Uskotko Jumalaan?

[Tarinankertoja]

Olen samaa mieltä siitä että on turha kiistellä tässä asiassa - molemmilla puolilla lienee selkeitä argumentteja minkä pohjalle oman käsityksensä perustaa. .

uskovaisilla vain raamattu

Uskallan kuitenkin väittää että evoluutioteoriaa kritisoiva tieteenhaara on jo horjuttanut evoluution "oppeja" ja on tullut jäädäkseen.

ei ole olemassa evoluutioteoriaa kritisoivaa TIETEENhaaraa. Tämän takia asiasta on turha keskustella, toinen puoli esittää näennäistieteellisiä selityksiä asioille, joilla ei ole todistusaineistoa ja jota ei voi vertaisarvioida tieteellisesti.

On monia ja taas monia evoluutioteorian osia joiden pohja on kriittisesti tarkasteltuna vähintäinkin kyseenalaista.

Totta kait on, mutta sehän ei tietenkään tarkoita sitä, että joku keksitty satu olisi totta. Ja yhtään ID teoriaa ei ole esitetty, jota ei voisi ihan perustiedoilla kumota. Jopa monimutkaiset ja vaikeasti avautuvat maailmankaikkeuden ikäpseudotieteelliset paskanjauhannat on helppo ihan itse havaintoja tekemällä kumota. Sama koskee evoluutioteoriaa.

Mutta kun on uskonto takana, niin ensin otetaan ”totuus” ja aletaan vääntämään selityksiä sen tueksi. Näinhän tiede ei toimi

"Scherer, Siegfried: Evoluutio, kriittinen analyysi".

Tämän perkaamiseen, sen sisältämiin virheisiin ja valheisiin menisi koko aikani, joten lukaise vaikkapa tuolta
http://www.nic.funet.fi/~magi/artikk/evoluutio/e-ka/luku-6.html

tai käy siellä sfnet.keskustelu.evoluutio ja hae näitä juttuja. Kaikki, kaikki ID jorinat on kumottu helposti. Tietty jos uskallusta riittää, voi tutustua aina ” Dawkinsiin

Mielestäni kreationismin tarkoitus ei ole tietenkään kumota kaikkia tieteen lakeja (kyllä se omena todella putoaa maahan myös kreationistinkin mielestä), vaan asettaa ne kohdat joilla ei ole kunnon pohjaa, kyseenalaisiksi. Se lienee hyvin tervettä myös tieteen maailmassa. ".

Kreatonisti hyväksyvät tieteestä vain osan, mutta kaikki mikä on ristiriidassa uskon kanssa, on salajuoni. Jep, jep… Se että jotain ei tiedetä, ei tarkoita että ID on vastaus sen enempää kuin spakettimonsteri.

Kyse on siitä, että kreationistit epäilevät omaa uskoaan, ja yrittävät muokata tiedettä täyttämään oman uskonsa mukaisia asioita. He ovat siis oman uskonsa kerettiläisiä, epäileviä Tuomaita, joille oman uskon opit näyttäytyvät epäuskottavina ja tuntevat houkutusta uskoa tieteellisen maailmankuvaan. Mutta koska se on ristiriidassa perinteisen uskon kanssa, he yrittävät muokata siitä uskonkappaleittensa näköisiä.


Usko jo sanana kertoo miten uskoa tulisi käsitellä. Pitää uskoa. Mutta voih, kun nämä tieteellisen maailman "opinkappaleet" ovat niin uskottavia, ja saavat kreationistit epäilemän perinteisiä uskonkappaleitaan, on niitä muokattava uskonkappaleisiin sopiviksi, jotta oma rauha löytyy.

tadaa, meillä on kreatonistit.


He ovat siis oman uskonsa kerettiläisiä, epäileviä Tuomaita, uskossaan heikkoja ihmisiä.



tämä oli viimeinen keskusteluni tällä tästä aiheesta. Se on loputon suo, johon osallistun muualla

 

[Tarinankertoja]

No ei nyt tainnut olla paras valinta, esim. Homeroksen satuja olisi ehkä ollut helpompi markkinoida.

Miten niin? Kristinuskon leviäminen osoittaa, että valinta ei ole ollut kovinkaan väärä. Uuden uskonnon markkinointi Roomassa olisi ollut pirun vaikeaa, mutta kun se olikin verrattavissa iältään muihin roomalaisiin uskontoihin, oli se markkinoitavissa muiden uskontojen ohella vanhana ja vakaana uskona.

Ensinnäkin Kristityt kannattavat edelleen vain yhtä Jumalaa. Vanhan Testamentin Jumalkuva oli hieman epäselvä, ja Jeesus tuli mm. tarkentamaan tätä kuvaa, ja antoi meille esim. kolminaisuusopin.

Kyllä, joten miksi VT on raamatussa?
Jeesus ei antanut kolminaisuus oppia, vaan kolminaisuusoppi syntyi kristinuskon levitessä hellenistiseen ja roomalaiseen maailmaan. Ensimmäisenä käsitettä "kolminaisuus" käytti Tertullianus 200-luvulla. Nikaian kirkolliskokouksen (jossa raamattu kasattiin) päätös oli, että Jeesus oli "Jumala Jumalasta, valo valosta, tosi Jumala tosi Jumalasta, syntynyt eikä luotu, joka on samaa olemusta kuin Isä, jonka kautta kaikki on tehty". Tässä tunnustuksessa ei vielä määritelty Pyhän hengen olemusta.
Konstantinopolin kirkolliskokouksessa vuonna 381 taas käsiteltiin erityisesti Pyhää Henkeä. Konstantinopolissa kolminaisuusoppia täsmennettiin siten, että jumaluudessa on kolme persoonaa, jotka ovat yksi ja sama entiteetti, yksi täydellisyys, yksi Jumala.

