Uskotko Jumalaan?

[Mr. Jones]

Siinä mielessä kyllä, että kreationistien kanssa en lähde kiistelemään, koska se on loputonta idiotismien korjausta ja vajavaisen tiedon tuomaa mutinaa. Kreationistit kieltävät kaiken tiedon, joka on ristiriidassa heidän uskonsa kanssa, ja vaikka todistaisit kuinka, että omppu putoaa maahan, he eivät sitä kuuntele(eivätkö opettele mittaamaan sen ompun putoamisnopeutta) jos se on ristiriidassa heidän uskonsa kanssa.

Joten tämä jää tässä ketjussa minulta kreationismista ja ID:stä. Tuota väittelyä on käyty vuosia keskustelupalstalla sfnet.keskustelu.evoluutio ja tuolta löydät debunakuksen kaikkeen kreationistien tekemiin väitteisiin.

Vastausta vähän myös Vladille.

Olen samaa mieltä siitä että on turha kiistellä tässä asiassa - molemmilla puolilla lienee selkeitä argumentteja minkä pohjalle oman käsityksensä perustaa. Uskallan kuitenkin väittää että evoluutioteoriaa kritisoiva tieteenhaara on jo horjuttanut evoluution "oppeja" ja on tullut jäädäkseen. Vaikka tuossa ylempänä annat sen kuvan että kaikki "kreationismin teesit" ammutaan helposti alas tieteen viisaudella, asia ei kuitenkaan ole näin. On monia ja taas monia evoluutioteorian osia joiden pohja on kriittisesti tarkasteltuna vähintäinkin kyseenalaista.

Myönnän siis olevani jossain määrin kreationisti. En ole loputtoman kiinnostunut tieteestä, mutta olen jonkin verran tutustunut evoluutioteoriaan, ja viimevuosina myös sitä kritisoivaan tieteenhaaraan. Hyvä teos alkuun on esim. "Scherer, Siegfried: Evoluutio, kriittinen analyysi". Itselleni oikeastaan suurin ahaa elämys onkin ollut huomata että kuinka paljon evoluutioteoria perustuu oletuksille ja kuinka hataralle pohjalle se rakentuu. Olin itsekin aiemmin sitä mieltä että evoluutio on ainakin jossain määrin tapahtunut. Enää en ajattele niin.

Mielestäni kreationismin tarkoitus ei ole tietenkään kumota kaikkia tieteen lakeja (kyllä se omena todella putoaa maahan myös kreationistinkin mielestä), vaan asettaa ne kohdat joilla ei ole kunnon pohjaa, kyseenalaisiksi. Se lienee hyvin tervettä myös tieteen maailmassa.

Kuitenkin sen kannalta ja palatakseni ketjun aiheeseen "onko Jumala olemassa", tämä on hyvin pieni - ja korostan sanaa pieni - sivuseikka. Jumala ei ole juurikaan kiinnostunut siitä että miten minä tai sinä ajattellaan Hänen luoneen tämän maailman. Hän on kiinnostunut minusta ja sinusta ihan muista syistä muulla tavalla.

Lisäksi Tarinankertojalle (ja vaikka muillekin) vielä Raamatusta; olet selvästi tutustunut Raamattuun ja sen opetuksiin. Se on hieno juttu. Sinusta kuitenkin huokuu se ettet pysty ymmärtämään Raamatun keskeistä sanomaa. Se johtuu siitä ettet omista sitä uskoa jolla tuo sanoma aukeaa. Usko on Jumalan lahja eikä ihmisen oma teko tai suoritus eli eräänlainen avain ymmärrykseen. Voit tietysti jatkaa Raamatun tutkintaa kuten tähän asti ja poimia kohdan sieltä, toisen täältä ja nostaa esille toinen toistaan hankalampia "opetuksia". Tai sitten voit ottaa kenties suurimman riskin elämässäsi ja pyytää Jumalaa aukaisemaan sinulle Hänen sanansa ja antamaan sen uskon minkä kautta pääset Jumalan yhteyteen.

Mutta valinta on meidän kaikkien osalta oma. Näin sen on Jumalakin tarkoittanut.

 

[SamSpade]

Olen samaa mieltä siitä että on turha kiistellä tässä asiassa - molemmilla puolilla lienee selkeitä argumentteja minkä pohjalle oman käsityksensä perustaa. Uskallan kuitenkin väittää että evoluutioteoriaa kritisoiva tieteenhaara on jo horjuttanut evoluution "oppeja" ja on tullut jäädäkseen. Vaikka tuossa ylempänä annat sen kuvan että kaikki "kreationismin teesit" ammutaan helposti alas tieteen viisaudella, asia ei kuitenkaan ole näin. On monia ja taas monia evoluutioteorian osia joiden pohja on kriittisesti tarkasteltuna vähintäinkin kyseenalaista.

Myönnän siis olevani jossain määrin kreationisti. En ole loputtoman kiinnostunut tieteestä, mutta olen jonkin verran tutustunut evoluutioteoriaan, ja viimevuosina myös sitä kritisoivaan tieteenhaaraan. Hyvä teos alkuun on esim. "Scherer, Siegfried: Evoluutio, kriittinen analyysi". Itselleni oikeastaan suurin ahaa elämys onkin ollut huomata että kuinka paljon evoluutioteoria perustuu oletuksille ja kuinka hataralle pohjalle se rakentuu. Olin itsekin aiemmin sitä mieltä että evoluutio on ainakin jossain määrin tapahtunut. Enää en ajattele niin.

Mielestäni kreationismin tarkoitus ei ole tietenkään kumota kaikkia tieteen lakeja (kyllä se omena todella putoaa maahan myös kreationistinkin mielestä), vaan asettaa ne kohdat joilla ei ole kunnon pohjaa, kyseenalaisiksi. Se lienee hyvin tervettä myös tieteen maailmassa.

Pakko puuttua tähän. Miten tiedettä voi tutkia "tieteellä jota ei voi tutkia" eli vaikkapa evoluutiota jota pystyy kuitenkin jollain tapaa tieteellisesti tutkimaan, tutkimaan Kreationismilla jossa Jumalan vaikutus on aina jossain osassa??

Tiede on aina hataraa mutta jos googletat tieteellisen tutkimuksen perusteita ja miten tulokset pitää saada, mitä mittareita pitää täyttyä jotta tulokset ovat tieteellisesti hyväksyttyjä, saatat ehkä yllättyä jos sovellat niitä Kreationistmiin. Jos jokin aukkopaikkka voidaan aina täyttää jokerikortilla "jumalan tekosia" ei tällaisella tutkimuksella voi olla mitään tieteellistä arvoa. Kreationismia ei voi kutsua tieteeksi koska sen väittämiä totuuksia ei voi mitata laboratoriossa, ei mitata millään mittareilla, ei todentaa toistuvissa testeissä.
"Jotta teoria olisi hyväksyttävä, sen tulee täyttää kaksi perusehtoa: siihen johtaneet mittaukset pitää olla toistettavissa, ja teoriasta johdetut uudet oletukset pitää pystyä todentamaan myös kokeellisesti."

 

[mjr]

Uskallan kuitenkin väittää että evoluutioteoriaa kritisoiva tieteenhaara on jo horjuttanut evoluution "oppeja" ja on tullut jäädäkseen. Vaikka tuossa ylempänä annat sen kuvan että kaikki "kreationismin teesit" ammutaan helposti alas tieteen viisaudella, asia ei kuitenkaan ole näin. On monia ja taas monia evoluutioteorian osia joiden pohja on kriittisesti tarkasteltuna vähintäinkin kyseenalaista.

