Uskotko Jumalaan?

[sampio]

Yhtään rationaalista syytä en keksi kenenkään petielämään puuttumiseen, mikäli partnerit toimivat omasta tahdostaan siten kuin toimivat.

Ei mullakaan ole mitään syytä puuttua muiden petipuuhasteluihin, ellei puuttumiseksi koeta mielipidettäni homoudesta, minkä tämän keskustelun aikana olen tuonut esille muuten, kuin omasta aloitteestani.

No mitä erilaisimmin keinoin se Jahve kuitenkin epäuskoisia hoiteli ja vielä uuden liitonkin aikaan pistää epäsopivaksi kokemansa ikuiseen kärsimykseen. Vanhaa jauhantaa, mutta en edelleenkään ymmärrä missään valossa "hyvän Jumalan" toimintaa vanhassa testamentissa. Mutta tästä lienee turha lähteä vääntämään enempää kuin tähänkään asti.

Selvä. Oma kommenttini koski Iranin hirttämisiä, jotka ovat ristiriidassa kristinuskon opetuksen kanssa.

Meinaatko kristittyjen toisenlaisten kristittyjen vainoamista tällä? Itse agnostikkohumanistina puolustan uskomisen tai uskomatta jättämisen vapautta viimeiseen asti, kunhan kyseessä ei ole selkeästi vahingollinen tai lainvastainen uskomusjärjestelmä.

Tarkoitan nimenomaan yhden valtakirkon liian voimakasta otetta uskonnollisesta kentästä. Synkin esimerkki on keskiajan katolilainen kirkko, mutta ei Suomen luterilaisuuskaan erityisen suvaitsevaista ollut vapaakristillisiä yhteisöjä tai edes omia herätysliikkeitään kohtaan vielä viime vuosisadan alkupuoliskolla.

 

[olkikuukkeli]

Tarkoitan nimenomaan yhden valtakirkon liian voimakasta otetta uskonnollisesta kentästä. Synkin esimerkki on keskiajan katolilainen kirkko, mutta ei Suomen luterilaisuuskaan erityisen suvaitsevaista ollut vapaakristillisiä yhteisöjä tai edes omia herätysliikkeitään kohtaan vielä viime vuosisadan alkupuoliskolla.

Tämä selvä :) Mietinkin jo, ettet kai kuvittele uskonnottomien sentään vainoamistouhuihin lähtevän, vaikka keskusteluilmapiiri välillä onkin melkein kiivas!

 

[mjr]

Vähän vaikea ymmärtää, miksi homoja ei saisi hyväksyä lähimmäisinä, vaikka ei hyväksyisikään seksuaalista suuntautuneisuutta. Sinäkö sen määrittelet? Kristillisestä vinkkelistä homous on synti siinä missä aviorikos tai epäuskokin, mutta en minä vastusta lähimmäisinä sen enempää mainitsemiini ryhmiin kuuluvia kuin homojakaan. Tästä ei tietysti päästä puusta pitkälle, kun lähtökohtaiset asenteemme ovat erilaiset, mutta mistään viha-asenteesta tai vastaisuudesta on turha puhua.

Ihmiset kokevat seksuaalisuutensa ja parisuhteensa hyvin sisäsyntyiseksi asiaksi, jopa keskeiseksi identiteettinsä rakenne-tekijäksi. Se on vähän eri asia kuin vaikka ideologiset mielipiteet tai vaikkapa juominen (mihin asiaa myös verrattiin). Etenkin siinä tilanteessa, kun suhdetta ei voitu rekisteröidä, kun ei päässyt rakkaan kumppaninsa rinnalle teho-osastolle tai tullut huomioiduksi vaikka perinnön suhteen niin tälläinen asenne että "rakastan sinua tosi paljon, mutta suhteesi ja perheesi on inhaa syntiä, enkä tiedä miksi mutta Raamatussa niin sanotaan" ei välttämättä oikein saa aikaan valtavia aplodeita ja kiitoksia kristillisestä rakkaudesta ja "avaramielisyydestä". No, nyt tilanne on vähän parempi, mutta mitkä tahot huusivat ja kiljuivat viimeiseen saakka vastustusta näitä minimaalisen inhimillisiä uudistuksia vastaan - tietysti maamme "kristittyjen" parhaimmisto joka siunatun lahkosta aina kirkon vaikutusvaltaisiin konservatiiveihin asti. Hedelmistään puu tunnetaan, eivätkä nämä asenteet oikein vaikuta ainakaan "rakastavalta" Jumalalta olevan peräisin. Outoja hedelmiä kasvavat etelän puut.

 

[mikko600]

Hedelmistään puu tunnetaan, eivätkä nämä asenteet oikein vaikuta ainakaan "rakastavalta" Jumalalta olevan peräisin. Outoja hedelmiä kasvavat etelän puut.

