Uskotko Jumalaan?

[mjr]

Kuka pääsee ja on pääsemättä taivaaseen ei ole minun päätettävissäni eikä siksi minun mielestäni kannata edes lähteä esittämään mielipiteitäni siitä, kuten aikaisemmin totesin. Jotakin kuitenkin tästä asiasta sanoin noissa pitkissä kirjoituksissani yllä.

Niin, kuitenkin ortodoksinen kirkko pohjautuu perinteiseen kristilliseen dogmaan, joka on sangen selkeä tässä taivas- ja helvettikysymyksessä, kuten homoudenkin suhteen. Eli, laillani, hylkäät perinteisen kristillisen dogman. Ja se on ok, erittäinkin ok, mutta en sitten ymmärrä miten samassa hengenvedossa pidät suvaitsemattomuutta ja eettistä puutteellisuutta jotenkin epätyypillisenä kristinuskolle. Nimittäin tässä asiassa tälläiset käsitykset eivät todellakaan edusta kristinuskon valtavirtaa. Omasta puolestani usko Jumalan suhteen on täysin toisarvoinen asia. Jumala - siis oikea, absoluuttista hyvää edustava Jumala - olisi tosi mukava ylläri tässä monin osin karussa maailmankaikkeudessa. Mutta jos hän edustaa absoluuttista hyvää, hän ei voi kannattaa perinteistä kristillistä dogmaa. Eli tässä mielessä niin ateistit, agnostikot, kuin myös se pieni joukko körtti-agnostikkoja joihin lukeudun, ovat aivan turvassa, vaikka heillä olisikin tältä osin väärä, vaikkakin toki logiikkaan ja empiirisiin havaintoihin perustuva suuntaa-antava käsitys maailmasta. Tai kristityt fundamentalistit, tai hindut, tai islamilaiset jne. jne. Eli mahdollinen Jumala kyllä pitää huolen itsestään. Mutta hänen pysytellessään itsepintaisesti näkymättömissä, on meidän sillä välin pidettävä huoli itsestämme, edistyttävä, pyrittävä parantamaan tätä kylmää ihmisen maailmaa. Onnellinen loppu tulee jos on tullakseen, mutta on parempi olla laskematta sen varaan.

 

[olkikuukkeli]

Mutta eikö tämä jossain määrin nosta ihmistä jumalaksi tai ainakin maailmankaikkeuden kaikkein ylimmäksi tuomariksi: ihmisen tulee ymmärtää kaikki, ei voi olla mitään mikä ei ole ihmisjärjen tajuttavissa?

Toki on paljonkin sellaisia asioita, joita ihminen ei tajua,varsinkaan yksittäinen sellainen. Esimerkiksi omalta alaltasi (olihan se tähtitiede?) löytyy sellaisia juttuja, joista ei vielä tiedetä. Sellaisiakin, joita ei edes voi millään keinoin selvittää. Tämä jättää tietysti sijaa aukkojen jumalalle, mutta ei sellaiseen turvautuminen mitenkään loogista kuitenkaan ole.

Oma pointtini ei ollut kuitenkaan missään tietyssä yliluonnollisessa entiteetissä vaan nimenomaan kristinuskossa. Minun mielestäni se on helppo todeta epätodeksi: Raamattu ei ole Jumalan sanaa vaan muinaisten ihmisten koottu teos omista uskomuksistaan. Näitä "pyhiä tekstejä" löytyy monilta muiltakin heimoilta kuin juutalaisilta (jotka muuten saivat näiltä muilta hurjasti vaikutteita!). Mikään niistä ei nykytietojen valossa näyttäydy minkäänlaisena kosmisena viestinä, "Korkeimpana Totuutena", mikä ainakin itselleni olisi tärkeää jos johonkin uskontoon uskoisin. Totuuden pitää kestää lähempi tarkastelu ja kriittisyys.

 

[Morgoth]

Olisinkin kiinnostunut tietämään miksi monet jatkoaikalaiset eivät hyväksy käsitettä että voi olla olemassa jotain joka ei ole ihmismielen käsitettävissä?

Minusta emme voi etukäteen tietää, mitä voimme saada selville ja mihin meidän käsityskykymme riittää, joten turha tehdä mitään rajauksia jo ennakkoon tyyliin 'emme voi ikinä ymmärtää mitä tapahtui ennen alkuräjähdystä'. Emme ikinä saa selville mitään selville, jos nostamme kädet aina pystyyn jo etukäteen. Se on toki oma lukunsa miten pitkälle asioita pystymme ikinä ymmärtämään ja varmaan jossakin meidän käsityskykymme rajat tulee vastaan.

Onneksi osa ihmisistä ei tyytynyt aikanaan vain selitykseen "Jumala loi taivaan ja maan" vaan uskalsivat ajatella muitakin mahdollisuuksia.

