Uskontoketju

[Jarpa]

Minä ymmärrän taas jakkejotain viestin sellaisena kannanottona vanhoilliseen jumaluskoon. Toki vaatii vähän lihaa väitteidensä päälle, mutta alku on lupaava.

Saan kiinni ajatuksesta, että ihminen kokee olevansa avuton eikä voi auttaa itseään kun näin on määrätty/luotu.

Vai voisiko sittenkin? Jakke kysyy meiltä retorisen kysymyksen.

Tässä siirrytäänkin sitten äkkiä Eksistentialismiin. Eksistentialistin mukaanhan ihmisen tarkoitus on luoda itse elämälleen merkitys, mihin myös itse uskon ja sitä tuolla "ravistelulla" hain takaa. Näinköhän jatkiksessa on filosofia- ketjua/ketjuja...

Ymmärrän kyllä itsekin tuon tuskan/voimattomuuden ja toivon Jakkejollekin ulospääsyä siitä ja siksi vastasinkin. Englannin kielessä on mielestäni kaksi aivan loistavaa sanontaa, joita en osaa Suomeksi oikein kääntää sisältöä kadottamatta. "Suck it up" ja "it is what it is". Voivat toimia, mutta en menis viljelemään esim. pahoinvoiville ihmisille vaan niiden ajatus pitää itse löytää.

edit. Itse olen vaikeissa elämänvaiheissa mm. ahdistuksesta kärsineenä lukenut/opiskellut oma-aloitteisesti paljon esim. filosofiaa ja kaunokirjallisuutta Camuksesta Dostojevskiin. Musiikki on toinen taiteenlaji josta löytää voimaa. Mutta jokaisen Jaken tai Jarpin täytyy löytyy omat intohimonsa ja sisältönsä elämäänsä. Ammattiapuakin siihen edelleen/vielä saa jos tarvii työkaluja oman hyvinvoinnin kehittämiseen.

 

[JZZ]

En oikein tiedä, että mitä mieltä tämmöisestä pitäisi olla. Toisaalta joo tajuan sen, että ei uskonnonkaan tarvitse olla mikään kuolemanvakava asia. Mutta sitten toisaalta taas semmoisille ihmisille, joille tuo kirkko on oikeasti elämässä todella tärkeä asia, niin pitääkö nyt sekin vetää omaa huomiota saadakseen ja näiden Internet-tykkäysten nimissä tämmöiseen mukaan?

Kirkko | Nuori helsinkiläispappi pelleilee kirkon kustannuksella Tiktokissa – Saa kovia syytöksiä

Helsinkiläispappi Petja Kopperoinen, 27, keksi alkaa tehdä seurakunnalle Tiktok-videoita. Videoissa on kuitenkin niin paljon mustaa huumoria, että kommenteissa Kopperoista on syytetty jopa jumalanpilkasta.

www.hs.fi

nuorisolaissomessa on sellainen juttu, että jos siitä ei tykkää, niin sitä ei tarvitse seurata. En nyt lähde arvioimaan, kuinka nerokasta kontsaa tuo karaokevideo oli, mutta jos kirkko haluaa olla missään määrin relevantti myös sen ulkopuolisille nuorille, niin jonkunlainen facelift on pakko ottaa. Itse sanoisin, että kirkon tulee muuttua mukana maailman menossa ja uudistua, jos se meinaa edes jossain määrin perustella paikkansa yhteiskunnassa. Ei kirkko voi silloin olla irrallinen saareke jossa nainen olkoon hiljaa ja homot ristiinnaulitaan, edes puheissa, vaan kirkon tulee toki elää ajassa mukana.

Tässä onkin mielestäni kirkon suurin ongelma nykypäivänä. Kun itse sanoma ei oikein puhuttele, ja ydinkannattajaryhmä vastustaa äänekkäästi uudistumista mutta vuotaa toisesta päästä kirkkomaalle ja osittain uudistumisia vastustaessaan huomattavasti ekstremistisempiin herätysliikkeisiin, niin jotenkin pitäisi houkutella myös nuoria mukaan. Tuntuu, että herätysliikkeidenkin aivopesuprosentti omiin lapsiin on melkoisen huonoa (toki tämä ihan näppiarvio). Miten tuputtaa uskontoa tuputtamatta uskontoa?

Oma vastenmielisyyteni uskontoa kohtaan tuli oikeastaan ala-asteella, kun ensin meillä oli erään kiihkouskovaisperheen tytär opettajana 1-2 luokat ja sen perään sitten hänen äitinsä 3-4 luokat. Käytännössä mikä tahansa tunti muuttui lennosta uskonnontunniksi ja virsiä laulettiin vähän joka välissä. Mitä tuota porukkaa nyt myöhemmin tunnen, niin eipä se uponnut muihinkaan.

 

[adolf]

Itse sanoisin, että kirkon tulee muuttua mukana maailman menossa ja uudistua, jos se meinaa edes jossain määrin perustella paikkansa yhteiskunnassa. Ei kirkko voi silloin olla irrallinen saareke jossa nainen olkoon hiljaa ja homot ristiinnaulitaan, edes puheissa, vaan kirkon tulee toki elää ajassa mukana.

Ei kirkko komenna naista olemaan hiljaa tai ristiinnaulitsemaan homoja.

Tämä on toki vain minun näkemykseni, mutta itse juuri arvostaisin kirkkoa silloin, kun se kykenee suoraselkäisesti seisomaan tiettyjen arvojensa ja traditioidensa takana. Tykätkää tai olkaa tykkäämättä, mutta näihin tiettyihin asioihin uskotaan, eikä ihan minkä tahansa nuorisotrendien mukana lähdetä hyppimään. Tiettyjen juttujen kanssa ollaan aika ehdottomiakin.

Se arvostus kirkkoa kohtaan rapisee pois, jos ihan kaiken edessä on aina valmis niiaamaan. Kirkko on jo pitkään muuttunut ajassa, mutta kaiken muutoksen edessä ei kuitenkaan tulisi taipua.

Mutta kuten sanottua, niin tämä on minun mielipiteeni. En tiedä sitten, että saako nuo TikTok-videot nuorisoa enemmän innostumaan kirkosta, ja ennen kaikkea että mikä merkitys sillä kristinuskon sanomalla sitten on näille nuorille. Se nyt kuitenkin kun sen kirkon ydintehtävä edelleen on.

 

[Kilgore Trout]

nuorisolaissomessa on sellainen juttu, että jos siitä ei tykkää, niin sitä ei tarvitse seurata. En nyt lähde arvioimaan, kuinka nerokasta kontsaa tuo karaokevideo oli, mutta jos kirkko haluaa olla missään määrin relevantti myös sen ulkopuolisille nuorille, niin jonkunlainen facelift on pakko ottaa. Itse sanoisin, että kirkon tulee muuttua mukana maailman menossa ja uudistua, jos se meinaa edes jossain määrin perustella paikkansa yhteiskunnassa. Ei kirkko voi silloin olla irrallinen saareke jossa nainen olkoon hiljaa ja homot ristiinnaulitaan, edes puheissa, vaan kirkon tulee toki elää ajassa mukana.

Tässä onkin mielestäni kirkon suurin ongelma nykypäivänä. Kun itse sanoma ei oikein puhuttele, ja ydinkannattajaryhmä vastustaa äänekkäästi uudistumista mutta vuotaa toisesta päästä kirkkomaalle ja osittain uudistumisia vastustaessaan huomattavasti ekstremistisempiin herätysliikkeisiin, niin jotenkin pitäisi houkutella myös nuoria mukaan. Tuntuu, että herätysliikkeidenkin aivopesuprosentti omiin lapsiin on melkoisen huonoa (toki tämä ihan näppiarvio). Miten tuputtaa uskontoa tuputtamatta uskontoa?

Oma vastenmielisyyteni uskontoa kohtaan tuli oikeastaan ala-asteella, kun ensin meillä oli erään kiihkouskovaisperheen tytär opettajana 1-2 luokat ja sen perään sitten hänen äitinsä 3-4 luokat. Käytännössä mikä tahansa tunti muuttui lennosta uskonnontunniksi ja virsiä laulettiin vähän joka välissä. Mitä tuota porukkaa nyt myöhemmin tunnen, niin eipä se uponnut muihinkaan.

