Uskotko Jumalaan?

[Juicey]

Niin onkin, siinä kuin ateisminkaan (väite johon heittoni kohdistin).

Kansanmurhia tekevät ihmiset.

Josta pääsemmekin kivasti pointtiin jota alunperin haettiin Yläpesälle vastineeksi; kyllä ihmiskunta kunnostautuu hirmutekoihin ateistisessa ympäristössä ihan yhtälailla kuin uskonnollisessakin ympäristössä - Yläpesähän tässä halusi maalailla skenaariota jossa uskonnot ovat niitä hirmutekojen juurisyitä maailmassa.

 

[Tarinankertoja]

Yläpesähän tässä halusi maalailla skenaariota jossa uskonnot ovat niitä hirmutekojen juurisyitä maailmassa.

Eikä ole kauhean väärässä, sillä tahdotonta massaa on karismaattisen johtajan helppo käsitellä. Ja tahdotonta massaa pyrkivät järjestäytyneet uskonnot luomaan. Hierarkkisiksi Kirkoiksi järjestäytyneet uskonnot tuppaavat auktoriteettinsa (ja tätä kautta toimeentulonsa) säilyttämään vaatimalla nimenomaan uskoa, ei kyseenalaistamista. Tämä luo otolliset mahdollisuudet ajaa ihmisiä massoittain mielettömyyksiin.

Se, että se onnistuu muillakin perusteilla, ei poista nimenomaan kristillisen kirkon vastuita ja syyllisyyttä joukko- ja kansanmurhiin historiansa aikana.

JOS kristinusko tosiaan perustuisi vuorisaarnaan ja vain siihen, ei olisi niin helppo kannustaa ihmisiä vihaan kristinuskon avulla. Mutta kuten tästäkin ketjusta olemme huomanneet, niin ikävät asiat uskonnon instituution perustasta ovat vain asioita joiden kanssa tulee elää. Ne pitää hyväksyä, koska sielä on se vuorisaarnakin…

 

[Wäinö#16]

Sitä paitsi Natsi-Saksa ei ollut ateistinen valtio, vaikka sen johtajaa voidaan sellaisena todellisuudessa pitää.

Natsien johdossa oli ilmeisestikin monenlaista sekopäätä hämmentämässä omilla teorioillaan ja filosofioillaan. Sekaan sotkettiin sitten vaikkapa Nietzscheä ja evoluutiota, jonka huipulla olivat tietenkin arjalaiset natsit ja joilla oli oikeus tuhota heikompansa. Monet symboleista olivat taustaltaan okkultistisia ja sekauskonnollisia ja ilmeisesti ainakin Himmler oli hurahtanut okkultismiin ja teki SS-joukoista omaa ydinpiiriään näillä opeilla.

Se, että tällainen ideologia löi itsensä läpi, toki varmasti hyvin populistisesti naamioituna, ainoastaan 80 vuotta sitten Euroopassa tuntuu vieläkin pelottavalta.

 

[Juicey]

Eikä ole kauhean väärässä, sillä tahdotonta massaa on karismaattisen johtajan helppo käsitellä.

On aivan väärässä, kuten sinäkin väittäessäsi että näin olisi. Totuus on se, että taustalla on nimenomaan ihan perinteinen vallanhalu, suuruudenhulluus tai muut hyvinkin arkiset ja maalliset motiivit - uskonto itsessään ei oikeuta hirmutekoja tai käske sellaisiin. Uskonto on helppo ottaa keppihevoseksi ja näköjään uppoaa vielä satojen vuosienkin jälkeen aika monelle.

 

[Tarinankertoja]

Uskonto on helppo ottaa keppihevoseksi ja näköjään uppoaa vielä satojen vuosienkin jälkeen aika monelle.

Aivan, ja miksi se on helppo ottaa keppihevoksesi?

Siksi että se pyrkii luomaan tahdottamia massoja, jotka uskovat auktoriteettiin, sanoi tämä mitä tahansa. siksi uskontoa on helppo käyttää, koska uskontoinstituutiot(kirkot) oman etunsa nimissä pyrkivät tekemään jäsenistään ihmisiä, jotka eivät kyseenalaista johtajansa sanomisia.

 

[Fordél]

Mikä sitten on mielestäni varteenotteva vaihtoehto maailman tutkimiseen? Kuunnella ääniä ja nähdä näkyjä ja muuttaa Kreikan saaristoon ja elätetään askeettista elämää siellä? Päästään lähellä Jumalaa ja tunnetaaan sydämessä Jumalan olemassaolo ja itsekin yritetään koko ajan tukahdattuu järjen ääni uskon tieltä ja päiväittäin taistelemaan uskon puolesta tai että se saadaan säilytettyä edes omassa päässään tai sydämessä vai missä se aineeton sielu onkaan?