 

[ms.qvist]

Voisitko muistuttaa minua myös miksi tuo taivaan iankaikkinen elämä ei sinua kiinnosta? Ihan kliffaa voisi sielläkin olla. Oletko siis vain vihainen niistä asioista jotka katsot itse Jumalan aiheuttaneen (kärsimykset maailmassa jne., katso kommenttini niistä alkuperäisviesteissäni)?

Alkuun on todettava, että en ole vihainen kenellekään - vähiten jumalalle koska en usko sellaisen hypoteesin olemassa oloon laisinkaan. Minulle jumala on vielä absurdimpi käsitteenä kuin aika ennen aikaa, jos asian voi näin ilmaista maailmankaikkeuden synnyn vaiheista keskusteltaessa.

Iänkaikkinen elämä taivaassa ei kiinnosta minua samaisesta syystä, taivas paikkana (muuta kuin tarkoitettuna reaalista taivasta jonka me näemme päidemme yllä) on minulle täydellisen olematon ja väittämänä absurdi. Minulle sellaista paikkaa ei ole olemassa koska oloni täällä maailmankaikkeudessa kestää syntymästä kuolemaan, ei ole mitään sitä ennen eikä sen jälkeen.

vlad.

 

[ms.qvist]

Mielenkiintoisia pointteja. Mielestäni ihmisapinoiden jonkinlaisesta tiedostamisesta ja taktikoinnista ja lähimmäisenrakkaudesta on vielä aika pitkä matka ihmisen ominaisuuksiin ja kykyihin. Tietenkin olisi sitten määriteltävä mihin se viiva tarkkaan ottaen vedetään, mutta käsittääkseni siinä ainakin nykytiedon valossa olisi vielä aika selvä viiva (ero). Neandertalilaiset lienevät toinen hyvä esimerkki pitkälle kehittyneestä lajista (mutta ehkä kuitenkin lähempänä eläin- kuin ihmiskuntaa).

Esittäisin kyllä pienen eriävän mielipiteen koskien neandertalinihmistä. Nykytietämyksen, ja tietämys kasvaa kaiken aikaa mitä enemmän kyseistä ihmisrotua tutkitaan, neandertalinihmisen käyttäytymistavoista löytyy samoja piirteitä joita löytyy nykyihmiseltäkin - toki kulttuureissa on ollut eroja ja nykyihminen on huomattavasti tehokkaampi ja edistyksellisempi mutta tästä huolimatta n:n tapoihin kuului selkeitä ja hyvinkin inhimillisiä piirteitä, kuten mitä ilmeisimmin kuolleiden hautaaminen, jonkin asteisen taiteen luominen ja ilmisesti myös kehoa merkittiin tai maalattiin eri tavoin. Näiden ja monien muiden syiden tähden n. lasketaan kuuluvaksi homineihin eikä omaan ryhmäänsä tms., eli kyllä sitä on pidettävä lähempänä ihmiskuntaan kuuluvaksi kuin muuhun eläinkuntaan laskettavaksi.

Neandertahlinihmisestä wikipediassa:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Neandertalinihminen (suomeksi).
http://en.wikipedia.org/wiki/Neanderthal (englanniksi).

vlad.

 

[Amerikanihme]

Niin, kuitenkin ortodoksinen kirkko pohjautuu perinteiseen kristilliseen dogmaan, joka on sangen selkeä tässä taivas- ja helvettikysymyksessä, kuten homoudenkin suhteen.

Niin, no tänään opin senkin, että ainakin yhden ortodoksiuskon tutkijan mukaan rakkaus saman sukupuolen ihmisten välillä ei ole ollenkaan Jumalan tahdon vastaista, aina siihen pisteeseen asti, kun ruvetaan tunkemaan tiettyä elintä tai muuta vastaavaa tietyn toisen ruuminosan sisälle. Kaikki muu rakkaus, rakkaudenosoitukset jne. ovat varsin hyväksyttäviä hänen mukaansa saman sukupuolen ihmisten välillä.

Mutta jos hän edustaa absoluuttista hyvää, hän ei voi kannattaa perinteistä kristillistä dogmaa.

Tyhmä kysymys, mutta voisitko muutamalla lauseella summata yhteen mitkä ovat ne perinteiset kristilliset dogmat mielestäsi, ja miksi Jumala ei voi niitä kannattaa? Kiitos.

 

[Amerikanihme]

Toki on paljonkin sellaisia asioita, joita ihminen ei tajua,varsinkaan yksittäinen sellainen. Esimerkiksi omalta alaltasi (olihan se tähtitiede?) löytyy sellaisia juttuja, joista ei vielä tiedetä. Sellaisiakin, joita ei edes voi millään keinoin selvittää. Tämä jättää tietysti sijaa aukkojen jumalalle, mutta ei sellaiseen turvautuminen mitenkään loogista kuitenkaan ole.

