Uskotko Jumalaan?

[ms.qvist]

Kyllähän tämä ~30 miljardin valovuoden kokoinen maailmankaikkeus pistää mielen solmuun pelkällä koollaan (saati sitten sisällöllään), mutta mielestäni ehkä eniten pakkaa sekoittavat juurikin mahdolliset toiset "maailmankaikkeudet" ja esim. erilaiset säieteoriat. Pahinta niissä on se, ettei niitä nykytietämyksellä voi osoittaa todeksi kuin hypoteettisesti. Ehkä tulevaisuudessa...

Kieltämättä teoria multiversumeista pistää "pääkopan" koville mutta on samalla äärimmäisen mielenkiintoinen teoriana ja monien alan ammattilaisten mielestä se osaltaan selvittäisi monta avointa kysymystä. Mutta vastausta tämän teorian paikkansapitävyydelle tuskin ihan hetkessä saadaan, vaatisiko se konkreettisen todisteen toisesta maailmankaikkeudesta kunnes teoria saavuttaisi uskottavuuden? Teoreettinen fyysikko D. Deutch on teorian vankkumaton kannattaja, hänen mukaansa Youngin kaksoisrakokokeessa, jossa fotoni voi olla kahdessa paikassa samanaikaisesti, ilmenneet interferenssikuviot ovat todiste rinnakkaisista maailmankaikkeuksista. Tottako?

Fred Adams ja Sir Martin Rees ovat käsitelleet multiversumeita, kirjojakin liene löydettävissä kirjastoista tai kirjakaupoista/Ursan myymälästä. Samaten Hawking on nostanut multiversumi-idean esille. Vastaavasti kriitikkojakin tai arvostelijoita löytyy, kuten Lawrence Krauss.

Mutta jos rinnakkaisia maailmankaikkeuksia on olemassa niin onko niitä rajallinen vai rajaton määrä olemassa? vai rajaton mutta ei ääretön?

vlad.

 

[Ted Raikas]

Kieltämättä teoria multiversumeista pistää "pääkopan" koville mutta on samalla äärimmäisen mielenkiintoinen teoriana ja monien alan ammattilaisten mielestä se osaltaan selvittäisi monta avointa kysymystä. Mutta vastausta tämän teorian paikkansapitävyydelle tuskin ihan hetkessä saadaan, vaatisiko se konkreettisen todisteen toisesta maailmankaikkeudesta kunnes teoria saavuttaisi uskottavuuden? Teoreettinen fyysikko D. Deutch on teorian vankkumaton kannattaja, hänen mukaansa Youngin kaksoisrakokokeessa, jossa fotoni voi olla kahdessa paikassa samanaikaisesti, ilmenneet interferenssikuviot ovat todiste rinnakkaisista maailmankaikkeuksista. Tottako?

Samalla tulee ajatelleeksi, voisiko olla mahdollinen, että aikajanan eri vaiheet on myös olemassa samanaikaisesti. Eli jokainen mennyt sekunti ja miksei myös tuleva sekunti on jatkuvasti olemassa omassa ulottuvuudessaan samanaikaisesti. Näin ollen aikamatkustus voisi olla mahdollista (taaksepäinkin), jos pystyisi tunkeutumaan määrättyyn ulottuvuuteen?

No, kuten olen usein todennut, en itse pidä aikamatkusta, etenkään ajassa taaksepäin mahdollisena. Varsinkaan fyysisellä tasolla ja siten, että voisi vaikuttaa menneisyydessä ja muuttaa nykypäivää. Kuitenkin rinnakkaistodellisuudet ja niiden uskomaton määrä pistää ajattelemään, että ehkä on todellisuuksia, jotka koostuvat menneestä ajasta - meille tapahtuneista asioista. Jos näin olisi, niin vaikuttaisiko siellä tapahtuvat jälkikäteiset muutokset muihin todellisuuksiin mm. tähän meidän, vai olisiko jokaisella todellisuudella oma tulevaisuutensa? Tietysti jos aine pystyy siirtymään todellisuudesta toiseen, niin sehän osoittaisi, että vuorovaikutus on olemassa.

No joo, tämä ei tosiaan liity kai aiheeseen mitenkään. Pitäisiköhän eriyttää muualle?

 

[Tarinankertoja]

Havaittavissa oleva maailmankaikkeus on riippuvainen valonnopeudesta. Mutta se et tarkoita, että se kupla olisi sen koko. On täysin mahdollista että se on laajempi, kuin on havainnoitavissa.

Ajan suhteen varsinkin. Koska aika on meille havainnoitsijana rajoittava tekijä, ei se kuitenkaan tarkoita että maailmankaikkeus olisi aikasidotut rakenne. Eli aika nyt, eilen ja tänään voivat olla olemassa täysin ongelmatta samassa tilassa, jossa aika on vian ominaisuus siinä kuin massa tai etäisyys. Meille ajassa oleville sen havainnointi on vain (ainakin toistaiseksi) mahdotonta.

Eli ei ole välttämättä kysymys äärettömyydestä ja äärettömyydestä. Mutta jos kaikkeus on ääretön niin todella, tämä keskustelu käydään myös muualla täsmälleen samanlaisena ja useasti.

 

[Morgoth]

Niin ja jos avaruudesta voidaan havaita vain osa tietyn horisontin sisäpuolella olevasta osasta, ja se osa joka voidaan havaita olisi vain häviävän pieni osa maailmankaikkeutta ja sen osan tuolle puolen ei ole mahdollista havaita - mitä siitä seuraisi? Eli olisimme "kuplassa" jonka ulkopuolelle emme voi nähdä ja tämä "kupla" olisi osa maailmankaikkeutta. Kuinka suuri tuolloin maailmankaikkeus olisi? Ääretön vai äärellinen?

Näinhän tilanne on inflaatioteorian mukaan, jossa maailmankaikkeus olisi nuoruudessaan laajentunut hetken valoa nopeammin. Me pystymme vain havannoimaan sen osan maailmankaikkeudesta josta valo on ehtinyt kulkea eli maailmankaikkeuden eliniän verran, mutta se osa joka on laajentunut valoa nopeammin jää mysteeriksi. Eikö maailmankaikkeuden todelliseksi kooksi ole arvioitu jotain 30-60 miljardin valovuoden väliltä? Mutta tuossahan ei nyt toisaalta ole uusia ulottuvuuksia tai 'uutta maailmankaikkeutta'.

Ja kun sekoitetaan pakkaa vielä niin jotkut tahot puhuvat rajattomasta mutta eivät äärettömästä maailmankaikkeudesta...

Mahdollisia vaihtoehtoja taitaa olla kaksi; maailmankaikkeus on todellakin ääretön eli aina tulee uusia paikkoja, vaikka kuinka jatkamme matkaa. Toinen vaihtoehto on että maailmankaikkeus on laakea eli että avaruus lopulta kaareutuisi samaan paikkaan mistä lähtikin eli olisi ikään kuin 'neliulotteinen pallo', jolloin se olisi juuri rajaton, mutta kuitenkin äärellinen. Tuotahan on mahdotonta ymmärtää täysin arkijärjellä ja sen takia ehkä juuri ajaudumme kysymään vähän väärinkin 'mitä on avaruuden ulkopuolella'.

Mielenkiintoisia kysymyksiä ja saa nähdä miten noiden suhteen onnistutaan etenemään meidän elinaikana.

 

[Morgoth]

Ajan suhteen varsinkin. Koska aika on meille havainnoitsijana rajoittava tekijä, ei se kuitenkaan tarkoita että maailmankaikkeus olisi aikasidotut rakenne.

Näinhän se taitaa olla, koska perinteinen syy-seuraus suhde ilmeisesti menee rikki planckin etäisyydellä (10^-41) eikä siellä olle järkevää puhua mitä oli ennen tai jälkeen tai se ei ole edes selvää. Eihän kvanttimaailmassa taida olla edes mitään tyhjiötä tai 'olemattomuutta' vaan tyhjiössäkin syntyy virtuaalihiukkaisia ja sekin 'kuhisee elämää' sitten kun vielä lienee selvää että mitään absoluuttista kaikille yhteistä ja samalla nopeudella kulkevaa aikaa ei ole olemassa, niin itse olen vakuuttunut että vastaus näihin perimmäisiin kysymyksiin on aivan jotain muuta kuin osaamme kuvitella, jos lopulta ne perimmäiset kysymykset ovat edes kovinkaan mielekkäitä tai että on olemassa mitään varsinaista 'alkusyytä' mihinkään.

 

[mjr]

Nykyfysiikasta keskustelua melkoisesti haittaa myös se, että niin arkiajattelumme kuin arkikielemme ovat aika luontaisen kartesiolaisia ja newtonilaisia. Eli niitä käyttäessämme otamme ikään kuin sisäänrakennetusti kantaa sellaisen todellisuuden ja maailmankaikkeuden puolesta, mitä ei tutkitusti, empiirisissä kokeissa varmennetusti ole olemassa. En oikein tiedä mikä muu kieli kuin fysiikan ja matematiikan edes taipuisi kuvaamaan vaikkapa 14 ulottuvuutta, äärettömyyttä tai kvantti-tason tapahtumia. Eli vaikka jokin vasta-argumentti arkikielessä esitettynä kuulostaisi pätevältä ja kategoriselta niin se yleensä tekee sisäänrakennetusti sellaisia olettamuksia maailmankaikkeuden ja todellisuuden suhteen, mitkä eivät pidä paikkaansa.

 

[ms.qvist]

Eikö maailmankaikkeuden todelliseksi kooksi ole arvioitu jotain 30-60 miljardin valovuoden väliltä? Mutta tuossahan ei nyt toisaalta ole uusia ulottuvuuksia tai 'uutta maailmankaikkeutta'.

