Uskokoon, ken tahtoo

[varjo]

Chip:

Taas se tuli, etkö lue ollenkaan viestejäni...ignore-päällä?
"En voi väittää näin tapahtuneen kaikissa tapauksissa (esim. Carloksen kuumeilu) mutta esim syöpäkasvaimen häviäminen alle päivässä ei ainakaan minun järjelläni selity millään itsesuggestio2

Onko sinulla edes todisteita että näin on koskaan tapahtunut?
Tai siis oletko itsekään saanut todisteita asiasta vai onko vain joku toinen sanonut sinulle noin.

On eri asia sanoa että "syöpä parani rukouksen avulla" kuin että se olisi totta.

Tuo tutkimus johon viittasin, ei tunne näitä tapauksia(no okei se on 12 v vanha) joten miksi minun pitäisi edes uskoa että sinunkaan tapauksesi olisi todellinen?

"Tämä keskustelu loppuu nyt minun osaltani tähän"

jepjep, sehän se onkin aina se paras vaihtoehto kun kritiikki kovenee...

 

[Los Sin Nombre]

Tapaus Ananias ja Safira

Tahtoisin jonkun uskovaisen vastauksen mieltäni askarruttaneeseen kysymykseen. Ko. kohta löytyy Apostolien teot, luku 5.

Niille ketkä ei tiedä tapausta niin lyhyesti:
Ananias ja Safira möi tilansa ja antoi rahat apostoleille niin kuin muutkin kyläläiset. Mutta Ananias ja Safira pimitti osan rahoista jolloin Jumala tappoi pariskunnan.

Eikös tämä hiukan kumoa 'armollinen Jumala' -käsitettä? Vai oliko kyseessä niin suuri synti jonka palkka on kuolema, ja oletettavasti, matka Helvettiin?

Olen eräältä jehovalta saanut vastauksen, mutta se oli melko ympäripyöreä. Hassua muuten, että jehovat lopetti käymisen kun esitin heille kyssäreitä raamatusta...

 

[varjo]

hmm ja tämäkö löytyy tästä paljon mainostetusta uudesta testamentista joka sampion mukaan about kumoaa vanhan..joka sisältää kiusallisia asioita...näin nykyajan ihmisen kannalta.

Mielenkiintoista, joskin enpä oikein usko että tulet vastausta saamaan.

 

[Everton]

Re: Tapaus Ananias ja Safira

Viestin lähetti Los Sin Nombre
Olen eräältä jehovalta saanut vastauksen, mutta se oli melko ympäripyöreä. Hassua muuten, että jehovat lopetti käymisen kun esitin heille kyssäreitä raamatusta...

Taisit valita kysymyksesi hyvin. Jehovilla on nimittäin valmiiksi kirjoitetut vastaukset yleisimpiin "hankaliin" kysymyksiin. Ja nuo vastaukset ovat niin monimutkaisia, ettei niistä porsaanreikiä ennalta valmistautumatta maallikko löydä.

Innolla odottelen noita vastauksia luettuani, että meille tulisi jehovia kahville... Ai niin muuten: ei ole vielä selvinnyt toisessa ketjussa esittämäni kysymys: onko kofeiini jehovilta kiellettyä?

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Carlos

Sitten kun joku tosissaan alkaa taistella syöpää vastaan, he saattavat jopa voittaa sen. Vrt. Koivu, Lemieux, Armstrong. Eli kun sitten pistääkin taas arvot kohdalleen ja toteaa että en halua vielä pois, niin yllättäen syöpä voitetaan.

Muistan lukeneeni vast' ikää laajahkosta tutkimuksesta jossa tutkittiin syöpäpotilaita, sen mukaan loppujen lopuksi sillä ei olisi kovinkaan merkittävää vaikutusta lopputuloksen kannalta taisteleeko potilas syövää vastaan vai ei. Eli taistelit tai et, kuolleisuus on jotakuinkin yhtä suuri - ero ei ole merkityksellinen. Julkisuudessa (mediassa) taasen nämä henkilöt jotka selviytyvät syövästä nostetaan jalustalle, (älkää ymmärtäkö minua väärin), mikä osaltaan ruokkii sitä harhaluuloa, että taisteleminen parantaisi mahdollisuuksia olennaisesti. Ihmisen, olipa kyse sitten julkisuuden henkilöstä, kuollessa syöpään asia kuitataan huomattavasti lyhyemmin "Hän kuoli vakavan sairauden murhamana" tjsp.