Tämä ei ole siis mikään jeesuksen opetus, vaan puhtaasti kirkollispoliittinen päätös


EDIT:Isästä, pojasta ja pyhästä hengestä vielä:
1054 Suuressa skismassa läntiset ja itäiset paikalliskirkot erosivat toisistaan erillisiksi tunnustuskunniksi eli paavin johtamaksi katoliseksi kirkoksi ja idän ortodoksiseksi kirkoksi. Skismaan vaikutti merkittävästi erimielisyys Nikean uskontunnustuksen sanamuodoista. Lännen kirkon lisäsi uskontunnustukseen sanan (lat. Filioque eli ja Pojasta) eli sen näkemyksen mukaan Pyhä Henki oli lähtöisin Isästä ja Pojasta.
Idän patriarkaatit eivät hyväksyneet tätä muutosta. Joten paavin lähettämä legaatti ja Konstantinopolin patriarkka julistivat toisensa kirkonkiroukseen 1054 eli pannaan. Kiroukset olivat voimassa vuoteen 1965 asti.

Eli mikä on siis oikea tulkinta jumalan kolminaisuudesta? Vai ovatko ortodoksi kerettiläisiä?

Toisekseen, ei asioita tiettävästi käsitelty nappia painamalla ja äänestämällä, vaan niistä keskusteltiin ja rukoiltiin jne. kunnes päästiin yksimielisyyteen.

Aivan kuten poliitikot nykyään eduskunnassa. Niitä ei esittänyt väitetty jumalan poika (jesse), eikä mitään jumallaista ilmoitusta tehty kokoukselle. Siellä oli koolla ihmiset, eri taustoilla, vaikuttimilla ja inhimillisten heikkouksien vaivaamina (oman edun tavoittelu, ahneus, kateus, vallanhimo jne. jne.)

Lopuksi tehtiin kaikkia tyydyttävä päätös.

Monessakin uskonnossa kuvataan joku katastrofaalinen tapahtuma, joten tämä on niille kaikille jossain mielessä yhteistä.

Monessakin, vaan ei kaikissa. Esim tulvasta puhutaan vain rannikon uskonnoissa, välimerellä ym. jossa hyökyaaltoja ja tulvia on tapahtunut. Siitä sitten uskovaiset vetävät johtopäätöksiä, että kaikissa uskonnoissa on tulvakertomus. Ei ole, esimerkiksi tasankointiaanien reilussa 1500 maailmansyntytarinassa noin 20:ssä on tulvatarina. Nämäkin suurten järvialueiden heimoilla (hmm. miksköhän). Tulvaa ei ole tapahtunut, jos olisi, se näkyisi esim etelänapamantereen jäätikössä (ei näy)

Monet teologit pitävätkin syntiinlankemustapahtuman kuvausta lähinnä vertauskuvallisena.

Niin pitävät, mutta kuka päättää mitkä raamatun kertomuksista ovat vertauskuvallisia ja mitkä totta? Vai voidaanko koko kirjaa pitää satuna? Jos ei, niin miten on merkitty jumalan suora totuus vs. jumallinen vertauskuva

Tuosta yleisestä kysymyksestäsi, miksi VT:tä raahataan mukana, sen verran, että Jeesuskin oli juutalainen, ja hän toteutti VT:n ennustukset. Vuorisaarna oli täydellisempi muoto VT:n ilmoituksista, mutta Jeesus viittaa puheissaan usein VT:hen, joka on kuitenkin se uskonto, jota hän on tullut täydentämään. Joten vähän paha jättää sitä poiskaan. Ja onhan siellä tuo luomiskertomus, ja esim. Psalmeissa on mielenkiintoisia ja hyviä elämänohjeita.

Jeesushan nimenomaan EI toteuttanut VT:n eli silloisen Talmudin ennustuksia messiaasta. Hänähän oli juurikin päinvastainen, kun messiaan piti olla. Jesse höpötti rauhasta ja rakkaudesta väittäen olevansa samalla messias. Tämä oli loukkaus juutalaisten silmissä, ja niinpä jesselle kävi kuten kävi. VT:tä nykymuodosaan ei ollut tuolloin vielä olemassa, oli juutalaisten toora, talmud jne joista VT on kursittu kokoon

Jos sieltä rupeaa leikkaamaan palasia pois niin kokonaisuus varmasti kärsii ja siitä ei tule enää mitään yhdenmukaista tekstiä.

Sehän on jo leikelty palasiksi, kun se kasattiin. Pois jäi moni evankeliumeita ja valitut evankeliumit nimettiin jessen opetuslasten mukaan, vaikka nämä eivät niitä olleet kirjoittaneetkaan. Evankeliumikirjat kirjoitettiin jälkikäteen suullisen ja osittain kirjallisen perimätiedon pohjalta. Varhaisen kirkon usko jessen ylösnousemukseen muokkasi merkittävästi suullista perimätietoa. Kirjoittajat eivät mekaanisesti kopioineet lähdettä vaan kirjoittivat niihin teologisia tulkintoja. Yksittäisten tiedonmurujen jättämät aukot saatettiin sepittää kiinni toisiinsa kirjoittajien omilla kerronnallisilla tarinoilla. Kirjoittajien tarkoituksena ei ollut laatia aukotonta historiallista raporttia vaan kertoa ja julistaa sanomaa.
Monista antiikin aikana kirjoitetuista evankeliumeista neljä hyväksyttiin osaksi Uutta testamenttia,. Hyväksymnättä jäivät mm. Juudaksen evankeliumi, Egyptiläisten evankeliumi, Filippuksen evankeliumi, Marian evankeliumi!!, Nikodeemuksen evankeliumi, Pietarin evankeliumi, Tuomaan evankeliumi, Arabialainen lapsuusevankeliumi, Jaakobin evankeliumi, Johannes Kastajan elämä, Pseudo-Matteuksen evankeliumi, Puuseppä Joosefin evankeliumi, Tuomaan lapsuusevankeliumi, Appellesin evankeliumi, Bardesaneen evankeliumi , Basilideeen evankeliumi , Kerinthoksen evankeliumi, Manin evankeliumi , Markionin evankeliumi . . .