Kirkko on sukupolvien ajan iskenyt kiinni nuoriin juuri silloin, kun he ovat herkimmillään ja vastaanottavimmillaan. Rippikoulun ajoittaminen 15 ikävuoden kohdalle on tarkkaan harkittu juttu. Sitä ennenkin on pyritty vaikuttamaan esimerkiksi pyhäkoululla, jota minäkin lapsena kävin. Muistan jo siinä iässä vaistonneeni pyhäkoulun pitäjien ajatusmaailman takana jotain falskia, mutta en ole varma, onko se todellinen muisto.

Nykyään 15-vuotiaat ovat somen ansioista ehtineet jo saada paljon muita, "maallisia" vaikutteita, eivätkä taida enää olla niin herkillä "tulemaan uskoon".

 

[JZZ]

Ei kirkko komenna naista olemaan hiljaa tai ristiinnaulitsemaan homoja.

Tämä on toki vain minun näkemykseni, mutta itse juuri arvostaisin kirkkoa silloin, kun se kykenee suoraselkäisesti seisomaan tiettyjen arvojensa ja traditioidensa takana. Tykätkää tai olkaa tykkäämättä, mutta näihin tiettyihin asioihin uskotaan, eikä ihan minkä tahansa nuorisotrendien mukana lähdetä hyppimään.

Se arvostus kirkkoa kohtaan rapisee pois, jos ihan kaiken edessä on aina valmis niiaamaan. Kirkko on jo pitkään muuttunut ajassa, mutta kaiken muutoksen edessä ei kuitenkaan tulisi taipua.

Mutta kuten sanottua, niin tämä on minun mielipiteeni. En tiedä sitten, että saako nuo TikTok-videot nuorisoa enemmän innostumaan kirkosta, ja ennen kaikkea että mikä merkitys sillä kristinuskon sanomalla sitten on näille nuorille. Se nyt kuitenkin kun sen kirkon ydintehtävä edelleen on.

Niin, siis kirkon on ollut nyt pakko muuttua yhteiskunnan mukana, koska jos se ei halua muuttua, niin se menettää asemansa valtiollisena toimijana, eli käytännössä kaikki tulonsa. Tässähän kirkon muuttumisesta on ollut kyse, ei niinkään sisäisestä palavasta halusta olla relevantti nykypäivänä, vaan käytännön pakosta.

Lähtökohtaisesti olen sitä mieltä, että kirkko tulisi erottaa valtiosta täysin, rahavirrat katkaista täysin kaikkiin uskonnollisiin järjestöihin (mukaanlukien luterilainen kirkko, herätysliikkeet ja muut uskontokunnat) ja siirtää kirkkojen nyt tekemä yleishyödyllinen työ muille julkisille toimijoille. Siinä mielessä siis kirkon ei tosiaankaan tarvitse uudistua, että mikäli tämä joskus toteutuu, niin silloinhan kirkko vastaa käytännössä rekisteröityä yhdistystä, jossa sitten omien sääntöjen mukaan voi olla ihan mitä mieltä vaan maailman menosta.

 

[Euro71]

Tässä onkin mielestäni kirkon suurin ongelma nykypäivänä. Kun itse sanoma ei oikein puhuttele, ja ydinkannattajaryhmä vastustaa äänekkäästi uudistumista mutta vuotaa toisesta päästä kirkkomaalle ja osittain uudistumisia vastustaessaan huomattavasti ekstremistisempiin herätysliikkeisiin, niin jotenkin pitäisi houkutella myös nuoria mukaan.

Tämä on toki vain minun näkemykseni, mutta itse juuri arvostaisin kirkkoa silloin, kun se kykenee suoraselkäisesti seisomaan tiettyjen arvojensa ja traditioidensa takana. Tykätkää tai olkaa tykkäämättä, mutta näihin tiettyihin asioihin uskotaan, eikä ihan minkä tahansa nuorisotrendien mukana lähdetä hyppimään. Tiettyjen juttujen kanssa ollaan aika ehdottomiakin.

Se arvostus kirkkoa kohtaan rapisee pois, jos ihan kaiken edessä on aina valmis niiaamaan. Kirkko on jo pitkään muuttunut ajassa, mutta kaiken muutoksen edessä ei kuitenkaan tulisi taipua.

Tässä onkin suomalainen evlut-kirkko ison dilemman edessä. Toisaalta on ihan mahdotonta olla sopeutumatta aateympäristön muutoksiin, toisaalta sopeutumisessa voi käydä kuten Keskustalle 2000-luvun taitteessa, kun Keskusta ajatteli lähtevänsä valloittamaan kaupunkeja: ei sitten saanut kumpaakaan, ei kaupunkeja ja menetti jalansijaa maaseudulla.

- - -

En tietenkään osaa sanoa, miten kirkolle tässä ajassa käy, mutta ihan mielenkiinnosta ja keskusteluun pureksittavaksi otan yhden esimerkin maailmalta: Japanin. Koska olen tiiviissä tekemisissä erään Japani-harrastajan kanssa, olen tahtomattanikin saanut kuulla japanilaisesta kulttuurista ja perinteistä oman osani :)

Japanissa tyypillisintä on se, että ihmisen elämään kuuluvien tapahtumien järjestäminen jakaantuu sintolaisuuden ja buddhalaisuuden välillä. Oliko se nyt niin, että häät ovat perinteisesti sintolaisia, hautajaiset buddhalaisia, koska sintolaisuudessa ei ole oikein opinkappaleita siitä, mitä kuolemassa tapahtuu. Sintolaisuus pyörii paljolti pyhäkköjen ympärillä.

Länsimainen tapakulttuuri on ollut rantautumassa Japaniin jo pitkän tovin, 100-200 vuotta. Nyky-Japanissa on ihan tyypillistä, että järjestetään "kahdet" häät eli niihin kuuluu sintolainen häärituaali ja jonkinlainen länsimainen häärituaali. Jos vierailette Japanissa, niin todennäköisesti bongaatte esimerkiksi hotelleista sellaisia "hääkappeleita", jotka muistuttavat erehdyttävästi eurooppalaista ja varsinkin amerikkalaista hääkuvastoa. Aika usein tulee bongattua myös hääseurueita näissä puitteissa. Sellaista virhepäätelmää ei silti kannata tehdä, ettäkö nämä hotellien hääjuhlat olisivat "ne" häät, vaan naimisiin menoon kuuluu usein myös sintolaiset seremoniat.

En nyt muista tarkasti, mutta olisiko ollut niin, että länsimaalaistyylinen hääseremonia on tuttavilla ja työkavereille, ja sintolainen seremonia perheelle ja suvulla.

- - -

Tällaiset siirtymät ovat kuitenkin hitaita. Voin jollain tavalla nähdä länsimaisen kehityksen sellaisena, että kristillinen tapakulttuuri jossain muodossa säilyy, vaikka voi saada uusia mausteita. Ehkä Suomessakin kirkosta ajan kanssa tulee tuollainen sintolainen muoto, jonka ensisijainen tehtävä on ylläpitää kirkkorakennuksia ja järjestää seremonioita.

Hengellisyyden en usko lähtevän ihmisestä mihinkään, ei hyvällä eikä pahalla, vaikka se voikin saada uusia muotoja. On vähän harmi, että ihmisellä on lähes väistämättömistä syistä taipumusta mustavalkoisuuteen, joten uskon, että hengellisyydessäkin mustavalkoiset aatteet ottavat helposti jalansijaa.

Uskon myös melko vahvasti siihen, että ihmisillä on pyrkimystä yhteiseen tapakulttuuriin, koska näen ne osana sellaista "sosiaalista liimaa". Länsimaissa viihde tuottaa tällaista jaettua kulttuuria, josta ihmiset ammentavat elämäänsä. Länsimainen viihde on vähän kuin roomalaisten polyteismi, joka voi sulauttaa itseensä aineksia oikeastaan mistä vain lähteestä ja tehdä niistä "länsimaista".

- - -

Lähtökohtaisesti olen sitä mieltä, että kirkko tulisi erottaa valtiosta täysin, rahavirrat katkaista täysin kaikkiin uskonnollisiin järjestöihin (mukaanlukien luterilainen kirkko, herätysliikkeet ja muut uskontokunnat) ja siirtää kirkkojen nyt tekemä yleishyödyllinen työ muille julkisille toimijoille.