Ei oikeastaan näin. Tiede on toki kompleksinen ja laaja asia. Puhutaan teorioista, hypoteeseistä, todennäköisyyksistä - herkkäuskoisia (ja vahvauskoisia) on helppo tässä tilanteessa sekoittaa ja johtaa harhaan näppärällä mutta pinnallisella retoriikalla. Tilannehan on se, että vielä muutama sata vuotta sitten olisi sama vastaus voitu antaa samalla logiikalla koskien maan pyörimistä auringon ympäri. "Ei, pikku-Galilei, katso taivaalle - ja lue Raamatusta - niin ymmärrät, mikä tässä oikein pyörii minkä ympäri." Jos voimme luottaa aistihavaintoihimme ja loogiseen päättelyyn niin yhtä vähän kuin heliosentrisestä aurinkokunnasta on epäilyksiä miljardeistä vuosista vanhasta maapallosta, jonka monimuotoinen elämä on kehittynyt vähitellen evoluution kautta. Toki voimme spekuloida, että kaikkivaltias jumalolento on väärentänyt maailmaan empiiristä todistusaineistoa, mutta tällöin emme ole enää tieteellisellä pohjalla (emmekä ymmärtääkseni perinteisellä kristilliselläkään). Näistä havainnoista ja päättelyketjuista ei voi syntyä enää mitään merkityksellistä tieteellistä kiistaa. Se juna meni jo.

 

[Yläpesä]

Ei oikeastaan näin. Tiede on toki kompleksinen ja laaja asia. Puhutaan teorioista, hypoteeseistä, todennäköisyyksistä - herkkäuskoisia (ja vahvauskoisia) on helppo tässä tilanteessa sekoittaa ja johtaa harhaan näppärällä mutta pinnallisella retoriikalla.

Henkiolentouskovaiset pitävät jostain syystä tieteen "heikkoutena" sen, että se aniharvoin kykenee sanomaan viimeistä graniittiin hakattua totuutta lakien muodossa ja usein sisältää useita, jopa kymmeniä "eri totuuksia". Tämä avoin kriittinen, esitettyjä perusteluita säälittä riepotteleva periaate on kuitenkin päinvastoin juuri tieteen vahvassa ytimessä. Mitään, kenenkään esittämää väitettä ei oteta vakavasti ennenkuin se on riittävän usealla taholla riittävällä varmuudella toistetusti vahvistettu. Ja aina löydöksen jälkeen kehitetään useita vaihtoehtoisia tapoja ymmärtää tai tulkita mielekkäällä mielekkäällä se saatu raakadata. Tieteen eri näkemykset ovat kuin satapäinen timanttipora joka pureutuu henkiolentouskovaisten jo ennestään heikkoihin perustuksiin.

 

[Wäinö#16]

Henkiolentouskovaiset pitävät jostain syystä tieteen "heikkoutena" sen, että se aniharvoin kykenee sanomaan viimeistä graniittiin hakattua totuutta lakien muodossa ja usein sisältää useita, jopa kymmeniä "eri totuuksia". Tämä avoin kriittinen, esitettyjä perusteluita säälittä riepotteleva periaate on kuitenkin päinvastoin juuri tieteen vahvassa ytimessä. Mitään, kenenkään esittämää väitettä ei oteta vakavasti ennenkuin se on riittävän usealla taholla riittävällä varmuudella toistetusti vahvistettu. Ja aina löydöksen jälkeen kehitetään useita vaihtoehtoisia tapoja ymmärtää tai tulkita mielekkäällä mielekkäällä se saatu raakadata. Tieteen eri näkemykset ovat kuin satapäinen timanttipora joka pureutuu henkiolentouskovaisten jo ennestään heikkoihin perustuksiin.

Ei minusta näinkään, tiede ja usko eivät vain puhu samaa kieltä, eivätkä oikeastaan pyrikään vastaamaan samoihin kysymyksiin. Uskon kysymykset ovat usein eettisiä ja filosofisia ja pyrkivät etsimään myös elämän tarkoitusta. Luonnontieteellinen tiede ei näihin pyrikään vastaamaan. Minusta ihmisen maailmankuvassa on aina läsnä nämä molemmat puolet ja pelkkään raakaan luonnontieteelliseen tieteeseen pohjautuen on vaikea vetää mitään eettisiä suuntaviivoja.

 

[ms.qvist]

Ei minusta näinkään, tiede ja usko eivät vain puhu samaa kieltä, eivätkä oikeastaan pyrikään vastaamaan samoihin kysymyksiin. Uskon kysymykset ovat usein eettisiä ja filosofisia ja pyrkivät etsimään myös elämän tarkoitusta. Luonnontieteellinen tiede ei näihin pyrikään vastaamaan. Minusta ihmisen maailmankuvassa on aina läsnä nämä molemmat puolet ja pelkkään raakaan luonnontieteelliseen tieteeseen pohjautuen on vaikea vetää mitään eettisiä suuntaviivoja.

En aivan allekirjoittaisi mielipidettäsi tässä asiassa.

Se on totta, että usko ja tiede eivät puhu samaa kieltä - itseasiassa niiden on mahdotontakin puhua koska terminä "usko" tarkoittaa jonkin uskomista ja se voi olla aivan mitä tahansa, sellaistakin jolla ei ole laisinkaan pohjaa todellisuudessa (vaikkapa spagettihirviö tai jumala.)

Mutta väittäisin, että eettisiä ja filosofisia kysymyksiä voi myös pohtia ulottamatta pohdintaan uskonnollista aspektia. Kaikki filosofisuus ja eettisyys eivät kumpua uskonnolliselta pohjalta, ei etenkään kristillis-juutalaiselta pohjalta. (Tosin juutalaisuutta liene tässä turha mainita, koska niin väkivaltainen perusta kyseisellä uskonnolla on, jos ei muuta niin olkoon negatiivisena esimerkkinä mukana.) Ihminen voi esittää ilman uskoa eettisiä ja filosofisia kysymyksiä, toisaalta ihminen voi uskoon tukeutuen esittää muodostaa kuvan maailmasta jossa ei filosofisessa mielessä ole sija muille kuin hänen "hengenheimolaisillensa".

Toki viittasitkin, että uskon kysymykset ovat usein eettisiä ja filosofisia - mutta ovatko ne sitä? Eettisiä ja filosofisia kenties siten, että mikä on sallittua minulle on kiellettyä sinulta, tai jos jokin on kiellettyä minulta niin sen on oltava kiellettyä sinultakin, tai tai... Esimerkkejä olisi vaikka kuinka paljon uskonnollisesta etiikasta ja filosofisesta näkemyksestä ympäröivään maailmaan.

"Tiedekin" sortuu toisinaan tähän mutta harvemmin verrattuna uskontojen sankkaan joukkoon. Toisinaan tieteen kohdalla kyseessä on vaatimus siitä, että heille asetetaan todistetaakka asiassa, jota he eivät alunperin ole nostaneet esille, esim. jumalan olevaisuus, ja tästä voi johtua negaatio mikä kohdistuu uskovaisiin tai osaan heistä. Miksi ateistien tulisi todistaa jumlan olevaisuus kun eivät he ole edes esittäneet sellaisen olevan olemassa? Tai tulisi puhua/kirjoittaa monikossa koska niitä jumalia on satoja ja tuhansia jos historian kaikki jumalhahmot lasketaan lukuun. Eikö tämä ole uskovien tehtävä?

Ihminen ei ole kone, joten hän varmasti ajattelee tietyllä tasolla myös eettisiä tai filosofisia kysymyksiä - no en kyllä tiedä "sohvaperunoista" mitä he ajattelevat (ja millä.) Tässä kohdin ei välttämättä voida tehdä suurtakaan eroa uskovien ja rationaalisesti ajattelevien henkilöiden kohdalla, paitsi ja tämä paitsi kohdistuu kysymykseen uskosta ja uskomisesta. Siinä missä uskovainen harvoin on valmis myöntämään olevansa väärässä, jopa Dawkins on viitannut sen puolesta, että siinä vaiheessa kun konkreettisesti todistetaan jumalan olevaisuus, hän hylkää ateismin. Näin ei ole käynyt, ja uskoisinpa, että moni ei-uskovainen ajattelee samoin. Jos konkreettinen todiste esitetään niin mieli voi muuttua mutta hyvin harva uskovainen muuttaa mielensä vaikka jumala esiintyy olemattomana, siitä ei saada minkään sortin konkreettista todistusta. No, se on uskoa ja sitä ei välttämättä kyetä järjellä selvittämään. Vaikka ymmärrän uskonnon syyn niin toisaalta minun on vaikea ymmärtää sitä, että miksi ihminen uskoo johonkin mistä ei ole todistetta tai minkä kuvaama maailma on todistettavasti paikkansapitämätön (kuten esim. kristinuskon kohdalla on todistettu.)

vlad.