Näinhän se on. Seksuaalisuus on aina ollut punainen vaate uskonnoille. Miettien vaikka kristittyjen ja muslimien jumalaa, joka on rehellisesti sanoen perverssin kiinnostunut seuraajiensa touhuista keskenään ja yksinään. Seksuaalisuus on kuitenkin yksi ihmisen perusvieteistä, samoin kuin selitysten haku sille jota ei ymmärrä.

Seksuaalisuudella ja sen hallinnoimisella on helppo hallita ihmistä, niin suuri osa se on meitä. Se kieltämällä ja asettamalla se likaiseksi synniksi saadaan kuuliaita lampaita=uskovaisia. Miksi vitussa kaveri joka olisi luonut maailman ja taivaan yms. olisi kiinnostunut siitä keneen sen mulkkusi isket, tai kuinka paljon runkkailet himassa? Puhdas järki tässä yleensä tulee vastaan, ei kuitenkaan kaikilla.

Ihmisen vai jumalan käden jälkeä? (siis synnit, ei tuo runkkauskohta, heh)

 

[julle-jr]

Kyllähän vapaa seksuaalisuus haurastuttaa perinteisiä perhearvoja, siinä mielessä kristittyjen näkemykset ovat ymmärrettäviä, onhan ydinperhe kuitenkin iso osa kristillistä kulttuuria ja sen ainakin ajatellaan olevan hyvä ympäristö kasvattaa lapsia ns. hyviksi kristityiksi. Eikä tiivis perheyhteisö välttämättä mikään huono asia ole, siis yleisesti ottaen.

Huomaan ainakin itsestäni, että ei minulla ole mitään syytä perustaa perhettä kun voi rillutella vain menemään ilman rasittavia suhdekiemuroita ja vastuuta lapsista ja muusta sellaisesta. Jos sen sijaan ajattelisin, että kuksiminen kenen tahansa kanssa on väärin, voisi olla mahdollista, että asettuisin aloilleni ja perustaisin perheen tai ainakin vakaan parisuhteen. Nythän luonnollisesti monet näkevät tuollaiset perinteiset suhteet turhiksi. En toki varsinaisesti osaa sanoa, onko perinteinen ydinperhe tai vastaava absoluuttisesti paras vaihtoehto, mutta kristittyjen mielestä varmaankin ainakin useimmiten on ja näin ollen on luontevaa, että he vastustavat tällaista vapaata seksuaalisuutta, joka vähentää rutkasti tarvetta sitoutumiseen.

 

[sampio]

Ihmiset kokevat seksuaalisuutensa ja parisuhteensa hyvin sisäsyntyiseksi asiaksi, jopa keskeiseksi identiteettinsä rakenne-tekijäksi. Se on vähän eri asia kuin vaikka ideologiset mielipiteet tai vaikkapa juominen (mihin asiaa myös verrattiin).

Tästä on ehkä turha jatkaa tämän pidemmälle, koska syntikäsityksemme eroaa niin perusteellisesti. Mulla oli yhtenä pointtina myös se, että vaikka pidän tiettyjä juttuja syntinä Raamatun perusteella, en silti koe millään muotoa inhoavani em. asioita harrastavia ihmisiä. Sinulle tämä tuntuu olevan ylitsepääsemätön asia, kun tarjoat viha- ja inho-korttia joka viestiin.

Näinhän se on. Seksuaalisuus on aina ollut punainen vaate uskonnoille.

Siinä määrin kuin se ylittää Raamatun rajat, joo. Mutta ei sekään edellytä mitään vainoja vähemmistöjä tai toisinajattelevia kohtaan, kuten valitettavasti usein on käynyt. Raamattu itsessään ei ole seksuaalikielteinen teos, mutta seksuaalisuus nähdään nykypäivästä poiketen miehen ja naisen välisenä, ja pääasiassa pitkäaikaisessa kumppanuudessa esiintyvänä.

Tämä poikii taas noin tuhat kommenttia, mutta palaan asiaan illemmalla, jos ehdin.

 

[mjr]

Tästä on ehkä turha jatkaa tämän pidemmälle, koska syntikäsityksemme eroaa niin perusteellisesti. Mulla oli yhtenä pointtina myös se, että vaikka pidän tiettyjä juttuja syntinä Raamatun perusteella, en silti koe millään muotoa inhoavani em. asioita harrastavia ihmisiä. Sinulle tämä tuntuu olevan ylitsepääsemätön asia, kun tarjoat viha- ja inho-korttia joka viestiin.