On toki olemassa paljon asioita tähtitieteessä joita ei ole selvitetty, mutta periaatteessa ne ovat selvitettävissä. Jos ne eivät ole selvitettävissä, niin mielestäni ne eivät kuulu tieteen pariin. Mutta oletko siis kanssani samaa mieltä, että voi olla olemassa Jumala, voi olla olemassa jotain joka ei ole ihmisjärjen tajuttavissa (nyt eikä myöhemminkään)? Se, että onko se Jumala tai jotain sitten todella olemassa on eri juttu, mutta yritin nyt vain selvittää, että myöntävätkö ihmiset edes Jumalan tai jonkin käsittämättömän olemassaolon mahdollisuuden ylipäätään? Ehkä vastaus tähän kysymykseen on ilmiselvästi "kyllä", joten pitää siirtyä toisiin aiheisiin, mutta jos joku vastaa "ei", niin olisin kiinnostunut tietämään "miten niin?".

Oma pointtini ei ollut kuitenkaan missään tietyssä yliluonnollisessa entiteetissä vaan nimenomaan kristinuskossa. Minun mielestäni se on helppo todeta epätodeksi: Raamattu ei ole Jumalan sanaa vaan muinaisten ihmisten koottu teos omista uskomuksistaan. Näitä "pyhiä tekstejä" löytyy monilta muiltakin heimoilta kuin juutalaisilta (jotka muuten saivat näiltä muilta hurjasti vaikutteita!). Mikään niistä ei nykytietojen valossa näyttäydy minkäänlaisena kosmisena viestinä, "Korkeimpana Totuutena", mikä ainakin itselleni olisi tärkeää jos johonkin uskontoon uskoisin. Totuuden pitää kestää lähempi tarkastelu ja kriittisyys.

Tuohon voisi vastata ortodoksiystäväni tapaan, että Raamatun yksityiskohdat tai niiden puute ja epätäydellisyys nykytiedon nojalla ei ole tärkeää pelastuksen kannalta. Pelkäänpä vaan, että monen mielestä tuo ei ole tyydyttävä vastaus, vaan Raamatusta (ja muista pyhiksi kirjoiksi haluavilta teoksilta) pitäisi löytyä loogiset vastaukset maailman kehitystä jne. sivuaviin ongelmiin. Muuten ne eivät ole uskottavia. Tuossa lienee se suurin ongelma joka jakaa ihmiset kahteen leiriin: uskovat ja ei-uskovat. Ei ole minulla mitään suurta ajatusta tähän lisättävänä.

 

[Amerikanihme]

Iänkaikkinen elämä taivaassa ei kiinnosta minua samaisesta syystä, taivas paikkana (muuta kuin tarkoitettuna reaalista taivasta jonka me näemme päidemme yllä) on minulle täydellisen olematon ja väittämänä absurdi. Minulle sellaista paikkaa ei ole olemassa koska oloni täällä maailmankaikkeudessa kestää syntymästä kuolemaan, ei ole mitään sitä ennen eikä sen jälkeen.

vlad.

Et ehkä ole halukas vastaamaan tähän, ja olet ehkä selittänyt sen jo tarpeeksi monta kertaa, mutta miten voit noin varmasti "todistaa" ettei ole mitään sinua syntymääsi ennen tai kuolemasi jälkeen? Ehkä uskot niin, mutta toivoisin sinun siinä tapauksessa käyttävän sen mukaista sanamuotoa. Muussa tapauksessa me muut olemme sitten hyvin uteliaita miten voimme oppia 100% varmuudella että esim. kuoleman jälkeen meille ei ole enää yhtään mitään tarjolla.

 

[Amerikanihme]

Esittäisin kyllä pienen eriävän mielipiteen koskien neandertalinihmistä. Nykytietämyksen, ja tietämys kasvaa kaiken aikaa mitä enemmän kyseistä ihmisrotua tutkitaan, neandertalinihmisen käyttäytymistavoista löytyy samoja piirteitä joita löytyy nykyihmiseltäkin - toki kulttuureissa on ollut eroja ja nykyihminen on huomattavasti tehokkaampi ja edistyksellisempi mutta tästä huolimatta n:n tapoihin kuului selkeitä ja hyvinkin inhimillisiä piirteitä, kuten mitä ilmeisimmin kuolleiden hautaaminen, jonkin asteisen taiteen luominen ja ilmisesti myös kehoa merkittiin tai maalattiin eri tavoin. Näiden ja monien muiden syiden tähden n. lasketaan kuuluvaksi homineihin eikä omaan ryhmäänsä tms., eli kyllä sitä on pidettävä lähempänä ihmiskuntaan kuuluvaksi kuin muuhun eläinkuntaan laskettavaksi.

vlad.

Edesmenneen ortodoksi-isä Seraphim Rosen mukaan neandertalilainen olikin käytännössä sama ruumiiltaan, sielultaan ja hengeltään kuin nykyihminen. Tärkeimpänä erona oli se, että Pyhää Henkeä ei hänessä ollut (se tuli vasta Aatamin mukana johon Jumala puhalsi tämän Pyhän Hengen). Nämä eivät siis ole omia ajatuksiani, vaan korkeasti kunnioitetun ja ehkä tulevaisuudessa pyhitetyn kirkonmiehen.