Ihmeparantumisiin liittyen, silmiini ei ole sattunut ainoatakaan puolueettomien lähteiden varmistamaa tapausta siitä, että syövästä olisi parannuttu päivässä tai muutamassa rukoillen - joten moiset puheet, ennen kuin ne kyetään todistamaan aukottomasti, ohitan paikkansa pitämättöminä.

vlad#16.

 

[varjo]

Julkisuudessa harvoin myös kunnolla selvitetään syöpien kuolinprosentteja ym. Eli siis syöpä=syöpä riippumatta siitä mikä syöpä on kyseessä.

Tälläkin tavalla saadaan lisää dramatiikkaa esiin vaikka kyseisen syövän kohdalla 95% saattaisikin selvitä.

Se että syöpä paranisi päivässä vaatisi selkeitä fysiologisia muutoksia kehossa, eli ts. syöpäsolut tuhoutuisivat tai muuten katoaisivat. Tämä olisi käytännössä mahdollista helvetillisellä säteilytyksellä mutta eipä pahemmin uhrikaan enää olisi elossa sen jälkeen.

Pointtini on siis se että syövän paraneminen parissa päivässä on niin selkeä muutos että käytännössä on kaksi mahdollisuutta:
1. Kyseessä ei alunperinkään ollut syöpä vaan joku muu verenpakkautuma tms. joka sitten onnistuu katoamaan nopeasti.
2. Jokainen väitetyistä ihmeistä on enemmän tai vähemmän huijausta.

Eli jos se syöpä häviää niin jäljet siitä kyllä näkyvät niin selkeästi että jokainen lääkäri kyllä ne julkistaisi.
Eri asia sitten onkin joku hetkellinen kunnon paraneminen jota voisi herkkäuskoisille markkinoida ihmeenä...itse syöpä ei kuitenkaan ole kadonnut minnekään vaan tod.näk. sitten tappaa henkilön ennemmin tai myöhemmin.

 

[sampio]

Re: Tapaus Ananias ja Safira

Viestin lähetti Los Sin Nombre
Tahtoisin jonkun uskovaisen vastauksen mieltäni askarruttaneeseen kysymykseen. Ko. kohta löytyy Apostolien teot, luku 5.

Niille ketkä ei tiedä tapausta niin lyhyesti:
Ananias ja Safira möi tilansa ja antoi rahat apostoleille niin kuin muutkin kyläläiset. Mutta Ananias ja Safira pimitti osan rahoista jolloin Jumala tappoi pariskunnan.

Eikös tämä hiukan kumoa 'armollinen Jumala' -käsitettä? Vai oliko kyseessä niin suuri synti jonka palkka on kuolema, ja oletettavasti, matka Helvettiin?

Olen eräältä jehovalta saanut vastauksen, mutta se oli melko ympäripyöreä. Hassua muuten, että jehovat lopetti käymisen kun esitin heille kyssäreitä raamatusta...

Jehovat on loppujen lopuksi melko helppo saada pyöritetyksi, kun vain tietää, mihin tarttuu. Käynnit loppuu melkoisen nopeasti. Heillä on käytössään eri käännös, kuin kirkkoraamattu, joten se kannattaa ottaa huomioon, jos jotakuta kiinnostaa.


Niin, varjolle vielä kerran, että Ut 'kumoaa' Vt:n pelastustien, siis sen, kuinka Jumalalle kelvataan. Jumala on sama.