 

[Morgoth]

Ei minusta näinkään, tiede ja usko eivät vain puhu samaa kieltä, eivätkä oikeastaan pyrikään vastaamaan samoihin kysymyksiin.

Eivätkö? Mielestäni molemmat haluavat selvittää pohjimmiltaan 'kaiken tarkoituksen ja miksi olemme täällä'. Ennenhän uskonto pystyi vastamaan sekä miksi ja miten kysymyksiin, mutta ainakin miten kysymyksen osalta uskonto on joutunut nostamaan kädet pystyyn ja luovuttamaan (paitsi hardcore-uskovaisten osalta joiden mukaan Raamattu on edelleen myös pätevä kuvaus sen osalta miten kaikki on tapahtunut).

Sitä en ymmärrä alkunkaan, että eettisiä tai filosofisia kysymyksiä ei voida tai ei muka oltaisi mietitty ilman uskonnollista näkökulmaa?

 

[Rike.K]

Olen kirjoittanut paljon tekstiä tähän topickiin, joten kai se on vastattava itse kysymykseenkin.. =) Vaikka suhtaudun todella kriittisesti kristinuskoon ja muihin abrahamilaisiin uskontoihin, niin pohjimmiltani olen agnostikko. Omalla järjelläni en pysty sanomaa onko jotain Jumalaa olemassa vai ei. Universumi on suuri ja vielä niin käsittämätön tieteilemme, että tuohon on oikeasti mahdotonta antaa selvää vastausta. Me emme todellakaan tiedä minkälaisia elämänmuotoja avaruus sisältää.

Kun vähänkin tajuaa minkälaisista mittasuhteista on kysymys pelkästään oman maapallomme kohdalla, niin jo tuo fakta tekee erittäin nöyräksi. Me olemme niin mikroskooppisen pieni osa universumia että tavallisen ihmisen järki ei pysty sitä edes käsittämään. Ainoa mikä mua vituttaa on tämä ihmiskunnan itsekkyys ja luulo että olemme joku Jumalan “valittu kansa” . Ajatus on täysin naurettava ja absurdi!!

Lähes tulkoon kaikkien uskovaisten ajatusmaailma on mulle aika vastenmielinen ja todella rajoittunut. He luulevat todella että heillä on oikea tieto, mutta todellisuudessa se on vain joku fantasiamaailma, johonka he koko sydämellään haluavat uskoa. Kun ottaa huomioon universumin mittasuhteet niin asiassa ei ole mitään järkeä!

 

[Amerikanihme]

No niin, sain vihdoin viimein haastattelun teologian professoriystävältäni. Laitan tähän nyt joitakin kommentteja.

Vanha testamentti otettiin raamattuun mukaan ”kaupallisista” syistä, eli siitä syystä, että oli helpompi markkinoida uutta uskontoa, kun sillä voitiin kertoa olevan tuhansienvuosien historia.

No ei nyt tainnut olla paras valinta, esim. Homeroksen satuja olisi ehkä ollut helpompi markkinoida.

Samoin alkuraamatun koonneessa Nikean ensimmäisen kirkolliskokouksessa määriteltiin esim. Jeesuksen jumaluus. Se siis äänestettiin. Sitten Jumalan ykseyden kannattajat heitettiin pois "vääräoppisina" kristillisestä kirkosta.

Ensinnäkin Kristityt kannattavat edelleen vain yhtä Jumalaa. Vanhan Testamentin Jumalkuva oli hieman epäselvä, ja Jeesus tuli mm. tarkentamaan tätä kuvaa, ja antoi meille esim. kolminaisuusopin. Toisekseen, ei asioita tiettävästi käsitelty nappia painamalla ja äänestämällä, vaan niistä keskusteltiin ja rukoiltiin jne. kunnes päästiin yksimielisyyteen.

Raamatussa on paljon selviä plagiointeja aikaisemmista uskonnoista. Jouluevankeliumi onkin lähes sanatarkka kopio Krishnan syntymästä.

krishna syntyi navetassa, Jeesus tallissa...

No, yksi Krishnaan liittyvistä legendoista on se, että hän syntyi maaseudulla. En tiedä onko tuo nyt sitten suora plagiointi.

Luomiskertomus on uudelleenviritetty muinaisten babylonialaisten luomiskertomuksista. Tiedäthän, että Marduk-jumala loi maailman, ja että elämän tänne loi Aruru, naispuolinen jumalatar.

Juutalaisten Jumalkuvassa oli paljon eroja babylonialaisiin, esim. babylonialaisten jumalien välistä taistelua ei juutalaisuudessa tunneta.

Gilgamesh-eepoksessa kuvaillaan satu vedenpaisumuksesta. Se löydettiin nuolenpääkirjoituksista 5000 vuoden takaa, löytyi Assurbanipalin kirjastosta.

Monessakin uskonnossa kuvataan joku katastrofaalinen tapahtuma, joten tämä on niille kaikille jossain mielessä yhteistä.

Kreikkalainen Bacchus teki häissä vedestä viiniä..... Jeesus teki Kaanaan häissä vedestä viiniä...

Bacchus oli viinin ja erotiikan jumala ja eli hekumallista elämää, kun Jeesus taas teki ihmetekonsa ihan eri tarkoituksessa...

Edes kaste ja ehtoollinen ei ole kristittyjen omaa, vaan kopioitu persialaisten MIthran opista.

Kaste on toki monessa uskonnossa, mutta ehtoollista on vaikeampi löytää, ainakaan siinä merkityksessä kuin se on kristillisessä perinteessä.

Kun tongitaan syntiinlankeemusta, sekin on kopio babylonialaisilta ja kaldealaisilta. Syntiinlankeemus oli alunperin piirretty kuvaksi, jossa puu hedelmineen, nainen ja käärme. Siitä heprealaisten oli helppo omia se itselleen.

Uskonnoilla on eri kuvia pahan maailmaantulosta. Monessa niissä on mukana käärme, joka usein katsotaan oveluuden ja viekkauden symboliksi. Monet teologit pitävätkin syntiinlankemustapahtuman kuvausta lähinnä vertauskuvallisena. Merkittävä oli itse tulos, eli ihminen jätti tottelematta Jumalan käskyä ja luopui täten täydellisestä yhteydestä Jumalaan.

Tuosta yleisestä kysymyksestäsi, miksi VT:tä raahataan mukana, sen verran, että Jeesuskin oli juutalainen, ja hän toteutti VT:n ennustukset. Vuorisaarna oli täydellisempi muoto VT:n ilmoituksista, mutta Jeesus viittaa puheissaan usein VT:hen, joka on kuitenkin se uskonto, jota hän on tullut täydentämään. Joten vähän paha jättää sitä poiskaan. Ja onhan siellä tuo luomiskertomus, ja esim. Psalmeissa on mielenkiintoisia ja hyviä elämänohjeita. Jos sieltä rupeaa leikkaamaan palasia pois niin kokonaisuus varmasti kärsii ja siitä ei tule enää mitään yhdenmukaista tekstiä. Tämä viimeinen nyt omana mielipiteenäni. Mutta ei tuo nyt niin kauheasti haittaakaan mielestäni, voihan sitä keskittyä lukemaan Vuorisaarnaa ja jättää muun vähän vähemmälle.

 

[Wäinö#16]

Eivätkö? Mielestäni molemmat haluavat selvittää pohjimmiltaan 'kaiken tarkoituksen ja miksi olemme täällä'. Ennenhän uskonto pystyi vastamaan sekä miksi ja miten kysymyksiin, mutta ainakin miten kysymyksen osalta uskonto on joutunut nostamaan kädet pystyyn ja luovuttamaan (paitsi hardcore-uskovaisten osalta joiden mukaan Raamattu on edelleen myös pätevä kuvaus sen osalta miten kaikki on tapahtunut).