No, minusta siis tuntuu oudolta tämä "hyväksyminen" ilman että hyväksyy. Ja olisi ainakin itselleni aika kova ja kovasti tuomitseva tilanne, eikä sen tuomitsemisen lähde kaukana inhosta ja vihasta, jos joku sanoisi kyllä "hyväksyvänsä" minut, mutta pitävänsä seksuaalisuuttani ja suhdettani vaimooni "syntinä". Siis itsessään vaikka kysymys miten olisi rakkaudellisesta ja luottamusta täynnä olevasta vakaasta parisuhteesta. Vaikka siis tämä tuomitsija miten siis näkisi itsensäkin syntisenä jonkun muun asian suhteen. Tämä seikka on yksinkertaisesti niin keskeinen asia ihmisessä, että ei voi puhua tämän hyväksymisestä, jos samalla näkee toisen ihmisen olemuksen ja teot syntinä ja synnin tekemisenä, eikä samaa olemusta ja samoja tekoja itsessään sellaisena. Tietysti tämä on minulle mitä omituisinta taikauskoa - beduiini-ennakkoluuloja ja tietämättömyyttä, enkä oikein osaa siitä ilostua, että monien rakkaiden ja läheisten ystävien identiteettiä tuomitaan ja asetetaan kyseenalaiseksi "rakkaudellisuuden" hengessä. Se mitään rakkautta ainakaan ole.

 

[olkikuukkeli]

No, minusta siis tuntuu oudolta tämä "hyväksyminen" ilman että hyväksyy. Ja olisi ainakin itselleni aika kova ja kovasti tuomitseva tilanne, eikä sen tuomitsemisen lähde kaukana inhosta ja vihasta, jos joku sanoisi kyllä "hyväksyvänsä" minut, mutta pitävänsä seksuaalisuuttani ja suhdettani vaimooni "syntinä".

Juju on siinä, että sampio omaa (tietämättään?) korkeamman moraalin kuin hänen jumalansa. On helposti ymmärrettävää, ettei homoudessa ole oikeastaan mitään tuomittavaa... Mutta Jumala tuomitsee. Ei siinä pienen ihmisen auta kuin alistua.

Vieläkö muuten masturbointia pidetään syntinä?

 

[Yläpesä]

Vieläkö muuten masturbointia pidetään syntinä?

Ei, mutta näköhän sillä lähtee.

 

[Dissonanssi]

Kyllähän Kristinuskon tiukka suhtautuminen tässä asiassa seksuaalisuuteen perustuu puhtaasti normien säätelyyn poliittisena välineenä yksilöiden hallitsemiseen.

Oli kyse sitten mistä tahansa fundamentalistisesta ideologiasta, niin omien normien ja arvojen indoktrinaatio lähtee aina vallitsevien arvojen ja normien poistamisesta. Käytännössä tämä tietenkin tapahtuu demonisoimalla erilaisia käyttäytymisnormeja ja symboleita, jotka ovat vallallaan (symboleiden osalta Dan Brown on kovasti popularisoinut tätä asiaa Kirkon osalta). Tämä on hyvin totalitaristinen tapa oikeuttaa omat käsitykset yllä mainituista asioista. Käytännössähän tämä toteutetaan rankaisemalla "oikeiden" normien poikkeamisesta, tuhoamalla "vääriä" symboleita (symbolit ovat yllättävän merkittävässä asemassa, mitä tulee vallankäyttöön, nykyaikanakin. Tätä harvemmiten kunnolla ymmärretään, koska symboleiden muoto on hyvin paljon laajempi nykyään eikä rajoitu pelkkään heraldiikkaan) ja teoksia/kirjotuksia, jotka sisältävät "vääriä" oppeja. Oikeastaan metodit ovat samoja ja historiassakin todettuja, huolimatta ideologian tai totalitarismin sisällöstä itsessään.

On tietenkin helppo todeta, että Kirkollinen indoktrinaatio on juurtunut kaikkein syviten juurikin seksuaalisen käyttäytymisen osalta. Tämä on kuitenkin helppo ymmärtää. Seksuaalisuus on mitä suurimmassa määrin persoonallinen ominaisuus (kuten täällä ollaan useasti todettu), joten se on hyvin kytköksissä psykologiaan. Psykologia on kuitenkin hyvin nuori tieteen ala, eikä sen yhteiskunnallisia vaikutuksia olla mielletty hirveän tärkeiksi, mikä on mielestäni erittäin virheellinen ja haitallinen johtopäätös.

Valistuksen aikana (ja jo sitä ennen), kirkon oppeja ruvettiin kyseenalaistamaan ja kumoamaan jo yksinkertaisesti siitä syystä, että esim. Sodan käynnin kannalta tieteen kehitys oli hyvin kriittisen tärkeää. Eihän ruhtinas nyt vallantavoittelun kustannuksella voinut mukautua Kirkon oppeihin.

Yksinkertaistaen voisi sanoa, että kirkon dogmejen kumoaminen mahdollistui sen takia, koska siitä nähtiin olevan selvää hyötyä tieteen kehityksen suhteen, mikä taas edesauttoi ruhtinaita ja kansallisvaltioita vallantavoittelussa. Seksuaalinen elämä taas on pysynyt tabuna hyvinkin pitkään sen takia, koska asiaa ei olla mielletty missään muotoa tärkeäksi.