Jokainen tekee valintansa itse niin kuin on tehnyt tähänkin asti. Itselleni tiede ja järki tarjoaa moneen kysymykseen vastauksen, joten se sopii erinomaisesti monen asian tutkimiseen. En ole täällä sitä kiistänyt tai ottanut sitä tehtävää tieteeltä pois.

Ihan mielenkiinnoista, että mitäköhän tuolla metodilla on historian saatossa saatu selville maailmasta ja pystytty selittämään? Uskon syvällisen viisauden ansioistako vaikka tämä jatkoaika ja tietotekniikka on olemassa?

Yksilötasolla moni on pystynyt selittämään itselleen asioita, saanut uskosta voimaa, saanut elämälleen suunnan ja täyttänyt sisäistä tyhjiötään. Mitä konkreettista esimerkiksi oikeustiede tai filosofia ovat saaneet aikaan? Tulkintoja, kirjoituksia ja kannanottoja.

 

[Fordél]

Kerrotko mikä on tämän evoluution 'asteikko' ja jos järki sijoittuu vaikka 'korkeimmille asteelle' niin mikä on vaikka 'toiseksi korkeimmilla asteikossa'? Tai mikä evoluution 'matalin aste'? Kai se olisi suotavaa, että käytetyt termit oikeasti tarkoittaisivatkin jotain eikä luoda jotain ihmeellisiä kielikuvia joista kukaan ei tiedä mitä se lopulta tarkoittaa.

Kysy Alpo Suhoselta. Referoin vain hänen ajatuksensa tänne ja itseäni kiinnosti vain tuo kysymys järjen kaikkivoipaisuudesta.

 

[Wäinö#16]

Aivan, ja miksi se on helppo ottaa keppihevoksesi?

Siksi että se pyrkii luomaan tahdottamia massoja, jotka uskovat auktoriteettiin, sanoi tämä mitä tahansa. siksi uskontoa on helppo käyttää, koska uskontoinstituutiot(kirkot) oman etunsa nimissä pyrkivät tekemään jäsenistään ihmisiä, jotka eivät kyseenalaista johtajansa sanomisia.

Onpa erikoinen väite. Jonkun itsemurhalahkon kohdalla tähän voisi yhtyäkin.

 

[Juicey]

Aivan, ja miksi se on helppo ottaa keppihevoksesi?

Siksi että se pyrkii luomaan tahdottamia massoja, jotka uskovat auktoriteettiin, sanoi tämä mitä tahansa. siksi uskontoa on helppo käyttää, koska uskontoinstituutiot(kirkot) oman etunsa nimissä pyrkivät tekemään jäsenistään ihmisiä, jotka eivät kyseenalaista johtajansa sanomisia.

Väärä väittämä. Keppihevoseksi uskonto jää, koska uskonnollisista teksteistä on helppo irrotella asioita ja esittää niitä valossa ja tavalla joka oikeuttaa sitä omaa asiaa. Sitä ei tarvitse opettaa, että esim. itse Raamatun hengen mukaista ei tuo "opetus" enää ole.

Uskonto, kristinusko, kirkko kuitenkin ovat tahoja jotka kannustavat ihmisiä ajattelemaan ja tuntemaan itseään. Kuva uskovista ihmisistä joka täällä monella on, täysin kritiikittömistä lampaista vain kulkemassa minne tahansa osoitetaan on oikeassa elämässä väärä; uskovalla on uskonsa, joka varmasti usein määrittää monia asioita yhtenevänsuuntaisesti, mutta missään nimessä uskonto ei ole omaa ajattelemattomuutta, tai jotenkin massan mukana kulkemista sen enempää kuin hippiliike tai mikä tahansa muu aatteellinen liikehdintä.

Se on selvää, että jokaisessa ihmisten muodostamissa yhteisöissä voi syntyä kieroutuneita tilanteita joissa yksi ihminen ajaa omaa agendaansa, toteuttaa omia fantasioitaan, levittää omaa oppiaan yhteisössä - en usko että uskonto on mitenkään erityisesti suojattu tällaiselta tilanteen vääristymältä sen enempää kuin muutkaan yhteisöt. Karismaattinen agitaattori kerää kyllä oman käpykaartinsa vaikka lennokkikerhossa - tai Jatkoajan keskustelupalstalla. On kuitenkin fiksun ja ajattelevan ihmisen tehtävä huomata, että tämä ei mitenkään kuitenkaan liity välttämättä mitenkään niihin puitteisiin josta ilmiö nousee esiin, uskontoihin, lennokkeihin tai jääkiekkoon.