Sitä en ymmärrä alkunkaan, että eettisiä tai filosofisia kysymyksiä ei voida tai ei muka oltaisi mietitty ilman uskonnollista näkökulmaa?

Kyllä varmasti voidaan miettiä eettisiä ja filosofisia kysymyksiä ilman uskontoja ja varmasti voidaan monenlaisia arvorakennelmia perustaa monenlaisille filosofioille ja erilaisille perustoille.

Ja siitä olen samaa mieltä, että ainakin niin tulisi olla, että tiede ja uskonto molemmat pyrkivät tutkimaan totuutta. Omasta mielestäni ne vain lähestyvät sitä eri näkökulmista. Tiede järjen ja logiikan kautta, usko sydämen ja tunteiden kautta.

Mutta voiko pelkän luonnontieteen kautta vetää suuntaviivoja eettisiin kysymyksiin? Aika usein kuitenkin on, että tieteessä olisi mahdollista mennä vielä pidemmälle, mutta erilaiset eettiset kysymykset tulevat vastaan esim. aseteknologiassa, kloonauksessa tai ns. superihmisen kehittämisessä. Ja minkälainen on lopulta pelkälle luonnontieteelle pohjautuva etiikka ja maailmankuva ja onko sellaista?

 

[Yläpesä]

tiede ja uskonto molemmat pyrkivät tutkimaan totuutta.

Nätisti sanottuna tässä on nyt laitettu sanoja perätysten. Mistähän "totuudesta" on mielestäsi kyse, kun edes yhden ainokaisen kirkon sisällä ei pystytä samanlaiseen näkemykseen saatikka eri uskontokuntien välillä? Minkä ihmeen takia uskisten pitää edes yrittää selittää uskoaan millään muilla kriteereillä, miksi se näyttää jatkuvasti olevan niin tärkeää? Eikö usko ole täysin eri kategoria kuin tieto? Usko rinnastuu tiedon ja totuuden sijaan ihmeeseen, selittämättömään, magiaan ja kaiken keskustelun päättäävään "se nyt vain on niin" -toteamukseen. Miksi se ei riitä uskiksille? Tuntuuko se jotenkin vähemmältä?

Mutta voiko pelkän luonnontieteen kautta vetää suuntaviivoja eettisiin kysymyksiin? Aika usein kuitenkin on, että tieteessä olisi mahdollista mennä vielä pidemmälle, mutta erilaiset eettiset kysymykset tulevat vastaan esim. aseteknologiassa, kloonauksessa tai ns. superihmisen kehittämisessä. Ja minkälainen on lopulta pelkälle luonnontieteelle pohjautuva etiikka ja maailmankuva ja onko sellaista?

Tiede ja etiikkakin ovat kaksi eri asiaa. Ensinmainitun pyrkiessä aina neutraaliin puolueettomuuteen jälkimmäisen kohdalla joudutaan jo lähtökohtaisesti valitsemaan "puoli", kenen etua tai asemaa puolustetaan ja lopputuloksena on jonkinlainen huutoäänestys "meille hyvän" periaatteista.
Tieteeseen ei tule ladata sellaisia odotuksia joita varten se ei ole olemassa. Uskonnonkaan ei tarvitse vastata sellaisiin kysymyksiin kuin "millainen hyötysuhde on lämmityslaitteelle hyväksyttävä".

 

[Wäinö#16]

Nätisti sanottuna tässä on nyt laitettu sanoja perätysten.

No sanotaan sitten niin, että minulle henkilökohtaisesti sekä tiede, että oma hengellinen uskoni pyrkivät totuuteen. Vaikea tavoite, mutta tavoite kuitenkin. Jo lähtökohtaisesti tiede ei pysty vastaamaan kaikkiin kysymyksiin, koska se on niin sidottua maailmaan ja sen menetelmiin. Toki jo olemassa olevaa maailmaa pystytään hämmästyttävillä tavoilla tutkimaan. Minusta hengellisesti päästään syvemmälle elämän ytimeen, vaikka asiat eivät useinkaan taivu tieteen kriteereihin. Joillekin jo tämä riittää sitten hylkäämään uskon ja uskonnot. Usko on myös läsnä joka päivä ja sillä on merkitystä tässä ja nyt joka päiväisissä iloissa ja suruissa ja senkään takia tiede ja usko eivät ole olleet minulle mitenkään poissulkevia, on kyse niin erilaisista asioista ja käsitteistä.

Mistähän "totuudesta" on mielestäsi kyse, kun edes yhden ainokaisen kirkon sisällä ei pystytä samanlaiseen näkemykseen saatikka eri uskontokuntien välillä?

En väitäkään, että millään uskonnolla tai kenelläkään ihmisellä on hallussaan totuutta. Se on ihmistä ja tätä maailmaa suurempi mysteeri, mutta hengellisten asioiden kautta on jokaisella ihmisellä mahdollista tätä totuutta tavoitella.

Minkä ihmeen takia uskisten pitää edes yrittää selittää uskoaan millään muilla kriteereillä, miksi se näyttää jatkuvasti olevan niin tärkeää?Eikö usko ole täysin eri kategoria kuin tieto? Usko rinnastuu tiedon ja totuuden sijaan ihmeeseen, selittämättömään, magiaan ja kaiken keskustelun päättäävään "se nyt vain on niin" -toteamukseen. Miksi se ei riitä uskiksille? Tuntuuko se jotenkin vähemmältä?

Tämä on hyvin sanottu ja olen täsmälleen samaa mieltä. Mielestäni se johtuu siitä, että ihmiset ovat usein huonoja kestämään epävarmuutta ja sen takia uskonasioitakin yritetään usein perustella jotenkin puolitieteellisesti, että tuntuisi paremmalta. Se on myös laiskuutta ja kritiikin sietämättömyyttä, ei uskalleta kohdata oman uskon vaikeita asioita. Samanlaista laiskuutta on minusta myös monella ateistisen maailmankuvan omaavalla. Tyydytään toistamaan muutamia loppuunkuluneita fraaseja perehtymättä asioihin ja ihmisiin sen syvemmin.

 

[lihaani]

Mutta voiko pelkän luonnontieteen kautta vetää suuntaviivoja eettisiin kysymyksiin? Aika usein kuitenkin on, että tieteessä olisi mahdollista mennä vielä pidemmälle, mutta erilaiset eettiset kysymykset tulevat vastaan esim. aseteknologiassa, kloonauksessa tai ns. superihmisen kehittämisessä. Ja minkälainen on lopulta pelkälle luonnontieteelle pohjautuva etiikka ja maailmankuva ja onko sellaista?

Aseteknologia, kloonaus ja "superihminen" eivät ole tiedettä vaan joidenkin tieteenalojen (fysiikka, biologia) sovellutuksia.

Uskovaiset menevät railakkaasti metsään siinä, että he tieteen aukkokohtiin tarjoavat vaikkapa "älykästä suunnittelua" eli tieteen valekaapuun puettua vanhaa tuttua jumalaa. Jos jumala hyväksyttäisiin tutkimuksessa, niin se pysähtyisi kokonaan. Koska uskovaiset ovat löytäneet lopullisen totuuden.

Mutta eihän näin ole! Evoluution mekanismeista tiedämme päivä päivältä enemmän. Tämä olisi mahdotonta, jos uskottaisiin jumaliin. Ihmiset, jotka ovat lukiossa oppineet biologian alkeet, pitävät evoluutiota loogisena ja itsestäänselvänä prosessina. Kaikki viittaa siihen. Alkaen ihmisen raskaudenaikaisen kehityksen ja satojen miljoonien vuosien aikana tapahtuneen eläinkunnan evoluution hätkähdyttävästä samankaltaisuudesta.

Uskovaiset vetoavat usein siihen, että ihminen ei tiedä kaikkea. Ei niin, mutta tiedon määrä lisääntyy koko ajan eksponentaalisesti. Ja uskonnoille jää aina vähemmän selitettävää. Todisteen olemattomuus EI ole olemattomuuden todiste!