Eli nämä kirkonmiehet kokosivat raamatun, ja simsalabim, se onkin jumalan sanaa…

Tämä viimeinen nyt omana mielipiteenäni. Mutta ei tuo nyt niin kauheasti haittaakaan mielestäni, voihan sitä keskittyä lukemaan Vuorisaarnaa ja jättää muun vähän vähemmälle.

joten mihin sitä loppua raamattua tai kirkkoa tarvitaan?

 

[Tarinankertoja]

onko järki evoluution korkein aste?

.

Ei evoluutiolla ole mitään asteita eikä pyrkimyksiä.

Ihminen on monen sattuman summa, samoin kuin ihmisen älyn kehitys. Mikään evoluution pakko ei synnyttää älyä, sillä evoluutio ei pyri mihinkään päämäärään. Lajikohtaisesti se aiheuttaa lajin muuttumista paremmin lokeroonsa sopivaksi ihan luonnonvalinnan kautta. Ihminen on syntynyt tämän luonnonvalinnan pohjalta pitkien aikojen kuluessa.
Ylipäätään nisäkkäiden valtakauden alku maapalolla on ollut sattuman oikku, joka hävitti satoja miljoonia vuosia valtalajeina olleet dinot (tätä ennen oli ollut jo 4 massasukupuuttoa, joista tämä oli lievemmästä päästä). Ihmisen eriytyminen muista ihmisapinalajeista oli taas tektoniikan sattumaa, jossa Afrikkaan syntyi suuri hautavajoama. Tämän itäpuolelle joutuneiden apinoiden luonnonolosuhteet muuttuivat radikaalisti, kun metsät hävisivät savannien tieltä. Eli puuskaroikkumiseen tarkoitetuista peukaloista ei ollut hyötyä ja nähdäkseen vihollisensa oli ojennettuva pystyasentoon jne. jne.

Vasta tuossa muutama satatuhatta vuotta sitten nykyihminen lähti Afrikasta, ja syrjäytti mm. Euroopassa tällä pitkään asuneen netherndalisen ihmisen. Sitten tossa 10 – 12 tuhatta vuotta sitten tämä metsästäjä keräilijä laji pysähtyi paikalleen ja alkoi viljelemään maata, sai tarpeeksi ravintoa, jotta aikaa jäi muuhunkin, kuten kirjoitustaidon kehittämiseen. Sitten vaan nuotiotarinoita ylös merkkaamaan. Isoisä kertoi aina sitä hyvää tarinaa metsätontusta nimeltä jahve…

 

[SamSpade]

Miten niin? Kristinuskon leviäminen osoittaa, että valinta ei ole ollut kovinkaan väärä. Uuden uskonnon markkinointi Roomassa olisi ollut pirun vaikeaa, mutta kun se olikin verrattavissa iältään muihin roomalaisiin uskontoihin, oli se markkinoitavissa muiden uskontojen ohella vanhana ja vakaana uskona.

Niin tuohon aikaanhan kristinusko ei ollut mitenkään merkittävässä asemassa, sen leviämiseen laajalle sai aikaan Kirkko ja veri. Ristiretket, pakkokäännyttäminen ym ym verta, kuolemaa ja verta. Inkvisitiot ym.
Kyllä minäkin alkaisin "uskomaan" ainakin näyttelisin niin jos tarjolla olisi miekkaa tai muuta mukavaa ruumiillista viihdykettä.

 

[Wäinö#16]

Mitä lisäarvoa siis Jumala/Jeesus tuo niihin pohdintoihin? Varsinkin jos asiat perusteellaan vain niin, että Jumala sanoi näin ja näin ja asiat ovat vain niin, jos joku erehtyy kysymään miksi.

Jumalan lisäarvo eettisiin pohdintoihin on minusta siinä, että ainakin minulle usko Jumalaan tuo elämään tunteen sen merkityksellisyydestä, ja että elämällä voi olla selkeä tarkoitus. Jokaisen tehtävä on sitten pyrkiä löytää tämä tarkoitus omassa elämässään. Jokainen on Jumalan silmissä yhtä arvokas. Tämäkin oli kristinuskon syntyaikoihin yhteiskunnallisesti varsin mullistava ajatus, jolloin orjuus oli vielä normi. Ehkä ajatuksella Jumalan olemassaolosta on vaikutusta myös sellaiseen asiaan kuin omatunto.

En toki väitä, etteikö ateistin elämä voi myös olla erinomaisen merkityksellistä, mutta monelle ajatus siitä, että olemme sattuman oikkuja äärettömässä universumissa, yksi kärpäsen paska suuressa paskaläjässä, luo tunnetta kaiken merkityksettömyydestä, miksi edes vaivautua. Monelle nykyihmiselle tämä aiheuttaa itsetuhoisia ajatuksia ja käyttäytymistä. Tältä kannalta ajatus Jumalan olemassaolosta ja siitä, että jokainen yksilö on merkityksellinen ja hänen luomansa, on minusta aivan huikea.

Se helpottaako ajatus Jumalan mahdollisesta olemassaolosta elämän tarkoituksen selvittämistä on sitten toinen kysymys. Ei välttämättä, mutta tunne siitä, että minua rakastetaan jossain ehdoitta, luo ihmiseen usein luonnolliseen tarpeen tehdä samoin muille ihmisille.

