Uskotko Jumalaan?

[sem]

Olet varmaan katunut joskus jotain asiaa syvästi, pyytänyt ehkä anteeksi täydestä sydämestäsi. Vertaapa sitä kokonaisvaltaista fiilistä puolihuolimattomaan anteeksipyyntöön, jonka saatamme heittää, kun haluamme vain lepyttää lähimmäistämme. Kokonaisvaltainen katumus on kai jotain hyvin syvällistä, ja kristillisen käsityksen mukaan Jumala tuntee sydämet.

Eihän tässä ole ihastuttava esimerkki ajattelusta jossa tekemiään vääryksiä ei tarvitse korjata, ei anteeksipyyntöjä loukatuille vaan pelkkä kilautus taivaskaverille ja sielu on taas puhdas?

Eihän?

Mielenkiintoinen näkemys anteeksipyydöistä ja katumuksesta ainakin.

 

[sem]

Eli ei varmaankaan tieteen kieltäminen ole itsestäänselvyys uskonnollisuudessa. Asiat voi kulkea käsi kädessä ja löytää toisilleen merkityksen.

Eihän se tosiaan ole. Lähinnä sellaiset uskovaiset jotka ankkuroivat uskonsa pyhien kirjoitusten kirjaimelliseen tulkintaan ja erehtymättömyyteen ovat sukset ristissä tieteen kanssa.

Tämä ei tietenkään estä heitä hyödyntämästä tieteen saavutuksia arkielämässään.

 

[Chambza]

<snip> ihminen pelastuu vain ja ainoastaan Jumalan armosta, eikä sillä ole mitään tekemistä tai muiden mielipiteiden tai varsinkaan omien tekojen kanssa. <snip> Itselleni usko tuo merkitystä ja lohtua elämään.

Äkkiseltään tuntuisi että päinvastoin veisi merkitystä, jos kerran omilla teoilla ei ole väliä... No, kukin tyylillään.

 

[varjo]

http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/...nen+ympärileikkaus+ei+ole+rikos/1135240313613

Siis mitä vittua, asiasta täysin tietämätöntä/ymmärtämätöntä lasta saa silpoa koska uskonto sanoo niin. Ehkä jossain savimajoissa Afrikassa, mutta ei Suomessa 2000-luvulla. Tässä kohtaa laki ei kyllä nyt oikein ole ajan tasalla, koska toisinkuin uskonnon vaihdon kanssa, esinahkaa ei koskaan saa enää takaisin.

Ehkä se luterilaisen kirkon lapsikaste ei olekaan niin paha juttu...Pitänee perustaa oma uskonto, jossa lasten elimet harvestoidaan rikkaille länsimaalaisille asiakkaille, ei lapsi maksaa/toista munuaista tarvitse jos vain leikkaus on tehty asianmukaisesti, bonuksena eipähän tule kiusausta alkoholin nauttimiseen myöhemmällä iällä.

Toki parempi että nuokin tehdään Suomessa, kuin että lapset salakuljetetaan jonnekin Kongon viidakoihin leikkauksia varten. Mutta en voi mitenkään ymmärtää miten tuollainen voi olla sallittua, koska nythän lapsen fyysinen koskemattomuus rikotaan (tai siis ei rikota, kyseessä on analogia "lievän raiskauksen" kanssa) vanhempien uskonnollisen vakaumuksen perusteella, entä jos lapsi ei tahdokaan olla muslimi?

 

[Andrej]

varjon kommenttiin ei oikeastaan mitään lisättävää. Tämä on käsittämätön ratkaisu.

 

[Taito-Ojanen]

Uskon silti että näin ei ole toivomuksistani huolimatta sekä ymmärrän myöskin ettei uskossa ole kyse ihmisten toiveista vaan uskosta Jumalaan. En varsinaisesti pidä tätä mitenkään vääränä, sillä jokaisella on vapautensa valita. Jos olisin Jumala tai voisin muuttaa uskoa, en silti muuttaisi asiaa toiveideni mukaiseksi koska tällöin usko menettäisi osan merkityksestään - vaikka siis samanaikaisesti toivoisin että jokaisen sielu jatkaisi elämää ikuisuudessa, uskoi tämä tai ei.

Näitä asioita on nyt vähän vaikea esittää ilman, että ne näyttävät hyökkäyksiltä, mutta yritän kuitenkin.

Tästä saa väkisinkin sen käsityksen, että mielestäsi on ylipäänsä oikein rangaista ihmistä, joka pyrkii elämään elämäänsä parhaaksi katsomallaan tavalla (joko uskonnon tai uskonnottomuuden kautta), mutta ei ole sitten osannut valita sitä oikeaa uskoa, vaikka olisi kuullut sanaa. Ylipäänsä elämän näkeminen uskon monivalintatehtävänä, jossa on sitten yksi (näin ymmärsin) oikea vastaus kaikkien mahdollisten joukosta, on mielestäni pohjattoman lohduton. Kysymykseni siis kuuluu: miksi on ylipäänsä oikein tuomita ketään erilaisista valinnoista? Onko ylipäänsä moraalista asettaa vaihtoehdoiksi ikuinen kadotus ja taivaspaikka?

Kristinuskon syvin ongelma (mikseipä monen muunkin) on mielestäni juuri siinä, että erittäin harvoin siinä kyseenalaistetaan uskonnon lähtökohtia. Ei kyseenalaisteta, onko ylipäänsä oikein, että jokin voima julistaa itsensä kaiken auktoriteetiksi, vaikka normaalisti tätä pidettäisiin diktatuurina. Kuka antoi Jumalalle oikeuden leikkiä Jumalaa? Ei kyseenalaisteta eriuskoisten tuomitsemista, vaan se nähdään oikeudenmukaisena seurauksena väärästä valinnasta, vaikka maallisissa asioissa vakaumuksensa valitsemisesta tuomitseminen nähtäisiin vainona. Mikä tarve Jumalalla on tuomita?

Toinen käsitys, minkä vastauksesta saa, on alistuvuus suuremman auktoriteetin edessä. Sinä toivoisit asioiden olevan toisin, mutta uskosi tavallaan estää ajattelemasta niin, koska toisella puolella on auktoriteetti, joka on määritelmällisesti aina oikeassa ja sinä taas väärässä. Tässä on muuten selitys sille, miksi erilaisia uskontoja syntyy. Jos on muodostanut uskon erehtymättömään auktoriteettiin, mutta uskonnon sanoma ei miellytä, ei voi tietenkään sanoa Jumalan olevan väärässä. Silloin täytyy tehdä johtopäätös, jonka mukaan ihmisen tulkinta Jumalasta on väärä, ja näin meillä on uusi uskonto.

Kolmas toistuva teema on uskonnon tuoma lohtu ja merkitys, mikä on omiaan korostamaan uskonnon asemaa henkisenä kainalosauvana niille, joilta puuttuu kyky käsitellä elämän epävarmuuksia. En näe tätä pahana asiana, sillä jos ihminen ei todellakaan osaa elää ilman uskoaan, hänen on parempi pitäytyä siinä, koska muuten hän on maan päällä(kin) hukassa.