Tässä on vielä monta mutkaa matkassa. Suomessa seurakunnat voi nähdä kiinteistöhuoltofirmana. Jos seurakuntien rahoitus katkaistaisiin, niin rakennuksista pitäisi silti jollain tavalla pitää huolta: joko purkaa tai pitää kunnossa. Sama koskee muutakin seurakuntien kiinteää omaisuutta kuten hautausmaita.

Eli en usko, että seurakunnilta kovin nopeasti loppuu valtion rahoitus.

 

[JZZ]

Tässä on vielä monta mutkaa matkassa. Suomessa seurakunnat voi nähdä kiinteistöhuoltofirmana. Jos seurakuntien rahoitus katkaistaisiin, niin rakennuksista pitäisi silti jollain tavalla pitää huolta: joko purkaa tai pitää kunnossa. Sama koskee muutakin seurakuntien kiinteää omaisuutta kuten hautausmaita.

Eli en usko, että seurakunnilta kovin nopeasti loppuu valtion rahoitus.

Toisaalta taas voi miettiä että miksi esimerkiksi seurakuntataloa tai kirkkoa tulisi ylläpitää valtion / kunnan rahoilla? Seurakuntataloja nyt ainakaan ei mielestäni ole mitään järkeä enää valtioiden ylläpitää tai jos ne halutaan muuhun käyttöön ottaa, niin sitten niitä voidaan ylläpitää ja tiloja vuokrata markkinahintaan eri toimijoille. Kirkot taas sitten voi jokainen miettiä että kuinka paljon niitä oikeasti tarvitaan ja mikä niiden kulttuurihistoriallinen merkitys on, ja paljonko niiden ylläpitoon tulee esim kunnan osoittaa rahaa. Periaatteessa näkisin, että kirkkojen ylläpitoon pitää raha myös tulla kirkoilta itseltään. Ja kyllähän kirkkoja puretaankin käytön puutteessa, esim Turusta juuri purkutuomion sai Pallivahan kirkko (joka oli kuitenkin jossain määrin rakennusteknisestikin arvokas), ja Hirvensalon kirkko. Lisäksi vaikka sitä ei Suomessa ollakaan tehty (ymmärtääkseni koskaan?), niin kyllähän kirkkoja maailmalla on otettu paljon moneen muuhunkin käyttöön itse hartaustoiminnan niissä päätyttyä.

Hautaustoiminta on tosiaan myös sitten vähän sellainen kysymys, että kun kasvavalla vauhdilla suuri osa jo nyt haudataan uskonnottomiin uurnalehtoihin, niin missä määrin sitäkin pitää sitten valtion tukea, että joku joka on koko ikänsä käynyt kirkossa haluaa juurikin siihen kirkkomaalle itsensä haudattavan. Eli tässäkin mielestäni omakustanteisuus on se avainsana. Ja se mitä tosiaan tulee siihen, että nyt seurakunnat noita ylläpitävät, niin mielestäni vuonna 2024 sen ei kyllä välttämättä tarvitse olla niin.

 

[Kilgore Trout]

Hätkähdin joskus Cincinnatissa, kun näin ison, komean punatiilisen kirkon, jonka edessä oli Real estate -firman kyltti. Jos mentäisiin omakustanteisuuteen Suomessakin, mitä en suinkaan vastusta, niin saisivat kiinteistönvälittäjät haastavia mutta mielenkiintoisia myyntikohteita.

 

[Euro71]

Toisaalta taas voi miettiä että miksi esimerkiksi seurakuntataloa tai kirkkoa tulisi ylläpitää valtion / kunnan rahoilla?

Jeps, mutta sanoinkin, että tähän asiaan ei mielestäni ole tulossa muutosta _nopeasti_. Ajan kanssa kyllä varmaan, mutta jos kirkon valtiollinen rahoitus lopetetaan tähän paikkaan, niin seurakuntien kiinteistöille tarvitaan jokin ratkaisu, joko niitä ylläpidetään tai ne puretaan, tai ne koetetaan myydä tai vuokrata.

En tiedä, miten maailmalla tämä asia on hoidettu. Jostain ne Japanin shinto-temppelit ja niiden ylläpito saavat rahoituksensa, ehkä lahjoituksista, ehkä valtiolta.

Periaatteessa näkisin, että kirkkojen ylläpitoon pitää raha myös tulla kirkoilta itseltään.

Nyt tulee, valtion tuen muodossa. En jaksa uskoa, että suomalaiset niin suurin määrin lahjoittaisivat rahaa kirkkojen ylläpitoon, että se pelkästään yksityisin varoin pyörisi.

Ja kyllähän kirkkoja puretaankin käytön puutteessa, esim Turusta juuri purkutuomion sai Pallivahan kirkko (joka oli kuitenkin jossain määrin rakennusteknisestikin arvokas), ja Hirvensalon kirkko. Lisäksi vaikka sitä ei Suomessa ollakaan tehty (ymmärtääkseni koskaan?), niin kyllähän kirkkoja maailmalla on otettu paljon moneen muuhunkin käyttöön itse hartaustoiminnan niissä päätyttyä.

Näinpä. Minun pointtini oli pelkästään se, että muutos lienee hidas. Minussa elää sisällä sellainen pieni kapitalisti, että näen rakennukset kiinteänä omaisuutena ja rahana. Sen verran minussa on konservatiivia, että kun aiemmat sukupolvet ovat yhteistuumin meille jotain kiinteää omaisuutta rakentaneet, niin perusteetta en lähtisi niitä pois polttamaan.

Hätkähdin joskus Cincinnatissa, kun näin ison, komean punatiilisen kirkon, jonka edessä oli Real estate -firman kyltti. Jos mentäisiin omakustanteisuuteen Suomessakin, mitä en suinkaan vastusta, niin saisivat kiinteistönvälittäjät haastavia mutta mielenkiintoisia myyntikohteita.

Näinpä, näinpä :)

Mutta toisaalta me sitten maailmalla ihaillaan kaikenlaisia jättimäisiä buddha-patsaita, sintolaistemppeleitä ja sellaisia. Meidän mielestä paikallisten pitäisi säilyttää ne tai ei nyt ainakaan suin päin lähteä tuhoamaan paikallisia perinnerakennuksia. Sitten taas täällä omassa maassa me emme juuri näe mitään iloa meidän perinnerakennuksista :)

En tosiaan tiedä, mihin suuntaan länsimaissa mennään. Ehkä tulevaisuudessa meidän vihkikappelit Japanin tapaan ovat hotelleissa ja kirkot sintotemppelien tapaan matkailunähtävyyksiä, joissa harjoitetaan myös seremoniallisia juttuja.

 

[Yläpesä]

MAP-kirkko täyttää pian 200 vuotta (n.v. 2030) ja on saavuttanut tässä ajassa noin 16-17 miljoonaa seuraajaa maailmanlaajuisesti. Varsin "persoonallisen" syntyhistorian omaava amerikkalainen uskonto on kohtaamassa nuoremman sukupolven kriittisen katseen kun internet tarjoaa paljastavan läpivalaisun mahdollisuuden kirkon alkuperäisiin opetuksiin. Myös tieteellä on painavaa sanottavaa pyhien kirjoitusten "historiallisten faktojen" todenperäisyyteen (intiaanien DNA ei ole peräisin lähi-idästä, Smithin "kääntämien" egyptiläisten papyrusten tulkinnat ovat sepitettä, "näkijäkivet" ja aarteiden etsiminen taikavarvuilla ovat huuhaata).

Voikohan olla että mormonimista tulee vielä ensimmäinen "valtauskonto" jonka valistus/tiede kuolettaa?

Ainakin mormonien jumala on osoittautunut erehtyväiseksi ja samalla varsin joustavaksi periaatteissaan, kun on muuttanut käskynsä homoseksuaalisuuden tuomittavuudesta.

– Smith yhdisti uskontoon kansantaikuutta, joka on nykymormoneille täysin vierasta. Varsinkin nuoremmat, nettiä käyttävät uskovat törmäävät nyt näihin asioihin. Jotkut heistä kokevat, että kirkko on viilannut heitä linssiin, kun Mormonin kirjan syntyminen on opetettu heille eri tavalla.

Tutkimustieto vei mormonit kriisiin, jossa järki ja usko törmäävät

Mormonien nettisukupolvi on löytänyt uskontonsa syntyvaiheisiin liittyvän tutkimustiedon. Nyt nuoret esittävät kysymyksiä kirkon johtajien rehellisyydestä.

www.kirkkojakaupunki.fi

 

[Euro71]

Voikohan olla että mormonimista tulee vielä ensimmäinen "valtauskonto" jonka valistus/tiede kuolettaa?

Nyt on kyllä hyvä kysymys!

En suoranaisesti pidättelisi hengitystäni, koska useat muutkin kristinuskon lahkot ovat säilyneet Internetin ihmeellisestä maailmasta huolimatta.

Jos lähtee ideologisiin sotiin, niin uskontoja(kin) vastaan taistellessa todistusaineisto olisi koottava aatteen sisältä (siis jos haluaa vakuuttaa uskovan). Siitä huolimatta se tuntuu tehoavan heikosti. Esimerkiksi jehovalaisille saa luetuttaa Raamatusta sen kohdan (kts. viimeinen kohta), jossa kerrotaan, että väärien profeettojen ennustukset eivät toteudu ja sitten näyttää heidän omista lehdykäisistään, kuinka maailmanloppua on ennustettu koko ajan väärille vuosille. Siitä huolimatta harvan jehovalaisen pää kääntyy.

Mutta mormoneilla voi toki olla omat erikoisuutensa, jonka takia se saattaa kokea jäsenten menetystä: juurikin liittyen kyseisen lahkon sellaisiin opetuksiin, jotka ovat todistettavissa huuhaaksi. Oletan kuitenkin, että mormonismi on muiden uskontojen ja ideologioiden tapaan mukautuva, ja niinpä siellä opetukset muuttuvat vastaamaan nykyajan asettamiin haasteisiin jollain tavalla.

 

[Yläpesä]

Oletan kuitenkin, että mormonismi on muiden uskontojen ja ideologioiden tapaan mukautuva, ja niinpä siellä opetukset muuttuvat vastaamaan nykyajan asettamiin haasteisiin jollain tavalla.

Kuten tuossa em. artikkelissakin todettiin:

Kim Östmanin mukaan MAP-kirkon johto ja suurin osa jäsenistä pitää edelleen kirjaa autenttisena. Kirkon johtohenkilöt ovat kuitenkin antaneet lausuntoja, joiden mukaan kirkon jäsenyys ei edellytä uskoa tarinan historiallisuuteen.

Eli, vaikka kirja osoitettaisiinkin sepitteelliseksi ja yhden ihmisen aivoitusten tuotteeksi, se ei kumoa tätä uskoa, joka on rakentunut niiden varaan. Siinä lienee uskonnon järjelle tavoittamaton ydin tiivistettynä.

 

[Euro71]

Eli, vaikka kirja osoitettaisiinkin sepitteelliseksi ja yhden ihmisen aivoitusten tuotteeksi, se ei kumoa tätä uskoa, joka on rakentunut niiden varaan. Siinä lienee uskonnon järjelle tavoittamaton ydin tiivistettynä.

Näinhän se on. Boldasin tuosta sen jutun, jota olen yrittänyt omissa pohdinnoissa hahmottaa. Koska luonnontieteilijänä en usko yliluonnolliseen ja uskon evoluution omalta osaltaan tuottavan järkeviä ratkaisuja ongelmiin, niin tämä uskontojen järjenvastaisuus on aina ollut itselleni jonkinlainen dilemma. Luonnontieteilijä minussa hakee järjellistä selitystä siihen, miksi ihmiset uskovat järjettömiin asioihin.

Kerroin tuolla aiemmin, että olen hylännyt uskontojen ja muiden aatteellisten liikkeiden tarkastelun ideologiselta kannalta. Sillä ei vain näytä olevan ihmiselle isoa merkitystä, vaikka jäsenet itse kovasti niin väittävät ja puolustavat ideologiaa henkensäkin kaupalla. Uskonnoissa on jokin muu elementti, jonka takia ihmiset uskovat.

Koodarina itselleni yksi tuttuja Pyhiä Sotia(tm) on koodausohjeet (coding guidelines / standards). Sisennyksistä, muuttujien nimeämisestä, suluttamisesta - erilaisten sulkumerkkien sijoittamisesta, ei siis pioneerien harrastamasta suluttamisesta - ja muista saadaan aikaiseksi todella kiivaita ja henkilöön meneviä sotia nettipalstoilla. Tiettyyn rajaan saakka niillä on jotain väliäkin, mutta kokonaisuutena usein tarkoituksenmukaisinta on se, että kaikki samaa koodia työstävät tuottavat samankaltaista koodia.

Uskonnoissa ja aatteissa on jotain samaa. Tiettyyn rajaan saakka tärkeintä tuntuu olevan se, että kaikki jakavat saman maailmankatsomuksen, ei niinkään se, että mikä tuo maailmankatsomus on. Tämä on toki karkea yleistys: aivan kuten koodausohjeissakin, niin ihan mikä tahansa ei ole "elinkelpoista", mutta käyttökelpoisuuden ja tarkoituksenmukaisuuden(*) rajat ovat silti suht väljät.

(*) Uskonnoissa siis käyttökelpoisuus ja tarkoituksenmukaisuus tarkoittaa sitä, että millaiseen ongelmaan ne ovat evoluution ihmiselle muovaama ratkaisu. En vain ole ihan varma ongelmasta. Vähän kuin Douglas Adamsin kirjassa, vastaus on näkyvillä, mutta alkuperäinen kysymys on hukassa.

 

[Yläpesä]

Kerroin tuolla aiemmin, että olen hylännyt uskontojen ja muiden aatteellisten liikkeiden tarkastelun ideologiselta kannalta. Sillä ei vain näytä olevan ihmiselle isoa merkitystä, vaikka jäsenet itse kovasti niin väittävät ja puolustavat ideologiaa henkensäkin kaupalla. Uskonnoissa on jokin muu elementti, jonka takia ihmiset uskovat.

Itse jaksan ainakin vielä toistaiseksi nostaa tätäkin solmua (=sokea vahva usko joka vastustaa tietoa ja järkeä) esiin avattavaksi; luottamus valistuksen hitaasti kasvavaan murtovoimaan on kova. Ja mormonismi on siihen tarkoituksen varsin erinomainen kohde, koska kaikki se mille hörähtelemme ja kauhistelemme mormonien älyttömyyksille ja suoranaisille tyhmyyksille (viitaten juuri em. epätosiin sepitteisiin), ne samat elementit ovat läsnä myös kristinuskon ja islamin ytimessä, alkulähteissä. Joka mormonille nauraa se itse siihen lankeaa.

 

[Everton]

En suoranaisesti pidättelisi hengitystäni, koska useat muutkin kristinuskon lahkot ovat säilyneet Internetin ihmeellisestä maailmasta huolimatta.

Parikymmentä vuotta on aika lyhyt aika jonkun laajalti levinneen uskonnon historiassa. Kyllä mormoneillakin tulevaisuus riippuu tuleviesta sukupolvista. Tuskin kirkko romahtaa kokonaan, mutta voi hiipua lapsi ja lapsenlapsi kerrallaan. Siinä ei sitten enää auta ennen pitkää sekään, että kirkonkirjoista löydetään postuumisti miljoonia mormoneja uskoon mukaan.

 

[Euro71]

Parikymmentä vuotta on aika lyhyt aika jonkun laajalti levinneen uskonnon historiassa. Kyllä mormoneillakin tulevaisuus riippuu tuleviesta sukupolvista. Tuskin kirkko romahtaa kokonaan, mutta voi hiipua lapsi ja lapsenlapsi kerrallaan. Siinä ei sitten enää auta ennen pitkää sekään, että kirkonkirjoista löydetään postuumisti miljoonia mormoneja uskoon mukaan.