Se, että Ananiaan ja Safiran tilanteessa tapahtui miten tapahtui, oli varoituksena koko vastasyntyneelle seurakunnalle. Jeesus itse sanoi, että jumalanpilkan saa anteeksi, mutta Pyhän Hengen pilkaamista ei saa anteeksi. Tämä ei tarkoita mitään sanallista pilkkaa, vaan nimenomaan uskovan ihmisen (Ananias ja Safira olivat srk:n jäseniä) väärää toimintatapaa. Ei hetkellistä, vaan väärää mielenlaatua. On otettava huomioon myös se, ettei Jumala heitä tappanut, se oli Pietari, joka sanoi kuoleman aiheuttaneet sanat. Se, että Pietari toimi tuohon tapaan, on minulle arvoitus, mutta taas toisaalta, jos asia ei olisi selvinnyt, niin seurakunnan rappeutuminen olisi alkanut heti ensipäivinä. Aivan samalla tavalla toimi Paavali, kun eräs heidän oppiaan vääristellyt noita menetti puhekykynsä. Raaka peli, mutta kyse oli seurakunnan suojelusta.

Lopuksi vielä sellainen juttu, että en lupaa yhtään, milloin olen seuraavan kerran netin äärellä. Nopeasti kirjastolta edellisenkin kirjoitin.

 

[Taito-Ojanen]

Re: Taito-Ojanen

Viestin lähetti sampio
1) Saatana pystyy vaikuttamaan Jumalaan. Koko juttuhan lähti liikkeelle siitä, että saatana tuli yläkerran Herran juttusille, ja väitti, että helppohan se tuon Jobin on uskoa, kun kaikki menee hyvin. Jumala nielaisi syötin koukkuineen päivineen.

UT:ssa Saatana koetti vaikuttaa Jeesukseen, muttei onnistunut (erämään jälkeiset kiusaukset). Se, että Jumala tuossa tilanteessa lähti juttuun mukaan, ei avaudu minulle muulla tavalla, kuin siten että Jumala halusi näyttää Saatanalle Jobin hurskauden lähtevän sydämestä. Sivullisten kärsimyksiä en ymmärrä tuossa tapauksessa.


2) Jumalalla on pätemisen tarve, koska hän päätti näyttää saatanalle. Miksihän kaikkivaltiaan tarvitsee kenellekään todistella mitään?

Miksi ei saisi todistaa? Jos saatana kysyi, niin miksi ei olisi saanut todistaa?


3) Maallinen mammona on hyväksyttävää Jumalan silmissä. Jobhan saa palkinnoksi uskostaan maallista omaisuutta.

Onko joku väittänyt, että maallinen mammona olisi väärin? On eri asia kerätä sitä silmät kiiluen, siis ahnehtia ja käyttää elämänsä siten väärin, kuin jos työllään sen ansaitsee.


4) Herramme ei paljon ihmisehengelle painoa anna, vaan suuressa viisaudessaan hän päätti antaa saatanan lahdata Jobin palvelusväkeä surutta.

Tätä kohtaa en täysin ymmärrä itsekään, mutta toisaalta VT on täynnä vastaavanlaisia tilanteita. UT:n mukaan Jumalan toimintatapa ei ole enää vastaavanlainen.

No nyt minäkin sitten keskustelen Raamatun yksityiskohdista. Toistaalta se on oma vika, sillä itse lähdin mukaan leikkiin.

1) No mitähän saatana oppi tilanteesta?

2) Ok, kyseessä oli siis koulutustilanne. Tämä ei poista edelleenkään sitä ongelmaa, että saatana siis pystyy vaikuttamaan Jumalaan tällä tavalla. Seurauksenahan oli valtava inhimillinen kärsimysnäytelmä. Kuinkahan usein tätä tapahtuu?

3) Mitä siis tarkoittaa vertaus "rikkaan on helpompi mennä neulansilmästä kuin päästä taivaiseen" tai jotenkin tuohon suuntaan?

4) Ok, hyväksyn tämän. Mutta, mutta. Jumala siis kohteli ihmisiä eri tavalla Vanhan testamentin aikaan kuin Uuden. Mitenhän lie siis tänä päivänä? Hänhän on voinut muuttaa toimintatapojaan 2000 vuoden aikana, emmekä edes tietäisi siitä, koska aikaa edellisesta ilmoituksesta on todellakin 2000 vuotta.