Toin esille kierkegaardilaisen uskon, koska se on armottoman rehellinen. Siinä tunnustutetaan avoimesti se, että koskaan ei voi olla varma, kelpaako oma usko Jumalalle. Takaraivossa jäytää aina epäilys siitä, onko kelvollinen. On harvinaista tavata uskovainen, joka sanoo, että mikään tekoni ei välttämättä riitä, ainoastaan usko, enkä voi koskaan tietää, onko uskoni aitoa. Kuinka moni uskovista hyväksyy ajatuksen, että hän itse tai hänelle joku hyvin läheinen voi joutua aivan hyvin helvettiin? Kyllä valtaosa ajattelee ainakin itse pääsevänsä Herran huomaan. Tähänkin ketjuun kirjoittaneista suuri osa on tehnyt oman hyötyanalyysinsä ja ilmoittaa sen vuoksi uskovansa. Koska siis hyötyvät siitä. Voihan jonkin asian uskoa olevan totta, vaikka siitä ei itse mitenkään välttämättä hyötyisikään.

 

[varjo]

varjon kommenttiin ei oikeastaan mitään lisättävää. Tämä on käsittämätön ratkaisu.

Ja masentavintahan tuossa on se, että kyse on korkeimmasta oikeudesta, eli enää ei taida olla mitään välineitä päätöksen kyseenalaistamiseksi.

Perustuslainkin yli tuossa käveltiin:
finlex:stä kopioituna
"
6 §
Yhdenvertaisuus
Ihmiset ovat yhdenvertaisia lain edessä.

Ketään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eri asemaan sukupuolen, iän, alkuperän, kielen, uskonnon, vakaumuksen, mielipiteen, terveydentilan, vammaisuuden tai muun henkilöön liittyvän syyn perusteella.

Lapsia on kohdeltava tasa-arvoisesti yksilöinä, ja heidän tulee saada vaikuttaa itseään koskeviin asioihin kehitystään vastaavasti.

"7 §
Oikeus elämään sekä henkilökohtaiseen vapauteen ja koskemattomuuteen
Jokaisella on oikeus elämään sekä henkilökohtaiseen vapauteen, koskemattomuuteen ja turvallisuuteen.
...
Henkilökohtaiseen koskemattomuuteen ei saa puuttua eikä vapautta riistää mielivaltaisesti eikä ilman laissa säädettyä perustetta. Rangaistuksen, joka sisältää vapaudenmenetyksen, määrää tuomioistuin. Muun vapaudenmenetyksen laillisuus voidaan saattaa tuomioistuimen tutkittavaksi. Vapautensa menettäneen oikeudet turvataan lailla.
"
Eikö tämä koske lapsia, joitten vanhemmat ovat hurahtaneet erinäköisiin kultteihin?

"11 §
Uskonnon ja omantunnon vapaus
Jokaisella on uskonnon ja omantunnon vapaus.

Uskonnon ja omantunnon vapauteen sisältyy oikeus tunnustaa ja harjoittaa uskontoa, oikeus ilmaista vakaumus ja oikeus kuulua tai olla kuulumatta uskonnolliseen yhdyskuntaan. Kukaan ei ole velvollinen osallistumaan omantuntonsa vastaisesti uskonnon harjoittamiseen
"

Mutta jos lapsi ei tiedosta mitä haluaa, voi sen pakottaa silti ottamaan jonkun uskonnon fyysisiä tunnusmerkkejä.

 

[Juicey]

Tästä saa väkisinkin sen käsityksen, että mielestäsi on ylipäänsä oikein rangaista ihmistä, joka pyrkii elämään elämäänsä parhaaksi katsomallaan tavalla (joko uskonnon tai uskonnottomuuden kautta), mutta ei ole sitten osannut valita sitä oikeaa uskoa, vaikka olisi kuullut sanaa.

Ei missään nimessä - en minä ole se taho jonka pitäisi päättää rangaistuksista tai ikuisesta elämästä. Toivon hyville ihmisille kaikkea hyvää, mutta ei se taivaaseen pääseminen tätä kriteeriä seuraile. Vähän kuin hakisit lottovoittoa Veikkaukselta sillä perusteella että olet koko elämäsi paiskinut hommia kuin tyäjuhta ja muija vei erossa koko omaisuuden. Vittumaista, mutta ei lottovoittoja sillä perusteella jaeta.

Kysymykseni siis kuuluu: miksi on ylipäänsä oikein tuomita ketään erilaisista valinnoista? Onko ylipäänsä moraalista asettaa vaihtoehdoiksi ikuinen kadotus ja taivaspaikka?

Heh, hassu kysymys koska tuollahan voidaan oikeuttaa vaikka mitä - aika monia "valintoja" on määritelty tuomittaviksi ihan maallisenkin lainsäädännön mukaan. Mutta toki hyviä kysymyksiä joihin on varmasti olemassa monenlaisia vastauksia, siitä sitten oman vakaumuksen mukaan valitsemaan "oikeampia" ja "väärempiä".

Toinen käsitys, minkä vastauksesta saa, on alistuvuus suuremman auktoriteetin edessä. Sinä toivoisit asioiden olevan toisin, mutta uskosi tavallaan estää ajattelemasta niin, koska toisella puolella on auktoriteetti, joka on määritelmällisesti aina oikeassa ja sinä taas väärässä. Tässä on muuten selitys sille, miksi erilaisia uskontoja syntyy. Jos on muodostanut uskon erehtymättömään auktoriteettiin, mutta uskonnon sanoma ei miellytä, ei voi tietenkään sanoa Jumalan olevan väärässä. Silloin täytyy tehdä johtopäätös, jonka mukaan ihmisen tulkinta Jumalasta on väärä, ja näin meillä on uusi uskonto.

Kuten totesin, niin vaikka itse olisin Jumala niin en silti muuttaisi asiaa - vaikka siis samaan aikaan olisi mukavaa jos jokainen voisi päästä taivaaseen. Tämä vastaa hyvin käsitykseesi, sillä en näe Jumalan olevan "väärässä" vaikkakin olisi mukavaa jos asia olisi toisin. En sano, että asia olisi toisella tavalla "oikein", sillä usko on uskossa merkittävä asia. Vaikka usko kannustaakin tekemään hyviä asioita ja moraalisesti oikeita valintoja niin eivät nämä ole sitten lopulta taivaaseenpääsyn kannalta merkittäviä asioita vaan kun oikein pohjalle kaivellaan niin lopulta tullaan vain yhden merkitsevän tekijän äärelle; usko.

Kolmas toistuva teema on uskonnon tuoma lohtu ja merkitys, mikä on omiaan korostamaan uskonnon asemaa henkisenä kainalosauvana niille, joilta puuttuu kyky käsitellä elämän epävarmuuksia. En näe tätä pahana asiana, sillä jos ihminen ei todellakaan osaa elää ilman uskoaan, hänen on parempi pitäytyä siinä, koska muuten hän on maan päällä(kin) hukassa.

En allekirjoita tätä teemaasi, ainakaan omasta puolestani. Valinta "uskosta" ei nimenomaan ole mikään helppo kainalosauva jolla voi kuitata kaiken hämmentävän - pikemminkin on vaatinut erittäin paljon työtä sovittaa uskonto omaan logiikkaa arvostavaan ajatusmaailmaan. Voit varmasti kuvitella, että tämä ei ole aivan helppoa. En myöskään koe uskontoa mitenkään apukeinona selviämiselle tai kuten mainitsit, kainalosauvana vaan nimenomaan "bonuksena" - olen täällä pallolla pärjäillyt ihan hyvin ei-uskovanakin, mutta usko on antanut "vielä lisää" kaiken muun hyvän päälle. Olen siis elänyt merkityksellistä ja tavoitteellista elämää, mutta nyt olen saanut elämälleni vielä lisää sisältöä. Vanhat, jo aiemmin olevassa olleet tavoitteet ja merkitykset ovat edelleen yhtä olemassaolevia kuin aina ennenkin - ei ihminen elä vain yhtä asiaa varten, olkoonkin että usko on uskovalle suuresti merkittävä asia.

Kuinka moni uskovista hyväksyy ajatuksen, että hän itse tai hänelle joku hyvin läheinen voi joutua aivan hyvin helvettiin? Kyllä valtaosa ajattelee ainakin itse pääsevänsä Herran huomaan. Tähänkin ketjuun kirjoittaneista suuri osa on tehnyt oman hyötyanalyysinsä ja ilmoittaa sen vuoksi uskovansa. Koska siis hyötyvät siitä. Voihan jonkin asian uskoa olevan totta, vaikka siitä ei itse mitenkään välttämättä hyötyisikään.

Taitaapi olla näin että lähes jokainen uskova joutuu hyväksymään ja elämään sen ajatuksen kanssa että taivaassa ei koko lähipiiriä tavata. Toki tämä on varsin surullista ja ilmenee siten erinäisin tavoin - toiset järkevämmin, toiset vain entistä suurempaa kuilua luoden.

Mitä taas motiivit uskolle ovat, niin ei-uskovan näkökulmasta "usko itsessään" ei ole käypää valuuttaa argumenttina, kun taas uskovalle se on se yksi merkittävimmistä perusteista uskolle joten tavallaan tässä ollaan hieman ratkaisemattomassa tilanteessa. Jälleen kerran kuitenkin, kyse ei ole puhtaasti yhdestä jumalaisen ratkaisevasta asiasta vaan toki olen varma että myös hyötynäkökulma on jokaisen valinnassa olemassaoleva tekijä, suurempana tai pienempänä. Hyötyminen motivoi ihmistä myös kyseenalaistamaan omaa vakaumustaan, en näe muuta syytä ei-uskovan kääntymiselle uskoon kuin se ensimmäinen impulssi jossa tämä kiinnostuu siitä voisiko uskonto tarjota jotain hänelle - siis oma hyöty on toki liikkeelle paneva voima.

 

[Wäinö#16]

Eivät välttämättä tosiaan ole ristiriidassa, mikäli uskonnollinen tulkinta on tarpeeksi löyhä. Samaa päämäärää niillä ei todellakaan ole. Uskonto ojentaa valmiin Totuuden uskottavasti, kun taas tuollaisen totuuden etsiminen ei varsinaisesti tieteeseen edes kuulu. Tiede ainakin pyrkii olemaan neutraali tapa tutkia ympäröivää todellisuutta empiirisesti ja teoreettisesti.

Niin sinun määritelmäsi uskonnosta saattaa ehkä näin tehdäkin. Omasta näkökulmastani myös usko on eräänlaista dynaamista prosessointia, ei mikään staattinen tila. Minusta tieteen päämääränä on totuus ympäröivästä todellisuudesta tieteellisin keinoin. Se on hyvä päämäärä, vaikka kaikkia arvoituksia ei varmaankaan pystytä koskaan selvittämään. Ja erityisen hyvää siinä on se, että tieteen kieli on kaikille ihmisille yhteinen. Ja toisaalta onko tiedekään koskaan täysin arvovapaata? Mitä hirmutekoja esim. natsi-Saksassa tehtiin tieteellisyyden varjolla? Muutamat tuon ajan tiedemiehet olivat puhtaita materialisteja ja millaiset olivatkaan heidän genetiikan ja rotuoppinsa tulokset.

Uskon työkalut ovat hyvin erilaisia ja uskon kosketuspinta on hyvin subjektiivinen ja henkilökohtainen, mutta ihmiselle hyvin paljon merkityksellisempi kuin epämääräinen tieteellinen maailmankuva, joka pistetetään säännöllisesti uusiksi uusien tutkimustulosten ja teorioiden valossa.

Äkkiseltään tuntuisi että päinvastoin veisi merkitystä, jos kerran omilla teoilla ei ole väliä... No, kukin tyylillään.

Niin, armon ja tekojen suhde on mielenkiintoinen. Jos ihmisen teoilla ei ole Jumalalle mitään merkitystä, niin onko teoilla ihmiselle itselleen merkitystä silloin kun uskoo Jumalaan? Ja mikä on ihmisen tekojen ja omantunnon suhde? Pääseekö ihminen pahasta koskaan kokonaan irti?

 

[olkikuukkeli]

Niin sinun määritelmäsi uskonnosta saattaa ehkä näin tehdäkin. Omasta näkökulmastani myös usko on eräänlaista dynaamista prosessointia, ei mikään staattinen tila. Minusta tieteen päämääränä on totuus ympäröivästä todellisuudesta tieteellisin keinoin. Se on hyvä päämäärä, vaikka kaikkia arvoituksia ei varmaankaan pystytä koskaan selvittämään.

"Totuus" on huono sana kuvaamaan tieteen tavoitteita. Kyseessä on kuitenkin vain mahdollisimman tarkan tiedon etsimisestä käyttäen mahdollisimman luotettavia keinoja. Totuus kuuluu enemmänkin tuonne uskontoretoriikkaan.

Mitä tulee tuohon natsikommenttiin, niin en viitsi edes vastata. Huoh.

Uskon työkalut ovat hyvin erilaisia ja uskon kosketuspinta on hyvin subjektiivinen ja henkilökohtainen, mutta ihmiselle hyvin paljon merkityksellisempi kuin epämääräinen tieteellinen maailmankuva, joka pistetetään säännöllisesti uusiksi uusien tutkimustulosten ja teorioiden valossa.

Mitä tällä nyt sitten meinataan? Itse olen hyvin kiinnostunut tieteestä ja sen tarjoamasta valtavasta tietomäärästä monessa eri asiassa. Tiede ei kuitenkaan voi olla maailmankuva, koska tiede ei sisällä esim. moraalisia arvoja. Oman maailmankuvani arvostukset ovat peräisin jostain ihan muualta kuin luonnontieteellisestä tutkimuksesta, vaikken olekaan lainkaan uskonnollinen. Elämänfilosofiassa tieteellä voi olla vain välinearvo.

 

[Yläpesä]

Ja toisaalta onko tiedekään koskaan täysin arvovapaata? Mitä hirmutekoja esim. natsi-Saksassa tehtiin tieteellisyyden varjolla? Muutamat tuon ajan tiedemiehet olivat puhtaita materialisteja ja millaiset olivatkaan heidän genetiikan ja rotuoppinsa tulokset.

Tiede itsessään on aivan yhtä arvovapaata kuin vasara, matematiikka tai jääkiekkomailakin, mutta sen käyttö voidaan aina sitoa jonkin arvopohjan toteuttamiseen. Mihin tiedettä käytetään, mitä ensisijaisesti tutkitaan, miten noudatetaan yleisiä eettisiä periaatteita jne. Tiede sisältää ainoastaan kylmiä periaatteita (julkisuus, toistettavuus, totuus, operationalisointi jne.) ja menetelmiä joilla voimme muuntaa havaintoja materiaalisesta maailmasta käsiteltäväksi informaatioksi. Ihmisiä kiduttamalla tai kokeilemalla heihin eri kemikaalien tappamisnopeutta voidaan tehdä tiedettä, eli kerätä dataa ja tehdä yleistyksiä, lakeja, ennusteita. Se, että tällainen toiminta ei ole mitenkään hyväksyttävää ei muuta tuon menetelmän arvovapautta. Eihän vasaraakaan syytetä jos sillä tapetaan joku. Kokonaan eri asia on tieteen avulla saatujen tulosten hyödyntäminen ja soveltaminen, joka puolestaan on mitä suuremmassa määrin riippuvainen arvoista. Oma ongelmakenttänsä ovat ne tieteet, joissa ongelmien operationalisointi on erittäin haasteellista ja sisältävät yleensä ihmisen pääsisäisten tulkintojen hyödyntämistä. Tällöin kaikki subjektiiviset tekijät, myös arvot, pääsevät vaikuttamaan tuloksiin ja aiheuttavat vääristymiä.

 

[Wäinö#16]

Mitä tällä nyt sitten meinataan? Itse olen hyvin kiinnostunut tieteestä ja sen tarjoamasta valtavasta tietomäärästä monessa eri asiassa. Tiede ei kuitenkaan voi olla maailmankuva, koska tiede ei sisällä esim. moraalisia arvoja. Oman maailmankuvani arvostukset ovat peräisin jostain ihan muualta kuin luonnontieteellisestä tutkimuksesta, vaikken olekaan lainkaan uskonnollinen. Elämänfilosofiassa tieteellä voi olla vain välinearvo.

Sitä, että uskon, ja ehkä laajemmin teologiakin, käsitteistö ei taivu samalla tavalla tieteelliseksi kuin esim. fysiikka. Hyvin paljon muuten puhutaan tieteellisesta maailmankuvasta ihan yleisestikin ja kyllä minunkin maailmankuva on tieteellinen, mutta ei se silti poissulje uskoa.

Tiede itsessään on aivan yhtä arvovapaata kuin vasara, matematiikka tai jääkiekkomailakin, mutta sen käyttö voidaan aina sitoa jonkin arvopohjan toteuttamiseen.

Tieteen arvovapaus olisikin se ideaalitilanne ja tänä päivänä se varmaan melko hyvin onnistuukin. Mutta se mikä meni natsitiedemiehillä pieleen, oli tieteen pohjana olevat oletukset, joiden päälle alettiin tekemään uutta teoriaa. Ja osa oli varmasti sinänsä ihan vilpittömästi tieteen asialla ja toteuttamassa omaa tieteellistä totuuttaan. Samankaltaista omaa tieteellistä maailmankuvaansa ovat toteuttaneet mm. useat koulusurmaajat Auvinen mukaanlukien. Se on selvää, että ei ole tutkijoiden tehtävä luoda yhteiskuntaan merkityksiä, mutta pelkästä tieteellisestä aineistosta kasattu maailmankuva voi myös aiheuttaa karmivaa jälkeä.

 

[Taito-Ojanen]

Ei missään nimessä - en minä ole se taho jonka pitäisi päättää rangaistuksista tai ikuisesta elämästä. Toivon hyville ihmisille kaikkea hyvää, mutta ei se taivaaseen pääseminen tätä kriteeriä seuraile. Vähän kuin hakisit lottovoittoa Veikkaukselta sillä perusteella että olet koko elämäsi paiskinut hommia kuin tyäjuhta ja muija vei erossa koko omaisuuden. Vittumaista, mutta ei lottovoittoja sillä perusteella jaeta.

Ymmärrän, että sinä et ole se taho ja että taivaaseen pääsyn kriteerit eivät ole nuo. Yritin kysyä, että hyväksyt siis, että Jumala tekee näin oman mielensä mukaan? Käytätkö arvoinnissasi vain sitä, että uskot sen olevan oikein uskonnollisessa mielessä vai mietitkö asian moraalisuutta laajemmin ja omatuntosi kautta?

Vertauksesi kyllä vahvistaa sitä käsitystä, että taivaaseen pääsy on täyttä arpapeliä. Ja voihan se ollakin, koska kaikki, mitä kaikkivaltias tekee, on oikein. Itse asiassa jos taivaaseen ei ole päässyt vielä yhtään ihmistä, eikä koskaan tule pääsemäänkään, sekin on oikein. Jumalan tahto on aina oikein.

Heh, hassu kysymys koska tuollahan voidaan oikeuttaa vaikka mitä - aika monia "valintoja" on määritelty tuomittaviksi ihan maallisenkin lainsäädännön mukaan. Mutta toki hyviä kysymyksiä joihin on varmasti olemassa monenlaisia vastauksia, siitä sitten oman vakaumuksen mukaan valitsemaan "oikeampia" ja "väärempiä".

Jaha, että tältä tasolta pitää sittenkin lähteä liikkeelle. Hyvä on. Kyseessä on ei-pedofiili, ei-raiskaaja, ei-murhaaja yms, toisin sanoen yleisellä tasolla hyväksytty ns. hyvä ihminen, jolla ei ole sen enempää pahoja taipumuksia muita ihmisiä kohtaa kuin muillakaan keskimäärin. Itse asiassa hyvin samanlainen jannu kuin sinä (vaikka en tiedä, täytätkö aiemmin mainittuja kriteereitä, heh heh), mutta ei usko samaan Jumalaan. Laitetaan vielä kaupan päälle ajatus, että auttaa ihmisiä aktiivisesti. Miksi rangaistus on ylipäänsä tarpeellinen vain sen vuoksi, että palvonnan kohde on eri tai sitä ei ole? Jos uskot ihmisen pystyvän elämään hyvää elämää uskoen toisin kuin sinä itse (olen saanut sellaisen kuvan), hyväksytkö, jos Jumala rankaisee tällaista ihmistä vain sen vuoksi, että usko ei miellytä Jumalaa? Et myöskään ottanut kantaa ikuiseen kadotukseen rangaistuksena.

Miksi käytät sitaatteja puhuessasi oikeasta ja väärästä? Ovatko oikea ja väärä tulkintakysymyksiä myös jumalallisessa mittakaavassa?

Kuten totesin, niin vaikka itse olisin Jumala niin en silti muuttaisi asiaa - vaikka siis samaan aikaan olisi mukavaa jos jokainen voisi päästä taivaaseen.

Miksi et Jumalana loisi ihmistä, jolla olisi vapaa tahto, mutta joka synnin sijaan valitsisi hyvyyden? Kaikkivaltiaalle tämä ei ole mitenkään mahdotonta.

Valinta "uskosta" ei nimenomaan ole mikään helppo kainalosauva jolla voi kuitata kaiken hämmentävän - pikemminkin on vaatinut erittäin paljon työtä sovittaa uskonto omaan logiikkaa arvostavaan ajatusmaailmaan. Voit varmasti kuvitella, että tämä ei ole aivan helppoa.

En yrittänyt sanoa, että usko(si) kuittaa kaiken. Ei sellaisia uskovaisia ole ainakaan Suomessa paljoa. Antaamasi kuvaustakaan ei ole mitenkään vaikea ymmärtää. Nämä eivät ole asioita, jotka minua uskossa hiertävät.

Mitä taas motiivit uskolle ovat, niin ei-uskovan näkökulmasta "usko itsessään" ei ole käypää valuuttaa argumenttina, kun taas uskovalle se on se yksi merkittävimmistä perusteista uskolle joten tavallaan tässä ollaan hieman ratkaisemattomassa tilanteessa. Jälleen kerran kuitenkin, kyse ei ole puhtaasti yhdestä jumalaisen ratkaisevasta asiasta vaan toki olen varma että myös hyötynäkökulma on jokaisen valinnassa olemassaoleva tekijä, suurempana tai pienempänä. Hyötyminen motivoi ihmistä myös kyseenalaistamaan omaa vakaumustaan, en näe muuta syytä ei-uskovan kääntymiselle uskoon kuin se ensimmäinen impulssi jossa tämä kiinnostuu siitä voisiko uskonto tarjota jotain hänelle - siis oma hyöty on toki liikkeelle paneva voima.