Yksi loistava kirja kristinuskon mysteeristä ja elämän merkityksellisyydestä on Mika Waltarin Valtakunnan salaisuus. Suosittelen.

 

[Fordél]

Mielenkiintoista, että laitoit tuon sanan "evoluutio" mukaan. Onko tyo sydämen ääni tai intuitio tai miksi sitä sitten kutsutaankin yleensäkään evoluution tulos. Järki voi olla evoluution korkein aste, mutta intuitio on kuitenkin sen yläpuolella, ja se on aina ihmisellä ollut, evoluutiosta riippumatta.

Kyllä, evoluution tilalle voi tietysti laittaa ehkä neutraalimman ilmaisun kuten kehityksen. Oli sen takana sitten evoluutio, Jumala tai mikä lie. Sen voi myös muuttaa ihan vain muotoon; onko järki korkein aste?

Melkoista hörölöröä oli tähän ketjuun taas ilmestynyt keinosydämen "sydämen äänestä" ja aineettomasta aineeseen vaikuttamisesta josta "en tiedä sen enempää". Huh. Mutta tästä mysteeristä ja tyhjyydestä on hyvä jatkaa. Ensinnäkin kertoisitko mikä se mysteeri oikein on? Mikä siinä on sellaista selittämätöntä johon selitystä kaipaa ja jota ilmeisesti koet ettei esim. tiede aikanaan kykenisi vastaamaan?

Sulla on Yläpesä hieno asenne! Kiitos tuosta avoimuudesta. Ja luulet, että tuollaisen toisen näkökantojen dissaamisen jälkeen, joku viitsii vielä lähteä vastaamaan sulle. Luulisi, että ihminen, joka nostaa rationaalisuuden noin korkealla tasolle, ymmärtää myös kunnioittaa muita mielipiteitä.

Siinä olet varmaan oikeassa että sen pienuuden kokemuksen edessä niin kovin moni lankeaa helppoon ratkaisuun, jossa sankaruustarinat jatkuvat kuoleman tuolle puolen ja kaiken takana onkin vieläkin suurempi suunnitelma. Tästä heikkoudesta elämän edessä uskossa on alunperinkin ollut kyse.

Huomaa, ettei sinulla ole kokemusta siitä prosessista mitä uskossa oleminenkin on. Luuletko tosiaan, että se on jotenkin helppo ratkaisu? Kyseenalaistatko itse elämnkatsomuksesi lähes joka päivä? Jos teet niin tervetuloa kerhoon. Jos et, olet jollain tapaa valinnut helpon tien, mutta sitäkään en lähde arvostelemaan. Varmasti se on sinulle oikea ja ei helppo tie kuljettavaksi sekään. Molempia näkökantoja kuitenkin yhdistää tuo, että osa ihmisista kyseenalaistaa asioita. Molemmissa näkökannoissa löytyy niitä, jotka eivät kyseenalaista juuri mitään.

Jos helppous mitataan puolestaan siinä, että kuinka asia voidaan mahdollisimman kattavasti ja monipuolisesti selittää tieteellisesti niin jälleen törmätään tuohon kysymykseen: onko järki korkein aste? Sinun mielestä on, itse en ole niinkään varma.

 

[Morgoth]

Sielu on tietääkseni aineeton, mutta ei niinkään olio. Joten sitä ei pysty tieteellisillä kokeilla mittaamaan.

Tässä on se ongelma josta en pääse yli näissä uskontokeskusteluissa. On joku käsite (esim. Jumala tai sielu), josta emme voi oikein edes keskustella, koska se on jotain mittaamatonta tai keskustelun ulkopuolella olevaa.

Ehkä sitä voisi ajatella elämän voimana. Voidaan koota samanlainen kasa samanlaisia atomeja kuin esimerkiksi sinulla ruumiissasi ja järjestelläkin ne samaan järjestykseen, mutta ne eivät varmastikaan tuottaisi elämää.

Itse olen täysin eri mieltä. Itse uskon emergenssiin voimaan tässä asiassa enkä näe että elämä tai meidän tietoisuus on lopulta mitään muuta kuin että yksittäiset atomit ovat järjestyneet tietyllä tavalla, niin 'ylätasolla tarkasteltuna niistä muodostuu elämä ja meidän tietoisuus jne. Tavallaan fysiikaalisiin systeemeihin tulee uusia ominaisuuksia, kun niitä tarkastellaan 'ylemmällä tasolla', mutta periaatteessa kaikki on vain lopulta yksinkertaisia atomeja ja niiden vuorovaikutusta toisten atomien kanssa. Ihmisen vain on todella vaikea hahmottaa tuota, koska tämä maailmankaikkeus on monimutkainen ja siksi luonnollisemmalta tuntuukin tarkastella asiaa 'ylhäältä-alas' ja miettiä asioiden alkuperää.

Mutta ihan mieletöntähän on kysyä, missä esim. tulitikun leikki on ennen syttymistään? Se emergentti ilmiö, jota ei voi irrottaa aineellista syistään niin kuin vaikka voit ottaa kengän jalastasi pois vaan se on sidoksissa niin kuin iho ja jalka. Samoin järjetöntä kysyä mihin se leikki meni sammuttuaan? Ei se mihinkään mennyt, se vain lakkasi olemasta.

Koska elämä siis syntyy esim. ihmisruumiseen? Onko se tuo hedelmöitymisen hetki, vai joskus myöhemmin. Uskoisin, että myöhemmin, mutta en tiedä koska tarkalleen. Ja mistä se tulee. Sanotaanko, että mysteeri. Kerro jos osaat itse määritellä elämän alun tarkemmin.