Kuten totesin jo aiemmin, minusta olisi mielenkiintoisempaa keskustella uskonnon merkityksestä yksilötasolla kuin siitä, mitä mikäkin Raamatun kohta tarkoittaa. Samoin yhteiskunnalliset ja kulttuurihistorialliset merkitykset kiinnostavat. Voin toki tälläkin linjalla jatkaa.

 

[Hockeyfan78]

Vaikka aikani on juuri nyt rajoitettu, niin haluan vastata muutamalla lauseella tähän Varjon Raamatun ristiriitaisuuksia käsittelevään kirjoitukseen:

Eli Varjo väittää vapaa-ajattelijoiden suulla:

Viestin lähetti varjo

Miten "rakkauden" Jumala kehoittaa meitä toimimaan uhmaikäisen tenavan kanssa?
5. Moos. 21:18-21 "Jos jollakin on uppiniskainen ja kovakorvainen poika, joka ei ota kuullakseen, mitä hänen isänsä ja äitinsä sanovat, eikä tottele heitä, vaikka he kurittavat häntä .. Silloin kaikki hänen kaupunkinsa miehet kivittäkööt hänet kuoliaaksi."

Kyseessä ei ole uhmaikäinen tenava. Jos varjo olisi lainannut koko Raamatun tekstin, eikä korvannut ratkaisevaa osuutta kahdella pisteellä, niin totuus selviäisi jokaiselle. Ratkaisevissa jakeissa lasta kutsutaan irstailijaksi ja juomariksi. Kuinka monta uhmaikäistä juomaria tai irstailijaa tunnet? Kyseessä on siis jo aikuisuuteen kypsynyt lapsi, joka ei huolehtinut yhteiskunnallisesta velvoitteestaan, joka oli ikääntyvistä vanhemmistaan huolehtiminen.

Viestin lähetti varjo

Mikä oli Jeesuksen suosittelema tapa välttyä helvettiin joutumiselta?
Matt. 5:29-30 "Jos sinun oikea silmäsi viettelee sinua, repäise se pois ja heitä luotasi; ... Ja jos sinun oikea kätesi viettelee sinua, hakkaa se poikki ja heitä luotasi; sillä parempi on sinulle, että yksi jäsenistäsi joutuu hukkaan, kuin että koko ruumiisi menee helvettiin."

Kyseessä on kuvaannollinen ilmaus. Ts. Jeesus sanoo, että jos sinulla on joku pahe tai vaikkapa vain harrastus, joka erottaa sinut Jumalasta, niin luovu siitä vaikka se olisi sinulle kuinka tärkeä ja rakas.

Viestin lähetti varjo


Nautintoa pienten lasten pahoinpitelystä?
Psa. 137:9 "Autuas se, joka ottaa sinun pienet lapsesi ja murskaa ne kallioon!"

Jakeessa ei ole kysymys nautinnosta, vaan oikeudenmukaisuudest. Baabelille, jonka armeijat olivat julmasti murskanneet juutalaislapset kallioon ja samalla pilkanneet Israelin Jumalaa, toivotetaan samaa kohtaloa kuin minkä Israel oli itse joutunut kokemaan. Voihan joku sanoa, että tämä on ristiriidassa toisen posken kääntämisen periaatteen kanssa. Toisaalta tuo periaate tuli voimaan vasta Uuden liiton aikana. Israelin kansalle Jumala antoi oikeuden puolustaa itseään ja jopa kostaa sitä vastaan tehdyt vääryydet.

Viestin lähetti varjo

Jeesuksen, "rakkauden lähettilään", käsitys perheestä?
Luuk. 14:26 "Jos joku tulee minun tyköni eikä vihaa isäänsä ja äitiänsä ja vaimoaan ja lapsiaan ja veljiään ja sisariaan, vieläpä omaa elämäänsäkin, hän ei voi olla minun opetuslapseni."