Näin voisi arvailla, mutta ehkä se kiinnostavampi kysymys on se, että muuttuuko silloin mikään? Vuosisatojen ja -tuhansien aikana on syntynyt ja kuollut kaikenlaisia uskomusjärjestelmiä. Vaikka aiheet ovat teollistumisen ja nyttemmin tietoteknistymisen kautta muuttuneet, niin en itse hirveästi näe sitä, ettäkö ihmisten uskonnollisuus eli aatteen palo olisi kauheasti hellittänyt. Sitä mukaa kun vanhoja lahkoja kuolee, niin uusia nousee tilalle. Jos kerran kristinuskon voi rakentaa aristoteelisen luonnontieteen pohjalle, niin minusta mikään ei estä rakentamasta aatteita vaikka newtonilaisen mekaniikan tai suhteellisuusteorian pohjalle.

Mutta @Yläpesä :n kysymys on minusta todella kiinnostava! Jos ajatellaan suuria uskontokuntia ja niiden lahkoja, niin mikä niistä kuolisi seuraavana? En välttämättä hämmästyisi, vaikka se olisi mormonit, mutten hämmästyisi siitäkään, että se onnistuu muokkautumaan sen verran, että kykenee säilyttämään seurakuntansa. Aatteet ja ideologiat ovat hämmentävän niljakasta tavaraa, ei niistä oikein saa otetta, kun ne kuitenkin väistävät yritykset ajaa niitä nurkkaan.

Se on ehkä osa niiden perustaa. Olen aikanaan ehtinyt väitellä netissä yhdestä jos toisestakin aatteesta, ja valtaosa niistä väistää kritiikkiä sanomalla, että "se ei ole se oikea versio aatteesta" tjsp. Et tahdo oikein koskaan saada kritiikillä nalkkiin mitään aatteellista liikehdintää, koska se väistetään loputtomaan määritelmien suohon.

 

[Byvajet]

Hesarissa on juttu siitä, kuinka tiede murentaa käsitystä vapaasta tahdosta samalla tavalla kuin se on murentanut käsityksen Jumalasta kaiken taustalla.

Ihan kaikki elämässämme on sattumaa. Meillä ei ole omia ansioita, emmekä ole vastuussa teoistamme, koska emme voi valita niitä.

Koulutetutkin ihmiset usein olettavat, että he pystyvät vaikuttamaan omaan elämäänsä, mutta se on samanlaista uskoa kuin usko Jumalaankin.

Tieteeseen luottava ihminen ei usko sen enempää Jumalaan kuin valinnan tai vastuun mahdollisuuteenkaan. Parin sadan vuoden kuluttua ihmettelemme, miten saatoimme uskoa tahtoon. Usko tahtoon on perustaltaan samanlaista irrationaalista harhaa kuin usko Jumalaan.

Usko ohjaa ihmistä. Myös niitä ihmisiä, jotka väittävät toimivansa rationaalisesti. Vaikka ihminen ei uskoisi Jumalaan, niin silti hän uskoo.

Essee | Kun hyväksymme, että meillä ei ole vapaata tahtoa, se muuttaa käsityksemme elämästä

Yksikään saavutuksesi ei ole omaa ansiotasi, eikä sinun pitäisi koskaan tuomita muita ihmisiä. Kun hyväksymme, että meillä ei ole vapaata tahtoa, se muuttaa käsityksemme elämästä.

www.hs.fi

 

[RockTheRink]

Mikä on suhteesi uskontoihin? Onko uskonnolle mielestäsi sijaa nykymaailmassa? Onko olemassa "objektiivisesti" parempaa uskontoa kuin muut? Esimerkiksi näitä kysymyksiä on mahdollista pohtia täällä.

Olen eri uskontojen suhteen utelias, ja koska historia ylipäätään kiinnostaa niin uskontojen tunteminen auttaa ymmärtämään myöskin historian eri käänteitä paremmin.

Uskonnoille on mielestäni sijaa nykymaailmassa ihan kuten ennenkin, mutta ei täysin ilman lieveilmiöitä. Köyhille ja puutteenalaisille usko voi tuoda toivoa ja elämäniloa, mutta toisaalta fundamentalismi ja kiihkoilu etenkin politiikkaan sekoittuessaan on vaarallinen yhdistelmä. Vähän valtion ja uskonnon suhteesta riippuvainen, tapauskohtainen asia. Tsingis-kaanin aikana Mongoliassa asia oli ratkaistu siten, että samaan aikaan kun vallitsi täysi uskonnonvapaus, yksikään uskonto ei saanut erityisasemaa toiseen nähden vaan kaikki olivat samanarvoisia. Noin muuten huippusotaisan kansan keskuudessa systeemi toimi varsin hyvin.

Onko parempaa uskontoa kuin muut? No, kuten (raamatun) sanonta kuuluu niin hedelmistään puu tunnetaan. Miten uskonnon edustajat kohtelevat toisiaan? Miten he kohtelevat muita jotka eivät kuulu samaan yhteisöön? Vaikuttavatko uskonnon edustajat onnellisilta ja tasapainoisilta? En usko että tähän kysymykseen on oikein muutakaan universaalia mittaria olemassa.

 

[Sanainen arkku]

Hesarissa on juttu siitä, kuinka tiede murentaa käsitystä vapaasta tahdosta samalla tavalla kuin se on murentanut käsityksen Jumalasta kaiken taustalla.

Ihan kaikki elämässämme on sattumaa. Meillä ei ole omia ansioita, emmekä ole vastuussa teoistamme, koska emme voi valita niitä.

Koulutetutkin ihmiset usein olettavat, että he pystyvät vaikuttamaan omaan elämäänsä, mutta se on samanlaista uskoa kuin usko Jumalaankin.

Tieteeseen luottava ihminen ei usko sen enempää Jumalaan kuin valinnan tai vastuun mahdollisuuteenkaan. Parin sadan vuoden kuluttua ihmettelemme, miten saatoimme uskoa tahtoon. Usko tahtoon on perustaltaan samanlaista irrationaalista harhaa kuin usko Jumalaan.

Usko ohjaa ihmistä. Myös niitä ihmisiä, jotka väittävät toimivansa rationaalisesti. Vaikka ihminen ei uskoisi Jumalaan, niin silti hän uskoo.

Essee | Kun hyväksymme, että meillä ei ole vapaata tahtoa, se muuttaa käsityksemme elämästä

Yksikään saavutuksesi ei ole omaa ansiotasi, eikä sinun pitäisi koskaan tuomita muita ihmisiä. Kun hyväksymme, että meillä ei ole vapaata tahtoa, se muuttaa käsityksemme elämästä.

www.hs.fi

Luin tuota artikkelia jonkin matkaa, mutta valitsin/satuin jättämään sen kesken.

Päädyin kuitenkin pohtimaan tällaista; työskentelen kasvatussektorilla. Tykkään valita asiakkaita (keskiarvo) priorisoimalla vähän kalliimpien neliöhintojen alueita, koska uskon että siellä on pitkäjänteisempää genetiikkaa.

Teenkö tietoisen valinnan vai onko sekin vain sattumaa?

Tiede voi todistaa mitä tahansa, mutta tuollainen teksti on lähes vaarallista koska se voi antaa luvan toimia epäeettisesti. Itse koen valitsevani etiikan rajoissa, koska sielläkin alueilla se työ täytyy tehdä. Enkä kuvittele työpanokseni olevan myöskään mikään luksustuote jolla lisäisin epätasa-arvoa yhteiskunnassa.

 

[Euro71]

Hesarissa on juttu siitä, kuinka tiede murentaa käsitystä vapaasta tahdosta samalla tavalla kuin se on murentanut käsityksen Jumalasta kaiken taustalla.

Kyseisessä jutussa on sen kaltainen ongelma, että se tarkastelee aihetta filosofiselta kannalta. Se puolestaan johtaa kaikenlaisiin eriskummallisiin päätelmiin. Jutun loppupuolella onneksi katsellaan aihetta toisestakin näkökulmasta.

Luonnotieteelliseltä kannalta katsottuna on samantekevää, onko ihmisen tahto vapaa vai ei, koska tahto ja halu kuitenkin on. On ihan päivänselvää, että ajatukset ja päätökset kumpuavat aivoista ja että meidän kykymme hallita niitä on rajallinen. Mitä sitten? Aivot ovat plastinen väline, ihminen ehdollistuu nopeammin kuin useimmat muut eläimet, joten ihmistä voi kouluttaa ja vieläpä suht helposti. Aivot - niin ihmisten kuin eläinten - puntaroivat joka hetki toiminnan palkkioita, ja valitsevat sen toiminnan, joka sillä hetkellä tuntuu palkitsevan parhaiten.