Kaiken kaikkiaan henkiolentojen tunkeminen luonnontieteelliseksi selitysmalliksi tekee uskovaisista lähinnä säälittäviä pellejä.

Uskonnoista ehkä terveimmin maailmaa lähestyy ortodoksinen kirkko. Siellä Jumala on ikuinen mysteeri, jota ihmisen on turha edes yrittää ymmärtää.

Uskovaiset usein ovat hämmästyttävän tietämättömiä ateistisesta etiikasta. Yksinkertaisesti se on pohtimista yksityisen ja yleisen hyvän välisestä suhteesta. Eli ihmisen elämän tarkoitus on elää itselle tarpeeksi hyvä elämä vahingoittamatta muita ja lisääntyä kohtuudella. Tässä etiikassa on puutteita vaikka kuinka paljon, mutta satojen uskonsotien runtelemissa uskovaisyhteisöissä ei eettisen arvojen toteutuminen ole sen kummenpi.

 

[Wäinö#16]

Aseteknologia, kloonaus ja "superihminen" eivät ole tiedettä vaan joidenkin tieteenalojen (fysiikka, biologia) sovellutuksia.

Kyllä myös sovellukset kuuluvat tieteen piiriin, toki voihan tieteenkin määritellä kuinka laveasti tai kapeasti kuin vain haluaa. Pointti oli kuitenkin se, ettei tiede ole jotenkin itsestäänselvästi ainoastaan hyvää. Se on arvovapaata, ja sen tuloksia voidaan käyttää monin tavoin.

 

[ms.qvist]

Kyllä myös sovellukset kuuluvat tieteen piiriin, toki voihan tieteenkin määritellä kuinka laveasti tai kapeasti kuin vain haluaa. Pointti oli kuitenkin se, ettei tiede ole jotenkin itsestäänselvästi ainoastaan hyvää. Se on arvovapaata, ja sen tuloksia voidaan käyttää monin tavoin.

Miksei uskontokin voi olla arvovapaata, ja sitä voidaan käyttää monin tavoin - kuten olemme nähneet ja näemme tänäkin päivänä. Eli onko uskonto yksiselitteisesti vain hyvää, ei missään nimessä ole vaan sen piirissä tuotetaan tuskaa ja tuhoa miljoonille ihmisille - tässä kohdin vedotaan tietenkin siihen, että taustalla on ihmisen halu erinäisiin asioihin mutta silti, uskonto itsessään antaa monille juuri sen välineen jolla toteuttaa omia - julmiakin - mielihalujaan. Uskonto on arvovapaata toimintaa. Mikä on todistettu!

vlad.

 

[Wäinö#16]

Miksei uskontokin voi olla arvovapaata, ja sitä voidaan käyttää monin tavoin - kuten olemme nähneet ja näemme tänäkin päivänä. Eli onko uskonto yksiselitteisesti vain hyvää, ei missään nimessä ole vaan sen piirissä tuotetaan tuskaa ja tuhoa miljoonille ihmisille - tässä kohdin vedotaan tietenkin siihen, että taustalla on ihmisen halu erinäisiin asioihin mutta silti, uskonto itsessään antaa monille juuri sen välineen jolla toteuttaa omia - julmiakin - mielihalujaan. Uskonto on arvovapaata toimintaa. Mikä on todistettu!

vlad.

Uskontojen luonteeseen kuitenkin useimmiten kuuluu arvojen luonti ja ylläpito ihmisten elämässä. Se on sitten eri asia mitkä arvot ovat hyviä ja mitkä huonoja ja kenen näkökulmasta.

 

[ms.qvist]

Enpä eilen muistanut kommentoida tätä.

Olen samaa mieltä siitä että on turha kiistellä tässä asiassa - molemmilla puolilla lienee selkeitä argumentteja minkä pohjalle oman käsityksensä perustaa. Uskallan kuitenkin väittää että evoluutioteoriaa kritisoiva tieteenhaara on jo horjuttanut evoluution "oppeja" ja on tullut jäädäkseen.

Varmasti evoluutiota kritisoivat opit ovat tulleet jäädäkseen mutta se on sitten aivan toinen asia kuinka vakavasti otettavia nämä id:t sun muut loppujen lopuksi ovat. Niiden kun on tapana kaivella esille yksityiskohtia, jota ammutaan tylysti alas ja tämän jälkeen alkaa uusi kierros eli kaivetaan jälleen esille yksityiskohtia esim. puuttuvia lenkkejä tms. ja kun nekin ammutaan alas niin jälleen edessä on uusi kierros. Kuitenkaan id:t sun muut eivät itse kykene rakentamaan ainoatakaan oppijärjestelmää tjsp. joka kestäisi vakavaa ja kriittistä tarkastelua. Ne on käytännössä ammuttavissa alas jos on hitusenkin perehtynyt luonnontieteisiin ja sitä tavalla tai toisella sivuaviin aloihin, tai kykenee selvittämään maapallon historiaa: syntyä, elämän kehittymistä, laajoja sukupuuttoja tms.

ID:n ohella löytyy muitakin tahoja joilla on omat oppinsa, kuten Jehovat. Heillä on käsityksensä kuinka eläimet muodostuivat ja mitä luomisprosessi piti sisällään. Lisäksi heillä (kuten muillakin evoluutiota kritisoivilla) on tapana irrottaa asiayhteydestä olevia lauseita toisistaan ja näin muodostaa käsitteitä, jotka tukevat heidän opettamia asioita, esim. jehovien mukaansa Darwin suuresti ihmetteli silmän rakennetta ja piti sitä jumalallisena työnäytteenä tjsp... Jehovat eivät kuitenkaan ole tietyistä syistä johtuen halunneet lainata tämän enempää itse Darwinia, koska se olisi vienyt pohjan pois heidän väittämältä - nimittäin Darwin myöhemmin seikkaperäisesti selitti silmän kehittymisen ja muotoutumisen.

Yhtälailla väittämiin kuuluu esim. se, että kaikki linnut tekevät pesän. Mutta jokainen luonto-ohjelmia katsonut tietää, että näin ei ole asianlaita - ilmeisesti jehovien tapana ei ole katsella luonto-ohjelmia koska ne saattaisivat horjuttaa heidän uskoaan, jos se on heikko. En nyt mainitse ainoatakaan lintua joka ei tee pesää, annan sinulle "kotitehtäväksi" pähkäillä tätä asiaa. Tai kuinka jehovat unohtavat tyystin jalattoman liskon eli vaskitsan - aivan kuin sellaista ei liskojen joukossa olisikaan. Esimerkkejä on vaikka kuinka ja ne on kaikki kumottavissa jos vain pitää silmänsä auki, lukee muutakin kuin seiskaa ja on utelias luonnonihmeille.

***

Jos haluaa tutustua luonnon pieniin ja vähemmän suuriin ihmeisiin niin kannattaa tutustua Njassajärven (entinen Malawijärvi) lajistoon tai Tanganjikajärven lajistoon tai Baikalin kotoperäiseen lajistoon. Papua-Uusi-Guinea/Länsi-Irian (Indonesian puoleinen osa ko. saarta) on myös mielenkiintoinen ympäristö luonnontieteilijälle (kuin myös antropologeille). Sen on "kieltensekamelska" mutta yhtälailla se on lajistoltaan runsas ja hyvinkin eriytynyt ja erikoistunut, vaihtelua kasvistossa ja eläimistössä on havaittavissa todella pienillä alueilla. Täältä on myös löydetty runsaasti todisteita eri lajien kehittymisestä, esim. paratiisilintujen kohdalla. Tai mihin tahansa kohteeseen, vaikkapa lähimetsään.

vlad.

 

[ms.qvist]

Uskontojen luonteeseen kuitenkin useimmiten kuuluu arvojen luonti ja ylläpito ihmisten elämässä. Se on sitten eri asia mitkä arvot ovat hyviä ja mitkä huonoja ja kenen näkökulmasta.