 

[Stonewall]

Aivan, ja miksi se on helppo ottaa keppihevoksesi?

Siksi että se pyrkii luomaan tahdottamia massoja, jotka uskovat auktoriteettiin, sanoi tämä mitä tahansa. siksi uskontoa on helppo käyttää, koska uskontoinstituutiot(kirkot) oman etunsa nimissä pyrkivät tekemään jäsenistään ihmisiä, jotka eivät kyseenalaista johtajansa sanomisia.

Ei tässäkään ole kysymys uskonnoista, vaan niistä uskontojen johtajista, jotka hyväksikäyttävät uskontoa. Ei mikään uskonto käske tottelemaan paavia tai imaamia, vaan paavit ja imaamit niin käskevät. Koulutustason noustessa eivät ihmiset ole ihan niin helposti harhaanjohdettavissa. Tuskin se edelleenkään mahdotonta on.

 

[Morgoth]

Totuus on se, että taustalla on nimenomaan ihan perinteinen vallanhalu, suuruudenhulluus tai muut hyvinkin arkiset ja maalliset motiivit - uskonto itsessään ei oikeuta hirmutekoja tai käske sellaisiin.

Niin, tämä asia ei mielestäni ole ollenkaan näin yksinkertainen välttämättä. Esim. vaikkapa Atsteekeilla oli ihan rituaalinomaisia vankien kidutuksia, joissa tarkoituksena ei ollut saada vangilta jonkin tärkeä tieto ja kidutus olisi tavallaan vain väline sen tiedon saamiseksi (kuten vaikkapa CIAn väitetyt toimet 9/11 jälkeen) vaan heidän kidutukset liittyivät heidän uskonto- ja myyttijärjestelmiinsä, jossa Jumalille piti uhrata uhreja.

Tai joku pääsiaissaarten käsittämätöntä uskonto, jossa koko sivilisaatio lähes tuhosin itsensä uskontonsa vuoksi, jossa tiiranmunan löytäjästä tuli johtaja vuodeksi. No, sanot tietysti, että kyse vallasta, mutta sanoisin että vallasta jonka yhteisön uskonto 'legimitoi'.

Kannattaa lukea muuten sodenäkäynnin historia (John Keegan), jos kiinnostaa sodankäyninn historia noin yleensä.

 

[mjr]

Samaten Ruandassa kyseessä eivät olleet uskonnolliset perusteet. Mielestäni on turhaa väitää uskontojen olevan vikapäitä kansanmurhiin. Tarkoituksiaan ajavat poliitikot/johtajat käyttävät halutessaan mitä tahansa toimiensa perustelemiseen, uskonnot ovat toki olleet helposti hyväksikäytettäviä.

Satuin juuri lukemaan kiinnostavan kuvauksen Ruandan kansanmurhasta, kiinnostavan ja järkyttävän. Ruandaa on perinteisesti pidetty yhtenä kaikkein kristillisimmistä Afrikan valtioista, eli siellä olivat monet hartaat kristitytkin silmittömästi lahtaamassa toisia kristittyjä (joista monia kirkoissa, joihin uhrit olivat paenneet suojaa hakemaan). Siinä mielessä emme voi pitää uskontoa mitenkään automaattisesti ainakaan moraalisen suojan antajana tälläisiin hirmutöihin sortumiselta. Tyypillistähän myös Euroopan suurissa konflikteissa 1900-luvulla oli, että kansalliset kirkot heti julistivat Jumalan olevan juuri sen oman maan suuri fanittaja ja käydyn sodan siunaaja.

 

[Stonewall]

... Siinä mielessä emme voi pitää uskontoa mitenkään automaattisesti ainakaan moraalisen suojan antajana tälläisiin hirmutöihin sortumiselta. Tyypillistähän myös Euroopan suurissa konflikteissa 1900-luvulla oli, että kansalliset kirkot heti julistivat Jumalan olevan juuri sen oman maan suuri fanittaja ja käydyn sodan siunaaja.

Näinhän se juuri on. Ihmiset eivät alkuunkaan elä uskontojensa opetusten mukaisesti. Pahimpaa jälkeä saadaan, kun kansa saadaan uskomaan toisten olevan pahoja. Tähän on parhaimmat mahdollisuudet uskonnollisilla johtajilla, joista osa näköjään väistämättä konfliktitilanteessa ryhtyy demonisoimaan vastustajaa oli oman uskonnon "oikea oppi" sitten mitä mieltä tahansa.