Henkilökohtaisena mielipiteenä voisin sanoa, että uskonnollinen (kristillinen) kielteinen suhtautuminen homouteen perustuu lähinnä samaan argumenttiin kuin Islamin suhtautuminen käännynnäisiin (tuomio kuolema). Eivät nämä suhtautumiset tietenkään verrannollisia ole keskenään, mitä tulee niiden haitallisuuteen. Siitäkin huolimatta ne perustuvat ihan yhtä köyhälle älylliselle toiminalle = Auktoriteetin orjalliselle/kyseenalaistamattomalle toiminnalle.

Itse en näe homoudessa mitään sellaista, joka vahingoittaisi muita missään määrin, joten en siksi näe mitään syytä suhtautua siihen kielteisesti. Kuitenkin ottaisin huomioon kehityspsykologisen näkökulman, mitä tulee tällaisen parin rooliin kasvattajina (Vaipumatta kuitenkaan mihinkään äärifreudilaisuuteen...).

 

[Dissonanssi]

Vaikka Vt:lla ja Ut:lla on omat erityispiirteensä, on Raamattu silti yksi kokonaisuus. Vt:stä on turha kaivaa jotain avionrikkojien tai homojen kivityksiä nykypäivään, mutta se oli kuitenkin pohjustusta Raamatun pelastushistorialliselle juonelle ja Ut:n keskeiselle sanomalle, eli Jeesuksen uhrikuolemalle syntiemme tähden (esim. messias-ennustukset). Kristittynä minä näen tässä kokonaisuudessa jumalallisen pelastussuunnitelman, joka on voimassa nykyäänkin. Joku voi tietysti ajatella Islamin päivityksenä tähän sarjaan, mutta kristinuskon pelastussuunnitelmaan se ei silti kuulu, eikä jatkuvuus edellisiin verrattuna ole yhteneväinen.

Tämä ei kuitenkaan vastaa millään tavoin kysymyksiin joita esitin. En edes maininnut yhtään mitään kivityksistä tai avionrikkojista. Enkä edes millään tavoin vihjannut, että Islam olis "jatke" Raamattuun.

Kyse oli siitä, että kun VT on jo kertaalleen "päivitetty" - siitä huolimatta, että se kuuluu "pelastushistorialliseen juoneen" - niin mikä estää uuden "päivityksen" tulemista? Ja millä perusteilla tämä pitäisi sitten soveltaa tulkintana "pelastushistorialliseen juoneen", jos se pitäisi sisällään uusia dogmeja, jotka olisivat enemmän VT:n kanssa yhteneväisiä kuin UT:n? Pitäisikö siis pitäytyä enemmän VT:n vai UT:n sisällössä? Vai hylätä ne molemmat ja nojautua täysin tähän uuteen "päivitykseen"?

 

[siffa]

Minusta on hyvä keskustella sukupuolisesta poikkeavuudesta täällä. Yleensä keskustelu käsittelee homoutta. Laajentaisin tarkastelun kaikkiin maailman uskontoihin. Kun en ole perehtynyt tarkemmin eri uskontojen suhtautumista sukupuoliseen poikkeavuuteen, niin tyydyn taas tekemään kysymyksiä.

Täällä käsitellään pääosin kristittyjen suhtautumista homouteen. Kristitytkin jakautuvat eri kirkkokuntiin niinkuin tiedämme. Niissä maissa, missä pieni evankelisluterilaisuus on suurimpana kirkkokuntana, on suhtautuminen homoseksuaalisuuteen käsittääkseni kaikkein sallivinta. Näitä maita ovat Ruotsi, Tanska, Norja, Islanti ja Suomi. Suomessa evankelisluterilaisuuden kirjossa taas körttiläisyys suhtautuu nykyisin hyvin sallivasti sateenkaariväestöön. Lestadiolaiset ja evankeelisten enemmistö taas ovat perinteisellä homoutta vastustavalla linjalla.

Muslimien kanta homouteen on erittäin jyrkkä. Mutta miten on hindujen, kiinalaisperäisten uskomusten kannattajien ja buddhalaisten suhtautuminen homouteen? Entä lukuisten kansanuskontojen sallivuus tässä asiassa?

Ei-uskonnollisia ihmisiä on maailmassa paljon. Luulisin, että heidän suhtautuminen sukupuoliseen poikkeavuuteen on sallivinta. Ateistien maailmanlaajuista suhtautumista homouteen en tunne, mutta Neuvostoliitossa kommunismin ja tieteellisen valtioateismin kanta homouteen oli jyrkästi vastustavaa.

Itse olen evankelisluterilaisten körttien kannalla, eli tervetuloa joukkoon koko sateenkaariväki.

 

[Yläpesä]

Muslimien kanta homouteen on erittäin jyrkkä. Mutta miten on hindujen, kiinalaisperäisten uskomusten kannattajien ja buddhalaisten suhtautuminen homouteen? Entä lukuisten kansanuskontojen sallivuus tässä asiassa?