 

[mjr]

Tyhmä kysymys, mutta voisitko muutamalla lauseella summata yhteen mitkä ovat ne perinteiset kristilliset dogmat mielestäsi, ja miksi Jumala ei voi niitä kannattaa? Kiitos.

Näitähän on pitkä rivi, mutta ehkäpä olennaisimpia on vaikka se, että vain uskovat pääsevät taivaaseen. Tämä tosiaan kuuluu oppiin vaikka hyvin nopeasti monet yksittäiset kristityt pyrkivätkin pesemään kätensä asiasta. Olemme niin kaukana mahdollisesta absoluuttisesta, ettei sen silmissä kristinuskon eri haaroilla tai ateismilla voi olla mitään merkityksellistä eroa. Myöskin tietysti ylipäänsä etiikan perustelematon pohjaaminen palkinnoille ja rangaistuksille edustaa primitiivistä eettistä ajattelua, jolla ei ole mitään tekemistä jumaluuden kanssa. Toki löytyy liberaaleja uskontulkintoja, jotka pystyvät - lähinnä mystiikan kautta - tavoittelemaan aidosti sanojemme ulkopuolella olevia ulottuvuuksia (riippumatta siis Jumalan mahdollisesta olemassaolosta), mutta näitä ei voida laskea kuuluvaksi perinteiseen kristilliseen dogmaan. Sikäli kuin silmäilin noita sinun kauhean pitkiä tekstejäsi niin en huomannut tälläistä selkeää erotusta (väärän) perinteisen dogman ja avarampien uusien tulkintojen välillä, mutta näköjään kun ahdistelee yksittäisistä kysymyksistä niin aika elastisesti sitten hakeudut liberaalin uskon turviin. Aivan hyvä, mutta silloin ehkä ei kannata niin voimallisesti painottaa perinteistä dogmaa yleisellä tasolla - kristinusko ei kuitenkaan ole mikään rusinapulla.

 

[olkikuukkeli]

Tuohon voisi vastata ortodoksiystäväni tapaan, että Raamatun yksityiskohdat tai niiden puute ja epätäydellisyys nykytiedon nojalla ei ole tärkeää pelastuksen kannalta. Pelkäänpä vaan, että monen mielestä tuo ei ole tyydyttävä vastaus, vaan Raamatusta (ja muista pyhiksi kirjoiksi haluavilta teoksilta) pitäisi löytyä loogiset vastaukset maailman kehitystä jne. sivuaviin ongelmiin. Muuten ne eivät ole uskottavia. Tuossa lienee se suurin ongelma joka jakaa ihmiset kahteen leiriin: uskovat ja ei-uskovat. Ei ole minulla mitään suurta ajatusta tähän lisättävänä.

Mutta mitä Raamatusta oikein jää jäljelle kaikkien ristiriitaisuuksien ja epätosien uskomusten jälkeen? Kyllä, jonkinlainen ristiriitainen pelastusoppi, mutta mikä laittaa ihmisen uskomaan siihen, jos koko teos ylipäätään on varsin epäluotettava? Jumalasta en osaa sanoa kuin sen, että sellaisen olemassaolo nyt vain tuntuu erittäin epätodennäköíseltä. Jos sellainen kuitenkin on, se ei aivan varmasti ole Raamatun Jumala.

 

[Amerikanihme]

Näitähän on pitkä rivi, mutta ehkäpä olennaisimpia on vaikka se, että vain uskovat pääsevät taivaaseen. Tämä tosiaan kuuluu oppiin vaikka hyvin nopeasti monet yksittäiset kristityt pyrkivätkin pesemään kätensä asiasta. Olemme niin kaukana mahdollisesta absoluuttisesta, ettei sen silmissä kristinuskon eri haaroilla tai ateismilla voi olla mitään merkityksellistä eroa. Myöskin tietysti ylipäänsä etiikan perustelematon pohjaaminen palkinnoille ja rangaistuksille edustaa primitiivistä eettistä ajattelua, jolla ei ole mitään tekemistä jumaluuden kanssa. Toki löytyy liberaaleja uskontulkintoja, jotka pystyvät - lähinnä mystiikan kautta - tavoittelemaan aidosti sanojemme ulkopuolella olevia ulottuvuuksia (riippumatta siis Jumalan mahdollisesta olemassaolosta), mutta näitä ei voida laskea kuuluvaksi perinteiseen kristilliseen dogmaan. Sikäli kuin silmäilin noita sinun kauhean pitkiä tekstejäsi niin en huomannut tälläistä selkeää erotusta (väärän) perinteisen dogman ja avarampien uusien tulkintojen välillä, mutta näköjään kun ahdistelee yksittäisistä kysymyksistä niin aika elastisesti sitten hakeudut liberaalin uskon turviin. Aivan hyvä, mutta silloin ehkä ei kannata niin voimallisesti painottaa perinteistä dogmaa yleisellä tasolla - kristinusko ei kuitenkaan ole mikään rusinapulla.