 

[Yläpesä]

JHVH:n toinen lähi-itäläinen ilmisasu Allah esiintyy taas iltapäivälehdissä. Tosin tässäkin tapausessa pakoreitti taitaa olla muotoa: ei se ole jumalan syy vaan kirkon/lahkon/yksittäisen seurakuntalaisen/ihmisen yleisen ahneuden etc. Muslimeilla on nämä tyttölapset ja kristityillä poikalapset seksuaalisten perversioiden kohteena. Mitähän siihen kasteveteen on oikein lisätty? Merkillinen sydämen ääni täytyy näillä uskovilla olla. Jos se ääni tuleekin vähän alempaa?

 

[ms.qvist]

Kannattaa lukea muuten sodenäkäynnin historia (John Keegan), jos kiinnostaa sodankäyninn historia noin yleensä.

Suositeltava kirja tosiaankin. Luin sen itse taannoin ja avasi aivan uusia näkökulmia sodankäynnin historiaan ja tapoihin käydä sotaa - kuinka sotimisen muodot ovat muokkautuneet vuosituhansien kuluessa ja kuinka tietyt kulttuurit ja yhteiskuntajärjestelmät ovat erityisesti muokanneet tapaa sotia, esim. kreikkalaisten kehittämä sodankäynnin tapa, joka perustui falangiin.

vlad.

 

[Juicey]

Niin, tämä asia ei mielestäni ole ollenkaan näin yksinkertainen välttämättä. Esim. vaikkapa Atsteekeilla oli ihan rituaalinomaisia vankien kidutuksia, joissa tarkoituksena ei ollut saada vangilta jonkin tärkeä tieto ja kidutus olisi tavallaan vain väline sen tiedon saamiseksi (kuten vaikkapa CIAn väitetyt toimet 9/11 jälkeen) vaan heidän kidutukset liittyivät heidän uskonto- ja myyttijärjestelmiinsä, jossa Jumalille piti uhrata uhreja.

Atsteekit ja muut keski- ja etelä-amerikan alkuperäiskansat ovat aika mielenkiintoisia kulttuureita kaikkiaan, mutta näistä on kieltämättä varmaan mahdotonta päästä absoluuttiseen yksimielisyyteen siitä onko uskontomenot olleet papiston vallan väline vai onko uskonto ollut todellakin niin merkittävässä roolissa heidän kulttuurissaan. Harmi että "sivistyksen saapuminen" on ollut aika tuhoisaa tuollekin kulttuurille ja sen kirjoituksille, jälkeenpäin rippeiden sovittelu toisiinsa jättää paljon aukkoja ja lopulta kun ollaan päästy lopputulokseen, jää varmaan ikuisesti pyörimään kysymys, olemmeko heidän kulttuurintuntemuksessa oikeassa lopputuloksessa vai väärässä.

Itse kirjoitan hyvin kristinuskon - tai siis sen kristinuskon jollaiseksi itse sen näen - näkökulmasta ja tuntuu vaikealta ottaa vastaan syytöksiä uskontoni väkivaltaisuudesta jonkun toisen kulttuurin ja uskonnon perusteella.

Yhden asian kuitenkin esim. Atsteekit todistavat; ihmisen jumalkaipuu ei ole tuulesta temmattu juttu, vaan esiintyy hämmästyttävän samankaltaisena ilmiönä sellaisissakin kulttuureissa jotka eivät ole voineet oppia käsitettä jumaluudesta muilta kansoilta ja kulttuureilta.

Kannattaa lukea muuten sodenäkäynnin historia (John Keegan), jos kiinnostaa sodankäyninn historia noin yleensä.

Eipä juuri. Kiitos kuitenkin vinkistä, saatan vastaantullessa lukea läpi vaikka yleissivistyksen nimissä.

 

[Yläpesä]

Itse kirjoitan hyvin kristinuskon - tai siis sen kristinuskon jollaiseksi itse sen näen - näkökulmasta ja tuntuu vaikealta ottaa vastaan syytöksiä uskontoni väkivaltaisuudesta jonkun toisen kulttuurin ja uskonnon perusteella.

Kyllä se riittää hyvinkin jos vastaa pelkästään kristinuskon väkivaltaisuudesta.

