siitä en itse usko. Näen uskonnon melko tarpeettomana muuten kuin ihmisen henkilökohtaisessa elämässä. Filosofia on asia erikseen.

Ehkei kaikki tarvitse elämäänsä minkäänlaista filosofiaa tai uskontoa, mutta toisaalta pelkkä tieteellinen ja ateistinen teknokraattinen yhteiskunta tuntuu sekin pelottavalta ajatukselta ja silläkin tuntuu olevan oma kannattajakuntansa.

Itse olen sen verran kyyninen, että niin kauan kun ihmiset muodostavat yhteiskuntia niin niissä kaikissa tulee aina olemaan omat ongelmansa ja siitä huolimatta olisiko yhteiskunta ateistinen tai uskontoon perustava, niin eiköhän paljon raadollisimmat asiat ja inhimilliset halut aja niiden edelle ja 'pilaa' sen.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Pointtini on vaan se, että ei-uskovaiset voivat "siunata" koko kirjon erilaisia elämäntapoja, kun taas uskovaisille tuo käskyjen noudattaminen ja siveellisen elämän eläminen ovat se ainoa vaihtoehto. Tai no, ainakin Kristinuskossa. Sanon nyt vielä kerran, että se, että uskonnon varjolla tai uskovaista teeskennellen (esim. uskonsodat, pikkupoikia raiskaavat papit, jne.) on tehty niin paljon pahaa tarkoittaa vain sitä, että pahan voimat käyttivät uskontoa hyväkseen omiin tarkoituksiinsa, eikä noissa tapauksissa ollut kyse todellisesta uskovaisesta.

Eihän se kyllä näinkään mene, että vain ei-uskovaiset voivat "siunata" itselleen koko kirjon erilaisia elämäntapoja. Uskovainen voi sydämen ääneensä vedoten ja tulkintaansa vedoten rakentaa itselleen yhtälailla omalaisensa maailman jossa elää ja jonka kokea juuri siksi oikeaksi, se että sitä et pidä häntä oikeana kristittynä/uskovaisena on vain sinun mielipiteesi ja ymmärryksesi kristinuskon toteutumisesta.

Kuten huomattua, käskyt eivät enää pidä paikkaansa, tulkintoja on ties kuinka montaa eri laatua - joten variaatioita elää uskonnonmukaista elämää on vaikka kuinka paljon, ja taatusti jokainen pitää oikeaa tapaansa juuri sinä oikeana. Jonkun mielestä uskovaiselle on ok! vetää kännit joka viikonvaihde jos vaan käy kirkossa silloin tällöin tai rukoilee jumalaa, eikä se suinkaan tarkoita hänen mielestä sitä, että pahat voimat riivaavat häntä - tämä voi olla vain sinun tai jonkun muun uskovaisen mielipide hänestä mutta se ei ole totuus, se on vain ja ainoastaan mielipide. Sinun on myös uskovaisena huomioitava se, että joku voi pitää sinun tapaasi elää vääränä - oletko kenties valmis tunnustamaan sen, että sinä et eläkään uskonnon (kristinuskon) edellyttämää elämää?

Edelleen olen sitä mieltä, että uskovaisten ja ei-uskovaisten välillä ei voi vetää eroa sen perusteella kuinka kukin valitsee tiensä elää elämänsä. Siinä missä ei-uskovainen voi rakentaa elämänsä terveelle pohjalle, uskovainen (en nyt huomioi tässä kohdin itse uskomista) voi rakentaa sen epäterveelle pohjalle pitäen elämäänsä kuitenkin kristillisesti oikeamielisenä. Jos nyt ryhdytään hiuksia halkomaan niin siinä missä ei-uskovien ei välttämättä tarvitse lokeroida itseään/toisiaan, niin uskovien kohdalla tilanne on vielä usein se, että on "me" ja "he" ja sitten vielä vaikkapa "nuo" sekä tietenkin "ei-uskovaiset". Eli kuten totesin jo aiemmin, se mikä on sinun mielestä oikea kanta tulkita Raamattua ei välttämättä ole oikea jonkun toisen uskovaisen kannalta ja hän voi jopa pitää sinua "väärämielisenä".

vlad.

edit: korjailua.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Sydämellä pelaavat
Kai amerikanihme lahjoitat sitten KAIKEN ylimääräisen rahan köyhille, kuten esim kultainen sääntö opettaa? Jotenkin pidän tekopyhänä tämän palstan uskovien höpinöitä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös