Eihän eihän mitä? Älä tunge sanoja suuhuni, kun puhe oli vain Jumalan ja ihmisen välisestä anteeksipyytämisestä ja -annosta. Ihmisten kesken rikkeet ja rikokset tulee tottakai selvittää hyvien tapojen ja lain puitteissa, mutta siitä ei ollut puhe.Eihän tässä ole ihastuttava esimerkki ajattelusta jossa tekemiään vääryksiä ei tarvitse korjata, ei anteeksipyyntöjä loukatuille vaan pelkkä kilautus taivaskaverille ja sielu on taas puhdas?
Eihän?
Mielenkiintoinen näkemys anteeksipyydöistä ja katumuksesta ainakin.
Tätä ei varmasti kukaan ole kiistänyt, jos nyt kirkkohistoriaa vähänkään tuntee. Tuo viittauksesi Paavalin kertomaan on kuitenkin hiukan liukkaalla pohjalla, jos siitä meinaat vääntää yhteyden vallankäyttämiseen. Tuohon aikaan odotettiin kiivaasti Jeesuksen lupaamaan taivasten valtakuntaa ja Rooma nähtiin myös maallisessa mielessä tunkeilijana. Tällaisista lähtökohdista on aivan ymmärrettävää, että Paavali (ja Jeesus aiemmin --> keisarille, mikä keisarin on ja Jumalalle, mikä Jumalan on) kehotti jengiä alistumaan myös maallisten lakien alle eli tahtoi kitkeä turhaa kiihkoilua.Luonnonuskonnoista siirryttiin organisoidumpiin uskontoihin maanviljelyskulttuurin kehittyessä ja tuottaessa kaupunkeja. Uskonnosta kasvoi vallanpitäjien kontrolloimisväline, uskoivatpa sitä uskovaiset tai eivät. Raamatustakin voi selkeästi lukea, kuinka "esivaltaa" pitää kunnioittaa suunnilleen jumalallisessa asemassa ja kapinointi sitä vastaan on pahasta...
Toisaalta taas vaakakupissa painaa merkittävän paljon se että tämän palkinnon kriteerinä ei ole ihmisen hyvyys, vaan usko. Tämä seikka tekee kokolailla tyhjäksi sen kysymyksen, miksi ihmistä pitäisi rangaista vaikka tämä on hyvä; oikein kriteerein esitettynä sama asia on huomattavasti loogisempi; "ei-uskova ei saa elämästään palkinnoksi taivaspaikkaa".
Itse itseäni lainaten:Toisin sanoen Jumala ei ota Afrikassa nälkään kuollutta puolivuotiasta lasta Taivaaseen?
Paavali pohti tätä samaa, ja tuli siihen tulokseen, että heidän omatuntonsa todistaa tällaisten ihmisten puolesta. Tästä voisi päätellä, että pikkulapset ovat sellaisenaan taivaskelpoisia. Jeesus itsekin kehotti tulemaan lasten kaltaisiksi, ja veikkaan, että hän ajatteli jotain muuta kuin fyysistä olemusta.
Paavali pohti tätä samaa, ja tuli siihen tulokseen, että heidän omatuntonsa todistaa tällaisten ihmisten puolesta.
Jeesus itsekin kehotti tulemaan lasten kaltaisiksi, ja veikkaan, että hän ajatteli jotain muuta kuin fyysistä olemusta.
Tullut itsellä mieleen. että jotain me kaikki toivomme tai pelkäämme.
En oikeastaan puhu kirkkohistoriasta vaan uskontojen historiasta ylipäätään. Kristinuskokin on samalla lailla ihmisten toimesta kehittynyt kuin vaikkapa hindulaisuus tai buddhalaisuuskin.Tätä ei varmasti kukaan ole kiistänyt, jos nyt kirkkohistoriaa vähänkään tuntee. Tuo viittauksesi Paavalin kertomaan on kuitenkin hiukan liukkaalla pohjalla, jos siitä meinaat vääntää yhteyden vallankäyttämiseen. Tuohon aikaan odotettiin kiivaasti Jeesuksen lupaamaan taivasten valtakuntaa ja Rooma nähtiin myös maallisessa mielessä tunkeilijana. Tällaisista lähtökohdista on aivan ymmärrettävää, että Paavali (ja Jeesus aiemmin --> keisarille, mikä keisarin on ja Jumalalle, mikä Jumalan on) kehotti jengiä alistumaan myös maallisten lakien alle eli tahtoi kitkeä turhaa kiihkoilua.
No tätäkin samaa on kyllä yksi jos toinen jauhanut sivukaupalla, joten etpä tainnut tuoda keskusteluun yön pimeinä tunteita mitään uutta. Ei uskossa tarvitsekaan olla järkeä, jos on uskoa. Noilla perusteilla et saa perusteltua kuin oman agnostis-henkisen ateismisi.Käsittämätöntä jauhantaa sivukaupalla. <snip> Koko ideassa ei yksinkertaisesti ole millään tasolla mitään järkeä.