Arvoja voi pohtia ja tutkia ilman uskonnollistakin latausta - minä näen huonoimpana mahdollisena puolustuspuheena arvomaailmalle uskonnollisuuden, etenkin kun pohjalla on usein tuhansien vuosien aikaiset käsitykset ja oppirakennelmat. Avoin keskustelu arvomaailmasta ilman uskonnollista sävyä vie minusta parhaiten asiaa eteenpäin, kun ei ole uskonnon tuomaa painotaakkaa harteilla on minusta helpompi käydä avointa keskustelua suuntaan tai toiseen.

Se on totta, että ihminen itsessään pääsääntöisesti määrää sen mitkä ovat hyviä ja mitkä taasen huonoja arvoja, yhteiskunta tuo sitten puitteet sille kuinka toimia, mitä seuraa jos olittää laillisuuden rajat vaikka itse pitäisikin toimintaansa arvomaailmaansa hyväksyttävästi kuuluvana, esim. vaikkapa tappaisi kuolemaa tekevän syöpäpotilaan.

Mutta mutta... ihmisen on tavattoman helppo tukeutua uskonnolliseen tekstiin puolustaessaan tekojaan. Mutta kun Raamatun mukaan... kuinka monta kertaa olemmekaan kuulleet sen lausutun jopa eduskunnassa tai vähintäänkin sivulauseessa viitatun Raamattuun ja sen sananvoimaan. Eli kuka loppujen lopuksi määrittelee sen mitkä ovat hyviä ja mitkä taasen niitä huonoja arvoja? Ihminen vai uskonto johon hänet on kasvatettu tai johon hän tuketuu?

vlad.

 

[Morgoth]

Kyllä varmasti voidaan miettiä eettisiä ja filosofisia kysymyksiä ilman uskontoja ja varmasti voidaan monenlaisia arvorakennelmia perustaa monenlaisille filosofioille ja erilaisille perustoille.

Mitä lisäarvoa siis Jumala/Jeesus tuo niihin pohdintoihin? Varsinkin jos asiat perusteellaan vain niin, että Jumala sanoi näin ja näin ja asiat ovat vain niin, jos joku erehtyy kysymään miksi.

Aluksihan tiedettäkin tehtiin siinä luulossa, että löydetään Jumala ja Jumala on jotenkin kaiken takana ja monia teorioita ollut vaikea hyväksyä aikanaan, koska ovat olleet niin paljon sen aikaista yleistä maailmankuvaa vastaan, jopa asian löytäneen tiedemiehen omaa maailmankuvaa vastaan.
Minusta uskonto ja sen tuoma 'hengellisyys' on todella paha kehityksen ja mielikuvituksen rajoite kun tavallaan se on tahtomattaakin meihin kaikkiin luonut jonkinlaisen peruskäsityksen millainen maailman pitäisi olla. Hyvin järjestynyt, deterministinen, joka kulkee kuin juna Jumalan tekemien tarkkojen suunnitelmien mukaan jossa kaikella on tarkoituksensa ja syynsä.

1900-luvun kvanttifysiikka ja yleensäkin moderni fysiikka ovat niin absurdia, että edes pahimmatkaan uskonnolliset fanatiikot tai kylähullut ajattelijafilosofit eivät ole edes märissään unelmissaan pystyneet kuvittelemaan niin absurdia maailmaa.

Mutta voiko pelkän luonnontieteen kautta vetää suuntaviivoja eettisiin kysymyksiin?

Ei. Tiede ja etiikka ovat nyt eri asioitakin. Eettiset säännöt ovat lopulta kuitenkin vain jonkinlainen yhteisön 'huutoäänestyksen' tulos jossa säännöstä on muodostunut jonkun epämääräisen prosessin seurauksena ja niitä nuodatetaan siinä yhteisössä syystä tai toisesta. Mielestäni olisi vain toivottavaa, että ne säännöt perustusivat johonkin muuhun tai niillä olisi joku muu peruste kuin vain "X sanoi että asia on näin". Näin ei varmaan ollut vaikka 5000 tai 10000 vuotta sitten jolloin yhteisöt tarvitsivat ehdottomia sääntöjä ja muutenkin ehdottomia totuuksia ja olivat ehkä suuremmassa arvossa ja tarpeellisempia kuin nykypäivänä.

Toki vaikka uskonto poistuisi kokonaan ihmiskunnasta, niin olisiko maailma ratkaisevasti parempi paikka sen jälkeen, niin en minä sitä sano. Ihminen on kuitenkin aina ihminen, mutta eipä se uskontokaan ole mitään pelastanut, niin paljon pahaa sekin on aiheuttanut ja aiheuttaa vielä tälläkin hetkellä, että yleisesti uskonto on mielestäni todella negatiivinen ilmiö, vaikka yksilötasolla se voi joillekin olla jopa todella positiivinen juttu.

 

[Fordél]

Tähän usko vs. tiede keskusteluunhan nämä otsikon mukaiset väittelyt yleensä tuppaavat menemään. Minulla ei niihin ole valitettavasti mitään annettavaa, sillä argumentointini ei riitä noin hienoon keskusteluun, kuin mitä täällä aiheesta käydään. Vihelletään kuitenkin vähäksi aikaa se peli poikki, ja mietitään sellaista perustavanlaatuista kysymystä (jonka täällä sivu pari sitten heitin ilmoille), että onko järki evoluution korkein aste?

Voisiko esimerkiksi olla niin, että se mitä ihminen tuntee sisimmässään eli eräänlainen intuitio, on kaikessa monimutkaisuudessaan ja selittämättömyydessään vielä korkeampi aste?

Itsellä tuppaa meno olla sellaista, että usko tulee koko ajan kyseenalaistettua. Jo pelkästään tätä palstaa lukiessa tulee niin vahvoja tekstejä sen puolesta, että eihän uskossa ole mitään järkeä. Myös ympäröivä maailma tuottaa sellaista materiaalia koko ajan, joka kyseenalaistaa Jumalan olemassaolon. Itse en kuitenkaan pysty ratkaisemaan ihmisenä olemiseni mysteeriä tieteen avulla. Se antaa moneen asiaan riittävän vastauksen, mutta ei tähän mysteeriin. Siihen tarvitaan jotain inhimillisempää vastausta.

Tietysti moni tieteeseen luottava kysyy tässä vaiheessa, että tarviiko tuota ihmisenä olemisen mysteeriä edes ratkaista? Eikö riitä, että täällä vain ollaan ja eletään. Monelle se varmasti riittää, mutta minulle ei. Tuolloin jäisi liian suuri tyhjyys, jonka kanssa eläminen olisi hyvin vaikeaa. Ymmärrän kuitenkin täysin, että monille tuota tyhjyyttä ei edes synny. Onkin mielenkiintoista miettiä, että mistä tuo tyhjiö syntyy joillekin? Joka tapauksessa kunnioitan suuresti myös niitä, jotka pystyvät täyttämään tyhjyyden tieteen antamilla vastauksilla. Hienoa teidän kannalta ja jatkakaa vain ihmeessä valitsemallanne tiellä. Itse en siihen pysty vaikka kuinka koitan kyseenalaistaa uskoni. Voin taata, että ei tämäkään tie ole helppo kulkea, mutta minulle sopivin.

 

[Amerikanihme]

Erinomaisia kysymyksiä. En ole "asiantuntija", joten en osaa vastata. Joitakin huomioita kuitenkin alla, omia mielipiteitäni.

Miten tämä vuorovaikutus tapahtuu, mikäli itse sielu on joku aineeton olio, jota emme pysty havaitsemaan? Mikäli sielu ei ole jossakin viidennessä ulottuvuudessa, niin miksi sellaista ei ole pystytty mittamaan, kun hiukkausfysiikan puolella on pysty mittamaan melko uskomattoman pieniä asioita esimerkiksi.