Siksipä onkin mielenkiintoista, kun kohtaa kaksi sellaista, joille usko itsessään on käypää valuuttaa, mutta uskot täysin erilaisia. Eikä rehellisessä itsekkyydessä ole mielestäni suinkaan mitään pahaa, vaikka sana onkin lataunut negatiivisesti. Mistä muuten tiedät, ettet saisi enemmän hyötyä jostain toisesta uskosta? Oletko kokeillut?

Vastauksesi oli varsin rehellinen ja pohdiskeltu, enkä yritä saada sinua tarkoituksella mahtumaan mihinkään ahtaaseen lokeroon. En tietenkään oleta mitään lopullista vastausta, koska se olisi liian fundamentalistista. Ymmärrän myös, että on helppo ottaa kyselijän rooli ja pommittaa vain menemään, joten arvostan sitä, että näet vaivaa vastauksiesi eteen.

 

[sem]

Tieteen arvovapaus olisikin se ideaalitilanne ja tänä päivänä se varmaan melko hyvin onnistuukin. Mutta se mikä meni natsitiedemiehillä pieleen, oli tieteen pohjana olevat oletukset, joiden päälle alettiin tekemään uutta teoriaa. Ja osa oli varmasti sinänsä ihan vilpittömästi tieteen asialla ja toteuttamassa omaa tieteellistä totuuttaan. Samankaltaista omaa tieteellistä maailmankuvaansa ovat toteuttaneet mm. useat koulusurmaajat Auvinen mukaanlukien.

Alkaa päätä särkeä taas. Mutta lupaan olla vetämättä hermettä nenään kunhan sinua ei vastavuoroisetsi haittaa kun niputan Ku Klux Klaanin, Arjalaisen veljeskunnan sekä 30-luvun saksalaiset kirkonmiehet jotka kannattivat NSDAP:ta yhteen kristilliseen suurperheeseen.

 

[Juicey]

Ymmärrän, että sinä et ole se taho ja että taivaaseen pääsyn kriteerit eivät ole nuo. Yritin kysyä, että hyväksyt siis, että Jumala tekee näin oman mielensä mukaan? Käytätkö arvoinnissasi vain sitä, että uskot sen olevan oikein uskonnollisessa mielessä vai mietitkö asian moraalisuutta laajemmin ja omatuntosi kautta?

Hyväksyn että Jumala tekee oman mielensä mukaan ja vaikkakin itse olen sitä mieltä että olisi "mukavaa" jos kaikki pääsisivät taivaaseen niin silti kaikesta mukavuudesta huolimatta näin ei uskossa voisikaan olla - joten "mukavaa" ja "oikein" ovat eri asioita. Jos olisin itse Jumala niin edelleen pitäisin kivana ja fantsuna hommana jos kaikki pääsisivät taivaaseen - mutta edelleen kriteeri on se "usko", eikä sitä oliko Jeppe-Eerik joviaali hemmo eläessään. Kysymyksen vastaus löytyy sekä uskonnollisesta mielestä että omasta moraalista; "hyvyys" ei tarkoita kaikessa tavoiteltavuudessaan kuitenkaan mitään ylivertaista ominaisuutta ihmistä. Jos kriteerinä haetaan "uskoa" niin siinä ei hyvyys tai pahuus sinällään ole mikään mittari; näin hyväkin ihminen voi jäädä ulkopuolelle pahan lunastaessa paikkansa, kun mitataan jotain muuta kuin tuota hyvyyttä ja pahuutta. Jumala kannustaa hyvyyteen mutta ei lupaa sen tuovan taivaspaikkaa. Usko avaa taivaan portit ja "hyvä elämä", "hyvyys" on sitä mihin uskovan pitäisi elämässään pyrkiä. Se ei kuitenkaan päästä etuilemaan jonossa taivaan portilla.

Samoin oman arvomaailmani kautta ajateltuna, en soisi että kun puhutaan "uskon" kautta pelastumisesta, niin sitten toisille ihmisille onkin voimassa erilaiset pelisäännöt koska vain ovat niin hyviä ihmisiä. En usko että varsinaisesti pahuuteen kovinkaan moni elämässään tähtää, kaikilla ei kapasiteetti ja rahkeet riitä samanlaiseen "hyvyyteen" - ja toisaalta toisten "hyvyys" ei ehkä koskaan näy millään tavalla.

Vertauksesi kyllä vahvistaa sitä käsitystä, että taivaaseen pääsy on täyttä arpapeliä. Ja voihan se ollakin, koska kaikki, mitä kaikkivaltias tekee, on oikein. Itse asiassa jos taivaaseen ei ole päässyt vielä yhtään ihmistä, eikä koskaan tule pääsemäänkään, sekin on oikein. Jumalan tahto on aina oikein.

Jumalan tahto on toki vakaumukseni mukaan aina oikein, mutta toisaalta reilua sen suhteen että Jumala on myös meille kertonut kriteerit joiden perusteella taivaaseen mennään. Taivaaseen pääsy ei kyllä mielestäni ole alkuunkaan arpapeliä, vaikka vertauksena käytinkin Veikkausta - se on vain esimerkki, yhtä hyvin voitaisiin puhua jostain muusta asiasta, mutta tämän nyt valitsin kun pikaisesti mieleen tuli.

Kyseessä on ei-pedofiili, ei-raiskaaja, ei-murhaaja yms, toisin sanoen yleisellä tasolla hyväksytty ns. hyvä ihminen, jolla ei ole sen enempää pahoja taipumuksia muita ihmisiä kohtaa kuin muillakaan keskimäärin. Itse asiassa hyvin samanlainen jannu kuin sinä (vaikka en tiedä, täytätkö aiemmin mainittuja kriteereitä, heh heh), mutta ei usko samaan Jumalaan. Laitetaan vielä kaupan päälle ajatus, että auttaa ihmisiä aktiivisesti. Miksi rangaistus on ylipäänsä tarpeellinen vain sen vuoksi, että palvonnan kohde on eri tai sitä ei ole? Jos uskot ihmisen pystyvän elämään hyvää elämää uskoen toisin kuin sinä itse (olen saanut sellaisen kuvan), hyväksytkö, jos Jumala rankaisee tällaista ihmistä vain sen vuoksi, että usko ei miellytä Jumalaa? Et myöskään ottanut kantaa ikuiseen kadotukseen rangaistuksena.

Niin, vaikea asia tarttua; toisaalta oma moraalini toki lähtee siitä että hyvästä elämästä ja hyvistä teoista olisi suotavaa palkita. Toisaalta taas vaakakupissa painaa merkittävän paljon se että tämän palkinnon kriteerinä ei ole ihmisen hyvyys, vaan usko. Tämä seikka tekee kokolailla tyhjäksi sen kysymyksen, miksi ihmistä pitäisi rangaista vaikka tämä on hyvä; oikein kriteerein esitettynä sama asia on huomattavasti loogisempi; "ei-uskova ei saa elämästään palkinnoksi taivaspaikkaa". Tässä lauseessa nousee esille tuo merkitsevä kriteeri taivaaseen pääsyn kannalta, eikä suinkaan ihmisen "hyvyys" - mikä toki sinällään on arvostettava ja tavoittelemisen arvoinen asia, olipa uskonnolliset näkökulmat mukana keskustelussa tai ei.

Toki on otettava huomioon myöskin se, että Jumalan moraali muodostuu erilaisin perustein kuin ihmisen moraali; Jumalalla ei ole "kysymysmerkkejä" tai "epäilyksiä", eikä olettamuksia tuonpuoleisesta. Näiden kuitenkin ikuisuutta ajatellessa melko olennaisten kysymysten vastauksen tietäminen varmasti määrittelee melko paljon myös meidän kollektiivista moraalikäsitystä ja päädymme arvostamaan "hyvää elämää" enemmän kuin "uskoa". Jossitellaan hieman sikäli kun sallit tämän havainnollistamisen kannalta; jos olisi faktatietoa että elämä jatkuu kuoleman jälkeen ja "usko" on todellakin se ratkaiseva tekijä kuinka iäisyys vietetään, eikä uskon rooli ja merkitys meidänkin jokapäiväisessä elämässämme varmasti nousisi erittäin paljon suurempaan rooliin kuin mitä se nykyään yhteiskunnallisella tasolla on?

PS. älä huoli, täytän kyllä itse nuo kaikki kriteerit. ;)

Miksi käytät sitaatteja puhuessasi oikeasta ja väärästä? Ovatko oikea ja väärä tulkintakysymyksiä myös jumalallisessa mittakaavassa?

Siksi että tarkoitan tässä yhteydessä oikean ja väärän käsitteen olevan hyvin liukuvia riippuen esittäjän ja vastaanottajan omasta vakaumuksesta.

Miksi et Jumalana loisi ihmistä, jolla olisi vapaa tahto, mutta joka synnin sijaan valitsisi hyvyyden? Kaikkivaltiaalle tämä ei ole mitenkään mahdotonta.

En epäilekään että se mahdotonta olisi, mutta toisaalta tunnustan itse inhimillisestäkin näkökulmasta ja rajallisin resurssein että hei, eihän tuo ole "vapaata tahtoa" vaan Jumalan ennalta määrittelemä asetus.

Siksipä onkin mielenkiintoista, kun kohtaa kaksi sellaista, joille usko itsessään on käypää valuuttaa, mutta uskot täysin erilaisia. Eikä rehellisessä itsekkyydessä ole mielestäni suinkaan mitään pahaa, vaikka sana onkin lataunut negatiivisesti. Mistä muuten tiedät, ettet saisi enemmän hyötyä jostain toisesta uskosta? Oletko kokeillut?

En tiedä saisinko enemmän "hyötyä" jostain toisesta uskosta; kenties ainakin lisää kiinnostavuutta omaa persoonallisuuttani kohtaan tietynlaisten ihmisten kesken, mutta tämä ei ole asia jota elämässäni tavoittelisin. Samalla joku hyvin harvinainen uskonto voisi toimia myöskin oman minuuteni suojakilpenä helposti; kuten olen todennut myös esimerkiksi "homouden" toimivan monille. Kun huomio kiinnitetään johonkin keksittyyn ominaisuuteen, voidaan sillä helposti suojata niitä todellisia, merkittäviä ja haavoittuvia osia minuudesta. Tämä vain esimerkkinä tässä yhteydessä, ei kannata tarttua sen enempää.

Olen kuitenkin itse tuntenut kristinuskon vaikutuksen elämässäni ja "minussa itsessä" ja tunnen vahvasti harmoniaa Jumalan sanoman kanssa joten en tunne minkäänlaista tarvetta lähteä tutustumaan muihin uskontoihin siltä kannalta että kaipaisin jotain. Kuten todettua, niin pidän "What's In It For Me?" -motiivia hyvänä kimmokkeena uskontoihin tutustumiselle mutta toisaalta sitten uskovalle tuo motiivi ei enää ole niin konkreettinen vaan usko itsessään ottaa "oman hyödyn" paikan merkittävänä motiivina.

Vastauksesi oli varsin rehellinen ja pohdiskeltu, enkä yritä saada sinua tarkoituksella mahtumaan mihinkään ahtaaseen lokeroon. En tietenkään oleta mitään lopullista vastausta, koska se olisi liian fundamentalistista. Ymmärrän myös, että on helppo ottaa kyselijän rooli ja pommittaa vain menemään, joten arvostan sitä, että näet vaivaa vastauksiesi eteen.

Kiitos, pidän myös sinun osallistumistasi keskusteluun oikein fiksun ihmisen tapana lähestyä asiaa. Siinä olet oikeassa jo aiemmin sanoessasi, että aiheesta lienee jopa mahdotonta keskustella täysin "hyökkäämättä" vastapuolta ja tämän vakaumusta kohtaan, mutta mielestäni onnistut puheenvuoroissasi erinomaisesti tuomaan hyviä näkökulmia esille kuitenkaan syyllistymättä tarpeettoman aggressiiviseen sävyyn. Erittäin sivistyneen ihmisen merkki ainakin minun mielestäni, onnitteluni.

 

[Black Star]

Se on selvää, että ei ole tutkijoiden tehtävä luoda yhteiskuntaan merkityksiä, mutta pelkästä tieteellisestä aineistosta kasattu maailmankuva voi myös aiheuttaa karmivaa jälkeä.

Uskontoon pohjaava maailmankuva se vasta onkin saanut karmivaa jälkeä aikaiseksi. Esimerkkejä on liikaa lueteltavaksi.

 

[Wäinö#16]

Alkaa päätä särkeä taas. Mutta lupaan olla vetämättä hermettä nenään kunhan sinua ei vastavuoroisetsi haittaa kun niputan Ku Klux Klaanin, Arjalaisen veljeskunnan sekä 30-luvun saksalaiset kirkonmiehet jotka kannattivat NSDAP:ta yhteen kristilliseen suurperheeseen.

Kuka on ollut niputtamassa yhtään mitään mihinkään? Esitin vain, että ei pelkästään tiede ole mikään autuus yhtään mihinkään ja tieteellistäkin maailmankuvaa voidaan tulkita hyvin raa'alla tavalla.

 

[Ted Raikas]

Uskontoon pohjaava maailmankuva se vasta onkin saanut karmivaa jälkeä aikaiseksi. Esimerkkejä on liikaa lueteltavaksi.

Mikä tahansa ihmisen teko voi aiheuttaa karmivaa jälkeä. Totuus on se, että kaikki on ihmisen perusluonteessa ja keinoja käyttää valtaa hyväkseen löytyy vaikka miten.

Jos nyt kuvitellaan sellainen tilanne, että kaikki uskonnot olisi aina olleet rauhaarakastavia, vaatimattomia ja täysin pasifistisia luonteeltaan, niin joku ryhmä, taho tai ajatussuuntaus olisi käyttänyt ja käyttäisi tilanteen hyväkseen ja sortaisi armotta.

Eli, vaikka uskontoja ei olisi koskaan syntynyt, ihmiskunta voisi olla samantapaisessa tilanteessa siltikin. Tosin en oikein usko tilanteeseen, ettei uskontoja olisi voinut syntyä. Ne on niin olennaisesti kiinnittynyt kulttuurin kehittymiseen. Välttämätön paha siis.

 

[Mapo]

Luonnonuskonnoista siirryttiin organisoidumpiin uskontoihin maanviljelyskulttuurin kehittyessä ja tuottaessa kaupunkeja. Uskonnosta kasvoi vallanpitäjien kontrolloimisväline, uskoivatpa sitä uskovaiset tai eivät. Raamatustakin voi selkeästi lukea, kuinka "esivaltaa" pitää kunnioittaa suunnilleen jumalallisessa asemassa ja kapinointi sitä vastaan on pahasta...

Tuollapäin missä ei ole talvella kylmä, uskonnolla hallitaan edelleen.

Viisaammat voi oikaista, mutta muistelen joskus Keisareiden (?) kutsuneen koolle kirkolliskokouksia, joissa revisioitiin isoa kirjaa vastaamaan kulloinkin vallasssa heiluvien tarpeita. Kansaan istutettiin herran pelko ja lähetystyötä jatkettiin keisarin mandaatilla ja resursseilla. Täydellinen symbioosi.

 

[Ted Raikas]

Viisaammat voi oikaista, mutta muistelen joskus Keisareiden (?) kutsuneen koolle kirkolliskokouksia, joissa revisioitiin isoa kirjaa vastaamaan kulloinkin vallasssa heiluvien tarpeita. Kansaan istutettiin herran pelko ja lähetystyötä jatkettiin keisarin mandaatilla ja resursseilla. Täydellinen symbioosi.

Joo, kyllähän katolilaisuuden ja miksei ortodoksisuuden myös, voidaan nähdä jonkinlaiseksi Rooman keisarinvallan jatkeeksi. Yhdistelmäksi. Kristinusko pääsi rehottamaan niin valloilleen, että kun sitä ei voitu kitkeä pois, sulauduttiin siihen. Eipä sinänsä ihme, että erityisesti katolilaisuuteen on iskeytynyt se hallitsemisen ilme, mahtailu ja pröystäily. Kun juuret on hirmuvallassa.

 

[charger]

Itse olen lähtenyt purkamaan koko tätä vyyhtiä tällaisten pienten ajatusleikkien kautta. Tämä voi olla jollekkin liian rankkaa luettavaa, joten älkäähän repikö pelihousujanne :)

Lähdetään siitä että jollain ajanhetkellä x on maapallolla ensimmäinen "elävä organismi" ottanut ensimmäisen "henkäyksensä". Joku voi pitää sitä ihmeenä että näin on pääsyt käymään, mutta täytyy muistaa että kun olosuhteet ovat olleet otolliset ja aikaa on ollut käytännössä rajattomasti, niin ei se välttämättä niin ihmeellistä sitten olekkaan. Miljoonien ja miljoonien sattumien kautta molekyylit ovat lopulta menneet "oikeaan järjestykseen". Ja lisäksi täytyy muistaa että kun maailmankaikkeudessa on otollisia aurinkokuntia ja planeettoja tähän varmasti miljardeja ja miljardeja niin on lähes varmaa että jossain natsaa..

Siis sillä hetkellä kun tuo mikroskooppisen pieni molekyyli-pläjäys "oppi" lisääntymään siitä tuli elävä. Sana oppia on siinä mielessä harhaanjohtava että tapahtuma on ollut varmasti erittäin mekaaninen ja tuo lisääntyminenkin on ollut varmasti pikemminkin kopioitumista. Molekyylit ovat siis sattuneet järjestäytymään jollakin tietyllä tapaa josta on sitten ollut erinäisiä seurauksia.

Erilaisia kemiallisia reaktioitahan tapahtuu luonnossa jatkuvasti, nyt nämä reaktiot ovat sitten vain johtaneet pysyviin rakenteisiin jotka pystyvät kopioimaan itseään. Ei sen kummempaa. Näitä elämän yrityksiäkin on varmasti ollut myös miljoonia mutta 99.999% ne eivät ole johtaneet mihinkään, kuitenkin riittää että edes yksi polku vie eteenpäin.

Ajatellaan vielä sitä hetkeä kun tämä molekyyli-pläjäys "oppi" lisääntymään ja tuli siis eläväksi. Sehän oli siis vain kasa atomeita ennen tätä tapahtumaa. Mitä se on tämän mullistavan tapahtuman jälkeen...?

Omasta mielestä se on edelleen se sama kasa atomeita, vaikka onkin nyt sattunut järjestäytymään uudella tavalla. Samat luonnonlait ohjailevat kuitenkin näitä aineen perusosasia kuin ennenkin. En näe tässä mitään hurjaa muutosta tapahtuneeksi. Voisin jopa sanoa että yhtä elotonta atomimössöä se on kuin ennen tätä tapahtumaa. Nyt vain onnettomien sattumien kautta tietyt kemialliset reaktiot ja tapahtumaketjut ovat alkaneet toistaa itseään ja on syntynyt "elävä" organismi. Ja mitenkä tämä liittyy mihinkään voisi joku nyt kysyä... Omasta mielestä uskomattoman paljon.

Kaikki maapallolla tällähetkellä oleva elämä on lähtöisin juurikin tästä "ensimmäisestä" organismista, siis ihan kaikki. Kun aikaa on ollut tajuttomasti niin elämä on monimutkaistunut ja haarautunut, mutta sen perusteet ovat vielä tänäkin päivänä tuossa ensimmäisessä molekyyli-pläjäyksessä, siis kasassa elottomia atomeita.



Omat johtopäätökset: Ei tavallaan ole olemassakaan mitään ns. elämää. On vain erilaisia tapoja joilla hiukkaset vuorovaikuttavat keskenään. Tälläkertaa on vain sattunut kehittymään tällaisia olioita, systeemeitä, voitaisiin jopa puhua koneista. En näe suurtakaan eroa onko kyseessä kivi, koira, ihminen tai puu. Vain eri järjestyksessä olevia atomeita. Ajatus voi tuntua älyttömältä mutta siihen olen päätynyt. En tarvitse siis mitään "luojaa" ihmisten, eläimien tai kasvien luomiseen. Lisäksi täytyy vielä tähän loppuun todeta että en näe mitään eroa elämällä ja älyllisellä elämällä, aivan samaa kaikki. Kehitys olisi voinut johtaa johonkin muuhunkin lopputulokseen, mitään päämäärää ei ole vaan sattumien summaa kaikki.

No nyt tietenkin päästään siihen vaikeampaan eli mistä tämä kaikki aine ja energia on lähtöisin? Tämä on sitten jo paljon vaikeampi kysymys eikä siihen löydy todellakaan helppoa vastausta. En ole kuitenkaan missään nimessä heittämässä tätä "luojan" niskoille. Helppoahan se tosin olisi. Sitäpaitsi sitten joutuisin kysymään uudestaan että mistä tämä "luoja" on sitten lähtöisin. Se tie ei johtaisi pitkälle.

Omassa ajattelussa olen lähtenyt siitä liikkeelle että ihmisellä täytyy olla hieman virheellinen aikakäsitys. Aikaahan on helppo ajatella siten että se tulee jostain äärettömyydestä ja virtaa tasaisesti kohti tulevaisuutta ikään kuin tasaisena virtana. Näin ajateltuna jonkun tapahtuman on täytynyt alkaa joskus ja sillä täytyy olla myös loppu. No näinhän ihmisten elämässä onkin joten on ihan ymmärrettävää ajatella näin. Kuitenkin kun nopeudet kasvavat kohti valon nopeutta niin ajan "majesteettisuus" katoaa kuin tuhka tuuleen. On kokoeiltu eri suuntaan lentävissä lentokoneissa että kellot käyvät eri tahtiin, myöskin voimakkaammassa painovoimakentässä kuten vuoren juurella kello käy hitaammin kuin huipulla jne.. Sopivissa olosuhteissa/tarpeeksi suuressa painovoimakentässä aika voi jopa pysähtyä, tätä ei ole kokeiltu :).