Etiikan, moraalin jne. asioista ortodoksikristillisestä näkökulmasta on kirjoittanut Christos Yannaras, "The Freedom of Morality". Minulla on tuo kirja ja luin sen, mutta oli minulle vähän turhan vaikeatajuista tekstiä. Pitänee opetella sivistyssanakirja ulkoa paremmin niin ehkä sitten saisin siitä enemmän irti. Sitä on kyllä muuten kehuttu. Sinulla tuntuvat nuo sanalliset konseptit olevan paljon paremmin hallussa, joten saisit siitä varmaan paljon enemmän irti.

Tuo oppi että vain uskovaiset pääsevät taivaaseen lienee väärä. Hieromunkki Damascene oli kanssani samaa mieltä siitä, että todennäköisesti sellaiset henkilöt jotka eivät ole olleet Kristinuskon kanssa missään tekemisissä (esim. neandertalilaiset) pääsisivät taivaaseen. Mutta eihän se ole meidän päätettävissä joten jokainen joka väittää että tämä tai tuo pääsee/ei pääse taivaaseen on mielestäni väärillä jäljillä.

Kysäisin myös tuosta saman sukupuolen suhteesta ja avioliitosta mistä aiemmin kyselit (ortodoksinäkökantaa). Tähän vastaus oli se, että kaikki mikä menee normaalia ystävä- tai perherakkautta pidemmälle (eli jonkinlaista seksuaalista vetovoimaa) on tuomittavaa. Selitys saman sukupuolen suhteisiin löytyy kuulemma 99%:sesti lapsuuden isähahmon puutteesta. Oma mielipiteeni asiasta on ehkä vähän eroava. Minusta ihan hyvä vaan että asetetaan jotkut rajat. Ehkä yksi suuri ongelma varsinkin nykypäivän protestanttisessa kirkossa on se, että rajat lipsuvat ja vähän kaikki alkaa olla okei. Kuka siinä sitten uskoo enää mihinkään kun melkein kaikki on sallittua?

 

[Amerikanihme]

Mutta mitä Raamatusta oikein jää jäljelle kaikkien ristiriitaisuuksien ja epätosien uskomusten jälkeen? Kyllä, jonkinlainen ristiriitainen pelastusoppi, mutta mikä laittaa ihmisen uskomaan siihen, jos koko teos ylipäätään on varsin epäluotettava? Jumalasta en osaa sanoa kuin sen, että sellaisen olemassaolo nyt vain tuntuu erittäin epätodennäköíseltä. Jos sellainen kuitenkin on, se ei aivan varmasti ole Raamatun Jumala.

Niinpä. Kuten sanoin edellisessä viestissäni, on hyvä että säännöt tehdään selviksi kuten ortodoksikirkko tekee. Yksi asia josta keskustelin paljon oli vierailemani luostarin perustajan, Isä Seraphimin mielipide siitä, että esim. luomiskertomus on kirjaimellisesti tulkittava (siis tapahtumat). Joten nyt sitten keksimään miten saan maailmankaikkeuden alle 10000 vuoden ikäiseksi. Minua vaivasivat myös esimerkiksi dinosaurusten fossiilit, mutta ne selitettiin alle 10000 vuoden ikäisiksi (esim. kiinalaisten lohikäärmeet olisivat esimerkkejä hiljattain eläneistä sauruksista). Ja ruoho ilmestyi maapallolle ennen kuin planeetat ja tähdet maailmankaikkeuteen. Siinäpä sitä on soviteltavaa.

Tuon viimeisen toteamuksesi että Raamatun Jumala ei ole olemassa vasteeksi tuon esille varmaan tässäkin ketjussa olleen väittämän, jonka mukaan Jumalan kieltäjä (ateisti) itse asiassa uskoo Jumalaan paljon vahvemmin kuin monet kirkon miehet (mutta toki ei halua missään nimessä tätä tunnustaa). Näin kävi mm. mainitsemalleni Isä Seraphimille, joka oli nuorempana kiivas ateisti ja kirosi Jumalaa katkerasti ja pilkkasi Häntä ja vietti boheemia elämää ja etsi vastausta Nietzschen kirjoituksista ja itämaisista mietiskelyyn perustuvista Zen-uskonnoista, ennen kuin löysi Kristinuskon persoonallisen Jumalan ortodoksiuskosta René Guénonin kirjoitusten inspiroimana (Guénon kritisoi modernin lännen unohtaneen perinteensä).

Joo, aika hiljaista tässä ketjussa, kai pitäisi mennä joillekin muille sivustoille jos haluaa näistä asioista enemmän keskustella. Mutta jotenkin on kiva kuulla sellaisten ihmisten mielipiteitä jotka eivät vietä aikaansa kiihkouskovaisten palstoilla tai vastaavasti ateistien aivopesupalstoilla. Joten siinä mielessä toivon, että saisin ehkä jotain uutta virikettä esim. hockey-ihmisiltä.

 

[mjr]

Minusta ihan hyvä vaan että asetetaan jotkut rajat. Ehkä yksi suuri ongelma varsinkin nykypäivän protestanttisessa kirkossa on se, että rajat lipsuvat ja vähän kaikki alkaa olla okei. Kuka siinä sitten uskoo enää mihinkään kun melkein kaikki on sallittua?

Lienen aika hyvä esimerkki liberaalista - ja minulla on kyllä hyvinkin tiukat, tiukkapipoiset rajat. Vaadin esimerkiksi parisuhteelta että sen perustuttava rakkaudelle, hellyydelle, molemminpuoliselle kunnioitukselle ja täydelliselle vapaaehtoisuudelle ja tasa-arvoisuudelle. Tämä raja sulkee pois hyvin monia heteroliittoja ja varmasti monia homoliittojakin, mutta sinänsä minusta ei ole kiinnostavaa kummasta on kysymys, kunhan nuo - vaativat rajat - täyttyvät. Tässä suhteessa perinteinen, konkreettinen kristillinen moraali on tavannut olla vähän löysempi. Uskoakseni liberaalit kristinuskon tulkinnat ovat aika tavalla näillä linjoilla eikä niillä perinteisillä, jotka ovat sallineet historiassa ties mitkä epäoikeudenmukaisuudet - kunhan ei vain ole kaksi miestä tai kaksi naista eksyneet yhteen.

 

[Raatelurakki]

Tuon viimeisen toteamuksesi että Raamatun Jumala ei ole olemassa vasteeksi tuon esille varmaan tässäkin ketjussa olleen väittämän, jonka mukaan Jumalan kieltäjä (ateisti) itse asiassa uskoo Jumalaan paljon vahvemmin kuin monet kirkon miehet (mutta toki ei halua missään nimessä tätä tunnustaa).

Eli minä sittenkin uskon tähän epäloogiseen melko sadistiselta vaikuttavaan veijariin jonka vapaa-ajan harrastuksiin kuuluu mm. Kansanmurhan suorittaminen (Sodoma ja Gomorra), Oman pojan lahtaaminen ja muuta tälläistä mukavaa..
Luulisi että "Hän" olisi ollut himpun verran selvempi kun antoi raamatun kirjoitettavaksi, meinaan ei siitä Tolkienin tuotantoon verrattavissa olevasta fantasiaeepoksesta tolkkua saa nykypäivänä. Olisikohan uuden ilmestymisen paikka, varsinkin kun kaikenlainen perkelellisyys pitää valtaa tällä hetkellä maailmalla. Kaikkivoipaiseksi ja kaikentietäväksi veijariksi luulis jumalan nähneen tämän 2000 luvun ihmisen vaikeuden tulkita hänen sanaansa ja suunnitelleen raamatun niin että nykyihminenkin saa siitä selvän ilman että tarvitsee käyttää tulkkausapuna sokeaa uskoa.

 

[ms.qvist]

Lienen aika hyvä esimerkki liberaalista - ja minulla on kyllä hyvinkin tiukat, tiukkapipoiset rajat. Vaadin esimerkiksi parisuhteelta että sen perustuttava rakkaudelle, hellyydelle, molemminpuoliselle kunnioitukselle ja täydelliselle vapaaehtoisuudelle ja tasa-arvoisuudelle. Tämä raja sulkee pois hyvin monia heteroliittoja ja varmasti monia homoliittojakin, mutta sinänsä minusta ei ole kiinnostavaa kummasta on kysymys, kunhan nuo - vaativat rajat - täyttyvät. Tässä suhteessa perinteinen, konkreettinen kristillinen moraali on tavannut olla vähän löysempi. Uskoakseni liberaalit kristinuskon tulkinnat ovat aika tavalla näillä linjoilla eikä niillä perinteisillä, jotka ovat sallineet historiassa ties mitkä epäoikeudenmukaisuudet - kunhan ei vain ole kaksi miestä tai kaksi naista eksyneet yhteen.

Vaikka kaikissa moraaliin liittyvissä asioissa emme suinkaan ole samaa mieltä niin tämän asian kohdalla liikun kyllä hyvin pitkälti mjr:n viitoittamalla tiellä - jos rehellisiä ollaan niin likimain samaa tietä myöten käyn.