En vain osaa nähdä, että se 'elämä' tulee jostakin ulkopuolelta siihen 'ruumiiseen' vaan se on nuosee tavallaan siitä 'ruumista' itsestään tai että se 'ruumiin' kuoltua 'elämä' poistuisi tai lähitisi johonkin. Se on elämä on vain tavallaan 'solujen summa'.

Niin, tuo on mielenkiintoinen väite, että mitään ei oikein voi olla olemassa jos sitä ei voi konkreettisesti mitata.

Voihan toki olla olemassa, mutta mielestäni sellaisesta keskustelu tai pohtiminen on jokseenkin hedeltämätöntä tai johda mihinkään.

1900-luvulla keksitty kvanttifysiikka ja moderni fysiikka ylipäätään ovat löytäneet sellaisia asioita ihan mittavin keinoin joita mielestäni ei ikinä oltaisi keksitty pelkällä filosofoinnilla tai rajottumalla vain johonkin uskonnollisiin pohdintoihin.

Tämä juontanee juurensa länsimaissa korokkeelle nostetun rationalismin asemaan. Kaiken on oltava järjellä tajuttavissa, muuten sillä ei ole mitään arvoa, tai sille ei ainakaan kannata tuhlata ajatuksiaan. Olkoon sitten niin, mutta minusta tuollaisella rajoittuneisuudella kyllä menettää elämästään kokemuksia, se kuulostaa kovin kylmältä ja sydämettömältä.

En minä ymmärrä miten se välttämättä arkielämään liittyy tai sitä rajoittaa tai rikastuttaa? Kokisinko suurempaa rakautta tai voimmakkaimpia tunteita esim. vaimoa tai lastani kohtaan jos uskoisin Jumalaan ja rukoilisin kuin nyt kun en usko? Ei se mielestäni minun käytännön arkielämään vaikuta mitenkään, koska enpä nyt arkielämässä mieti maailmankaikkeuden mysteereitä.

Eikö voitaisi olla enemmän suvaitsevaisia, uskovaiset niin, että ollaan valmiita kuulemaan sen toisen osapuolen mielipiteitä ja miettimään, että voisko se Raamatun kohta tarkoittaakin jotain muuta, ja ateistit niin, että hyväksyttäisiin, että maailmassa voi olla muutakin kuin vain se, minkä voi itse konkreettisesti ja kvantitatiivisesti mitata.

Tämä tällä palstalla tuntuu esiintyvän varsin usein ja vieläpä uskovien toimesta. En tiedä millaista se keskustelua pitäisi olla, jotta se tyydyttäisi, koska mtään hirveän ihmeellistä tai rumaa täällä ei mielestäni ole sanottu, mutta silti uskonasioista pitäisi keskustella, mutta aina joku ottaa itseensä kun 'omaa henkilökohtaista uskoa' on luokattu? Vähän sama kuin jossakin poltiikkakeskustelussa, jos keskustelu on varsin värikästä välillä ja joku suuttuisi kun hänen puoluekantaansa arvostellaan. Pakkoko sitten näissä ketjuissa on olla?

Tiedä mitä sellainen keskustelukaan on, jossa kieltä tungetaan kilpaa toisen perseeseen ja kehutaan toisten näkemyksiä ja ollaan niin ymmärtäväisiä ja empaattisia. No, tietysti usko on henkilökohtainen asia, mutta en nyt näitä keskusteluja niin henkilökohtaista ainakaan jaksa ottaa jota tällä palstalla käydään nimimerkin takaa.

 

[Morgoth]

Vihelletään kuitenkin vähäksi aikaa se peli poikki, ja mietitään sellaista perustavanlaatuista kysymystä (jonka täällä sivu pari sitten heitin ilmoille), että onko järki evoluution korkein aste?

Voisiko esimerkiksi olla niin, että se mitä ihminen tuntee sisimmässään eli eräänlainen intuitio, on kaikessa monimutkaisuudessaan ja selittämättömyydessään vielä korkeampi aste?

Miksi et suoraan kyse, että voiko usko olla voimakkaampi tai syvällisempi viisauden lähde kuin 'looginen järkevä' päättely? Sitä oikeasti haluat keskustella, mutta miksi sotket jonkun evoluution siihen? Koska pohjimmiltaan kysymyksesi se on mielestäni ihan sama kysymys kuin amerikanihmeen aloittama 'sydän ja järki'.

Miksi 'naamoida' se joksikin muka evoluutiokeskusteluksi, koska en ymmärrä miten evoluutio mitenkään siihen liittyy? Mä olen ymmärtänyt, että evoluutiolla ei ole mitään korkeimpia asteita tai että se olisi edes mikään päättyvä prosessi, puhumattakaan että sillä olisi joku tarkoitus tai päämäärä.

Mitä eroa tällä on amerikanihmeen 'sydän ja järki' keskusteluun'? Mielestäni ei mitään. Sotketaan jotain kivoilta kuulostavia termejä 'evoluution korkein aste', jotka eivät merkitse yhtään mitään, jotta keskustelu olisi muka näennäisesti älykkäämpää.

 

[Fordél]

Miksi et suoraan kyse, että voiko usko olla voimakkaampi tai syvällisempi viisauden lähde kuin 'looginen järkevä' päättely? Sitä oikeasti haluat keskustella, mutta miksi sotket jonkun evoluution siihen? Koska pohjimmiltaan kysymyksesi se on mielestäni ihan sama kysymys kuin amerikanihmeen aloittama 'sydän ja järki'.

Kuten Jatkoajassa on viime aikoina ollut tapana, syytän minäkin tässä kohdassa Alpo Suhosta. Kysymys on otettu hänen kirjastaan (kuten pari sivua sitten referoin), mutta sovellettu tähän keskusteluun. Tosin Suhonenkin kyseenalaistaa järjen ja tieteen kaikkivoipaisuuden. Suhosella ei ilmeisesti ole uskoa tuon kysymyksen takana, joten siksi hän käytti sanaa evoluutio.