Päästään siis siihen että sellaiset kysymykset kuin milloin joku asia on tapahtunut tai kuinka kauan se on kestänyt menettävät täysin merkityksensä. Vaikka hurjalta tuntuukin niin aika näyttäisi olevan täysin saman arvoinen kuin pituus, leveys tai korkeus. Yritän siis sanoa että jos vaikka tuohon leveyden kohdalle pannaan aika ja vastaavasti ajan kohdalle leveys niin kokonaistilanne ei kuitenkaan muutu mitenkään.

Näin jos ajatellaan niin jopa kysymys että miksi joku on ylipäänsä olemassa menettää (ainakin omasta mielestä) merkityksensä, koska olemassa oleminen liittyy kuitenkin niin vahvasti aikaan.

Oma johtopäätös: En tarvitse "luojaa" edes koko systeemin luomiseen, koska mitään luomishetkeä ja aikaa ihmisen ymmärtämässä merkityksessä ei näytä olevan olemassakaan. Hurjaahan se on silti ajatella tällaista tavallaan ikuista (on muuten väärä termi) systeemiä.

No nyt tuli juttua sitten koko rahalla. Muistakaa että tämä on nyt vain oma näkemys tilanteesta joten älkäähän hyppikö seinille :-)

 

[ms.qvist]

http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/...nen+ympärileikkaus+ei+ole+rikos/1135240313613

Siis mitä vittua, asiasta täysin tietämätöntä/ymmärtämätöntä lasta saa silpoa koska uskonto sanoo niin. Ehkä jossain savimajoissa Afrikassa, mutta ei Suomessa 2000-luvulla. Tässä kohtaa laki ei kyllä nyt oikein ole ajan tasalla, koska toisinkuin uskonnon vaihdon kanssa, esinahkaa ei koskaan saa enää takaisin.

...

Toki parempi että nuokin tehdään Suomessa, kuin että lapset salakuljetetaan jonnekin Kongon viidakoihin leikkauksia varten. Mutta en voi mitenkään ymmärtää miten tuollainen voi olla sallittua, koska nythän lapsen fyysinen koskemattomuus rikotaan (tai siis ei rikota, kyseessä on analogia "lievän raiskauksen" kanssa) vanhempien uskonnollisen vakaumuksen perusteella, entä jos lapsi ei tahdokaan olla muslimi?

Eipä ole oikein yllättävä päätös, jotenkin on odotettavissa, että lopulta päädytään tällaiseen päätökseen tämän asian kanssa. Syynä lienee osaltaan se, että jos kielto koskisi muslimeita niin kuinka valtiovalta suhtautuisi juutalaisten ympärileikkauksiin - Suomessakin juutalaislapset ymmärtääkseni ympärileikataan, aivan kuten Suomen-tataarienkin lapset (muslimeita).

Henkilökohtaisesti olen tietenkin sitä mieltä ettei uskonnollisen tai minkään muun ei-terveydellisyyn tähden lapsia pitäisi silppoa millään muotoa. Nyt poikien ympärileikkauksen salliminen, entäpä kun muslimiyhteisöt ryhtyvät vaatimaan tyttöjen ympärileikkausta... Ehkäpä tällä hetkellä kaukainen ajatus mutta en pitäisi mahdottomana etteikö tällaisia vaatimuksia ryhdytä esittämään virallisemminkin jollei valtiovalta ota selkeän tiukkaa kantaa lapsen silpomisiin.

vlad.

 

[ms.qvist]

Ja kuka näin sanoo? Toki tuo voi olla joidenkin uskonnollisten ryhmittymien kanta, mutta onko sillä loppujen lopuksi tekemistä totuuden kanssa?

Itse olen taipuvainen ajattelemaan ilmeisesti varsin periluterilaisesti, että ihminen pelastuu vain ja ainoastaan Jumalan armosta, eikä sillä ole mitään tekemistä omien tai muiden mielipiteiden tai varsinkaan omien tekojen kanssa. Se kuinka Jumala sitten vaikuttaa ihmisen elämässä, on myöskin hyvin yksilöllistä.

Onko uskonnolla mitään merkitystä totuuden kanssa kun minusta uskonto itsessään on suurta ihmisten huiputusta (tarkoitukseni ei ole pilkata ketään uskossaan mutta tämä on rehellinen mielipiteeni)?

En nyt ole varma siitä mitä ajat takaa mutta kyllähän kristikunnasta löytyy liikkeitä, lahkoja ja jopa suurempia kirkkokuntia joille tärkeintä on itsessään uskominen ja armon anominen rukoilemalla jos rike on tullut tehtyä ja tätä rukoilemista seuraa sitten anteeksianto josta seuraa taivaspaikka olipa kyseessä millainen rikollinen tahansa vastaavasti se hyveellinen ihminen saa paikan alakerrasta olipa hän kuullut jumalan sanaa tahi ei. Katolinen kirkko käynee esimerkiksi siitä kuinka muutamalla ave marialla voi saada taivaspaikkansa takaisin sen ohella, että on tullut lahjoittaneeksi kymmenyksensä kirkolle. Myös ev.lut mummini oli sitä mieltä, että ihminen joka ei anna elämäänsä jumalan käsiin ei saa kuoltuaan muuta kuin paikan kiirastulessa, sitä hän sitten kovin pahoittelikin kun emme antaneet elämäämme jumalan hoteisiin... (Eikä hänkään ollut ainoa laatuaan).

Mikä on sitten oikea tulkinta? Muutamien ev.luterilaisten? Katolilaisten? Vai jonkin herätysliikkeen jäsenten?

Käytännössä minulle tällä ei ole merkitystä koska minun elämäni on tässä ja nyt. Se alkoi syntymästä ja päättyy kuolemaan - sitä ennen eikä sen jälkeen ole yhtään mitään. Tuntuupa se uskovaiselta kuinka traagiselta tahansa.

vlad.

 

[charger]

Käytännössä minulle tällä ei ole merkitystä koska minun elämäni on tässä ja nyt. Se alkoi syntymästä ja päättyy kuolemaan - sitä ennen eikä sen jälkeen ole yhtään mitään. Tuntuupa se uskovaiselta kuinka traagiselta tahansa.

Heh, sehän se vasta traagista olisikin jos tätä jatkuisi loputtomiin. Siis oikeasti haluaisinko raahautua pilvenreunalle seuraamaan esim. Kärpät - Ässät tai vastaavaa peliä 8901.600.360.800.600.210.544.200.311:ttä kertaa.. Voisi olla jo 1000.000.000.000 kohdalla melkoista tuskaa :). Tämä nyt vain yhtenä esimerkkinä. Toki olen seuraavaan Ässät peliin menossa !

 

[sampio]

Eihän tässä ole ihastuttava esimerkki ajattelusta jossa tekemiään vääryksiä ei tarvitse korjata, ei anteeksipyyntöjä loukatuille vaan pelkkä kilautus taivaskaverille ja sielu on taas puhdas?

Eihän?

Mielenkiintoinen näkemys anteeksipyydöistä ja katumuksesta ainakin.

Eihän eihän mitä? Älä tunge sanoja suuhuni, kun puhe oli vain Jumalan ja ihmisen välisestä anteeksipyytämisestä ja -annosta. Ihmisten kesken rikkeet ja rikokset tulee tottakai selvittää hyvien tapojen ja lain puitteissa, mutta siitä ei ollut puhe.

Että siinä sulle mielenkiintoinen näkemys.