Tärkeä pointti, enpä ollut tullut aiemmin miettineeksi.

Wikipediasta löytyy jonkinlainen kattava listaus eri uskontojen suhtautumiskirjosta. Lyhyt vastaus kysymyksiisi: laidasta laitaan.

 

[Morgoth]

Tästä on ehkä turha jatkaa tämän pidemmälle, koska syntikäsityksemme eroaa niin perusteellisesti.

Miksi pitää hirveästi hurskastella ja esittää hyväksyvänsä, vaikka ei kuitenkaan oikeasti hyväksy? Tietysti sen takia, koska homous on nykyään yleisesti aika hyväksyttyä, niin sitä pelaisi itsensä paitsioon, jos kovin äänekkäästi homot tuomitsisi. 100 vuotta sitten tuokin olisi ollut paljon helpompaa.

Itselläni on yksi kaveri, joka uskoo maailman olevan 6000 vuotta vanha ja homous on hänen mielestään yksi suurempia kirouksia maanpäällä ja evoluutioteoria on roskaa jne. Yksi arvostettava piirre hänessä ainakin on, että hänen sanoo reilusti mielipiteensä ja seisoo jopa sen takana. Se mikä varmaan ei-uskovia eniten ns. 'liberaaleissa uskovaisissa' ärsyttää on juuri tuollainen tietty selkärangattomuus ja jonkinlainen teeskentely.

 

[Yläpesä]

Fiksuissa porukoissa pyörit. Kuuluuko kaveripiiriisi kenties myös korteista ennustaja, kaivonkatsoja, sammakkosäämies ja alkemisti?

Taisit luetella Ilveksen koko johtoportaan?

 

[Morgoth]

Fiksuissa porukoissa pyörit. Kuuluuko kaveripiiriisi kenties myös korteista ennustaja, kaivonkatsoja, sammakkosäämies ja alkemisti?

Ei ikävä kyllä, mutta pari kiintiöhomoa pitäisi löytää tai ehkä bi olisi tredikkäämpää.

 

[sampio]

No, minusta siis tuntuu oudolta tämä "hyväksyminen" ilman että hyväksyy. Ja olisi ainakin itselleni aika kova ja kovasti tuomitseva tilanne, eikä sen tuomitsemisen lähde kaukana inhosta ja vihasta, jos joku sanoisi kyllä "hyväksyvänsä" minut, mutta pitävänsä seksuaalisuuttani ja suhdettani vaimooni "syntinä". Siis itsessään vaikka kysymys miten olisi rakkaudellisesta ja luottamusta täynnä olevasta vakaasta parisuhteesta. Vaikka siis tämä tuomitsija miten siis näkisi itsensäkin syntisenä jonkun muun asian suhteen. Tämä seikka on yksinkertaisesti niin keskeinen asia ihmisessä, että ei voi puhua tämän hyväksymisestä, jos samalla näkee toisen ihmisen olemuksen ja teot syntinä ja synnin tekemisenä, eikä samaa olemusta ja samoja tekoja itsessään sellaisena. Tietysti tämä on minulle mitä omituisinta taikauskoa - beduiini-ennakkoluuloja ja tietämättömyyttä, enkä oikein osaa siitä ilostua, että monien rakkaiden ja läheisten ystävien identiteettiä tuomitaan ja asetetaan kyseenalaiseksi "rakkaudellisuuden" hengessä. Se mitään rakkautta ainakaan ole.

Mun puolesta saat kynäillä mitä tykkäät, minä olen vääntänyt rautalankaa aivan tarpeeksi tämän jälkeen: homous on syntiä Raamatun mukaan, väitetään sen kuuluvan olemukseen ja identiteettiin kuinka kiivaasti tahansa. Silti en kykene vihaamaan tai inhoamaan ketään lähimmäistäni minkään ominaisuuden vuoksi. Siihen en näe yksinkertaisesti mitään syytä, vaan kykenen hyväksymään heidät lähimmäisinäni siinä missä kenet tahansa muun, suht normaalin kirjoissa olevan ihmisen. Homman tekee vaikeaksi sinulle ja muille kai lähinnä se, että en näe homoutta luonnollisena taipumuksena vaan yksinkertaisesti synnin muotona, joka ei ole sisäsyntyistä.

Jos joku tulisi kertomaan minun ja vaimoni elävän syntisessä suhteessa, miksi edes välittäisin siitä, jos en itse kokisi asiaa vääräksi? On kokonaan eri asia kiihkoilla asiasta, ja se minuakin häiritsisi ja loukkaisi, enkä pidemmän päälle kykenisi kovin lämpimästi ko. henkilöön suhtautumaan. Mielestäni en ole muuta kuin kertonut kantani käsiteltyyn aiheeseen, ja senkin vielä muut nostivat esille. Turha sen vuoksi hipoa henkilökohtaisuuksia, joiksi lähinnä luen tuputtamasi vihaamisen.