 

[Tarinankertoja]

Yksi loistava kirja kristinuskon mysteeristä ja elämän merkityksellisyydestä on Mika Waltarin Valtakunnan salaisuus. Suosittelen.

OT:
Kirjalle on jatkoa Neron Roomaan sijoittuva ”valtakunnan viholliset”. Ei voi kuin suositella molempia

 

[Yläpesä]

Sulla on Yläpesä hieno asenne! Kiitos tuosta avoimuudesta. Ja luulet, että tuollaisen toisen näkökantojen dissaamisen jälkeen, joku viitsii vielä lähteä vastaamaan sulle. Luulisi, että ihminen, joka nostaa rationaalisuuden noin korkealla tasolle, ymmärtää myös kunnioittaa muita mielipiteitä.

Jos olisin uskis niin voisin kai sanoa tähän, että tämä on se tarkoitus, jota varten jumala on minut maailmaan laittanut ja hyväksi nähnyt. Kuuntelen siis sydämeni ääntä ja totuutta kuseskelemalla uskisten nuotioon. Et muuten tuohtumukseltasi vastannut esitettyyn kysymykseen/iin...

Huomaa, ettei sinulla ole kokemusta siitä prosessista mitä uskossa oleminenkin on.
......

Jos helppous mitataan puolestaan siinä, että kuinka asia voidaan mahdollisimman kattavasti ja monipuolisesti selittää tieteellisesti niin jälleen törmätään tuohon kysymykseen: onko järki korkein aste? Sinun mielestä on, itse en ole niinkään varma.

Murrosikäisenä, jolloin tämänkaltainen itsensä hakeminen ja vahvojen auktoriteettien kaipuu vanhempia vastaan on aktiivisesti tapetilla, prosessi oli hyvinkin henkilökohtainen. Olen myös käynyt kristikirkon järjestelmän läpi kunnes sain itsenäisesti irtisanoutua siitä. En tietenkään pidä kohtuullisena sitä rivien välistä tulevaa vaatimusta että minun pitäisi olla uskoon tullut voidakseni keskustella uskosta henkilökohtaisella tasolla. Tämä on vain alkukantainen defenssi uskiksilta, jolla pyritään ohittamaan hankalat teemat.

Helppous oli lähinnä se termi joka mielestäni parhaiten kuvaa uskiskäyttäytymistä niiden kompastuskivien kohdalla, joita uskominen tuo mukanaan. "Jumalan tiet ovat tutkimattomat" on varmaan ihan kätevä työkalu jolla pääsee eteenpäin selkeimmistäkin dilemmoista eikä tarvitse mieltään rasittaa asioilla. Se, että olet aktivoitunut tähän keskusteluun ja tuonut mielipiteesi julkisesti arvioitavaksi, poistaa ainakin itseltäni sen hienotunteisuuden jonka varassa toimin kahdenkesken kasvokkain tapahtuvissa tilanteissa. Tässä ketjussa herneen vetäminen nenäänsä oman uskon grillaamisesta on ... omituista.

Järjen asettumista jollekin kehitysasteikolle verrattuna muihin en minäkään ymmärrä. Järki tai äly on vain yksi ominaisuus, sinällään mielenkiintoinen ja lajien elinvoimaisuuteen voimakkaasti vaikuttanut tekijä, mutta en silti osaa sanoa sen ylivoimaisuutta vaikkapa lukumäärän suhteen (esim. hyönteiset). Voi hyvinkin olla että vihonviimeinen laji (voittaja? korkein?) täällä on kuusijalkainen.

Selittämättömään, maailmankaikkeuden mysteerioon viittaaminen perusteluna henkiolentojen olemassaololle on vain puhdasta laiskuutta. Tottakai kaikenlainen fantastinenkin voi olla mahdollista. Atomit eivät ole partikkeleita vaan koostuvat energiasta. Koko maailmankaikkeus koostuu energiasta. Koko maailmankaikkeus saattaa olla vain osa yhtä vielä isompaa atomia tai molekyyliä joka puolestaan on pienen pieni palanen jonkin käsittämättömän olennon anuksen nukkapintaa. Tämä on mahdollista ja fantastista!

 

[Fordél]

Jos olisin uskis niin voisin kai sanoa tähän, että tämä on se tarkoitus, jota varten jumala on minut maailmaan laittanut ja hyväksi nähnyt. Kuuntelen siis sydämeni ääntä ja totuutta kuseskelemalla uskisten nuotioon.

Hienoa, että saat tyydytystä kusemalla "uskisten" nuotioon. Järki on tosiaan evoluution korkein aste ja toimintasi on hyvä esimerkki siitä, kuinka hienoa toimintaa se saa aikaan! Suosittelen myös "uskisten" akustisten sahaamista ja Veisukirjojen polttamista. Tosin muista heittää ne Veisukirjat sinne nuotioon ennen kusemistasi....

Et muuten tuohtumukseltasi vastannut esitettyyn kysymykseen/iin..

Ja vaikka järki on se evoluution korkein aste, ei se ole opettanut sinua lukemaan.

 

[Yläpesä]

Suosittelen myös "uskisten" akustisten sahaamista ja Veisukirjojen polttamista.

Latteaa, mieluummin seurakuntatalon vessankansien kyllästämistä pikaliimalla ja pierutyynyn kiinnittäminen arkun pohjaan! Silti niin paljon harmittomampaa ajanvietettä kuin kansanmurhat, kuoripoikien hyväksikäyttäminen ja seurakuntalaisten alistaminen henkisellä väkivallalla, eikö totta?

Ja vaikka järki on se evoluution korkein aste

Minusta brittihuumori on kuitenkin evoluution kaikkein korkein aste.