Yhden asian kuitenkin esim. Atsteekit todistavat; ihmisen jumalkaipuu ei ole tuulesta temmattu juttu, vaan esiintyy hämmästyttävän samankaltaisena ilmiönä sellaisissakin kulttuureissa jotka eivät ole voineet oppia käsitettä jumaluudesta muilta kansoilta ja kulttuureilta.

Kuinka niin? Taivaastako ne atsteekit ja muut Väli-Amerikan intiaanit tupsahtivat? Minä kun olen ollut käsityksessä että haploryhmä Q on peräisin Aasiasta, eli varsin traditionaalisilta jumaluusalueilta.

 

[ms.qvist]

Ihan yksittäisenä huomiona täytyy muuten esittää, että ateistiset valtiot ovat kyllä määräänsä nähden suhteuttaen - ja miksei jopa puhtaasti uhrienkin määrää arvioidessa - aika hyvässä johtoasemassa kun puhutaan vääryyksistä ja hirmuteoista; Neuvostoliitto, Hitlerin Saksa, Pol Potin Kamputsea ja niin edespäin.

Ensinnä, natsi-Saksaa ei (välttämättä) voi pitää ateistisena valtiona vaikka sen hallinto ei kirjaimellisesti tunnustanut uskoa, välillisesti uskonnollisuus näkyi teemoissa ja käyttäytymisessä. Eikä hallinnon johtajilta tai uskollisilta jäseniltä vaadittu uskonnottomuutta päästäkseen asemaansa. Itse en siis laskisi natsi-Saksaa ateistiseksi valtioksi.

Puhtaan ateistisia valtioita on loppujen lopuksi todella vähän, esim. Neuvostoliitossa uskonnon korvasi kommunismi - vaikka sen piirissä tuomittiin uskonnot ja ateismi oli päämäärä, niin itsessään toimijana kommunismista/sosialismista on löydettävissä uskonnollisen liikkeen muotoja. Mutta jos nyt lasketaan ateistisiksi valtioiksi Neuvostoliitto, Kiina, Pol-Potin hallinnoima Kamputzea etc., tottahan toki uhriluku nousee huomattavan korkeaksi, mutta miksi emme sitten samalla laskisi länsimaiden valloitussotien ja siirtomaa-ajan uhreja uskonnon piiriin kuuluviin kuolonuhreihin, koska hyvin usein - lähes poikkeuksessa - tappamisen oikeutus perustettiin käännytystyöllä, sillä, että vastustajat olivat jumalattomia ja heidät sai tappaa tai yksinkertaisesti kyseessä on/oli jumalan missio. Eipä tästä ole kulunut kuin jokunen vuosi jolloin "jumalan-ääni antoi oikeutuksen sotaretkelle" - toki salakavalasti naamioituna terrorismin ja kansanmurhan kaapuun.

Eli kuinkahan monta miljoonaa - kymmentä tai sataa miljoonaa - ihmisuhria Raamatun nimeen onkaan laskettavissa? Näitä uhreja lötyy molemmista Amerikoista, Afrikasta, Aasiasta, Australiasta - ja tietenkin Euroopasta, mainitaan vielä erityisalueena Lähi-Itä vaikka sen nyt voi liittää konkreettisella tapaa Aasiaan, mutta poikkeusalueena nostan sen esille erillisyksikkönä. Entäpä muiden uskontojen?

Vai onko sittenkin asia siten, että kommunismi tai natsismi antoi välineen toteuttaa itseään ja samoin on tilanne uskonnon kohdalla? Jos ei, niin tuolloin on samojen periaatteiden mukaan arvioitava kumpaakin "järjestelmää". Kristillisyys ja uskonnollisuus ei saa puhtaita papereita minulta.

vlad.

 

[Morgoth]

Atsteekit ja muut keski- ja etelä-amerikan alkuperäiskansat ovat aika mielenkiintoisia kulttuureita kaikkiaan,

Niin, tietysti sotiminen liittyy enemmän ihmisen kulttuuriin kuin pelkkään uskontoon, mutta onhan uskonnon vaikutus kaikkiin kulttuureihin ollut todella merkittävä eli asia on tosi monisäkeinen ja on mielestäni asioiden yksinkertaistamisesta sanoa, että sotimiset johtuvat vain ihmisen tai heidän johtijiensa vallanhalusta.

Itse kirjoitan hyvin kristinuskon - tai siis sen kristinuskon jollaiseksi itse sen näen - näkökulmasta ja tuntuu vaikealta ottaa vastaan syytöksiä uskontoni väkivaltaisuudesta jonkun toisen kulttuurin ja uskonnon perusteella.