Tämä on Jeesuksen taholta vain aiemmin sanotun täsmentämistä. Hän sanoo toisaalla: Joka rakastaa isäänsä taikka äitiänsä enemmän kuin minu , se ei ole minulle sovelias; ja joka rakastaa poikaansa taikka tytärtänsä enemmän kuin minua, se ei ole minulle sovelias; (Matt. 10:37)

Jumalan tahdon rikkominen siksi, että vanhempasi käskevät, ei toimi oikein. Kuuliaisuus ja kunnioitus kuuluu ensin Jumalalle, sen jälkeen vanhemmille. Huomaa, ettei Jeesus millään tavalla kehoita vanhempien kiroamiseen, tottelemattomuuteen tai epäkunnioitukseen. Sanoohan yksi kymmenestä käskystä: Kunnioita isääsi ja äitiäsi.

Viestin lähetti varjo

Miten meidän tulee toimia vakavan sairauden iskiessä?
Jaak. 5:14-15 "Jos joku teistä sairastaa, kutsukoon tykönsä seurakunnan vanhimmat, ja he rukoilkoot hänen edestään, voidellen häntä öljyllä Herran nimessä. Ja uskon rukous pelastaa sairaan."

Jos olet sairas, menet kai sellaisen luo, joka pystyy parantamaan sinut? Seurakunnan vanhimmat pystyivät. Lääkäreitä tuskin oli naapurustossa kovin montaa.

Viestin lähetti varjo

Miten toimia myrkyllisen käärmeen purtua?
4. Moos. 21:8 "Tee itsellesi käärme ja pane se tangon päähän, niin jokainen purtu, joka siihen katsoo, jää eloon."

Tapaus oli tietenkin ainutlaatuinen, ihme. Myös lääke oli ainutlaatuinen. Israelilaistenkin joukossa oli niitä, jotka nauroivat oudolle parannuskeinolle. He kuolivat.

Viestin lähetti varjo

Mitä viisauden hedelmiä kristinuskon "rajaton" Jumala tarjoaa maanviljelijälle?
5. Moos. 22:10 "Älä kynnä yhtaikaa härällä ja aasilla."

3. Moos. 19:19 "Älä anna karjassasi kahden erilaisen eläimen pariutua."

3. Moos. 19:19 "Älä kylvä peltoosi kahdenlaista siementä."

3. Moos. 19:9 "Kun te korjaatte eloa maastanne, niin älä leikkaa viljaa pelloltasi reunoja myöten äläkä poimi tähkäpäitä leikkuun jälkeen."

Kolme ensimmäistä neuvoa ovat vertauskuvallisia kieltoja siitä, ettei pyhää ja saastaista saa sekoittaa keskenään. Viimeinen käsky on siksi, jotta köyhille olisi jäänyt syötävää.

Viestin lähetti varjo

Mitä neuvoa Jumala tarjoaa luonnonsuojelijalle?
5. Moos. 22:6 "Jos kulkiessasi tapaat puusta tai maasta linnun pesän, jossa on pojat tai munat ja emo makaamassa poikien tai munien päällä, niin älä ota emoa poikineen, vaan päästä emo lentämään ja ota vain pojat, että menestyisit ja kauan eläisit."

Raamattu ei luonnonsuojelun erikoisteos, mutta onko tämä jotenkin huono neuvo?

Viestin lähetti varjo

Mitä tulisi tehdä joutuessaan ryöstön kohteeksi?
Luuk. 6:30 "Älä vaadi takaisin siltä, joka sinun omaasi ottaa."

Todellista suuruutta Jeesuksen mukaan on epäitsekäs ja maallisesta hyvästä piittaamaton elämä. Onko tässä jotain ristiriitaa?

Viestin lähetti varjo

Mitä vihjeitä Jumala tarjoaa valokuvaajille, kuvataiteilijoille ja kuvanveistäjille?

2. Moos. 20:4 "Älä tee itsellesi jumalankuvaa äläkä mitään kuvaa, älä niistä, jotka ovat ylhäällä taivaassa, älä niistä, jotka ovat alhaalla maan päällä, äläkä niistä, jotka ovat vesissä maan alla."

Mikäli näiden ammattien harjoittajat ryhtyvät työhön siksi, että tahtovat valmistaa itselleen epäjumalan, kielto on pitävä. Muutoin ei.