Itsekin muistelen tällaisia lukuja esitetyn, mutta kuten mainitsit - arvioihin eivät kuulu uudet ulottuvuudet tai "uusi maailmankaikkeus". Jos unohdamme "äärettömän maailmankaikkeuden" tyystin, vaikka sekin saa kannatusta ajatuksena laajalti, niin silti arvoiden ylärajaa nykyisen maailmankaikkeuden kooksi ei ole muistaakseni taidettu kovinkaan hanakasti esittää. Suurin osa arvioista liikkunee kuitenkin siinä 30 ja max. 100 miljardin valovuoden välillä. Mutta mikä tilanne onkaan sitten jos/(kun) on olemassa uusia ulottuvuuksia tms?

vlad.

 

[Morgoth]

Osuipa tälläinen. Stephen Hawkings luento "The Creation Of The Universe" muutaman viikon takaa. Menee pahasti ohi topicin vaikka ehkäpä Hawking nyt alussa ottaakin kantaa tämän ketjun aiheeseenkin....

http://cdsweb.cern.ch/record/1205587/

Ei ehkä kovin viihdyttävä tai mitenkään selkeä luento, jo sen takia ettei Hawking itse pysty puhumaan ja aihekaan ei ole omaksuttavissa ihan lukio fysiikalla.

No, käykööt vaikka esimerkkinä miten kaukana 'arkijärjestä' nykyfysiikka on, jos ei muuta.

 

[Morgoth]

Itsekin muistelen tällaisia lukuja esitetyn, mutta kuten mainitsit - arvioihin eivät kuulu uudet ulottuvuudet tai "uusi maailmankaikkeus". Jos unohdamme "äärettömän maailmankaikkeuden" tyystin, vaikka sekin saa kannatusta ajatuksena laajalti, niin silti arvoiden ylärajaa nykyisen maailmankaikkeuden kooksi ei ole muistaakseni taidettu kovinkaan hanakasti esittää. Suurin osa arvioista liikkunee kuitenkin siinä 30 ja max. 100 miljardin valovuoden välillä. Mutta mikä tilanne onkaan sitten jos/(kun) on olemassa uusia ulottuvuuksia tms?

Äh, sähläsin alkuperäisen vastaukseni tähän tuolla toisella viestilläni.

Onhan se tavallaan paradoksaalista, että maailmankaikkeuden aineesta 95 % on tuntematonta ja koostakin on vain 'valistuneita arvauksia'. Samalla ihminen on onnistunut kuitenkin kehittämään esim. kvanttikenttäteorian sähkömagnetismista (QED), jonka tarkkuus taitaa olla jotain 10^-12 eli aivan uskomattoman tarkka. Ursa ainakin myi "Laskette varmaan leikkiä Mr. Feyman" kirjaa joka oli varsin viihdyttä. Feyman yksi suurimpia fysiikkoja ja oli mm. kehittämässä tuo QEDia.

Säieteoriat jotka kai ovat varteenotettavampi teoroita joissa on useita ulottovuuksia, mutta eikö niissä ne 'ylimääräiset ulottuvuudet' ole lähinnä jollakin Planckin etäisyydellä olevia eli käsittämättömän pieniä?

 

[ms.qvist]

Säieteoriat jotka kai ovat varteenotettavampi teoroita joissa on useita ulottovuuksia, mutta eikö niissä ne 'ylimääräiset ulottuvuudet' ole lähinnä jollakin Planckin etäisyydellä olevia eli käsittämättömän pieniä?

Tähän eräs ammoinen ystäväni jo vuosia vuosia sitten, ennenkuin nämä ajatukset saivat suurta kannatusta, totesi leikkimielisesti "kokoonkääriytyneistä maailmankaikkeuksista" jotka ovat käsittämättämän pieniä "kuin kukan terälehdelle mahtuvia mutta paljon sitä pienempiä". Vaikka kyseessä oli tietenkin leikkimielinen lausahdus mutta eivät kuitenkaan asiaanvihkiytymättömän toteamus koska hän oli pitkän linjan tähtitieteen harrastaja, lukenut tahtitiedettä ja korkempaa matematiikkaa ja fysiikkaa. Hän oli myös laajalti verkottunut kautta maailman aikana jolloin se ei vielä todella yleistä ollut.

Mietin vaan, että hänellä voisi olla paljonkin annettavana tällaiseen keskusteluun, sikäli mikäli on enää hengissä. Ymmärtääkseni hän sairastui jossain vaiheessa vakavasti.

vlad.

 

[Tarinankertoja]

Ursa ainakin myi "Laskette varmaan leikkiä Mr. Feyman" kirjaa joka oli varsin viihdyttä. Feyman yksi suurimpia fysiikkoja ja oli mm. kehittämässä tuo QEDia.

Loistava kirja, samoin kun sen jatko-osa "Mitä siitä, mitä muut ajattelevat?”, mutta myös itse QED kirja (Feynman: QED, valon ja aineen ihmeellinen teoria), jonka Feynman on kirjoittanut oppaaksi siihen mitä tämä on ja miten se toimii kannattaa ehdottomasti lukea. Kirja on ohut läpyskä, mutta Feynmanin taidolla kirjoitettu ja esimerkit valittu niin, tätä peruskoulufysiikan tunteva hiffaa mistä on kyse. Suosittelen!

 

[Morgoth]

Kirja on ohut läpyskä, mutta Feynmanin taidolla kirjoitettu ja esimerkit valittu niin, tätä peruskoulufysiikan tunteva hiffaa mistä on kyse. Suosittelen!

Vaikea Feynmanista on olla pitämättä. Jotenkin tämä näkemys on helppo jakaa ja ehkä tämä nyt jo liippaa edes vähän tähän ketjun aiheeseen http://www.youtube.com/watch?v=zeCHiUe1et0&feature=related

Nyt ollaan jo eksytty niin kauas aiheesta, että parempi olla kirjoittamatta enää, mutta päättääköön toi Feynman laina mun puolestani tämän ja allekirjoitan sen (hehe, olen yhtä fiksu kuin Feynman - jihuu!).

 

[Amerikanihme]

Vaikea Feynmanista on olla pitämättä. Jotenkin tämä näkemys on helppo jakaa ja ehkä tämä nyt jo liippaa edes vähän tähän ketjun aiheeseen http://www.youtube.com/watch?v=zeCHiUe1et0&feature=related

Ei tuosta nyt juurikaan saanut mitään selvää. Kai se toisti sitä teemaa joita jotkut ateistit täällä ovat julistaneetkin, että heitä ei haittaa vaikkei koko hommalla ole mitään tarkoitusta tai pointtia ja kaikki on vain "sattumalta" nyt näin tapahtunut. Tuossa lienee se suurin ero uskovien ja ei-uskovien välillä. Uskovilla on jotenkin sisällään tuo tarve siihen, että kaikella on tarkoitus, että omalla elämälläni on jotain virkaa, minun kannattaa käyttäytyä tietyn mallin mukaan, jne. Ei-uskovilla ei kai sitten ole häilääkään väliä miksi mikin on niin kuin on, elää vaan elämäänsä ja yrittää ottaa siitä ilon irti parhaansa mukaan. Ja nuo kaksi erilaista näkemystä kaikkeudesta ja elämästä siten "sotivat" keskenään loputtomiin, sillä kaiketi jos itse kannatat toista näistä näkemyksistä, niin vaikea sitä on ymmärtää miksi joku toinen voisi tuntea eri tavalla.

Mutta minuun kiinnitti huomiota tuo, että Feynman mainitsi jotain omasta sielustaan. Millainenkohan hänen käsityksensä sielusta sitten mahtaa olla, Morgoth? Ehkä kirjoja lukeneena ja valistuneena voit valaista tätä asiaa. Olin vähän yllättynyt että Feynman käytti kyseistä sanaa, vai kuulinko ihan väärin.

 

[Amerikanihme]

Osuipa tälläinen. Stephen Hawkings luento "The Creation Of The Universe" muutaman viikon takaa. Menee pahasti ohi topicin vaikka ehkäpä Hawking nyt alussa ottaakin kantaa tämän ketjun aiheeseenkin....

Ottiko kantaa? En jaksanut kovin pitkään katsoa, ekat seitsemisen minuuttia. Ei hän mielestäni siinä kantaa ottanut, esittipä nyt jonkun piispan mielipiteen kaikkeuden alusta Jumalan luomana.

Ei ehkä kovin viihdyttävä tai mitenkään selkeä luento, jo sen takia ettei Hawking itse pysty puhumaan ja aihekaan ei ole omaksuttavissa ihan lukio fysiikalla.

Joo, ei todellakaan viihdyttävä, mutta mitä pahusta, hänen silmänsähän selvästi liikkuvat. Mikäs trikki se tämä on? Kun hän oli Caltechissä näytteillä esitelmänsä jälkeen, niin kovin vaikea oli nähdä mitään elonmerkkiä koko äijässä. Olin melkein vakuuttunut, ettei hän elävien kirjoissa ole.

 

[olkikuukkeli]

Ja nuo kaksi erilaista näkemystä kaikkeudesta ja elämästä siten "sotivat" keskenään loputtomiin, sillä kaiketi jos itse kannatat toista näistä näkemyksistä, niin vaikea sitä on ymmärtää miksi joku toinen voisi tuntea eri tavalla.

En tiedä muista, mutta ainakin itse pystyn helposti ymmärtämään "tarkoitusta hakevien" mielenliikkeitä, sillä itsekin toivoisin, että jonkinlainen jatkumo seuraisi kuoleman jälkeen. Tarkoituskin selkiyttäisi ja helpottaisi merkittävästi suunnan hakemista. Minulla on kuitenkin myös pokkaa myöntää, että tämä sisimmästäni kumpuava kaipaus on pelkkää inhimillistä toiveajattelua ja että valtava maailma minun ulkopuolellani ei ole kiinnostunut omista pikku haaveistani. Maailmankaikkeus on mitä se on meistä riippumatta, emmekä me koskaan tule täysin ymmärtämään sitä kokonaisuutta rajallisine resursseinemme.

