Lisäksi evoluutio ei "ajattele". Ei edes esimerkiksi niin, että teinpä tässä matkan varrella virheen luodessani homoseksuaalisuuden. Evoluutiolla ei ole päämäärää, siis jotain huippua, johon se tähtäisi. Evoluutio on prosessi, joka omaa aikaansa valahtelee sinne tänne synnyttäen sitä ja tätä, ja sopeutuvimmat — eivät siis "vahvimmat" — luomukset pärjäävät, mihin oikeastaan pohdinnassasi jo hieman viittasitkin.
Ei mullakaan ole mitään syytä puuttua muiden petipuuhasteluihin, ellei puuttumiseksi koeta mielipidettäni homoudesta, minkä tämän keskustelun aikana olen tuonut esille muuten, kuin omasta aloitteestani.Yhtään rationaalista syytä en keksi kenenkään petielämään puuttumiseen, mikäli partnerit toimivat omasta tahdostaan siten kuin toimivat.
Selvä. Oma kommenttini koski Iranin hirttämisiä, jotka ovat ristiriidassa kristinuskon opetuksen kanssa.No mitä erilaisimmin keinoin se Jahve kuitenkin epäuskoisia hoiteli ja vielä uuden liitonkin aikaan pistää epäsopivaksi kokemansa ikuiseen kärsimykseen. Vanhaa jauhantaa, mutta en edelleenkään ymmärrä missään valossa "hyvän Jumalan" toimintaa vanhassa testamentissa. Mutta tästä lienee turha lähteä vääntämään enempää kuin tähänkään asti.
Tarkoitan nimenomaan yhden valtakirkon liian voimakasta otetta uskonnollisesta kentästä. Synkin esimerkki on keskiajan katolilainen kirkko, mutta ei Suomen luterilaisuuskaan erityisen suvaitsevaista ollut vapaakristillisiä yhteisöjä tai edes omia herätysliikkeitään kohtaan vielä viime vuosisadan alkupuoliskolla.Meinaatko kristittyjen toisenlaisten kristittyjen vainoamista tällä? Itse agnostikkohumanistina puolustan uskomisen tai uskomatta jättämisen vapautta viimeiseen asti, kunhan kyseessä ei ole selkeästi vahingollinen tai lainvastainen uskomusjärjestelmä.
Tarkoitan nimenomaan yhden valtakirkon liian voimakasta otetta uskonnollisesta kentästä. Synkin esimerkki on keskiajan katolilainen kirkko, mutta ei Suomen luterilaisuuskaan erityisen suvaitsevaista ollut vapaakristillisiä yhteisöjä tai edes omia herätysliikkeitään kohtaan vielä viime vuosisadan alkupuoliskolla.
Vähän vaikea ymmärtää, miksi homoja ei saisi hyväksyä lähimmäisinä, vaikka ei hyväksyisikään seksuaalista suuntautuneisuutta. Sinäkö sen määrittelet? Kristillisestä vinkkelistä homous on synti siinä missä aviorikos tai epäuskokin, mutta en minä vastusta lähimmäisinä sen enempää mainitsemiini ryhmiin kuuluvia kuin homojakaan. Tästä ei tietysti päästä puusta pitkälle, kun lähtökohtaiset asenteemme ovat erilaiset, mutta mistään viha-asenteesta tai vastaisuudesta on turha puhua.
Hedelmistään puu tunnetaan, eivätkä nämä asenteet oikein vaikuta ainakaan "rakastavalta" Jumalalta olevan peräisin. Outoja hedelmiä kasvavat etelän puut.
Tästä on ehkä turha jatkaa tämän pidemmälle, koska syntikäsityksemme eroaa niin perusteellisesti. Mulla oli yhtenä pointtina myös se, että vaikka pidän tiettyjä juttuja syntinä Raamatun perusteella, en silti koe millään muotoa inhoavani em. asioita harrastavia ihmisiä. Sinulle tämä tuntuu olevan ylitsepääsemätön asia, kun tarjoat viha- ja inho-korttia joka viestiin.Ihmiset kokevat seksuaalisuutensa ja parisuhteensa hyvin sisäsyntyiseksi asiaksi, jopa keskeiseksi identiteettinsä rakenne-tekijäksi. Se on vähän eri asia kuin vaikka ideologiset mielipiteet tai vaikkapa juominen (mihin asiaa myös verrattiin).
Siinä määrin kuin se ylittää Raamatun rajat, joo. Mutta ei sekään edellytä mitään vainoja vähemmistöjä tai toisinajattelevia kohtaan, kuten valitettavasti usein on käynyt. Raamattu itsessään ei ole seksuaalikielteinen teos, mutta seksuaalisuus nähdään nykypäivästä poiketen miehen ja naisen välisenä, ja pääasiassa pitkäaikaisessa kumppanuudessa esiintyvänä.Näinhän se on. Seksuaalisuus on aina ollut punainen vaate uskonnoille.