 

[sampio]

Juju on siinä, että sampio omaa (tietämättään?) korkeamman moraalin kuin hänen jumalansa. On helposti ymmärrettävää, ettei homoudessa ole oikeastaan mitään tuomittavaa... Mutta Jumala tuomitsee. Ei siinä pienen ihmisen auta kuin alistua.

Mitä halusit tuoda tällä keskusteluun? En minä täällä vaahtoa omia ideoitani, vaan olen edelleenkin vain kertonut Raamatusta ymmärtämäni kannan käsiteltyyn asiaan. Ja ties kuinka monennen kerran mainitsen myös sen, että minä en tätä aihetta edes nostanut hurmahenkisyydessäni esiin.

 

[sampio]

Miksi pitää hirveästi hurskastella ja esittää hyväksyvänsä, vaikka ei kuitenkaan oikeasti hyväksy? Tietysti sen takia, koska homous on nykyään yleisesti aika hyväksyttyä, niin sitä pelaisi itsensä paitsioon, jos kovin äänekkäästi homot tuomitsisi. 100 vuotta sitten tuokin olisi ollut paljon helpompaa.

Voit kerrata kantani tuosta yltä vastauksestani mjr:lle. En nyt oikein käsitä, kuinka vaikea on tajuta, että jos homouden näkee syntinä, se ei tarkoita automaattisesti, etteikö homoja voisi hyväksyä ihmisinä ja lähimmäisinä. Tai vaihtakaa vaikka hyväksyminen suvaitsemiseen, jos se helpottaa.

Mulla ei ole mitään tarvetta nuoleskella ketään valikoimalla omia sanomisiani. Se ei silti tarkoita, että minun pitäisi inhota jotain tiettyä ihmisryhmää.

Itselläni on yksi kaveri, joka uskoo maailman olevan 6000 vuotta vanha ja homous on hänen mielestään yksi suurempia kirouksia maanpäällä ja evoluutioteoria on roskaa jne. Yksi arvostettava piirre hänessä ainakin on, että hänen sanoo reilusti mielipiteensä ja seisoo jopa sen takana. Se mikä varmaan ei-uskovia eniten ns. 'liberaaleissa uskovaisissa' ärsyttää on juuri tuollainen tietty selkärangattomuus ja jonkinlainen teeskentely.

Jaa. Minä en ole aivan varma, miksi pitäisi seistä jonkun yhden jakeen totuuden takana, vaikka se kuinka miehekästä olisikin. Enkä oikeastaan ymmärrä, miksi minun tulisi julistaa kielteistä kantaani homouteen, kun en tee sitä muidenkaan syntien kohdalla. Jotkut ihmiset ovat luonnostaan fanaattisempia ja kiihkeämpiä heille tärkeiden asioiden suhteen, mutta en ainakaan itse koe sitä tarpeelliseksi, jos kykenen ilmaisemaan samansisältöisen kantani asiallisesti.

 

[sampio]

Tämä ei kuitenkaan vastaa millään tavoin kysymyksiin joita esitin. En edes maininnut yhtään mitään kivityksistä tai avionrikkojista. Enkä edes millään tavoin vihjannut, että Islam olis "jatke" Raamattuun.

Kyse oli siitä, että kun VT on jo kertaalleen "päivitetty" - siitä huolimatta, että se kuuluu "pelastushistorialliseen juoneen" - niin mikä estää uuden "päivityksen" tulemista? Ja millä perusteilla tämä pitäisi sitten soveltaa tulkintana "pelastushistorialliseen juoneen", jos se pitäisi sisällään uusia dogmeja, jotka olisivat enemmän VT:n kanssa yhteneväisiä kuin UT:n? Pitäisikö siis pitäytyä enemmän VT:n vai UT:n sisällössä? Vai hylätä ne molemmat ja nojautua täysin tähän uuteen "päivitykseen"?

Mainitsin nuo Vt:n rangaistukset ja islamin siksi, että ne ovat vilkkaneet osana tätä keskustelua samasuuntaisissa asiayhteyksissä, en niinkään suoraan kohdistanut niitä sinulle.

Vastasin juuri siihen, mitä kysyit. Vt ja Ut ovat kokonaisuus. Ut:ssa on pelastussuunnitelman ydin, Vt:ssa pohjat sille. Kokonaisuus sulkeutui Jeesuksen kuolemassa, joten mitään päivitystä ei voi tulla.

 

[ms.qvist]

Mun puolesta saat kynäillä mitä tykkäät, minä olen vääntänyt rautalankaa aivan tarpeeksi tämän jälkeen: homous on syntiä Raamatun mukaan, väitetään sen kuuluvan olemukseen ja identiteettiin kuinka kiivaasti tahansa. Silti en kykene vihaamaan tai inhoamaan ketään lähimmäistäni minkään ominaisuuden vuoksi. Siihen en näe yksinkertaisesti mitään syytä, vaan kykenen hyväksymään heidät lähimmäisinäni siinä missä kenet tahansa muun, suht normaalin kirjoissa olevan ihmisen. Homman tekee vaikeaksi sinulle ja muille kai lähinnä se, että en näe homoutta luonnollisena taipumuksena vaan yksinkertaisesti synnin muotona, joka ei ole sisäsyntyistä.