Viestin lähetti varjo

Jumalan ravintoa koskevat säädökset? Huomautettakoon, että ihminen ei selviä hengissä täysin rasvattomalla ravinnolla;
3. Moos. 3:17 "Tämä olkoon teille ikuinen säädös sukupolvesta sukupolveen, missä asuttekin: mitään rasvaa tai verta älkää

Tämä on lause on jälleen revitty irti asiayhteydestään. Kielto koski vain niiden eläinten rasvaa, jotka uhrattiin yhteysuhrina. Uhrieläimen rasvaa ei saanut syödä, se kuului Herralle.

Viestin lähetti varjo


Jumalan varoitus tähtitieteilijöille.

5. Moos. 4:19 "[Ota siis itsestäsi tarkka vaari] ettet, kun nostat silmäsi taivasta kohti ja katselet aurinkoa ja kuuta ja tähtiä, kaikkea taivaan joukkoa, anna vietellä itseäsi kumartamaan ja palvelemaan niitä."

Heh, jos otetaan huomioon kuinka paljon ihmiset uskovat horoskooppihömppään, niin onko tämä ollenkaan huono varoitus? :)

Viestin lähetti varjo

Jumalan viesti maapallon ylikansoittumisesta ja koskemattoman luonnon katoamisesta huolestuneelle?
1. Moos. 1:28 "Olkaa hedelmälliset ja lisääntykää ja täyttäkää maa ja tehkää se itsellenne alamaiseksi; ja vallitkaa meren kalat ja taivaan linnut ja kaikki maan päällä liikkuvat eläimet."

Käsky annettiin Aadamille ja Eevallle, joiden ykköshuolenaihe luultavasti oli juuri maailman ylikansoittuminen! Haloo!!

Viestin lähetti varjo


Millaista lohtua Raamattu tarjoaa murhemieliselle työttömälle?
2. Tess. 3:10 "Kuka ei tahdo työtä tehdä, ei hänen syömänkään pidä."

Kyse on tahtomisesta, ei kyvyttömyydestä tai siitä ettei ole mahdollisuutta. Miksi sellainen, joka ei tahdo tehdä työtä, olisi murhemielinen työttömyytensä takia? :)

Viestin lähetti varjo

Miten Jeesus suhtautuu tulevaisuuden suunnittelemiseen?
Matt. 6:34 "Älkää siis murehtiko huomisesta päivästä, sillä huominen päivä pitää murheen itsestään."

Luepas uudelleen ja tarkemmin. Kyse ei ollut suunnittelemisesta, vaan murehtimisesta. Tietääkseni nämä eivät ole synonyymeja.

Viestin lähetti varjo


Miten Jeesus suhtautuu rahan säästämiseen?
Matt. 6:19-20 "Älkää kootko itsellenne aarteita maan päälle, missä koi ja ruoste raiskaa ja missä varkaat murtautuvat sisään ja varastavat."

Kristitylle raha ei ole aarre. Se on vain vaihdon väline. Siitä ei saa tehdä epäjumalaa eikä elämää saa pyhittää sen keräämiseen. Kristityn todellinen aarre on taivaassa Jumalan luona.

Viestin lähetti varjo


Jeesus katsoo myöskin oikeudenmukaiseksi varastaa köyhiltä antaakseen rikkaille:
Luuk. 19:23-26 "Ja hän sanoi vieressä seisoville: Ottakaa häneltä pois se leiviskä ja antakaa sille, jolla on kymmenen leiviskää. - Niin he sanoivat hänelle: Herra, hänellä on jo kymmenen leiviskää. - Minä sanon teille: jokaiselle, jolla on, annetaan; mutta jolla ei ole, siltä otetaan pois sekin, mikä hänellä on."

Tekstin vääristely on tässä viety äärimmilleen vapaa-ajattelijoiden toimesta. Isäntä, joka siis on rahojen omistaja, käskee antaa laiskan palvelijan huostassa olleet rahat taitavan haltuun. Ketään ei ryöstetä, eikä kukaan ole Jeesuksen vertauksessa "köyhä" sen paremmin kuin ei "rikaskaan"!