Sielu on tietääkseni aineeton, mutta ei niinkään olio. Joten sitä ei pysty tieteellisillä kokeilla mittaamaan. Ehkä sitä voisi ajatella elämän voimana. Voidaan koota samanlainen kasa samanlaisia atomeja kuin esimerkiksi sinulla ruumiissasi ja järjestelläkin ne samaan järjestykseen, mutta ne eivät varmastikaan tuottaisi elämää. Tai sitten kun kuolet, sen jälkeen sama kasa atomeja jotka muodostava ruumiisi on koossa ainakin jonkin aikaa, mutta et enää elä, elämä on lähtenyt sinusta, käsitetään se sitten vaikka elektronisiksi impulsseiksi tai kemiallisiksi reaktioiksi tai mekaanisiksi lihasten liikkeiksi tai miksi vain, sitä ei enää ole. Joten sanottaisiin, että sielusi on lähtenyt pois, mutta tuskin sitä pois lähtöä voidaan tieteellisesti mitata. Sen tulokset kylläkin.

Missä se siellä on? Aortassa? Oikeassa kammiossa? Mistä se tiedetään, että se sielä asuu, jos sielu tai sen silmän on aineeton (mitä se sitten on? puhdasta energiaa?). Tapahtuuko ihmisen sydämessä (jotain muutakin kuin verenkiertoon liittyvää) jos ihminen ajattelee jotain 'sydämen asioita'? Ihmisen sydämessä on siis jotain ihmisen tietoisuuteen liittyviä toimintojakin?

Entä miten nämä ihmiset joilla on tekosydän? Sielu mystisesti pompannut alkuperäisestä sydämestä jotenkin tekosydämeen vai eikö näillä ihmisillä ole sielua ollenkaan? Entä koska se sielu syntyy? Kun munasolu ja siitiö yhdistyvät? Vai pomppaako se jostain viidennestä ulottuvuudesta jossa on jonkin joku 'sielujen lastentarha' sinne hedelmöittyneeseen munasoluun vai samassa kun munasolu ja siittiö yhdistyvät Jumala äkkiä tekee sielun ja lähettää jotain tuntematonta kautta sen siihen alkioon vai onko meillä geeneissä joku 'sielugeenikin' ja aineellisista soluista muodostuu sydämeen joku aineeton sielu jonkun prosessin seurauksena jota emme voi ymmärtää koskaan?

Eiköhän tämän sielun silmän olo sydämessä viittaa yleensä sen oloon jossain tuossa sydämen paikkeilla, sen tarkemmin sitä spesifioimatta. Sydämen pysähtyminen ja pidempi aikainen pysähdyksissä olo kai on se varmin kuoleman merkki. Joten voi olla tekosydänkin ihmisellä, ja silti sielun silmä löytää paikkansa.

Kysymys sielun syntymisestä on mielenkiintoinen. Koska elämä siis syntyy esim. ihmisruumiseen? Onko se tuo hedelmöitymisen hetki, vai joskus myöhemmin. Uskoisin, että myöhemmin, mutta en tiedä koska tarkalleen. Ja mistä se tulee. Sanotaanko, että mysteeri. Kerro jos osaat itse määritellä elämän alun tarkemmin.

Miten se yhteys 'fyysisesti toimii' Jumalaan? Radioaaloilla vai jotenkin meille tuntemattoman tavalla jota emme koskaan voi edes ymmärtää?

Se ei liene fyysinen yhteys ollenkaan, vaan lähempänä jotain henkistä yhteyttä. Valitettavasti ei taaskaan tieteen keinoilla mitattavissa.

Olen sen verran rajoittunut ihminen, että tuollaiset heitot joihin ei ole edes mitään karkean tason 'teknisiä speksejä' olemassa niin en oikein niille osaa aikaa ja energiaa niiden miettimiseen tuhlata.

Niin, tuo on mielenkiintoinen väite, että mitään ei oikein voi olla olemassa jos sitä ei voi konkreettisesti mitata. Et nyt niin tarkalleen sanoen väittänyt, mutta noin sen voisi ymmärtää. Tämä juontanee juurensa länsimaissa korokkeelle nostetun rationalismin asemaan. Kaiken on oltava järjellä tajuttavissa, muuten sillä ei ole mitään arvoa, tai sille ei ainakaan kannata tuhlata ajatuksiaan. Olkoon sitten niin, mutta minusta tuollaisella rajoittuneisuudella kyllä menettää elämästään kokemuksia, se kuulostaa kovin kylmältä ja sydämettömältä. Jotenkin aistin siinä samaa kuin uskovien väitteessä että "koska Raamattu sanoo niin" tai "Jumala sanoo niin", niin asia on sillä selvä jonkun fundamentalistin mielestä. Eikö voitaisi olla enemmän suvaitsevaisia, uskovaiset niin, että ollaan valmiita kuulemaan sen toisen osapuolen mielipiteitä ja miettimään, että voisko se Raamatun kohta tarkoittaakin jotain muuta, ja ateistit niin, että hyväksyttäisiin, että maailmassa voi olla muutakin kuin vain se, minkä voi itse konkreettisesti ja kvantitatiivisesti mitata. Jos sen hyväksyykin, niin eihän se vielä tarkoita, että täytyisi noudattaa kaikkia Raamatun sääntöjä esimerkiksi. Se vain tarkoittaisi, että tuo toinen "todellisuus" voipi olla olemassa tai sitten ei.

Onko Jumalalla personallisuushäiriö tai ainakin sivupersoonia näyttää olevan. Oikeasti minä en ole ikinä enkä varmana koska pysty ymmärtää miksi hän lähettää yhden persoonansa tänne kuolemaan ristille ja huutamaan "isäni isäni, miksi hylkäsit minut"? Eikö se Jeesuskin istu taivaassa Jumalan oikealla (vai vasemmalla) puolella? Onko kyseessä kielikuva vai onko siellä ihan valtaistuin Jumalalle ja hänen persoonilleen kuin kuningashuoneissa? Jonka eteen kaikki juodumme tuomiolle? Minä ja sinä? Ja minä luultavasti pääsen kellariin tuntemaan miltä atrain perseessä tuntuu ikuisuuden.

Jotenkin koko kolminaisuusoppi on mielestäni vain lähinnä jonkinlainen hätälaastari, kun uskonnot parituhatta vuotta sitten taisivat järjestäen sisältää aina useampia Jumalia ja kristinuskossa haluttiin olevan vain yksi Jumala, niin joku hätäselitys keksittiin, koska monet Jumalat tuntuivat vähemmän uskovammalta kuin että olisi vain yksi.

En tiedä onko Jumalalla personallisuushäiriötä, mutta näin Jeesus opetti, että Jumala on yksi, mutta hänellä on kolme persoonaa. Ortodoksit sanoisivat, että Jumalan perimmäinen olemus on mysteeri, ja jättävät sen pohdinnan siihen, mikä lieneekin viisasta.

Ja nuo valtaistuimet jne., luulisin etteivät ne ole sellaisia valtaistuimia kuin mitä me ajattelemme.

Varmaankin jos me sydämellä jotain ajattelemme, minä luulin kun että se (vähäinen) älykkyys olisi lähinnä aivoissa :)

Kyseessä lienee se, että siirrämme mielemme sydämen kohtaan ja kuuntelemme sitä sydämen ääntä, vaikka teknisesti ajattelu vielä tapahtuisikin aivoissamme.

Ja lähinnä että 'Jumalaa ei voi järjellä löytää' on mielestäni vain jonkunlainen puolutusargumentti jolla voi taata, että ikinä asiasta väitellessä ei voi 'hävitä'.

Tuo on mielenkiintoinen pointti. Mielestäni esim. Kristinusko on erittäin taitavasti rakennettu niin, että sitä ei voi konkreettisesti todistaa oikeaksi, mutta ei vääräksikään. Ainoa tapa jolla esim. monet ateistit "uskoisivat" olisi tiettävästi se, että Jumala puuttuisi päivittäiseen elämäämme jatkuvasti tekemällä ihmeitä jne., vaikka uskon, että tuskin tuokaan vakuuttaisi uskottomia (voiko joku mainita asian mikä 100%:n varmuudella saisi heidät uskomaan?). Mutta jos Jumala näin tekisikin, niin eihän sitten enää olisi kyse uskosta ja uskonnosta, vaan jostain muusta. Esim. Kristityt uskovat että näin tulee tapahtumaankin, Jeesuksen toisessa tulemisessa, jolloin alkaa näkyä sellaisia merkkejä että uskottomatkin "uskovat", mutta tuleeko tällainen tapahtuma sitten koskaan eteemme, sitä kukaan ei voi varmuudella aukottomasti todistaa.