Osittain johtuen kiinnostuksenkohteistani (historia, ideologiat, maailmankuvan kehittyminen, tieteenhistoria) selailtavani on ollut melko paljon informaatiota esim. oman elinalueemme pääuskonnosta. Ja mitä enemmän tiedät, sen vaikeampi on uskoa - tai ehkä joku voi kiistää tämän mielipiteen? Uskonnot näyttäytyvät minulle inhimillisinä. Kuten jo aiemmin olen tainnut mainita, oman käsitykseni mukaan uskomukset toimivat ikään kuin esitieteinä muodostuen yhä isommiksi ja isommiksi kokoelmiksi ajatuksia ja filosofiaa. Kosmista totuutta ei koskaan ollutkaan ja Jumala onkin kuva ihmisestä itsestään eikä päinvastoin.

Nääh, sekavaa vuodatusta, mutta onhan tuo kellokin jo paljon.

 

[Amerikanihme]

valtava maailma minun ulkopuolellani ei ole kiinnostunut omista pikku haaveistani. Maailmankaikkeus on mitä se on meistä riippumatta, emmekä me koskaan tule täysin ymmärtämään sitä kokonaisuutta rajallisine resursseinemme.

Tuon pätkän allekirjoitan itsekin täysin, tätähän olen yrittänyt monelle selittää (ei tällä keskustelupalstalla, mutta muuten), ja vastaukseksi on yleensä tullut jotain että "kyllä sinun oma elämäsi on tärkeää sinulle ja kontaktisi ja läheisesi jne. jne." Mutta kun pointtini oli juuri tuo, että "so what", maailmankaikkeus ei isossa mittakaavassa välitä pätkääkään mitä ne minun pikku tärkeät asiani ovat. Ja maailmankaikkeus on sentään koko lailla isompi ja mielestäni tärkeämpi juttu kuin jokin pieni tietoinen tomuhiukkanen (minä) täällä jossakin keskellä ei mitään.

Ja mitä enemmän tiedät, sen vaikeampi on uskoa - tai ehkä joku voi kiistää tämän mielipiteen?

Tuosta en nyt ole ihan varma. Eikös voisi hyvin ajatella, että mitä enemmän tiedät maailman ihmeellisyyksistä, sitä varmemmaksi tunnet ajatuksen Jumalasta kaiken takana? Tuntuisi yhä vaan kummallisemmalta ja kummallisemmalta että kaikki tämä, ei minkään vuoksi. Luulisin noin voivan ihmisen ajatella myös.

 

[mjr]

Ei tuosta nyt juurikaan saanut mitään selvää. Kai se toisti sitä teemaa joita jotkut ateistit täällä ovat julistaneetkin, että heitä ei haittaa vaikkei koko hommalla ole mitään tarkoitusta tai pointtia ja kaikki on vain "sattumalta" nyt näin tapahtunut. Tuossa lienee se suurin ero uskovien ja ei-uskovien välillä. Uskovilla on jotenkin sisällään tuo tarve siihen, että kaikella on tarkoitus, että omalla elämälläni on jotain virkaa, minun kannattaa käyttäytyä tietyn mallin mukaan, jne. Ei-uskovilla ei kai sitten ole häilääkään väliä miksi mikin on niin kuin on, elää vaan elämäänsä ja yrittää ottaa siitä ilon irti parhaansa mukaan. Ja nuo kaksi erilaista näkemystä kaikkeudesta ja elämästä siten "sotivat" keskenään loputtomiin, sillä kaiketi jos itse kannatat toista näistä näkemyksistä, niin vaikea sitä on ymmärtää miksi joku toinen voisi tuntea eri tavalla.

Tämä on tyypillinen uskovaisten argumentti - minusta se todennäköinen tilanne että maailmankaikkeus ja elämä ovat muodostuneet "sattuman" kautta, tai ainakin puhtaan fysikaalisen prosessin toimesta, ei todellakaan tarkoita sitä, etteikö näin ajattelevien elämällä voisi olla tarkoitusta ja merkitystä. Väittäisin että jopa enemmän tarkoitusta ja enemmän merkitystä kuin niillä jotka saavat sen valmiina enimmäkseen fiktiivisten ja mielivaltaisten uskonnollisten dogmien kautta. Se että on itse ajateltava, itse muodostettava merkitykset on toki suuri tehtävä, suuri taakka, mutta sen haasteen vastaanottaminen on minusta aika kunnioitettava asia. Uskovaisissa näen lähinnä (poikkeuksia on) paniikinomaisen paon fiktiivisiin "varmuuksiin", kun ei voida kestää näitä maailman karuhkoja reunaehtoja, ei pystytä katsomaan todellisuutta niin kuin se on. On melkoisen todennäköistä että sinunkin maailmankuvasi on pohjimmiltaan kipulääkitystä: voit nukkua rauhassa, kun olet suggeroinut itsesi perusteettomaan varmuuteen siitä, että kaikki päättyy hyvin ja lopulta tulee deus ex machina, joka pelastaa kaiken. Kaikki on ajateltu puolestasi, tehty puolestasi, olet lapsen lailla rakastavan (joskin itsepäisesti piilossa pysyvän) Isän huomassa. Pelkään pahoin, hyvä palsta-kollega, että tämä asia on paljon pienimmissä käsissä...