Niin, eihän tällä palstalla taida olla kuin kristittyjä, mutta itse en koe kovinkaan mielekkäänä puhua tai rajoittua vain kristinuskoon, jos yleensä keskustellaan aiheesta sota ja uskonto, mutta toki ymmärrän taas että kristitty ei halua puolustaa muita uskontoja tai niiden hirmutekoja.

Yhden asian kuitenkin esim. Atsteekit todistavat; ihmisen jumalkaipuu ei ole tuulesta temmattu juttu, vaan esiintyy hämmästyttävän samankaltaisena ilmiönä sellaisissakin kulttuureissa jotka eivät ole voineet oppia käsitettä jumaluudesta muilta kansoilta ja kulttuureilta.

Eli tämä mielestäsi jotenkin epäsuorasti todistaa tai vihjaa, että kaiken taustalla on Jumala, koska ihmiset vähän jokapuolella ja toisistaan riippumatta ovat uskoneet erilaisiin Jumaliin aikojen saatossa, vaikka eri uskonnot ovat varsin erilaisia?

 

[Morgoth]

Kysy Alpo Suhoselta. Referoin vain hänen ajatuksensa tänne ja itseäni kiinnosti vain tuo kysymys järjen kaikkivoipaisuudesta.

Luulin että olet samaa mieltä kuin Alpo tai pystyisit edes avamaan tuota 'evoluution korkein aste' termiä tai että sillä olisi jotain lisäarvoa tähän jo vellovaan kesksteluun, kun oikein halusit viheltää pelin poikki, vaikka samasta tässä ketjussa ollaan nyt väännetty viime ajat tästä samasta aiheesta ilman 'evoluution korkeinta astetta'.

Minua ihan aidosti kiinnosti mitä tuo tarkoittaa, kun en ihan oikeasti pysty ymmärtämään mitä se edes tarkoittaa. Mutta et ilmeisesti itsekään allekirjoita Alpon termiä eikä Alpo ole täällä, niin kai nämä asteet olivat tässä.

 

[ms.qvist]

Niin, eihän tällä palstalla taida olla kuin kristittyjä, mutta itse en koe kovinkaan mielekkäänä puhua tai rajoittua vain kristinuskoon, jos yleensä keskustellaan aiheesta sota ja uskonto, mutta toki ymmärrän taas että kristitty ei halua puolustaa muita uskontoja tai niiden hirmutekoja.

Seuraavasta ketjusta löytyy hivenen tietoa Jatkoajan kirjoittajien uskonnollisesta/ei-uskonnollisesta suuntautuneisuudesta.

Joukosta löytyy kristittyjen, agnostikkojen ja ateistien lisäksi muihinkin uskontokuntiin tai lahkoihin kuuluvia - tosin hyvin vähäisissä määrin.

vlad.

 

[Yläpesä]

Kyllä. En silti lähde syyttämään kaikkia Yläpesä-nimimerkkejä pierutyynyjen ja liiman laittamisesta, sillä takana on yksilö omine tavoitteineen. Samalla tavalla en leimaa kaikkia uskovaisia esimerkiksi pedofiileiksi vaan vain ne, jotka ovat kyseiseen tekoon syyllistyneet. Eikö totta?

Tämä kristittyjen haluttomuus käsitellä itseensä liittyviä pimeitä puolia on osoitus siitä että ehkä heillä on vielä jonkinlainen mahdollisuus parannuksen tekemiseen, koska huonosta omatunnostahan tuo tietenkin kertoo. Kulttuurin "sydämen äänestä" (menisiköhän tämä perille?) kertoo se, kykenevätkö sen jäsenet tarkastelemaan oman liikkeensä aiheuttamaa pahaa. Saksalaiset ovat opiskelleet tällaista kasvun paikkaa puoli vuosisataa, venäläiset ovat tehneet kaikkensa sen vastuun väistelemiseksi eikä kristittyjenkään (protestanttien?) valmiudet vaikuta kovin hyviltä. Paavi sentään on tehnyt aloitteen näidenkin syntien anteeksipyytämiseksi, mutta Paavihan onkin kaikkien kristittyjen päämies ja Jeesuksen sijainen maan päällä.

 

[Juicey]

Niin, tietysti sotiminen liittyy enemmän ihmisen kulttuuriin kuin pelkkään uskontoon, mutta onhan uskonnon vaikutus kaikkiin kulttuureihin ollut todella merkittävä eli asia on tosi monisäkeinen ja on mielestäni asioiden yksinkertaistamisesta sanoa, että sotimiset johtuvat vain ihmisen tai heidän johtijiensa vallanhalusta.