Hesarin jutusta:

Myös suhtautuminen rikoksentekijöihin vaatii korjausta. Rikoksentekijä on yhtä vähän vastuussa teoistaan kuin mahdollisesta allergiastaan.

Rikoksentekijän aivoja voi ehdollistaa, että väärinteosta seuraa rangaistus. Samoin ihmisiä voi opettaa muutenkin pelotevaikutuksella, että väärin tekemisestä seuraa rangaistus. Vaikka täydellisen vapaata tahtoa ei olekaan, niin ei aivojen luonne toimintaa puntaroivana yksikkönä muutu mihinkään - ne kyllä oppivat toiminnan seurauksia, vieläpä nopeastikin, juuri sitä varten ne on "kehitetty". Hesarin jutusta:

Jos taas usko vapaaseen tahtoon on heikompaa, myös into kostonhaluun perustuvaan rankaisemiseen vähenee.

Olisi kiva nähdä tuo tutkimus, valtaosa varsinkin vanhemmista psykologian tutkimuksista on enemmän tai vähemmän huttua. Eläimiä koulutetaan kepin ja porkkanan kanssa, ja ne oppivat - siis oppivat tahtomaan sitä, mitä niiltä pyydetään - ja samalla tavalla oppii ihminenkin. Jos rikoksesta rangaistaan, ei sillä ole mitään tekemistä moraalin kanssa: se on "koirakoulua".

Tässä kohtaa se taikasana jutussa:

Moraalinen suuttumus ja rankaiseminen näyttävät edellyttävän sitä, että väärintekijä on toiminut vapaan valintansa tuloksena.

Moraalinen, juuri niin! Jos ajattelee asioita moraalin kannalta, niin vapaan tahdon puuttuminen on hyvin ongelmallista. Jos ajattelee luonnontieteen tai biologian kannalta, niin ei ole mitään ongelmaa: ihminen toimii ihan kuin tähänkin saakka.

Hesarin jutusta:

Se olisi kuin auton rankaisemista siksi, että se on mennyt rikki. Kyllähän me voimme raivota laitteille, kun ne eivät toimi niin kuin pitäisi. Mutta emme silti oikeasti usko, että ne menevät tahallaan epäkuntoon.

Väärä vertaus. Jos verrattaisiin vaikkapa hevosen tai koiran käytökseen, niin päästäisiin paremmin maaliin. Molempien eläinten käyttäytymistä voi ohjata, saada ne haluamaan tehdä sitä, mitä niiltä halutaan.

Filosofit ovatkin ehdottaneet rikollisuuteen vastaamiseen karanteenimallia. Vankila on eräänlainen karanteeni, jonne yksilö pannaan, jos hän on vaarallinen muille ihmisille. Samalla tavalla vaarallista tartuntatautia sairastava ihminen voidaan määrätä erityksiin muiden suojelemiseksi.

Filosofit ovat keksineet asian, joka on tiedetty jo varmaan 100,000 vuotta. Ongelmalliset ihmiset on aina eristetty muusta yhteisöstä tavalla tai toisella.

Vaikka hylkäämme vapaan tahdon, rikoksista voidaan edelleen järjestää seuraamuksia. Niiden peruste ei kuitenkaan ole hyvityksen tai koston saaminen vaan haitan minimoiminen ja rikoksentekijän muuttaminen.

Rangaistuksella on hyvitys- ja kostoelementti! Tottakai. Se ei vain ole eettis-moraalinen, vaan johtuu ihmisen omasta psykologiasta. Eli ne ihmiset, jotka ovat kokeneet vääryyttä, hakevat asialle hyvitystä, ja jos sitä ei tarjota yhteisön puolesta, niin oikeus otetaan omiin käsiin. Annetaan filosofien taas pohtia muutamia vuosikymmeniä, että millainen moraalinen malli tuohon sopii :)

Tämä on jutussa hyvä pointti:

Yksi maailman menestyneimmistä sijoittajista, miljardööri Warren Buffet on todennut, että maailma vain on sattunut suosimaan hänen kaltaistaan lahjakkuutta ylenpalttisesti. Erinomainen opettaja saa palkinnoksi kiitosviestin vanhemmilta, mutta erinomainen arvopapereiden väärän hinnan huomaaja miljardeja.

Missään tapauksessa ihmisille ei jaeta ominaisuuksia tasaisella kauhalla, ja tämänhän ihmiset kokevat huutavana vääryytenä: joku saa kaiken, toinen ei mitään. Mutta ihmisen on elettävä niillä eväillä, jotka on saanut.

Ihan kaikki elämässämme on sattumaa. Meillä ei ole omia ansioita, emmekä ole vastuussa teoistamme, koska emme voi valita niitä.

Olemme tietysti vastuussa teoistamme. Vapaan tahdon puuttuminen on lähinnä moraalis-filosofinen ongelma, ei se todellisessa elämässä ole mikään ongelma. Tietysti joillain yksilöillä on suurempia tendenssejä eri tekoja kohtaan, mutta se on sitten ympäristön rooli ohjata sitä pääkopassa raksuttavaa päätöksentekokoneistoa valitsemaan niistä teoista sellaiset, jotka eivät ole liian pahassa ristiriidassa muiden ihmisten intressien kanssa.

Koulutetutkin ihmiset usein olettavat, että he pystyvät vaikuttamaan omaan elämäänsä, mutta se on samanlaista uskoa kuin usko Jumalaankin.

Kyllä elämään pystyy vaikuttamaan, mutta on hyväksyttävä, että vaikutusmahdollisuudet ovat rajalliset.

Parin sadan vuoden kuluttua ihmettelemme, miten saatoimme uskoa tahtoon. Usko tahtoon on perustaltaan samanlaista irrationaalista harhaa kuin usko Jumalaan.

Kyllä tahto on olemassa. Sen sijaan ihmisen tahto ei ole täysin vapaata. Näissä kahdessa asiassa on ero.

Usko ohjaa ihmistä. Myös niitä ihmisiä, jotka väittävät toimivansa rationaalisesti. Vaikka ihminen ei uskoisi Jumalaan, niin silti hän uskoo.

Oikeastaan mikä tahansa kyberneettinen vekotin toimii sillä tavalla, että sillä on "päänsisäinen" malli maailmasta. Tätä mallia käytetään ennustamaan toiminnan vaikutuksia. Jos seuraukset ovat ristiriidassa mallin kanssa, mallia pitää korjata. Ihminenkin on ikään kuin tekoäly, joka pyrkii todennäköisyyksien perusteella ennustamaan seuraavan sanan sen pohjalta, mitä aiemmin on sanottu.

Tämä on se tärkein tekijä, joka ihmistäkin ohjaa. Ilman kosketusta todellisuuteen tuo malli kyllä lähtee nopeasti "laukalle" melko mielikuvituksellisiin sfääreihin, ja toisaalta ihmisillä kuten muillakin eläimillä on omat vaikeutensa hyväksyä ristiriitoja sisäisen mallin ja todellisuuden välillä. Joskus sitä pitää paukuttaa päähän ihan vasaralla, mutta elämä pelaa onneksi sen verran väljillä toleransseilla, ettei kaikkia virhekäsityksiä koskaan tarvitse korjailla.

 

[Byvajet]

Kyllä elämään pystyy vaikuttamaan, mutta on hyväksyttävä, että vaikutusmahdollisuudet ovat rajalliset.

Minusta tämä on uskonnollista suhtautumista. Kukaan ihminen ei pysty tieteellisesti perustellen osoittamaan, millaiset vaikutusmahdollisuudet hänellä mihinkin on. Hän voi vain tehdä oletuksia heuristisesti samalla tavalla kuin Jumalankin kanssa tehdään. Kun jokin tuntuu oikealta, loogiselta ja omakohtaiselta, siihen uskotaan, vaikka mitattavia perusteita ei olekaan.

Joku kokee rukouksen auttaneen puolison löytämisessä tai parantumisessa. Toinen kokee päättäneensä tehdä kovasti työtä, jotta pääsisi lääkikseen. Kummassakin tapauksessa puuttuvat todisteet. Jumalaa tai tehtyä valintaa ei voi todistaa. Niihin voi vain uskoa.