 

[dana77]

Ei tuosta nyt juurikaan saanut mitään selvää. Kai se toisti sitä teemaa joita jotkut ateistit täällä ovat julistaneetkin, että heitä ei haittaa vaikkei koko hommalla ole mitään tarkoitusta tai pointtia ja kaikki on vain "sattumalta" nyt näin tapahtunut. Tuossa lienee se suurin ero uskovien ja ei-uskovien välillä. Uskovilla on jotenkin sisällään tuo tarve siihen, että kaikella on tarkoitus, että omalla elämälläni on jotain virkaa, minun kannattaa käyttäytyä tietyn mallin mukaan

Kerro nyt vielä kerran että mikä pointti tai tarkoitus miljardilla ei-kristityllä Kiinalaisella tai Pakistanilaisella on. Onko se että Kiinalaisia on yhden lapsen politiikan takia pari sataa miljoonaa vähemmän tuota merkitystään täyttämässä kuin ilman osa tuota mainitsemaasi "sattumaa" vai osa jumalan master planiä?

 

[Morgoth]

Uskovilla on jotenkin sisällään tuo tarve siihen, että kaikella on tarkoitus, että omalla elämälläni on jotain virkaa, minun kannattaa käyttäytyä tietyn mallin mukaan, jne. Ei-uskovilla ei kai sitten ole häilääkään väliä miksi mikin on niin kuin on, elää vaan elämäänsä ja yrittää ottaa siitä ilon irti parhaansa mukaan.

Niin, sinähän olit tässä ketjussa sitä mieltä, että minä nauttaisin elämästäni ja esim. luonnosta enemmmän ja olisi ehkä jopa parempi ihminen läheiselleni, jos uskoisin Jumalaan.

Itse näen asian ihan toisin. Olisi kauheaa kahlita ajatuksensa johonkin Jumalaan. Luontoakin pitäisi ihailla, koska se on Jumalan 'kätten työtä' eikä vaikka kukkaa voi ihailla vain sen takia, että se on vain kukka ja lähinnä sattumalta siinä. Siinäkin pitäisi ajatella että tässä takana on joku suuri 'master plan' ja heittää itsensä polvilleen ja vetää joku ylistysveisu tälle Kaiken Luojalle. Omissa teoissa pitäisi miettiä koko ajan, että käyttäytyy niin kuin Jumalaa halua ja saada Jumalan suosio ja vielä palvoa tätä ja kiittää kaikesta. Tuo on myös mielestäni varsin tyhjää niin kuin vetäytyä Kreikan saaristoon kuuntelemaan sydämen ääniä ja kuvitella että sieltä se totuus löytyy...

Mutta minuun kiinnitti huomiota tuo, että Feynman mainitsi jotain omasta sielustaan. Millainenkohan hänen käsityksensä sielusta sitten mahtaa olla, Morgoth?

En minä muista/tiedä. Luin kirjan joskus yli 5 vuotta sitten ja Feynman on ollut kuollut yli kaksikymmentä vuotta, joten vaikea häneltäkään kysyä.

Tekeekö se sielusta jotenkin todellisimman vai epätodellisemman uskoiko vai ei Feynman siihen? Ei se tehnyt kvanttifysiikkaan epätodeksi, vaikka Einsteinin mielestäni 'Jumala ei heitä noppaa' ja hän suhtautui kvanttifysiikkaan epäillen.

 

[olkikuukkeli]

Tuosta en nyt ole ihan varma. Eikös voisi hyvin ajatella, että mitä enemmän tiedät maailman ihmeellisyyksistä, sitä varmemmaksi tunnet ajatuksen Jumalasta kaiken takana? Tuntuisi yhä vaan kummallisemmalta ja kummallisemmalta että kaikki tämä, ei minkään vuoksi. Luulisin noin voivan ihmisen ajatella myös.

Tarkoitin lähinnä, että mitä enemmän tietää uskonnoista, sitä vaikeampi niitä on pitää totena. Yöajatukseni näyttävät päivä-olkikuukkelin silmään kieltämättä varsin sekavilta :D

Tekeekö se sielusta jotenkin todellisimman vai epätodellisemman uskoiko vai ei Feynman siihen? Ei se tehnyt kvanttifysiikkaan epätodeksi, vaikka Einsteinin mielestäni 'Jumala ei heitä noppaa' ja hän suhtautui kvanttifysiikkaan epäillen.

Nääh, tyypillisiä hieman virheellisiä Einstein-esimerkkejä. Ensinnäkin Einstein taisi olla ateisti ja toiseksi eihän hän kvanttifysiikkaa sinänsä vastustanut - päinvastoin oli yksi sen kehittelijöistä - mutta tiukan teoreettiseen tutkimukseen ja sen tulosten paikkaansapitävyyteen hän suhtautui kriittisesti. Eli kyseessä oli lähinnä metodiopillinen ristiriita, ei "kvanttiteorian vastustaminen", kuten usein kuulee puhuttavan.