En nyt puutu siihen onko homous syntiä vai ei, ja mikä on homouden perimmäinen syy, se on epäolennaista tällä kertaa - ainakin minulle. Haluan esittää sinulle kuitenkin yhden kysymyksen, pohjautuen viestisi kohtaan - Silti en kykene vihaamaan tai inhoamaan ketään lähimmäistäni minkään ominaisuuden vuoksi - pitääkö tämä todellakin paikkansa? Eikö todellakaan ole ominaisuuksia jotka saisivat sinut vihaamaan tai inhoamaan läheisiäsi?

Omalla kohdallani en osaa vastata minulle osoitettuun suoraan kysymykseen: Onko olemassa ominaisuuksia joiden tähden vihaisit tai inhoaisit läheisiäsi.

Tämä voi johtua siitä, että lähimmäisissäni ei ole sellaisia piirteitä joita yleisesti pidettäisi todella vastenmielisinä (kuten pedofiliaa) tai sitten minä en osaa pitää lähimmäisteni poikkeavia piirteitä vastenmielisinä ja inhottavina. En siis ole törmännyt sellaisiin piirteisiin lähimmäisissäni jotka aiheuttaisivat minussa puistatusta missään muodossa vaikka ystävä ja kaveripiiriini sukulaisten ohella kuuluu muitakin kuin heteroseksuaaleja sekä muita ihmisiä joita pidetään tiettyjen mittareiden* mukaan tavallisuudesta poikkeavina. Kuten ihmiset jotka käyttävät huumeita - kyllä kaveripiiriini kuuluu ihminen jonka elämään satunnainen huumeidenkäyttö kuuluu ja muitakin "hivenen" poikkeavia löytyy. Mutta toistaiseksi en ole löytänyt sellaisia syitä joiden tähden inhoaisin tai vihaisin heitä, joten samassa veneessä taidamme olla.

Toivottavasti esittämäni kysymys ei ollut liian henkilökohtainen ja jankkaava, se ei ollut tarkoitukseni.

vlad.

*: ei kuitenkaan minun mittareideni mukaan.

 

[mjr]

Mun puolesta saat kynäillä mitä tykkäät, minä olen vääntänyt rautalankaa aivan tarpeeksi tämän jälkeen: homous on syntiä Raamatun mukaan, väitetään sen kuuluvan olemukseen ja identiteettiin kuinka kiivaasti tahansa. Silti en kykene vihaamaan tai inhoamaan ketään lähimmäistäni minkään ominaisuuden vuoksi. Siihen en näe yksinkertaisesti mitään syytä, vaan kykenen hyväksymään heidät lähimmäisinäni siinä missä kenet tahansa muun, suht normaalin kirjoissa olevan ihmisen. Homman tekee vaikeaksi sinulle ja muille kai lähinnä se, että en näe homoutta luonnollisena taipumuksena vaan yksinkertaisesti synnin muotona, joka ei ole sisäsyntyistä.

Jos joku tulisi kertomaan minun ja vaimoni elävän syntisessä suhteessa, miksi edes välittäisin siitä, jos en itse kokisi asiaa vääräksi? On kokonaan eri asia kiihkoilla asiasta, ja se minuakin häiritsisi ja loukkaisi, enkä pidemmän päälle kykenisi kovin lämpimästi ko. henkilöön suhtautumaan. Mielestäni en ole muuta kuin kertonut kantani käsiteltyyn aiheeseen, ja senkin vielä muut nostivat esille. Turha sen vuoksi hipoa henkilökohtaisuuksia, joiksi lähinnä luen tuputtamasi vihaamisen.

No, kai on turvallista, omalta kannalta, elää tietämättömyydessä, mutta en voi olla sitä ihmettelemättä, että näet tämän muotoilun jotenkin homojen hyväksymisenä. Hyväksyt heissä kaiken paitsi homouden, jonka näet joksikin irralliseksi "synninteoksi", koska Raamatussa näin - eräiden tulkintojen - mukaan sanotaan. Eli luetaan maailma tekstin mukaan koska muu vaihtoehto tarkoittaisi oman kantansa näkemistä hyvin kovaksi ja armottomaksi. Minulla on mitä positiivisin kuva sinusta näiden kirjoittelu-vuosien ajoilta, olet kaukana mistään ahdasmielisyydestä. Mutta ei ole mitenkään henkilökohtaista todeta melkoisen itsestäänselviä seurauksia tietyistä näkemyksistä, esittävät niitä mukavat tai epämiellyttävät henkilöt. Pitää pystyä kantamaan vastuu ajattelustaan.