 

[lihaani]

Minusta brittihuumori on kuitenkin evoluution kaikkein korkein aste.

Saanen olla eri mieltä. Mihin unohdit Tamin prinsiipit?

 

[Fordél]

Silti niin paljon harmittomampaa ajanvietettä kuin kansanmurhat, kuoripoikien hyväksikäyttäminen ja seurakuntalaisten alistaminen henkisellä väkivallalla, eikö totta?

Kyllä. En silti lähde syyttämään kaikkia Yläpesä-nimimerkkejä pierutyynyjen ja liiman laittamisesta, sillä takana on yksilö omine tavoitteineen. Samalla tavalla en leimaa kaikkia uskovaisia esimerkiksi pedofiileiksi vaan vain ne, jotka ovat kyseiseen tekoon syyllistyneet. Eikö totta?

 

[Juicey]

Silti niin paljon harmittomampaa ajanvietettä kuin kansanmurhat, kuoripoikien hyväksikäyttäminen ja seurakuntalaisten alistaminen henkisellä väkivallalla, eikö totta?

Ihan yksittäisenä huomiona täytyy muuten esittää, että ateistiset valtiot ovat kyllä määräänsä nähden suhteuttaen - ja miksei jopa puhtaasti uhrienkin määrää arvioidessa - aika hyvässä johtoasemassa kun puhutaan vääryyksistä ja hirmuteoista; Neuvostoliitto, Hitlerin Saksa, Pol Potin Kamputsea ja niin edespäin.

 

[Teho Ton]

Ihan yksittäisenä huomiona täytyy muuten esittää, että ateistiset valtiot ovat kyllä määräänsä nähden suhteuttaen - ja miksei jopa puhtaasti uhrienkin määrää arvioidessa - aika hyvässä johtoasemassa kun puhutaan vääryyksistä ja hirmuteoista; Neuvostoliitto, Hitlerin Saksa, Pol Potin Kamputsea ja niin edespäin.

Toisena yksittäisenä sivuhuomiona, valtion ja kirkon erottaminen ei tee maista ateistisia. Wikipedia tietää kertoa, että Albania on ollut ainoa puhtaasti ateistinen maa.

 

[Juicey]

Toisena yksittäisenä sivuhuomiona, valtion ja kirkon erottaminen ei tee maista ateistisia. Wikipedia tietää kertoa, että Albania on ollut ainoa puhtaasti ateistinen maa.

Wikipedian on sitten syytä tarkistaa tietojansa, koska esim. Neuvostoliitto on nimenomaan ollut valtio joka on irtisanoutunut kaikista uskonnoista ja vainonnut uskontoja ja uskovia. Samoin natsi-saksa ja Hitler ovat alunperin yrittäneet saada uskontoakin mukaan vallan välineeksi mutta suunnitelmat eivät ottaneet tuulta siipien alle joten valtio jäi käytännössä uskonnolliseksi tyhjiöksi valtiollisella tasolla. Elinkaarihan kuitenkin jäi lopulta sen verran lyhyeksi, että uskonnot itsessään eivät ehtineet kuolla valtion sisällä - mutta valtio itsessään oli ateistinen. Sama toistuu monissa muissakin esimerkeissä. Nykyvaltiosta tosiaan vain Albania taitaa olla puhtaasti ateistinen - eikä sekään herätä kovin suurta ihastusta.

 

[lihaani]

USA:ssa on kirkko ja valtio perustuslaissa erotettu toisistaan. Mm. tunnustuksellista uskonnonopetusta ei julkisissa kouluissa ole.

Ei se silti tukahduta uskonnon harjoitusta.

Suomessakin voitaisi mennä samaan. Ainakin minua ihmetyttää, että pienikin yritys, jossa jokainen työntekijä on kirkkoon kuulumaton, joutuu maksamaan kirkollisveroa.

 

[varjo]

Sielu on tietääkseni aineeton, mutta ei niinkään olio. Joten sitä ei pysty tieteellisillä kokeilla mittaamaan. Ehkä sitä voisi ajatella elämän voimana.

Eikö sinun pitänyt olla jonkinsortin luonnontieteilijä?
Kerros nyt miten sitten aineeton sielu, jota ei voida mitata, pystyy vuorovaikuttamaan ihmisen kanssa. Jotta jotain vuorovaikutusta, edes se pieni omantunnon nipistys väärin tehdessä, voisi olla, täytyy olla joku rajapinta ja sen rajapinnan voi aina mitata.

Jos taas sielu on todellakin aineeton, eikä millään tavalla vuorovaikuta ihmisen kanssa, mitä väliä sielulla on? Eihän ihminen silloin voi edes tehdä mitään sielulleen, vaan jos sitä syntyy syntisen sielun kanssa, niin peli on jo menetetty.

 

[Tarinankertoja]

Voi hyvinkin olla että vihonviimeinen laji (voittaja? korkein?) täällä on kuusijalkainen.

Tai itse asiassa bakteerit. Koko monisoluinen elämä on tod. näk. lähtenyt kehittymään, koska bakteerit täyttävät niin täydellisesti oman ekologisen lokeronsa, ettei sinne muuta mahdu.

Ihan yksittäisenä huomiona täytyy muuten esittää, että ateistiset valtiot ovat kyllä määräänsä nähden suhteuttaen - ja miksei jopa puhtaasti uhrienkin määrää arvioidessa - aika hyvässä johtoasemassa kun puhutaan vääryyksistä ja hirmuteoista; Neuvostoliitto, Hitlerin Saksa, Pol Potin Kamputsea ja niin edespäin.