Toisin sanoen Jumala ei ota Afrikassa nälkään kuollutta puolivuotiasta lasta Taivaaseen?
Minulle opetettiin kotona, että Jeesuksen kuollessa ja astuessa alas tuonelaan, hän jotenkin samalla piti saarnoja ja kertoi pelastuksesta siellä tuonelassa kaikelle sille jengille, joka ei ollut hänestä kuullut aiemmin. Siis kaikkien aikojen kaikille ihmisille, jotka olivat onnettomasti kuolleet kuulematta lähetysviestiä.Paavali pohti tätä samaa, ja tuli siihen tulokseen, että heidän omatuntonsa todistaa tällaisten ihmisten puolesta. Tästä voisi päätellä, että pikkulapset ovat sellaisenaan taivaskelpoisia. Jeesus itsekin kehotti tulemaan lasten kaltaisiksi, ja veikkaan, että hän ajatteli jotain muuta kuin fyysistä olemusta.
Minulle opetettiin kotona, että Jeesuksen kuollessa ja astuessa alas tuonelaan, hän jotenkin samalla piti saarnoja ja kertoi pelastuksesta siellä tuonelassa kaikelle sille jengille, joka ei ollut hänestä kuullut aiemmin. Siis kaikkien aikojen kaikille ihmisille, jotka olivat onnettomasti kuolleet kuulematta lähetysviestiä.
Tuossa jälkimmäisessä oikeastaan itse vastasit tähän, mutta myönnän, että olin hiukan huolimaton viestissäni. Alkuperäinen asiayhteys viittasi muistaakseni aikuisiin evankeliumia kuulemattomiin ihmisiin.Anteeksi, mutta voisitko tarkentaa: keiden "omatunto todistaa tällaisten ihmisten puolesta"? "Tällaiset ihmiset" ovat siis ymmärtääkseni näitä lapsia, mutta keiden omatunto todistaa ja mitä?
Jotain tällaista ajattelen itse. Kehitysvammaiset ja pikkulapset nyt ainakin, ja tätä perustelen ennenkaikkea Jeesuksen omalla suhtautumisella ko. ihmisryhmiin.Tarkoitatko tällä sitä, että jollakin tavalla syyntakeettomat, siis omaan moraaliseen/eettiseen/uskonnolliseen valintaan kykenemättömät ihmiset ovat Jumalan silmissä taivaskelpoisia?
Kiva silti, että vaivauduit valaisemaan meitä mielipiteelläsi.Käsittämätöntä jauhantaa sivukaupalla.
Ymmärrän kyllä, mitä ajat takaa, mutta väännän silti vielä hiukan tästä. Minä en usko, että Jeesuksella ja Paavalilla olisi ollut sanojensa takana ajatusta massiivisesta ja väkivaltaisesta valtionkirkkojärjestelmästä. Konstantinuksen idea kesyttää kristinusko valtiovallan keppihevoseksi ei mun mielestäni ole johdettavissa Paavalin ja Jeesuksen opetuksista, jotka on nähtävä omassa viitekehyksessään, vaan lähtökohta kristinuskosta vallankäytön välineenä massiivisessa mittakaavassa on nimenomaan Konstan ja aikalaistensa. No, sama ruletti olisi käyty läpi historian saatossa varmasti myöhemminkin, joten siihen ei kannata turhaan takertua, mutta tajusit toivottavasti pointtini.Ja tietysti tilanne ehkä vaati rauhoittelua Paavalin aikoihin, mutta kyllä tuo kristinuskon suhtautuminen esivaltaan kuvastaa juurikin sitä mitä sanoinkin: uskonto on maailman helpoin hallintaväline.
Tuo on tuttu kohta, mutta rehellisesti sanottuna en ole perehtynyt siihen kovin hyvin. Jos ehdin illalla, voin tonkia hiukan sitä ja kerron löydöistäni kirkkain mielin täällä.Minulle opetettiin kotona, että Jeesuksen kuollessa ja astuessa alas tuonelaan, hän jotenkin samalla piti saarnoja ja kertoi pelastuksesta siellä tuonelassa kaikelle sille jengille, joka ei ollut hänestä kuullut aiemmin. Siis kaikkien aikojen kaikille ihmisille, jotka olivat onnettomasti kuolleet kuulematta lähetysviestiä.
Olen jäänyt käsitykseen, että tämä olisi myös luterilaisen kirkon kanta. (Sinällään jäin varmaan kaikista kotona opetetuista asioista tähän käsitykseen, kukapa sitä lapsena osaisi erotella pappi-isän mielipiteitä kirkon mielipiteistä.) Osaisiko joku (sampio?) vastata, onko näin?