Tästä on ehkä turha jatkaa tämän pidemmälle, koska syntikäsityksemme eroaa niin perusteellisesti. Mulla oli yhtenä pointtina myös se, että vaikka pidän tiettyjä juttuja syntinä Raamatun perusteella, en silti koe millään muotoa inhoavani em. asioita harrastavia ihmisiä. Sinulle tämä tuntuu olevan ylitsepääsemätön asia, kun tarjoat viha- ja inho-korttia joka viestiin.
Juju on siinä, että sampio omaa (tietämättään?) korkeamman moraalin kuin hänen jumalansa. On helposti ymmärrettävää, ettei homoudessa ole oikeastaan mitään tuomittavaa... Mutta Jumala tuomitsee. Ei siinä pienen ihmisen auta kuin alistua.No, minusta siis tuntuu oudolta tämä "hyväksyminen" ilman että hyväksyy. Ja olisi ainakin itselleni aika kova ja kovasti tuomitseva tilanne, eikä sen tuomitsemisen lähde kaukana inhosta ja vihasta, jos joku sanoisi kyllä "hyväksyvänsä" minut, mutta pitävänsä seksuaalisuuttani ja suhdettani vaimooni "syntinä".
Vieläkö muuten masturbointia pidetään syntinä?
Vaikka Vt:lla ja Ut:lla on omat erityispiirteensä, on Raamattu silti yksi kokonaisuus. Vt:stä on turha kaivaa jotain avionrikkojien tai homojen kivityksiä nykypäivään, mutta se oli kuitenkin pohjustusta Raamatun pelastushistorialliselle juonelle ja Ut:n keskeiselle sanomalle, eli Jeesuksen uhrikuolemalle syntiemme tähden (esim. messias-ennustukset). Kristittynä minä näen tässä kokonaisuudessa jumalallisen pelastussuunnitelman, joka on voimassa nykyäänkin. Joku voi tietysti ajatella Islamin päivityksenä tähän sarjaan, mutta kristinuskon pelastussuunnitelmaan se ei silti kuulu, eikä jatkuvuus edellisiin verrattuna ole yhteneväinen.
Muslimien kanta homouteen on erittäin jyrkkä. Mutta miten on hindujen, kiinalaisperäisten uskomusten kannattajien ja buddhalaisten suhtautuminen homouteen? Entä lukuisten kansanuskontojen sallivuus tässä asiassa?
Tästä on ehkä turha jatkaa tämän pidemmälle, koska syntikäsityksemme eroaa niin perusteellisesti.
Fiksuissa porukoissa pyörit. Kuuluuko kaveripiiriisi kenties myös korteista ennustaja, kaivonkatsoja, sammakkosäämies ja alkemisti?
Fiksuissa porukoissa pyörit. Kuuluuko kaveripiiriisi kenties myös korteista ennustaja, kaivonkatsoja, sammakkosäämies ja alkemisti?
Mun puolesta saat kynäillä mitä tykkäät, minä olen vääntänyt rautalankaa aivan tarpeeksi tämän jälkeen: homous on syntiä Raamatun mukaan, väitetään sen kuuluvan olemukseen ja identiteettiin kuinka kiivaasti tahansa. Silti en kykene vihaamaan tai inhoamaan ketään lähimmäistäni minkään ominaisuuden vuoksi. Siihen en näe yksinkertaisesti mitään syytä, vaan kykenen hyväksymään heidät lähimmäisinäni siinä missä kenet tahansa muun, suht normaalin kirjoissa olevan ihmisen. Homman tekee vaikeaksi sinulle ja muille kai lähinnä se, että en näe homoutta luonnollisena taipumuksena vaan yksinkertaisesti synnin muotona, joka ei ole sisäsyntyistä.No, minusta siis tuntuu oudolta tämä "hyväksyminen" ilman että hyväksyy. Ja olisi ainakin itselleni aika kova ja kovasti tuomitseva tilanne, eikä sen tuomitsemisen lähde kaukana inhosta ja vihasta, jos joku sanoisi kyllä "hyväksyvänsä" minut, mutta pitävänsä seksuaalisuuttani ja suhdettani vaimooni "syntinä". Siis itsessään vaikka kysymys miten olisi rakkaudellisesta ja luottamusta täynnä olevasta vakaasta parisuhteesta. Vaikka siis tämä tuomitsija miten siis näkisi itsensäkin syntisenä jonkun muun asian suhteen. Tämä seikka on yksinkertaisesti niin keskeinen asia ihmisessä, että ei voi puhua tämän hyväksymisestä, jos samalla näkee toisen ihmisen olemuksen ja teot syntinä ja synnin tekemisenä, eikä samaa olemusta ja samoja tekoja itsessään sellaisena. Tietysti tämä on minulle mitä omituisinta taikauskoa - beduiini-ennakkoluuloja ja tietämättömyyttä, enkä oikein osaa siitä ilostua, että monien rakkaiden ja läheisten ystävien identiteettiä tuomitaan ja asetetaan kyseenalaiseksi "rakkaudellisuuden" hengessä. Se mitään rakkautta ainakaan ole.