 

[Morgoth]

Nääh, tyypillisiä hieman virheellisiä Einstein-esimerkkejä.

Käykö kosmologinen vakio sitten paremmin? :) Olkootkin, että se taisi osua oikeaan pimeän energian turviin, mutta Einstein taisi lisätä sen, että yhtälöt sopisivat paremmin hänen haluamaansa maailmankuvaan? Olihan kai Einsteinin aluksi vaikea hyväksyä singulariteettia, mutta hyväksyi sen kyllä sitten myöhemmin. En halua mollata Einsteiniä tai ettenkö arvostaisi Einsteiniä, mutta ihminen hänkin oli heikkouksiini, kuten vaikka Newton alkemiansa kanssa aikanaan. Tai vaikka Bohrin aluksi vaikea neillä Feynmania jne.

Se mielestäni tuossa Feynmanin pätkässä oli vaikuttavinta tai sieltä taustalla kumpuava rehellisyys, että asiat ovat niin kuin luonnossa eikä ne muuksi muutu, vaikka miten haluaisimme niiden olevan jotenkin toisin. Kaikilla tuohon lienee taipumusta, jopa suurilla tiedemihellä, mutta väittäisin että uskovilla erityisesti tuo pettää, ilman mitään vittuilua tai provoa. Se Jumala/sielu vain halutaan nähdä kaikkialla ja maailman väkisin muokata siihen muottiin (id, kreationismi jne).

 

[Wäinö#16]

Osuipa tälläinen. Stephen Hawkings luento "The Creation Of The Universe" muutaman viikon takaa. Menee pahasti ohi topicin vaikka ehkäpä Hawking nyt alussa ottaakin kantaa tämän ketjun aiheeseenkin....

http://cdsweb.cern.ch/record/1205587/

Ei ehkä kovin viihdyttävä tai mitenkään selkeä luento, jo sen takia ettei Hawking itse pysty puhumaan ja aihekaan ei ole omaksuttavissa ihan lukio fysiikalla.

No, käykööt vaikka esimerkkinä miten kaukana 'arkijärjestä' nykyfysiikka on, jos ei muuta.

Eikös Hawkingia pidetä lähinnä matemaatikkona, jonka yhtenä tavoitteena on ollut löytää "kaiken selittävä" matemaattinen kaava?

Ateistiksi Hawking ei kuitenkaan tunnustaudu, pikemminkin päinvastion. Käsittääkseni hän on sanonut olevansa agnostikko ja ennemmin teisti. Aikoinaan Hawking oli hyvinkin kiinnostunut uskonnosta ja erityisesti okkultismista, vaikkei missään vaiheessa myöskään mikään uskovainenkaan ole ollut. Yksi Hawkingin läheisimmistä työtovereista Donald Page oli ns. kunnon uskis ja heidän välistä kädenvääntöä on jonkun verran käsitelty kaiketi myös kirjallisuudessa.

Kosmologeissa ylipäänsä on varsin vähän suoranaisia ateisteja. Fyysikko Freeman Dyson sanoi tähän syyksi: "Nature has been kinder to us than we had any right to expect."

 

[Morgoth]

Eikös Hawkingia pidetä lähinnä matemaatikkona, jonka yhtenä tavoitteena on ollut löytää "kaiken selittävä" matemaattinen kaava?

Teoreettinen fyysiikko kai hän on kuitenkin? Eiköhän hän suurimmat työnsä liity mustiin aukkoihin, Hawkingin säteilyyn yms.

Fysiikkahan tuo 'kaiken teoria' on eli että gravitaatio, heikko ja vahva vuorovaikutus sekä sähkömagnetismi pystyttäisiin kaikki selittämänä yhdellä (tosin selittäkö sekään sitten kaikkea lienee asia erikseen) teorialla, mutta standardimalli selittää nuo kolme muuta, mutta gravitaatiota ei millään olla saatu mukaan sovitettua.

Ateistiksi Hawking ei kuitenkaan tunnustaudu, pikemminkin päinvastion. Käsittääkseni hän on sanonut olevansa agnostikko ja ennemmin teisti.

Niin, mun pointti ei kay nyt ollut keskustella kuitenkaan mikäkin minkäkin tiedemiehen näkemys on uskonnollisista asioista vaan ehkä tuosta Hawkingin esityksessä tärkeintä oli (jos jotain ymmärsi, valitettavasti itse en kovinkaan paljoa), että periaatteessa kaikki on voinut syntyä tyhjästä. Tai lähinnä että nämä arkijärjellä perustellut "tyhjästä ei voi syntyä mitään" jne. eivät nyt ehkä ole kovinkaan hedelmistä lopulta, koska nykyfysiikasta on vaikea puhua mitenkään järkevästi ja asiaan pitäisi olla hirveästi perehtynyt.

No, saako tähän ikuisuusaiheeseen nyt ikinä mitään mielykkyyttä niin tuskin, mutta ainahan se on kiva väitellä, vaikka ei nyt mihinkään johdakaan.

 

[Wäinö#16]

Teoreettinen fyysiikko kai hän on kuitenkin? Eiköhän hän suurimmat työnsä liity mustiin aukkoihin, Hawkingin säteilyyn yms.