Tahdon kokemus ei tarkoita samaa kuin mahdollisuus valita. Vaikka kokisi päättäneensä tehdä kovasti työtä, se ei tarkoita, että olisi oikeasti tehnyt päätöksen. Kokemuksen perusteella ei voi olettaa tosiasiaa. Kokemus on aina harha.

Ehkä 1000 vuoden päästä aivojen ja perimän manipulointi on niin pitkällä, ettei rikollisia enää ole, vaan heitä kohdellaan hoidettavina sairaina. Silloin häiriökäytökseen puututaan manipuloimalla vaikuttimia eikä laittamalla ihmisiä vankilaan. Nykyinen rangaistuskulttuuri perustuu ainoastaan siihen, ettei lääketiede vielä ole riittävän pitkällä, jotta sen avulla pystyttäisiin hoitamaan ongelmakäyttäytyjät.

Kun lääketiede kehittyy, samalla oletukset vastuusta katoavat. Aikaisemmin ei myönnetty, että biologinen mies tai nainen voi kokea itsensä vastakkaiseksi sukupuoleksi. Tieteellisen tiedon lisääntyminen on auttanut ymmärtämään, ettei näissä ole kysymys yksilön valinnoista vaan harvinaisista sattumista, jotka joidenkin kohdalle sattuvat. Emme enää tahdo polttaa poikkeuksia roviolla vaan ymmärrämme, että luonto tuottaa kaikenlaista, joka ei ole yksilön hallinnassa.

 

[Pottakameli]

Tietysti pieniin asioihin pystyy vaikuttamaan itse, mutta muu maailma ei ole hallinnassa ja kaikki lukemattomat muuttujat on ihan arpapeliä.

Voit myös vaikuttaa mahdollisesti elämäsi suuntaan tekemällä asioita tietyllä tavalla, mutta siihen se jää.

Jotkut elää täydellisen terveellistä elämää sairastuakseen vakavasti nuorena tai jopa kuolevat.

Luulen että elämä on parasta, kun elää tarpeeksi hetkessä... Ei täysin, mutta tarpeeksi. Tietysti olisi hienoa vetää täysin päivä kerrallaan, mutta harvalla se on mahdollista.

 

[Ollakseni]

Moraalinen, juuri niin! Jos ajattelee asioita moraalin kannalta, niin vapaan tahdon puuttuminen on hyvin ongelmallista. Jos ajattelee luonnontieteen tai biologian kannalta, niin ei ole mitään ongelmaa: ihminen toimii ihan kuin tähänkin saakka.

Se ei vain ole eettis-moraalinen, vaan johtuu ihmisen omasta psykologiasta. Eli ne ihmiset, jotka ovat kokeneet vääryyttä, hakevat asialle hyvitystä, ja jos sitä ei tarjota yhteisön puolesta, niin oikeus otetaan omiin käsiin. Annetaan filosofien taas pohtia muutamia vuosikymmeniä, että millainen moraalinen malli tuohon sopii :)

Olemme tietysti vastuussa teoistamme. Vapaan tahdon puuttuminen on lähinnä moraalis-filosofinen ongelma, ei se todellisessa elämässä ole mikään ongelma.

Mahtaa olla mielenkiintoista elää maailmassa jossa moraaliset ja filosofiset kysymykset ovat täysin abstrakteja ja turhia pohdintoja. Kun miettii ihmiskunnan historiaa ja sitä millaisia rangaistuksia erilaisista rikoksista on annettu niin väittäisin tuollaisten moraalisten pohdintojen olleen tärkeitä. Esimerkiksi nykyään jos ehdottaisin että varkaalta katkaistaan käsi sitä tuskin pidettäisiin kovin kannatettavana ideana. Tämä kuitenkin nähdään edelleenkin jossain hyväksyttävänä ratkaisuna tai ruoskiminen rangaistuksena siveyslakien rikkomisesta.

Nuo moraaliset pohdinnat ovat johtaneet monenlaisiin ajatuksiin historian saatossa kun on laajalti päätetty että kuolemanrangaistukset ovat epäinhimillisiä eivätkä kuulu yhteiskuntaan. Tai orjuuden puolustaminen oli kyse sitten rotuun perustuvasta tai muusta orjuudesta (sota retkeltä haetaan vankeja orjiksi tms.). Samoin oikeuden ottaminen omiin käsiin nähdään nykyään hyvin erilaisena kuin jonain aiempina aikoina ja sekin perustuu ihan muihin asioihin kuten joihinkin yhteiskuntafilosofioihin ja muuhun sellaiseen turhaan pohdintaan.

Jos kuitenkin kyse on luonnontieteellisesti täysin yksinkertaisesta asiasta ja ihmisen käytös on verrattavissa koiraan tai hevoseen, kenen vastuulle menee se, että ihminen on saanut vääränlaisia impulsseja elämässään? Yleisesti jos koira käyttäytyy huonosti katsomme sen omistajaan päin. Kyllähän koira pitäisi kouluttaa kunnolla. Ihmisellä joudumme sitten katsomaan varmaan lapsen perhettä, kaveripiiriä, uskonnollista kasvatusta ja koulua. Eli onko yhteiskuntamme sitten vastuussa siitä jos lapsi tekee väärin? Vai onko se niin että aivorakenteessa on semmoinen pikku "virhe" että impulssien kontrollointi on vähäistä tai ollaan esimerkiksi taipuvaisempia väkivaltaan? Eli onko ihmisessä rakenteellinen vika vai riippuuko se siitä että lapsena on annettu malli jossa väkivalta on ratkaisu? Tai että toisten omaisuudesta ei tarvitse välittää?

 

[Euro71]

Minusta tämä on uskonnollista suhtautumista. Kukaan ihminen ei pysty tieteellisesti perustellen osoittamaan, millaiset vaikutusmahdollisuudet hänellä mihinkin on. Hän voi vain tehdä oletuksia heuristisesti samalla tavalla kuin Jumalankin kanssa tehdään. Kun jokin tuntuu oikealta, loogiselta ja omakohtaiselta, siihen uskotaan, vaikka mitattavia perusteita ei olekaan.

Ei vaikutusmahdollisuuksia tarvitse tieteellisesti todistaa. On ihan totta, että on todella vaikea sanoa, onko maailma perusluonteeltaan deterministinen vai ei. Isossa mittakaavassa se on deterministinen (esim. tähtitiede tai geologia). Sitten kun tullaan esimerkiksi vaikkapa luontoon, niin interaktioiden suuri määrä tekee siitä luonteeltaan satunnaisen, vaikka ihan pohjilla se voisi olla deterministinen. Ihmisen äly ei missään tapauksessa riitä tuon mahdollisen determinismin havaitsemiseen ja hyväksikäyttöön, vaan me toimimme paljon yksinkertaisempien mallien varassa.

Loogisia rakennelmia voi todistaa oikeiksi ja vääriksi. Kaikki luonnontieteet ovat luonteeltaan induktiivisia (aivan kuten ihmisen, eläinten ja tekoälyjen ajattelu): ne pyrkivät ennustamaan tulevaa menneisyyden pohjalta, eikä niitä voi deduktiivisesti todistaa mihinkään suuntaan:

Päättely – Wikipedia

fi.wikipedia.org

Luonnontieteissä oletetaan objektiivisen todellisuuden olemassaolo, ja tutkitaan sitä ja sen käyttäytymistä. Ei sen olemassaoloa voi deduktiivisesti todistaa mistään. Tästä aiheesta on olemassa ihan mukavia ajatusleikkejä, esimerkiksi se, että mistä tiedät, ettet ole ainoa tietoinen olento, joka vain elää simulaation sisällä? Et mistään, mutta niin kauan kun et voi jostain päätellä asiaa, joudut valitsemaan katsantokantasi jonkin kriteerin mukaan. Minun kriteerini on pragmaattisuus: oli tämä silmien edessä avautuva todellisuus totta tai simulaatiota, niin kun se kerran käyttäytyy tietyllä tavalla, niin olkoot sitten niin.

Tahdon kokemus ei tarkoita samaa kuin mahdollisuus valita. Vaikka kokisi päättäneensä tehdä kovasti työtä, se ei tarkoita, että olisi oikeasti tehnyt päätöksen. Kokemuksen perusteella ei voi olettaa tosiasiaa. Kokemus on aina harha.