Ymmärrän kyllä, mitä ajat takaa, mutta väännän silti vielä hiukan tästä. Minä en usko, että Jeesuksella ja Paavalilla olisi ollut sanojensa takana ajatusta massiivisesta ja väkivaltaisesta valtionkirkkojärjestelmästä. Konstantinuksen idea kesyttää kristinusko valtiovallan keppihevoseksi ei mun mielestäni ole johdettavissa Paavalin ja Jeesuksen opetuksista, jotka on nähtävä omassa viitekehyksessään, vaan lähtökohta kristinuskosta vallankäytön välineenä massiivisessa mittakaavassa on nimenomaan Konstan ja aikalaistensa.
Jeesuksen historiallisuus ei ole oleellista tässä, koska opetukset ovat tarkistettavissa jälkikäteen. Sepitettyjä tai ei, mutta suoraa yhteyttä niistä ei voi johtaa.No Jeesuksesta ja hänen opetuksistaan on käytännössä mahdotonta paljoa puhua, koska koko häiskän historiallinen olemus on täysin hämärän peitossa. Luotettavia kuvauksia Jeesuksesta ei ole olemassa.
Minulle opetettiin kotona, että Jeesuksen kuollessa ja astuessa alas tuonelaan, hän jotenkin samalla piti saarnoja ja kertoi pelastuksesta siellä tuonelassa kaikelle sille jengille, joka ei ollut hänestä kuullut aiemmin. Siis kaikkien aikojen kaikille ihmisille, jotka olivat onnettomasti kuolleet kuulematta lähetysviestiä.
Olen jäänyt käsitykseen, että tämä olisi myös luterilaisen kirkon kanta. (Sinällään jäin varmaan kaikista kotona opetetuista asioista tähän käsitykseen, kukapa sitä lapsena osaisi erotella pappi-isän mielipiteitä kirkon mielipiteistä.) Osaisiko joku (sampio?) vastata, onko näin?
Ilmeisesti Pietarilla oli hyvä mielikuvitus:Jokainen voi ottaa raamatun oman käteen ja katsoa löytyykö sieltä tuollaista kohtaa Jeesuksen kohdalta, vaatii kyllä todella hyvää mielikuvitusta jos tuollaista kehittelee.
Tuo tukisi siis selitystä, että Jeesus ei käynyt jakamassa traktaatteja tuonelassa, vaan julisti voittoaan pahan vallasta. Joidenkin tulkintojen mukaan "henki" viittaisi mielummin demoniolentoihin, eli Jeesus olisi kohdistanut triumfinsa nimenomaan heille, mutta ko. Pietarin kirjan jatko viittaisi mielestäni pikemminkin ihmissieluihin. No, olipa kumpi tahansa, mullekin avautui nyt paremmin tuo kohta. Kiitos kysymästä, Chambza.
Hassunhauska idea. Kuinkahan moni jäi ikuisesti hampaitaan kiristelemään? :D
Joo. Kristinusko perustuu pääasiassa Jeesuksen opetusten varaan, eikä niillä pysty perustelemaan kuvaamaasi toimintaa. Vt:n toiminta oli lakiliiton aikaa, mutta Ut:n aikaan tuo toiminta ei kuulu, vaikka Jumala on sama. Muistat muuten varmaan senkin, että ihmisuhrit eivät kuuluneet edes Vt:n aikaan ja Iisakia ei lopulta tapettu, vaan kyseessä oli eräänlainen uskollisuuden koettelemus --> kumpi on rakkaampi, kauan odotettu poika vai suhde Jumalaan. Vastaavaa ei voi nykyään tapahtua, koska väkivaltaiselle ja muita vahingoittavalle käytökselle ei ole perusteita Ut:ssa (eikä ylipäätään inhimillisessä käytöksessä). Tältä pohjalta itse tuomitsen mm. jenkkifundiksien kiihkoilun.No, tämä tietysti avaa mahdollisuuden, että nämä tutkimattomat tiet johtavat siihen, että Jumala eräänä päivänä sanoisikin, että alle 5-vuotiaiden lasten raiskaaminen ja tappaminen on hyvää toimintaa - kai sitten jos oma moraali ja etiikka perustuu tutkimattomille käskyille niin sitä suuntaisi macheten kanssa lähimmälle päiväkodille?
Joo. Kristinusko perustuu pääasiassa Jeesuksen opetusten varaan, eikä niillä pysty perustelemaan kuvaamaasi toimintaa. Vt:n toiminta oli lakiliiton aikaa, mutta Ut:n aikaan tuo toiminta ei kuulu, vaikka Jumala on sama.
Joo. Kristinusko perustuu pääasiassa Jeesuksen opetusten varaan, eikä niillä pysty perustelemaan kuvaamaasi toimintaa. Vt:n toiminta oli lakiliiton aikaa, mutta Ut:n aikaan tuo toiminta ei kuulu, vaikka Jumala on sama