...Tai niputtaa että uskonto on taustalla lukuisissa hirmutöissä. Tai että mikään näistä olisi yksiselitteisesti täysin vastuullinen monista kammottavista tapahtumista. Totta. Olet täysin asian ytimessä.

Niin, eihän tällä palstalla taida olla kuin kristittyjä, mutta itse en koe kovinkaan mielekkäänä puhua tai rajoittua vain kristinuskoon, jos yleensä keskustellaan aiheesta sota ja uskonto, mutta toki ymmärrän taas että kristitty ei halua puolustaa muita uskontoja tai niiden hirmutekoja.

No, ei ole sellaisesta kysymys, enkä välttämättä halua puolustella yhtään mitään, vaan esittää näkemyksiä, huomioita jne. vain omasta näkökulmastani. En usko että olen edes pätevä tulkitsemaan asioita muslimin tai mormonin silmin, joten en edes yritä esittää sellaista.

Eli tämä mielestäsi jotenkin epäsuorasti todistaa tai vihjaa, että kaiken taustalla on Jumala, koska ihmiset vähän jokapuolella ja toisistaan riippumatta ovat uskoneet erilaisiin Jumaliin aikojen saatossa, vaikka eri uskonnot ovat varsin erilaisia?

Mielestäni se vähintään vihjaa, en laske tätä niinkään epäsuoraksi todisteeksi, mutta muotoillaan asia niin että aihepiirin tutkijana saattaisin vilkaista asiaa. Valtauskonnoissa ei välttämättä ole aivan niin suuria eroja kuin voi ajatella, kun katsotaan ns. isoja palasia niin jumalan olemus, jumaluus-käsite on monissa hyvin samansuuntainen, kaikkivoipa olento joka vaikuttaa ihmisen elämään ja tapahtumiin. Lisäksi jumalan palvominen, ihmisen mitättömyys yhdistävät oikeastaan kaikkia uskontoja - harvoja sivilisaatioviritelmiä taitaa olla jossa ei olisi karkealla tarkastelulla katsottuna kokolailla yhteneviä jumal-uskomusia ja -kokemuksia? Asiat joita on palvottu, on vaihdelleet mutta toisaalta myös minun elävä Jumalani voi näyttäytyä missä tahansa, vaikka sitten palavassa pensaassa tai paahtoleivässä.

Me selitämme ja tulkitsemme asioita usein eri sanoilla ja luulemme puhuvamme kovin eri asioista, jopa uskomme olevamme vahvasti ristiriidassa keskenämme, mutta kuitenkin jos asiaa tutkisin, mielelläni haluaisin penkoa syvällekin siihen, ovatko erot kuitenkin kovin pintapuolisia? Sama ilmiö toki toistuu tässä tieteen ja uskonnon kädenväännössä; minun näkemykseni mukaan me olemme samassa tiimissä, emme toistemme vastustajia. Moni haluaa mielellään nostella esiin ristiriitoja, mutta jos tehdään hieman ajattelutyötä ja liikutaan niiden valmiiksi annettujen teesien ulkopuolella, niin voi rehellisesti nähdä että ristiriitoja ei välttämättä ole.

 

[Tarinankertoja]

Onpa erikoinen väite. Jonkun itsemurhalahkon kohdalla tähän voisi yhtyäkin.

Uskonto vaatii uskoa ilman näyttöä. Sen muodostaessa instituution, eli kirkon, se vaatii auktoriteettien tunnustamista. Mitä pappi sanoo, on totta. Jos et usko, olet helvetin tuleen tuomittava.

Aivan kuten armeijat, kirkot pyrkivät tekemään jäsenistöstään uskovaisia, jotka uskovat(armeijassa tottelevat) kyseenalaistamatta instituutiota itseään.

Näinhän kristitty kirkko on toiminut vuosisatoja, ihmisiä pelottelemalla opettanut vain uskomaan, ei epäilemään. Epäilyn tuomitsee itse jeesus tuomasta toruessaan, Ei pidä epäillä, pitää uskoa, sokeasti. Se on tie autuuteen.

Tämä jos joku saa ihmisen seuramaan ketä tahansa aatehullua.

itse Raamatun hengen mukaista ei tuo "opetus" enää ole. .