Tapahtumien ennakoiminen kokemuksen pohjalta on induktiivista päättelyä, ja se on kaiken luonnontieteen pohjalla. On tietysti totta, että aivojen kapasiteetti on rajallinen, ja kaikessa rajallisuudessakin vielä huomattavasti parempi tekemään korrelaatioita kuin päättelyitä, joten aivojen käsitys totuudesta on väistämättä puutteellinen.

Ehkä 1000 vuoden päästä aivojen ja perimän manipulointi on niin pitkällä, ettei rikollisia enää ole, vaan heitä kohdellaan hoidettavina sairaina. Silloin häiriökäytökseen puututaan manipuloimalla vaikuttimia eikä laittamalla ihmisiä vankilaan. Nykyinen rangaistuskulttuuri perustuu ainoastaan siihen, ettei lääketiede vielä ole riittävän pitkällä, jotta sen avulla pystyttäisiin hoitamaan ongelmakäyttäytyjät.

Ei tarvitse odottaa tulevaisuuteen, kyllä nykyinen suomalainen rangaistuskäytäntö on jo lähempänä tuota ajatusta kuin hyvityksen hakemista. Esimerkiksi RiSen toimintaperiaatteisiin kuuluu koettaa ohjata ihmiset kaidalle polulle ja pyrkiä uskomaan ihmisen mahdollisuuteen kasvaa ja muuttua.

Lääketiede antaisi jo myöten monellekin operaatiolle, jolla rikollisuutta voisi vähentää. Koska valtaosa rikoksen tekijöistä on miehiä, niin vanha keino on kastraatio: se voidaan tehdä nykyään kirurgisesti tai kemiallisesti. Kun testosteroni häviää verestä, niin ihmisuroksestakin (muiden nisäkäslajien tapaan) tulee lauhkeampi. Haittavaikutuksia toki on, esimerkiksi masentuneisuus yleistyy. Lääketieteen puolelta olisi mahdollista määrätä ihminen pysyvään lääkitykseen, ja näin toki joissain tapauksissa tehdään, kun ihmisiä määrätään pakkohoitoon suljetulle osastolle.

Se on sitten hyvä kysymys, että kuinka pitkälle tässä asiassa tulevaisuudessakaan halutaan mennä. Kyllä lääkityksellä useista rikostyypeistä pääsisi melko hyvin eroon.

Emme enää tahdo polttaa poikkeuksia roviolla vaan ymmärrämme, että luonto tuottaa kaikenlaista, joka ei ole yksilön hallinnassa.

Kait tuo nyt on aina tiedetty. Se, mitä millekin poikkeukselle tehdään, riippuu varmaan enemmän ympäristöstä kuin tiedosta. Mitä kovempi ympäristö, sen herkemmin yhteisöön sopeutumattomat karkotetaan tai otetaan hengiltä. Mitä leppoisampi ympäristö, mitä enemmän yhteisöllä resursseja ja mitä vähemmän häiriöksi asti eskaloituvaa käytöstä, sen pehmeämmin keinoin siihen voidaan koettaa puuttua.

Mahtaa olla mielenkiintoista elää maailmassa jossa moraaliset ja filosofiset kysymykset ovat täysin abstrakteja ja turhia pohdintoja.

Ehdottomasti kyllä! Suosittelen kaikille. On paljon mielenkiintoisempaa koettaa ymmärtää, miksi ihmiset käyttäytyvät niin kuin käyttäytyvät, kuin pohtia sitä, ovatko he oikeassa vai väärässä.

Kun miettii ihmiskunnan historiaa ja sitä millaisia rangaistuksia erilaisista rikoksista on annettu niin väittäisin tuollaisten moraalisten pohdintojen olleen tärkeitä. Esimerkiksi nykyään jos ehdottaisin että varkaalta katkaistaan käsi sitä tuskin pidettäisiin kovin kannatettavana ideana. Tämä kuitenkin nähdään edelleenkin jossain hyväksyttävänä ratkaisuna tai ruoskiminen rangaistuksena siveyslakien rikkomisesta.

Oma oletukseni on sen kaltainen, että jos ympäristö on kova, niin rangaistukset ovat kovia. Leppoisampi ja vauraampi ympäristö mahdollistaa myös pehmeämpiä keinoja.

Perustelen tätä näkemystäni sillä, että nykyaikanakin yhteisöillä on taipumusta koventaa otteitaan, jos maassa esimerkiksi tapahtuu iso luonnonkatastrofi tai syttyy sisällissota. Vauraampi aika sitten puolestaan pehmentää asenteita.

Samoin oikeuden ottaminen omiin käsiin nähdään nykyään hyvin erilaisena kuin jonain aiempina aikoina ja sekin perustuu ihan muihin asioihin kuten joihinkin yhteiskuntafilosofioihin ja muuhun sellaiseen turhaan pohdintaan.

Sinä näet asian niin, että yhteiskuntafilosofia on noita muuttanut. Minä näen asian niin, että ympäristön muuttuessa keinot ovat muuttuneet.

Jos kuitenkin kyse on luonnontieteellisesti täysin yksinkertaisesta asiasta ja ihmisen käytös on verrattavissa koiraan tai hevoseen, kenen vastuulle menee se, että ihminen on saanut vääränlaisia impulsseja elämässään?

En tiedä, liittyykö tämä nyt enää kovin paljoa aiheeseen, mutta ihmisillä on tapana pitää syyllisenä ensisijaisesti tekijää. Yhteisön rakenteesta riippuu, kuinka pitkälle tuo ulotetaan. Klaaniyhteisössä yksilö on vastuussa perheelleen, suvulleen ja klaanilleen, ja yhteys toimii myös toisin päin: mikäli tekijää ei tavoiteta, niin rangaistus voidaan langettaa perheelle, suvulle tai klaanille. Tästä on historia ja nykyaikakin ihan pullollaan esimerkkejä.

Yleisesti jos koira käyttäytyy huonosti katsomme sen omistajaan päin. Kyllähän koira pitäisi kouluttaa kunnolla. Ihmisellä joudumme sitten katsomaan varmaan lapsen perhettä, kaveripiiriä, uskonnollista kasvatusta ja koulua. Eli onko yhteiskuntamme sitten vastuussa siitä jos lapsi tekee väärin?

Nykyaikanahan sitä kovasti koetetaan, että esimerkiksi minä suomalaisena olisin vastuussa vaikkapa Oulun puukottajan käytöksestä. No, mutta niin, koirakin on ensisijaisesti vastuussa omasta käytöksestään ja koiria myös tuomitaan lopetettavaksi. Sitten vastuu on omistajalla, esimerkiksi vahingonkorvaukset. Suomessa alle 15-vuotiaan teoista ovat vastuussa vanhemmat (korvausvelvollisuuden osalta), ja yli 15-vuotiaat vastuussa omista tekemisistään.

On tietysti ihan totta, että yksilöt eivät elä missään umpiossa, vaan vanhemmat, perhe, lähipiiri, kaverit ja muut vaikuttavat huomattavasti siihen, millainen elämä yksilöllä on edessä.

Vai onko se niin että aivorakenteessa on semmoinen pikku "virhe" että impulssien kontrollointi on vähäistä tai ollaan esimerkiksi taipuvaisempia väkivaltaan? Eli onko ihmisessä rakenteellinen vika vai riippuuko se siitä että lapsena on annettu malli jossa väkivalta on ratkaisu? Tai että toisten omaisuudesta ei tarvitse välittää?

Semmoisia virheitä on, ja tämä asiahan kyllä tiedetään tosi hyvin. Siis, että joillain yksilöillä todennäköisyys vaikkapa väkivaltarikoksiin on huomattavasti keskiarvoa korkeampi.

 

[mikko600]

Tänään Hervannan keskustassa oli uskovaisten pakettiauto jonne erikseen houkuttelivat lapsia antamalla karkkia. Pakettiautossa sitten pyöri jeesusvideoita ja pyrittiin lasten kanssa keskustelemaan jumalasta ja Jeesuksesta. Kyse siis lapsista jotka olivat liikkeellä ilman vanhempiaan.

Lehtomäen koti | Nilsiä on taho jotka olivat tämän takana. Aivan sairasta toimintaa kaikkineen. Varmaan myös loukkaantuvat suvivirrestä jne. sivuuttaen toisen ketjun keskustelua.