Mitä halusit tuoda tällä keskusteluun? En minä täällä vaahtoa omia ideoitani, vaan olen edelleenkin vain kertonut Raamatusta ymmärtämäni kannan käsiteltyyn asiaan. Ja ties kuinka monennen kerran mainitsen myös sen, että minä en tätä aihetta edes nostanut hurmahenkisyydessäni esiin.Juju on siinä, että sampio omaa (tietämättään?) korkeamman moraalin kuin hänen jumalansa. On helposti ymmärrettävää, ettei homoudessa ole oikeastaan mitään tuomittavaa... Mutta Jumala tuomitsee. Ei siinä pienen ihmisen auta kuin alistua.
Voit kerrata kantani tuosta yltä vastauksestani mjr:lle. En nyt oikein käsitä, kuinka vaikea on tajuta, että jos homouden näkee syntinä, se ei tarkoita automaattisesti, etteikö homoja voisi hyväksyä ihmisinä ja lähimmäisinä. Tai vaihtakaa vaikka hyväksyminen suvaitsemiseen, jos se helpottaa.Miksi pitää hirveästi hurskastella ja esittää hyväksyvänsä, vaikka ei kuitenkaan oikeasti hyväksy? Tietysti sen takia, koska homous on nykyään yleisesti aika hyväksyttyä, niin sitä pelaisi itsensä paitsioon, jos kovin äänekkäästi homot tuomitsisi. 100 vuotta sitten tuokin olisi ollut paljon helpompaa.
Jaa. Minä en ole aivan varma, miksi pitäisi seistä jonkun yhden jakeen totuuden takana, vaikka se kuinka miehekästä olisikin. Enkä oikeastaan ymmärrä, miksi minun tulisi julistaa kielteistä kantaani homouteen, kun en tee sitä muidenkaan syntien kohdalla. Jotkut ihmiset ovat luonnostaan fanaattisempia ja kiihkeämpiä heille tärkeiden asioiden suhteen, mutta en ainakaan itse koe sitä tarpeelliseksi, jos kykenen ilmaisemaan samansisältöisen kantani asiallisesti.Itselläni on yksi kaveri, joka uskoo maailman olevan 6000 vuotta vanha ja homous on hänen mielestään yksi suurempia kirouksia maanpäällä ja evoluutioteoria on roskaa jne. Yksi arvostettava piirre hänessä ainakin on, että hänen sanoo reilusti mielipiteensä ja seisoo jopa sen takana. Se mikä varmaan ei-uskovia eniten ns. 'liberaaleissa uskovaisissa' ärsyttää on juuri tuollainen tietty selkärangattomuus ja jonkinlainen teeskentely.
Mainitsin nuo Vt:n rangaistukset ja islamin siksi, että ne ovat vilkkaneet osana tätä keskustelua samasuuntaisissa asiayhteyksissä, en niinkään suoraan kohdistanut niitä sinulle.Tämä ei kuitenkaan vastaa millään tavoin kysymyksiin joita esitin. En edes maininnut yhtään mitään kivityksistä tai avionrikkojista. Enkä edes millään tavoin vihjannut, että Islam olis "jatke" Raamattuun.
Kyse oli siitä, että kun VT on jo kertaalleen "päivitetty" - siitä huolimatta, että se kuuluu "pelastushistorialliseen juoneen" - niin mikä estää uuden "päivityksen" tulemista? Ja millä perusteilla tämä pitäisi sitten soveltaa tulkintana "pelastushistorialliseen juoneen", jos se pitäisi sisällään uusia dogmeja, jotka olisivat enemmän VT:n kanssa yhteneväisiä kuin UT:n? Pitäisikö siis pitäytyä enemmän VT:n vai UT:n sisällössä? Vai hylätä ne molemmat ja nojautua täysin tähän uuteen "päivitykseen"?
Mun puolesta saat kynäillä mitä tykkäät, minä olen vääntänyt rautalankaa aivan tarpeeksi tämän jälkeen: homous on syntiä Raamatun mukaan, väitetään sen kuuluvan olemukseen ja identiteettiin kuinka kiivaasti tahansa. Silti en kykene vihaamaan tai inhoamaan ketään lähimmäistäni minkään ominaisuuden vuoksi. Siihen en näe yksinkertaisesti mitään syytä, vaan kykenen hyväksymään heidät lähimmäisinäni siinä missä kenet tahansa muun, suht normaalin kirjoissa olevan ihmisen. Homman tekee vaikeaksi sinulle ja muille kai lähinnä se, että en näe homoutta luonnollisena taipumuksena vaan yksinkertaisesti synnin muotona, joka ei ole sisäsyntyistä.