Minullekin tärkeitä parisuhteessa ovat mainitsemasi seikat, kuten tasa-arvoisuus, hellyys, vapaaehtoisuus, rakkaus etc. Tärkeää on se, että ihmiset rakastavat toisiaan ja hyväksyvät toisensa - sukupuolella ei ole minulle väliä. Itseasiassa uskonnon (kokonaisvaltaisesti tarkasteltuna) piiristä löytyy ikävämpiäkin piirteitä parisuhteisiin liittyen, kuten lapsiavioliitot, moniavioisuus (pääsääntöisesti koska siihen varsin usein perustuu vallan selkeä väärinkäyttö), pakkoavioliitot etc. Näihin verrattuna tasa-arvoinen ja rakkauteen perustuva liitto samaa sukupuolta olevien kesken on kaikkea muuta kuin kielteinen asia, minun näkökulmasta tarkasteltuna.

vlad.

 

[Fordél]

Itseasiassa uskonnon (kokonaisvaltaisesti tarkasteltuna) piiristä löytyy ikävämpiäkin piirteitä parisuhteisiin liittyen, kuten lapsiavioliitot, moniavioisuus (pääsääntöisesti koska siihen varsin usein perustuu vallan selkeä väärinkäyttö), pakkoavioliitot etc.

Ovatko kuitenkaan itse uskontoon liittyviä eli vedetäänkö perustelut tällaiseen toimintaan (esim. lapsiavioliitot) uskosta vai onko vain ihmisten keksintöjä? Tämä on aina tärkeä erottaa eli käskeekö uskonto vai tehdäänkö asioita uskon varjolla.

 

[Ted Raikas]

Itse luulen, että moniavioisuus on järjestelmällistä uskontoa vanhempi tapa, enemmänkin kulttuuriin sidoksissa oleva asia. No, toki kai uskonnotkin lasketaan kulttuuriin ja siihen vaikuttaviin tekijöihin. Enemmän silti uskoisin, että kyseessä on ihmisluonne.

Onhan monilla eläimilläkin moniavioisuutta, nimenomaan, että uroksella on monia naaraita joita käy astumassa. Ei kai tuo ole ihan tavatonta, että moinen käytös on periytynyt ihmiseenkin...

 

[Juicey]

Onhan monilla eläimilläkin moniavioisuutta, nimenomaan, että uroksella on monia naaraita joita käy astumassa. Ei kai tuo ole ihan tavatonta, että moinen käytös on periytynyt ihmiseenkin...

Eläinmaailmaan vetoaminen on aina jotenkin kummallista, sillä ei se itsessään vain voi olla perustelu jollekin toiminnalle. Jos eläinmaailma olisi jotenkin aukoton totuus normaalista ja luonnollisesta toiminnasta laajennettuna myös ihmisille niin kaipa se olisi sitten ok myös alkaa tappamaan muiden lapsia varmistaakseni oman jälkikasvun menestys, varautua pään irrottamiseen parittelun jälkeen tai vaikka syödä naapurin talo. Lisäksi eläinmaailmassakin toimitaan hyvin poikkeavin tavoin joten mikä tässä nyt sitten oikeastaan onkaan se toimintamalli joka voidaan oikeuttaa ihmiselle eläinten toiminnan perusteella?

Vaikka eläinmaailma onkin välillä helppo pakopaikka toiminnan perustelulle, niin en silti kykene näkemään sitä mitenkään hyvänä puolustuksena millekään asialle. Ihminen on kuitenkin ihminen, ei vaikkapa villisika.

 

[Raatelurakki]

Ihminen on kuitenkin ihminen, ei vaikkapa villisika.

Niinkö? Minä tunnustan ainakin olevani varsinainen syöttösika.. Kyllähän meistä luomakunnan kruunuistakin löytyy vaikka miten paljon eläimellisiä piirteitä, muutenkin kuin ulkonäöllisesti.

 

[Juicey]

Niinkö? Minä tunnustan ainakin olevani varsinainen syöttösika.. Kyllähän meistä luomakunnan kruunuistakin löytyy vaikka miten paljon eläimellisiä piirteitä, muutenkin kuin ulkonäöllisesti.

Niin, toki itsekin porsastelen ajoittain mutta toisaalta taas, kun se ei nyt ihan kokonaiskuvaa kuitenkaan vastaa. ;)

Ehkäpä tuosta joistakin päällekkäisistä piirteistä löytyy myöskin selitys miksi halutaan eläinmaailmasta vedellä yhtäläisyysviivoja omankin käyttäytymisen perustelemiselle, mutta toisaalta kannattaa ehkä tunnustaa että siinä missä löytyy muutamia yhtymäkohtiakin, on meissä myös eroja "eläimiin yleisesti" nähden.

 

[Raatelurakki]

Niin, toki itsekin porsastelen ajoittain mutta toisaalta taas, kun se ei nyt ihan kokonaiskuvaa kuitenkaan vastaa. ;)

Ehkäpä tuosta joistakin päällekkäisistä piirteistä löytyy myöskin selitys miksi halutaan eläinmaailmasta vedellä yhtäläisyysviivoja omankin käyttäytymisen perustelemiselle, mutta toisaalta kannattaa ehkä tunnustaa että siinä missä löytyy muutamia yhtymäkohtiakin, on meissä myös eroja "eläimiin yleisesti" nähden.