Viestin lähetti varjo

Okei eiväthän nämä mitenkään liity siihen miten ihminen, kuten vaikka sampio, uskoo asiaan. Lähinnä vain on mielenkiintoista huomata että Raamattua fundamentalistisesti tulkitsemalla päädytään varsin mielenkiintoiseen maailmaan...minä en olisi selvinnyt varmaan uhmaiästäni hengissä..se nyt tosin ei välttämättä ole negatiivinen asia.

Mielenkiintoista on myös se, miten vapaa-ajattelijat katsovat oikeudekseen irrottaa Raamatun jakeita asiayhteydestään, tai syyllistyä suoranaiseen lukijan harhauttamiseen, saadakseen lukijan uskomaan Raamatun "epäloogisuudet" todeksi.

Ja kyllä sinä olisit selvinnyt uhmaikäsi hengissä myös Raamatun aikana. Toinen tilanne on, jos aikuisena olisit alkanut juomaan ja juhlimaan, ja jättänyt vanhempasi oman onnensa nojaan.

 

[varjo]

Hockeyfan:
En minä mitään väitä, totesinpa vain että tuollaista löytyy..

Ja kuten todettua, tulkitset lainauksia, näin ei voi tehdä jos kyse on fundamentalistisesta uskosta.

Ja jos nykylapsia tarkkailee niin kyllä juomareita löytyy jo ala-asteelta, irstailu on sitten tietenkin suhteellinen käsite.

"Jakeessa ei ole kysymys nautinnosta, vaan oikeudenmukaisuudesta"

Minä muistan Raamatusta yhden jutun se on "Älä tapa".

Ja mitä noihin moniin muihinkin juttuihin niin on outoa että toinen opetuslapsi sanoo toista ja toinen toista. Sanoisin jopa että kyse on tulkintaerosta...mutta hetkonen eihän sellaisia voi olla koska kyse on Jumalan sanasta joka on 100% totta.

Jos kahdella opetuslapsella on noin erilaiset käsitykset Jeesuksen sanoista niin mitenkäs sitten taivaaseenastumiset ym. lievätkö nekin virhetulkintoja?

"Raamattu ei luonnonsuojelun erikoisteos, mutta onko tämä jotenkin huono neuvo? "

Jos viattomien eläinten tappaminen on hyvä niin....munien/poikasten erottaminen emostaan johtaa lähes väistämättä poikasten kuolemaan jos poikasia ei ruokita oikealla tavalla jne. Tästä ei kuitenkaan mainita Raamatussa, puhutaan vain ottamisesta.

"Jos olet sairas, menet kai sellaisen luo, joka pystyy parantamaan sinut? Seurakunnan vanhimmat pystyivät. Lääkäreitä tuskin oli naapurustossa kovin montaa. "

Kyllähän heitä oli, eikös yksi opetuslapsikin ollut sellainen.
Kyseessä oli rukousten voimalla parantamisesta jolla ei valitettavasti ole saatu mitään tuloksia historian aikana.

"Tapaus oli tietenkin ainutlaatuinen, ihme. Myös lääke oli ainutlaatuinen. Israelilaistenkin joukossa oli niitä, jotka nauroivat oudolle parannuskeinolle. He kuolivat"

En kauheasti ylläty jos mainitse lähteen olevan Raamattu?
lähdekritiikki lienee tuntematon käsite.

"Heh, jos otetaan huomioon kuinka paljon ihmiset uskovat horoskooppihömppään, niin onko tämä ollenkaan huono varoitus? :) "

Mikä erottaa astrologian ja uskonnon? Ei yhtään mikään.

Itse en siis lainauksia kirjoittanut, kopion ne suoraan vapaa-ajattelijoiden sivuilta...joitan en kyllä itsekään allekirjoita koska ne todellakin ovat irroitettu asiayhteydestään.
Kuitenkin kysymys on lähinnä siitä että kun meillä on absoluuttisen totuuden taakka kannettavana niin...

Ja mainitset useassa kohtaa asiayhteyden , voisitko liittää ne mukaan...ei niin ettemme uskoisi sinua mutta...