Mun puolesta saat kynäillä mitä tykkäät, minä olen vääntänyt rautalankaa aivan tarpeeksi tämän jälkeen: homous on syntiä Raamatun mukaan, väitetään sen kuuluvan olemukseen ja identiteettiin kuinka kiivaasti tahansa. Silti en kykene vihaamaan tai inhoamaan ketään lähimmäistäni minkään ominaisuuden vuoksi. Siihen en näe yksinkertaisesti mitään syytä, vaan kykenen hyväksymään heidät lähimmäisinäni siinä missä kenet tahansa muun, suht normaalin kirjoissa olevan ihmisen. Homman tekee vaikeaksi sinulle ja muille kai lähinnä se, että en näe homoutta luonnollisena taipumuksena vaan yksinkertaisesti synnin muotona, joka ei ole sisäsyntyistä.
Jos joku tulisi kertomaan minun ja vaimoni elävän syntisessä suhteessa, miksi edes välittäisin siitä, jos en itse kokisi asiaa vääräksi? On kokonaan eri asia kiihkoilla asiasta, ja se minuakin häiritsisi ja loukkaisi, enkä pidemmän päälle kykenisi kovin lämpimästi ko. henkilöön suhtautumaan. Mielestäni en ole muuta kuin kertonut kantani käsiteltyyn aiheeseen, ja senkin vielä muut nostivat esille. Turha sen vuoksi hipoa henkilökohtaisuuksia, joiksi lähinnä luen tuputtamasi vihaamisen.
Jätin tuosta tarkennukset tarkoituksella pois, koska yleensä ne vain poikivat ihmettelyjä, kuinka en nyt jotain pedofiilia hyväksyisikään. Sanotaan nyt näin, että mikäli ominaisuus aiheuttaa vakavaa vahinkoa syyttömille, kuten nyt vaikka pedofilia, en voi olla kokematta suoranaista inhoa tuollaista tekoa ja sen tekijää kohtaan. Selkeät raiskaukset, silmittömät tapot ja pahoinpitelyt yms. menevät samaan kastiin. No, turha kai noita on lajitella sen kummemmin. Näissäkin tapauksissa haluaisin antaa anteeksi, vaikka se ehkä vaikeaa olisikin.Haluan esittää sinulle kuitenkin yhden kysymyksen, pohjautuen viestisi kohtaan - Silti en kykene vihaamaan tai inhoamaan ketään lähimmäistäni minkään ominaisuuden vuoksi - pitääkö tämä todellakin paikkansa? Eikö todellakaan ole ominaisuuksia jotka saisivat sinut vihaamaan tai inhoamaan läheisiäsi?
Lihavoin edeltä oleellisen. Kovaksi ja armottomaksi se muuttuu siinä vaiheessa, kun asiasta aletaan kiihkoilla ja ääritapauksissa puuttua ihmisten koskemattomuuteen.No, kai on turvallista, omalta kannalta, elää tietämättömyydessä, mutta en voi olla sitä ihmettelemättä, että näet tämän muotoilun jotenkin homojen hyväksymisenä. Hyväksyt heissä kaiken paitsi homouden, jonka näet joksikin irralliseksi "synninteoksi", koska Raamatussa näin - eräiden tulkintojen - mukaan sanotaan. Eli luetaan maailma tekstin mukaan koska muu vaihtoehto tarkoittaisi oman kantansa näkemistä hyvin kovaksi ja armottomaksi.
Minä jankkaan silti vielä, että homouden näkeminen syntinä ei johda automaattisesti kiihkoiluun, vihaan ja väkivaltaan. Mielestäni kannan vastuuni asian suhteen, koska kantani on sama myös uskovien kanssa keskustellessani. En onnekseni ole törmännyt mihinkään etelän baptisteihin srk-piireissä, mutta silti aika koviin ennakkoluuloihin homoja kohtaan ihan vain ihmisinä. Niitä haluaisin murtaa, vaikka pitäydyn silti raamatullisessa periaatteessani homoudesta syntinä.Minulla on mitä positiivisin kuva sinusta näiden kirjoittelu-vuosien ajoilta, olet kaukana mistään ahdasmielisyydestä. Mutta ei ole mitenkään henkilökohtaista todeta melkoisen itsestäänselviä seurauksia tietyistä näkemyksistä, esittävät niitä mukavat tai epämiellyttävät henkilöt. Pitää pystyä kantamaan vastuu ajattelustaan.