Totta leimallisesti suurimpana piirteenä erona on se että Eläimiltä puuttuu kyky nähdä syy ja seuraus, yleistä aikakäsitystä taitaa todella harva eläin ymmärtää.

 

[Ted Raikas]

Vaikka eläinmaailma onkin välillä helppo pakopaikka toiminnan perustelulle, niin en silti kykene näkemään sitä mitenkään hyvänä puolustuksena millekään asialle. Ihminen on kuitenkin ihminen, ei vaikkapa villisika.

No, korostetaan nyt sitä, että itse en näe sitä ihmisen eläimellistä luontoa perusteluna tai oikeutuksena millekään teoille. Näen sen asiaksi, jota ihminen voi hallita.

Lähinnä meinasin, että monet käytösmallit ovat juuriltaan peräisin eläimellisistä lähtökohdista, kaikesta huolimatta meissä sitä osuutta vielä on ja niitä vaistoja ja viettejä löytyy.

 

[ms.qvist]

Ovatko kuitenkaan itse uskontoon liittyviä eli vedetäänkö perustelut tällaiseen toimintaan (esim. lapsiavioliitot) uskosta vai onko vain ihmisten keksintöjä? Tämä on aina tärkeä erottaa eli käskeekö uskonto vai tehdäänkö asioita uskon varjolla.

En tarkoittanut viittauksella yksin kristinuskoa vaan uskontoja yleisestiottaen. Jos uskonto nyt ei suoranaisesti yllytä lapsiavioliittoihin niin sen tietynlainen suopeus niitä kohtaan antaa monissa tapauksissa suoranaisesti ymmärtää sen, että uskonto jopa "käskee" toimia juuri tällä tavalla. Kun ei ole suoranaista kieltoa niin on ymmärrys siitä, että jumala/jumalat sallii sen.

Toki uskon varjolla myös tehdään erilaisia asioita, kuten avioliitot - esim. suoranaisesti Yhdysvaltojen tiettyjen mormonipiirien opeissa ei taideta yllyttää siihen, että miehellä saa olla monta vaimoa mutta uskonnon opettajien toimesta annetaan kuitenkin ymmärtää asian olevan siten, että se on jumalan tahto ja on oikeus pitää useampaa naista (joista osa voi olla jopa alaikäisiä naittamishetkellä). Nämä ovat juuri niitä rajalinjoja joissa voidaan miettiä käskeekö uskonto vai toimitaanko uskonnon varjolla.

Ja kun uskonto, minusta, perustuu ihmisen luomiin oppeihin, jolloin opinkappaleisiin on helppoa kätkeä käskyjä ja kaikesta huolimatta vakuutella, että loppujen lopuksi uskonto ei käske vaan toimitaan vain uskonnon varjolla jolloin syynä on ihmisen vallanhalu, moraalittomuus etc. syy. Uskonto on siis (minusta) keino hallita ihmisiä, ja toisinaan tämä hallinta toimii suorastaan varsin nerokkaalla tavalla, esimerkkinä käyvät jälleen Yhdysvaltojen tietyt mormonipiirit - puhumattakaan sitten monista muista uskonnoista*.

vlad.

edit: *:lisäys.

 

[Fordél]

En tarkoittanut viittauksella yksin kristinuskoa vaan uskontoja yleisestiottaen. Jos uskonto nyt ei suoranaisesti yllytä lapsiavioliittoihin niin sen tietynlainen suopeus niitä kohtaan antaa monissa tapauksissa suoranaisesti ymmärtää sen, että uskonto jopa "käskee" toimia juuri tällä tavalla. Kun ei ole suoranaista kieltoa niin on ymmärrys siitä, että jumala/jumalat sallii sen.

Eli kyse ei ole uskosta vaan ihmisen omien intressien ajamisesta, jota tehdään uskon varjolla. En itse näe tässä ongelmaa ja suuri massakaan ei varmasti näe, mutta eri uskontojen edustajiin mahtuu aina niitä kiihkoilijoita, jotka haluavat nähdä asiat oman edun mukaisesti. Tämä on hyvin valitettavaa ja hautaa samalla alleen sen kaiken hyvän mitä usko monesti yksilölle tuo. Itse en jaksakaan tarkastella uskoa enää niinkään massojen tasolla vaan henkilökohtaisella ja yksilöllisellä tasolla.

Toki monelle, joka ei näitä asioita ymmärrä tai ei halua ymmärtää, on helpompi tarkastella asioita massojen tasolla, jolloin niiden ominaisuuksia ja tekemisiä on helpompi lokeroida ja yleistää. Tämä tietysti pätee kaikilla muillakin elämän alueilla, mutta se ei aina tee kuitenkaan oikeutta yksilötasolle.