Mielestäni olisikin kiva keskittyä tässä ketjussa oikomaan väärinkäsityksiä puolin ja toisin, sen sijaan, että hyökätään toisen puolen kimppuun. Esim. on täysin mahdollista ateisteille elää rakastavaisesti ja noudattaa kunnioitettavaa moraalia eikä elää ns. irstasta elämää. Ja toisaalta taas useimmat uskonnot eivät kehota sotaan, vaan se on ihmiset jotka tulkitsevat uskontoa oman tahtonsa mukaan ja sitten ikäänkuin uskonnon varjolla tekevät hirmutekoja. No, näistä asioista olikin yllä jo "keskustelua", joten muut jatkakoot tästä.

 

[Amerikanihme]

Tähän usko vs. tiede keskusteluunhan nämä otsikon mukaiset väittelyt yleensä tuppaavat menemään. Minulla ei niihin ole valitettavasti mitään annettavaa, sillä argumentointini ei riitä noin hienoon keskusteluun, kuin mitä täällä aiheesta käydään. Vihelletään kuitenkin vähäksi aikaa se peli poikki, ja mietitään sellaista perustavanlaatuista kysymystä (jonka täällä sivu pari sitten heitin ilmoille), että onko järki evoluution korkein aste?

Voisiko esimerkiksi olla niin, että se mitä ihminen tuntee sisimmässään eli eräänlainen intuitio, on kaikessa monimutkaisuudessaan ja selittämättömyydessään vielä korkeampi aste?

Mielenkiintoista, että laitoit tuon sanan "evoluutio" mukaan. Onko tyo sydämen ääni tai intuitio tai miksi sitä sitten kutsutaankin yleensäkään evoluution tulos. Järki voi olla evoluution korkein aste, mutta intuitio on kuitenkin sen yläpuolella, ja se on aina ihmisellä ollut, evoluutiosta riippumatta.

 

[psychodad]

Mielenkiintoista, että laitoit tuon sanan "evoluutio" mukaan. Onko tyo sydämen ääni tai intuitio tai miksi sitä sitten kutsutaankin yleensäkään evoluution tulos. Järki voi olla evoluution korkein aste, mutta intuitio on kuitenkin sen yläpuolella, ja se on aina ihmisellä ollut, evoluutiosta riippumatta.

Intuitio on kuitenkin varsin hailyva kasite, eika siina valttamatta ole yhtaan mitaan ylimaallista. Voisi olla jopa verrattavissa "lihasmuistiin" joka sekin on aivojen tuottamaa ja kontrolloimaa.

Intuitio on niin usein myos vaarassa (niilla ihmisilla jotka sen varaan paljon perustavat elamassaan) ettei sita oikein voi ajatella luotettavaksi. Toki monet intuitioonsa luottavat unohtavat sopivasti ne ajat jolloin se on ollut taysin vaarassa, jotta voi edelleen palata intuition luomaan "turvaan". Ja siella turvassa on sitten helppo kayttaa intuitiotaan luomaan mielikuvituskavereita.

 

[psychodad]

Ainoa tapa jolla esim. monet ateistit "uskoisivat" olisi tiettävästi se, että Jumala puuttuisi päivittäiseen elämäämme jatkuvasti tekemällä ihmeitä jne., vaikka uskon, että tuskin tuokaan vakuuttaisi uskottomia (voiko joku mainita asian mikä 100%:n varmuudella saisi heidät uskomaan?).

Kylla minulle ainakin riittaisi etta pistaisi kerran shown pystyyn niin etta ilmaantuisi itse paikalle ja tekisi 100% selvaksi kaikille etta mina taman jarjestin ja olen ylimaallinen olento joka vetelee teidan naruista. Jos jumala olisi, ja olisi kaikkivoipa kuten vaitetaan, han voisi kadenkaanteessa ilmoittaa kaikille maailman ihmisille samanaikaisesti etta han on meidan luoja ja tekee meilla mita huvittaa. Siina olisi kovapintaisimmallekin ateistille vaikea paikka kiistaa jos maailman keskusradiossa julkaistaisiin tuollainen ja demonstroitaisiin viela jotenkin niin selvasti etta kenellekaan ei jaisi epaselvaksi (vaikka tekisi auringosta peilipallon nakoisen tietyksi ajaksi tai heittelisi sita horisontissa miten huvittaa, toisi sen ihan telluksen kylkeen moikkaamaan, mutta ei antaisi sen polttaa tai vaikuttaa painovoimaan jne). Jos KAIKKI nakisivat ja kuulisivat tuon samaan aikaan, eihan siina sitten jaisi paljon epailysta, paitsi niille harvoille jotka kuvittelisivat tulleensa hulluiksi ja kaiken ympariston (muut ihmiset jotka vakuuttavat myos nahneensa saman) olevan heidan mielikuvituksensa luomaa.

Mutta se ei minulle riita, etta joku TULKITSEE jonkun tapahtuman olevan jumalan tekosia ja saarnaa sita sitten totuutena. Se ei ole todiste mistaan muusta kuin kyseisen tulkitsijan mielikuvituksesta tai opitusta ajattelumallista, ja tulkinta vaihtelisi isosti eri ihmisten ja ihmisryhmien kesken.

 

[Yläpesä]

Tietysti moni tieteeseen luottava kysyy tässä vaiheessa, että tarviiko tuota ihmisenä olemisen mysteeriä edes ratkaista? Eikö riitä, että täällä vain ollaan ja eletään. Monelle se varmasti riittää, mutta minulle ei. Tuolloin jäisi liian suuri tyhjyys, jonka kanssa eläminen olisi hyvin vaikeaa.

Melkoista hörölöröä oli tähän ketjuun taas ilmestynyt keinosydämen "sydämen äänestä" ja aineettomasta aineeseen vaikuttamisesta josta "en tiedä sen enempää". Huh. Mutta tästä mysteeristä ja tyhjyydestä on hyvä jatkaa. Ensinnäkin kertoisitko mikä se mysteeri oikein on? Mikä siinä on sellaista selittämätöntä johon selitystä kaipaa ja jota ilmeisesti koet ettei esim. tiede aikanaan kykenisi vastaamaan? Minusta ihmisenä olemisessa ei ole mitään mysteeriä. Paljon vastaamattomia kysymyksiä erinäisiin ilmiöihin liittyen kyllä, mutta syventymällä ja uusia menetelmiä kehittämällä niistä saadaan usein ainakin aavistus, joskus jopa lopullinen vastaus. En tiedä onko tämä sitä "vain" olemista ja elämistä mitä näytät kammoavan, vai oletatko että ilman uskontoa ihminen lakkaisi olemasta kiinnostunut universumista, luonnosta, etiikasta ja ihmisen mielenliikkeistä?

Mitä on se suuri tyhjyys joka (muka) jäisi jos kuolemanjälkeisen henkiolentoelämän mahdollisuus unohdetaan ja keskitytään elämään arvokasta eettistä elämää tässä ja nyt? Eikö siellä tunnelin päässä pullistele puhdas ihmiskeskeinen narsismi, itseriittoisuus omasta erinomaisuudesta? Että juuri sinä ja sinun läheisesi ovat niin erinomaisen tärkeitä että se ei saa olla tässä tämä juttu? Minusta tällainen narsismi ei ollenkaan täytä niitä kristillisten hyveiden vaatimuslistaa.

Siinä olet varmaan oikeassa että sen pienuuden kokemuksen edessä niin kovin moni lankeaa helppoon ratkaisuun, jossa sankaruustarinat jatkuvat kuoleman tuolle puolen ja kaiken takana onkin vieläkin suurempi suunnitelma. Tästä heikkoudesta elämän edessä uskossa on alunperinkin ollut kyse.