Pähkinöitä uskonnon varjolla tehtyihin kansanmurhiin ja etnisiin puhdistuksiin. Nuo mainitsemasi ovat vasta viimeiseltä sadalta vuodelta, sitä ennen kristinusko yksinään on ehtinyt pistää kylmäksi ihmisiä jo pari tuhatta vuotta. Puhumattakaan muista uskonnoista siihen päälle

Sitä paitsi Natsi-Saksa ei ollut ateistinen valtio, vaikka sen johtajaa voidaan sellaisena todellisuudessa pitää. Hitler sanoi vuonna 1933 katolisen kirkon kanssa käymissään keskusteluissa tekevänsä juutalaisille vain sen mitä katolinen kirkko on tehnyt jo 1600 vuotta ja että näin hän itseasiassa tekee suuren palveluksen kristinuskolle.

Saksassa syntyi natsien valvonnassa ja natsimielisten protestanttisten kirkonmiesten johdolla 1933 valtakunnankirkko, Deutsche Glaubensbewegung. Entinen sotilaspappi Ludwig Müller toimi Hitlerin neuvonantajana kirkollisasioissa ja hänet nimitettiin Valtakunnanpiispaksi.

Kansallissosialistisen ideologiaan kristinusko ei sinällään kuulunut.

 

[Morgoth]

Kysymys on otettu hänen kirjastaan (kuten pari sivua sitten referoin), mutta sovellettu tähän keskusteluun. Tosin Suhonenkin kyseenalaistaa järjen ja tieteen kaikkivoipaisuuden. Suhosella ei ilmeisesti ole uskoa tuon kysymyksen takana, joten siksi hän käytti sanaa evoluutio.

Mikä sitten on mielestäni varteenotteva vaihtoehto maailman tutkimiseen? Kuunnella ääniä ja nähdä näkyjä ja muuttaa Kreikan saaristoon ja elätetään askeettista elämää siellä? Päästään lähellä Jumalaa ja tunnetaaan sydämessä Jumalan olemassaolo ja itsekin yritetään koko ajan tukahdattuu järjen ääni uskon tieltä ja päiväittäin taistelemaan uskon puolesta tai että se saadaan säilytettyä edes omassa päässään tai sydämessä vai missä se aineeton sielu onkaan?

Ihan mielenkiinnoista, että mitäköhän tuolla metodilla on historian saatossa saatu selville maailmasta ja pystytty selittämään? Uskon syvällisen viisauden ansioistako vaikka tämä jatkoaika ja tietotekniikka on olemassa?

 

[Morgoth]

Ja vaikka järki on se evoluution korkein aste, ei se ole opettanut sinua lukemaan.

Kerrotko mikä on tämän evoluution 'asteikko' ja jos järki sijoittuu vaikka 'korkeimmille asteelle' niin mikä on vaikka 'toiseksi korkeimmilla asteikossa'? Tai mikä evoluution 'matalin aste'? Kai se olisi suotavaa, että käytetyt termit oikeasti tarkoittaisivatkin jotain eikä luoda jotain ihmeellisiä kielikuvia joista kukaan ei tiedä mitä se lopulta tarkoittaa.

 

[Stonewall]

Pähkinöitä uskonnon varjolla tehtyihin kansanmurhiin ja etnisiin puhdistuksiin. Nuo mainitsemasi ovat vasta viimeiseltä sadalta vuodelta, sitä ennen kristinusko yksinään on ehtinyt pistää kylmäksi ihmisiä jo pari tuhatta vuotta. Puhumattakaan muista uskonnoista siihen päälle

Kannattaisin tarkkuutta tässäkin asiassa. Yksikään pääuskonto ei kannusta kansanmurhien tekoon. Ei edes islam, vaikka sotaisa onkin. Se että, ihmiset käyttävät uskontoa kansanmurhien legitimioimiseen on tapahtunut, koska se on ollut joissain tapuksissa helpointa. Neuvosto-Venäjällä kansanmurhan oikeutusta haettiin ideologiasta, sovittamattomasta ristiriidasta luokkien välillä jne. Mongolit eivät perustelleet, vaan käyttivät kansamurhaa keinona herättää kauhua.

On totta, että transendenttis-historiallisia mytologioita hyödyntäen (esim juutalaisuus. kristinusko, islam) väkivalta ja sota saavuttavat helposti totaaliset ja pidäkkeettömät mittasuhteet. Sodanlietsojat saarnaavat, että Jumalan viholliselle ei voi antaa armoa. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että itse uskonnossa olisi muuta viitettä asiaan kuin, että on olemassa hyvä Jumala. On sitten ihmisen keksintöä, väittää että omat vastustajat ovat myös Jumalan vastustajia ja siten pahoja, ja siten pakko poistaa maailmasta.

Periaatteessa kaikki kansanmurhan perustelijat yrittävät osoittaa toisen olevan paha vihollinen, joka on poistettava maailman pelastamiseksi. Se onnistuu näköjään yllättävän helposti nykyisinkin. Suomessakin sisällisodan valkoisten piirissä esitettiin, että punaisten naisetkin pitäisi teloittaa, koska he kokivat kansan petturuuden niin pahana. Tässäkään ei olut uskonnolla osaa eikä arpaa.
Samaten Ruandassa kyseessä eivät olleet uskonnolliset perusteet. Mielestäni on turhaa väitää uskontojen olevan vikapäitä kansanmurhiin. Tarkoituksiaan ajavat poliitikot/johtajat käyttävät halutessaan mitä tahansa toimiensa perustelemiseen, uskonnot ovat toki olleet helposti hyväksikäytettäviä.

 

[Tarinankertoja]

Mielestäni on turhaa väitää uskontojen olevan vikapäitä kansanmurhiin.

Niin onkin, siinä kuin ateisminkaan (väite johon heittoni kohdistin).

Kansanmurhia tekevät ihmiset.