Ja päästään asiaan.. minkä raamatun hengen? Se rakkauden sanoma löytyy vuorisaarnasta ja osasta evankeliumia. Loppu on ahdistusta, hävitystä ja julmuutta. Mikä on siis raamatun sanoma? Jessen sanoma on selvä, rakasta lähimmäistäsi kuin itseäsi, mutta lopusta raamatusta ei voi sanoa samaa. VT tietty julmine Jahveineen on yksi asia, mutta myös Paavalin ahdistavat ja pelottelevat asenteet eivät ole mitään rakkauden sanomaa.

Uskonto, kristinusko, kirkko kuitenkin ovat tahoja jotka kannustavat ihmisiä ajattelemaan ja tuntemaan itseään.

Mutta ei kyseenalaistamaan kirkon oppeja. Tutkimaan sisintään ja hakemaan johdatusta jumalalta (henkiolennolta, johon vain on uskottava)

Sitähän te uskovaiset ette edes täällä nimettöminä kykene tekemään, vaan sivuutatte raamattukysymyksen ”sen kanssa on vain elettävä” ajattelematta asiaa sen pitemmälle. Siis sitä mihinkä kirkko perustansa rakentaa, raamattuun. Se todellakin kanttaisi lukea muualtakin kuin vuorisaarnan kohdalta.

missään nimessä uskonto ei ole omaa ajattelemattomuutta, tai jotenkin massan mukana kulkemista sen enempää kuin hippiliike tai mikä tahansa muu aatteellinen liikehdintä.

Muista aatteellisista liikkeisiin ihminen yleensä lähtee mukaan vapaaehtoisesti, kirkon jäseneksi pyrkii yhteiskunta kasvattamaan (onneksi yhä vähenevässä määrin). Uskon instituutioita ei tule kyseenalaistaa. Myönnän että protestanttinen kirkko on tässä vähemmän ankara, mutta senkin perusta on kirkon vaurauden ja vallan vahvistamiseksi synnytetyissä rakenteissa.

Selibaatti, joka katollisen kirkon papeilla edelleen on, keksittiin aikoinaan jotta papit eivät saisi poikalapsia, jotka mahdollisesti vaatisivat isänsä kirkolle keräämiä omaisuuksia perinnöksi. Mitään jumalallista alkuperää ei ole tuokaan. Onneksi siitä on protestanttisessa liikkeessä luovuttu

On kuitenkin fiksun ja ajattelevan ihmisen tehtävä huomata, että tämä ei mitenkään kuitenkaan liity välttämättä mitenkään niihin puitteisiin josta ilmiö nousee esiin, uskontoihin, lennokkeihin tai jääkiekkoon.

Uskonnolliset yhteisöt vaativat toimiakseen uskoa (tottakait) ja tämän uskon kyseenalaistamiseksi katsotaan myös instituutioin (kirkon) kyseenalaistaminen. Kyseenalaistamista pidetään syntinä, ja meitä luterilaisiakin muistutetaan näiden asioiden yhteydessä epäilevästä Tuomaasta.

 

[Tarinankertoja]

Suositeltava kirja tosiaankin.

OT:

Tähän lisäisin aika mielenkiintoisen, ei nyt samaa aihetta, mutta samalla tavalla ainakin itseäni kiehtoneen Jared Diamondin Guns, Germs, and Steel: The Fates of Human Societies. Tästä on tehty dokkarikin, jonka voi vilkuilla you tubesta

Lisäksi jumalan palvominen, ihmisen mitättömyys yhdistävät oikeastaan kaikkia uskontoja - harvoja sivilisaatioviritelmiä taitaa olla jossa ei olisi karkealla tarkastelulla katsottuna kokolailla yhteneviä jumal-uskomusia ja -kokemuksia? .

No etpä paljoa uskontoja tunne oman uskosi ja sen johdannaisen islamin ulkopuolelta. Ensinnäkin yksijumalaisuutta ei ole valtaosassa uskontoja. Jumaliin nähden alempiarvoisuus on tyypillistä juutalaisuuden uskonhaaraoille, kuten kristinusko. Eivät hindut koe suhdettaan jumaLIIN samalla tavalla, saati sitten esimerkiksi pohjois- Amerikan intiaaniuskonnot.

Moni haluaa mielellään nostella esiin ristiriitoja, mutta jos tehdään hieman ajattelutyötä ja liikutaan niiden valmiiksi annettujen teesien ulkopuolella, niin voi rehellisesti nähdä että ristiriitoja ei välttämättä ole.

Tästähän on mahdotonta päästä selville, kun uskovaiset eivät suostu keskustelemana esimerkiksi Paavalin kirjeistä, kirjoittajan motiiveita ja/tai niiden jumalaisuudesta. Ja tämä olisi vielä helppo aihe, kun kyseessä on UT.