Fysiikkahan tuo 'kaiken teoria' on eli että gravitaatio, heikko ja vahva vuorovaikutus sekä sähkömagnetismi pystyttäisiin kaikki selittämänä yhdellä (tosin selittäkö sekään sitten kaikkea lienee asia erikseen) teorialla, mutta standardimalli selittää nuo kolme muuta, mutta gravitaatiota ei millään olla saatu mukaan sovitettua.

Kyllä teoreettinen fyysikko ja matemaatikko, mutta viime vuosikymmeninä juuri näiden teoreetikkojen ja perinteisten fyysikkojen välinen juopa on kasvanut, kun vielä vuosisadan alkupuolella oltiin hyvin pitkälle samaa leiriä. Joku taisi sanoa, että fyysikkojen ja matemaatikkojen hyvin alkanut liitto päättyi avioeroon.

Niin, mun pointti ei kay nyt ollut keskustella kuitenkaan mikäkin minkäkin tiedemiehen näkemys on uskonnollisista asioista vaan ehkä tuosta Hawkingin esityksessä tärkeintä oli (jos jotain ymmärsi, valitettavasti itse en kovinkaan paljoa), että periaatteessa kaikki on voinut syntyä tyhjästä. Tai lähinnä että nämä arkijärjellä perustellut "tyhjästä ei voi syntyä mitään" jne. eivät nyt ehkä ole kovinkaan hedelmistä lopulta, koska nykyfysiikasta on vaikea puhua mitenkään järkevästi ja asiaan pitäisi olla hirveästi perehtynyt.

No, saako tähän ikuisuusaiheeseen nyt ikinä mitään mielykkyyttä niin tuskin, mutta ainahan se on kiva väitellä, vaikka nyt mihinkään johdakaan.

En itsekään tuon esityksen perusteella saanut kovin selkeää kuvaa Hawking ajatuksista ja oliko siinä nyt jotain radikaalisti uutta, mistä Hawking ei olisi jo aiemmin puhunut ja kirjoittanut. Kaiken kaikkiaan Hawking on varsin ristiriitainen hahmo tiedemaailmassa, vaikka populaarikulttuurissa hän usein näyttäytyy nykyajan Einsteinina.

Sinänsä tuoko sitten Hawkingin ajatus tyhjästä syntymisestä filosofisesti mitään uutta? Tieteellisesti se on toki ihan mielenkiintoinen idea, mutta olemassa olon mysteeriä se ei juurikaan valota lisää.

 

[Morgoth]

Kyllä teoreettinen fyysikko ja matemaatikko, mutta viime vuosikymmeninä juuri näiden teoreetikkojen ja perinteisten fyysikkojen välinen juopa on kasvanut, kun vielä vuosisadan alkupuolella oltiin hyvin pitkälle samaa leiriä. Joku taisi sanoa, että fyysikkojen ja matemaatikkojen hyvin alkanut liitto päättyi avioeroon.

En ymmärrä ihan mitä yrität sanoa. Puhut teoreettisista fyysikoista ja fyysikoista ja sitten seuraavaksi fyysikoista ja matemaatikoista? Siis keiden välillä se ero on nyt kasvanut? Varmaan teoreettisten fyysikoiden ja fyysikoiden, koska fysiikkaa mullistui todella paljon 1900-luvulla? Mutta eihän kaiken teoria ole mikään 'matemaattinen kaava' ja matemaatikan ongelma vaan fysiikan eli mistä tästä nyt puhutaan? Ja miten se nyt on niin olennaista onko Hawking fyysikko, matemaatikko tai teoreettinen fyysikko tai living-dead-from-zombie-land, joka elää ja ajattelee vaikka ei uskoisi? Matemattiikka (valitettavasti/onneksi) nyt vain taitaa fysiikassakin olla pitkälti kieli vain millä asioita pystytään ilmaisemaan riittävällä tarkkuudella, mutta se ei fysiikasta tee matemaatiikkaa.

Suomalainen hiukkausfyysikko (Räsänen jotain) valitteli blogissan, että esim. CERNissä (josta tuo Hawkingin pätkä oli repäisty ja sen bongasin tuolta blogista) taas valitetteli homma on liian käytännöllistä ja hiukkausfyysikka on jopa liiallista testaamista ja hyviä uusia teorioita ei oikein ole vaan ollaan todella käytännössä? Joka on toisaalta hyvä ja toisaalta huono.

Onhan matemaattiset objektit, vaikkapa joku Lien ryhmät saanut jopa käytännön sovelluksia kvanttimaailmasta, joilla ei kai nyt ennen tuota ollut mitään sidosta mihinkään muuhun kuin matematiikkaan. Säieteorioissa taitaa taas olla ongelma, että matemaatiikka ei ole kehittynyt tarpeeksi pitkälle niitä ajatellen jne. Miten se avioliitto tuossa on mennyt rikki? Eikö se nyt aina ole ollut korkeintaan toimiva etäsuhde, kun ovat vähän eri tieteenalatkin?