 

[sampio]

Haluan esittää sinulle kuitenkin yhden kysymyksen, pohjautuen viestisi kohtaan - Silti en kykene vihaamaan tai inhoamaan ketään lähimmäistäni minkään ominaisuuden vuoksi - pitääkö tämä todellakin paikkansa? Eikö todellakaan ole ominaisuuksia jotka saisivat sinut vihaamaan tai inhoamaan läheisiäsi?

Jätin tuosta tarkennukset tarkoituksella pois, koska yleensä ne vain poikivat ihmettelyjä, kuinka en nyt jotain pedofiilia hyväksyisikään. Sanotaan nyt näin, että mikäli ominaisuus aiheuttaa vakavaa vahinkoa syyttömille, kuten nyt vaikka pedofilia, en voi olla kokematta suoranaista inhoa tuollaista tekoa ja sen tekijää kohtaan. Selkeät raiskaukset, silmittömät tapot ja pahoinpitelyt yms. menevät samaan kastiin. No, turha kai noita on lajitella sen kummemmin. Näissäkin tapauksissa haluaisin antaa anteeksi, vaikka se ehkä vaikeaa olisikin.

Mulla on perhepiirissä pari tapausta, joita ei välttämättä voi kutsua kansakunnan tukipilareiksi. Onnettomia reppanoita, piikistä piikkiin eläviä pummeja, jos suomeksi sanotaan. Typeriä tekoja ja addiktioita. Mutta en minä silti kykene heitä inhoamaan, vaan toivon todellakin parasta. Ja muulle lähipiirilleni, joka näiden kanssa on enemmän tekemisissä, toivon voimia ja kärsivällisyyttä.

 

[sampio]

No, kai on turvallista, omalta kannalta, elää tietämättömyydessä, mutta en voi olla sitä ihmettelemättä, että näet tämän muotoilun jotenkin homojen hyväksymisenä. Hyväksyt heissä kaiken paitsi homouden, jonka näet joksikin irralliseksi "synninteoksi", koska Raamatussa näin - eräiden tulkintojen - mukaan sanotaan. Eli luetaan maailma tekstin mukaan koska muu vaihtoehto tarkoittaisi oman kantansa näkemistä hyvin kovaksi ja armottomaksi.

Lihavoin edeltä oleellisen. Kovaksi ja armottomaksi se muuttuu siinä vaiheessa, kun asiasta aletaan kiihkoilla ja ääritapauksissa puuttua ihmisten koskemattomuuteen.

Minulla on mitä positiivisin kuva sinusta näiden kirjoittelu-vuosien ajoilta, olet kaukana mistään ahdasmielisyydestä. Mutta ei ole mitenkään henkilökohtaista todeta melkoisen itsestäänselviä seurauksia tietyistä näkemyksistä, esittävät niitä mukavat tai epämiellyttävät henkilöt. Pitää pystyä kantamaan vastuu ajattelustaan.

Minä jankkaan silti vielä, että homouden näkeminen syntinä ei johda automaattisesti kiihkoiluun, vihaan ja väkivaltaan. Mielestäni kannan vastuuni asian suhteen, koska kantani on sama myös uskovien kanssa keskustellessani. En onnekseni ole törmännyt mihinkään etelän baptisteihin srk-piireissä, mutta silti aika koviin ennakkoluuloihin homoja kohtaan ihan vain ihmisinä. Niitä haluaisin murtaa, vaikka pitäydyn silti raamatullisessa periaatteessani homoudesta syntinä.

 

[olkikuukkeli]

Mitä halusit tuoda tällä keskusteluun? En minä täällä vaahtoa omia ideoitani, vaan olen edelleenkin vain kertonut Raamatusta ymmärtämäni kannan käsiteltyyn asiaan. Ja ties kuinka monennen kerran mainitsen myös sen, että minä en tätä aihetta edes nostanut hurmahenkisyydessäni esiin.

Sen mitä sanoinkin, että sinulla on parempi moraali kuin Raamatun Jumalalla. Eikä se ole mitään vittuilua vaan ehkä jopa taso, joka on helpohkokin saavuttaa. Itse et vain tuota tiedosta.

Pyhissä, erehtymättömissä opuksissa on se huono puoli, että ne tekevät ihmisen sokeaksi niitä epäjohdonmukaisuuksia kohtaan, joita nuo kirjat sisältävät. Jos Uudessa Testamentissa ei olisi liberaalejakin pelastusopillisia kohtia, kivittäisivät monet Raamatun kansat yhä vieläkin homoja ja muita seksuaalisesti "kieroja" (onhan esiaviollinen seksikin aika yök) kuoliaaksi. Vaikka uskoisin Jumalaan, en todellakaan kääntyisi kristittyjen Jumalaa kohden häntä palvoakseni, on tuo sen verran iljettävä hahmo.