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Hockeyfan78

Jumalan tahdon rikkominen siksi, että vanhempasi käskevät, ei toimi oikein. Kuuliaisuus ja kunnioitus kuuluu ensin Jumalalle, sen jälkeen vanhemmille. Huomaa, ettei Jeesus millään tavalla kehoita vanhempien kiroamiseen, tottelemattomuuteen tai epäkunnioitukseen. Sanoohan yksi kymmenestä käskystä: Kunnioita isääsi ja äitiäsi

Kuinka nyt itseni ilmaisisin, mutta tämä hivenen haiskahtaa. Ensinnä, jumalan tahdon rikkominen siksi, että vanhemmat käskevät, ei ole oikein, toisaalla kuitenkin Jeesus kehoittaa kunnioittamaan vanhempiaan ja olemaan tottelevainen - joten kumman asettama kehoitus menee edelle, jumalan vai Jeesuksen?

Ketä jumala tällaisessa tapauksessa rankaisee, jos vanhemmat käskevät lapsen varastaa ruokaa itselleen ja lapsi tottelee vanhempiaan. Tulisiko lapsen kieltäytyä moisesta teosta sen tähden koska varastaminen on kielletty kymmenessä käskyssä ja saada niskoilleen vanhempien asettama rangaistus, vai totella vanhempiaan ja säästyä mahdollisesti kunnon selkäsaunalta mutta elää sitten siinä pelossa, että kuviteltu jumala tulee ja rankaisee joskus tästä erheestä, vai säilyykö hän raingaistuksetta tässä tapauksessa koska hän on noudattanut Jeesuksen ohjeita ja kunnioittanut vanhempiaan?

vlad#16.

 

[Taito-Ojanen]

Viestin lähetti vlad
Muistan lukeneeni vast' ikää laajahkosta tutkimuksesta jossa tutkittiin syöpäpotilaita, sen mukaan loppujen lopuksi sillä ei olisi kovinkaan merkittävää vaikutusta lopputuloksen kannalta taisteleeko potilas syövää vastaan vai ei. Eli taistelit tai et, kuolleisuus on jotakuinkin yhtä suuri - ero ei ole merkityksellinen.

Olen nähnyt saman tutkimuksen. Siinä todellakin todettiin, että ihmisen itsensä suhtautumien tilanteeseen ei ainakaan syövästä parantumiseen vaikuta juuri millään tavalla. Oli aivan sama, murjottiko potilas vai oliko hän positiivinen ja iloisella mielellä. Korrelaatiota potilaiden mielentilan ja parantumisennusteen välillä ei löytynyt. Tutkimuksen suorittajat suosittelivatkin, että ihmisten pitää antaa suhtautua sairauteensa omalla tavallaan, eikä heille saa pakkosyöttää mitään oikeaksi kuviteltua suhtautumistapaa. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö heidän elämäänsä pitäisi kiinnittää mitään huomiota tai ettei heitä saisi piristää.

Minustakin monien uskovaisten suhtautuminen tieteelliseen havaintoinhin on mielenkiintoinen. Jos joku esim. esittää, että Sokrateen ja Jeesuken elämästä ja henkilömyyteistä löytyy hämmästyttävän paljon yhtäläisyyksiä, kommentti on tyyliä "ei se mitään todista". Sitten jos kuullaan jostain tarina ihmeparantumisesta, tämä on heti osoitus siitä, että Jumala paransi. Kriittisyyden suhteen tahtoo olla niin ja näin.

Monet uskovaiset käyttävät tiedettä todistuksena Jumalan olemassaolosta vain silloin, kun se sopii heidän näkemyksiinsä. Sitten, kun tiede taas kumoaa jonkun heidän käsityksistään, tieteen arvoa vähätellään.

 

[Hockeyfan78]

Viestin lähetti varjo
Hockeyfan:
En minä mitään väitä, totesinpa vain että tuollaista löytyy..

Jep. No nytpähän sitten näit, millainen "lähteesi" oli todellisuudessa :).

Viestin lähetti varjo

Ja kuten todettua, tulkitset lainauksia, näin ei voi tehdä jos kyse on fundamentalistisesta uskosta.

En ymmärrä mitä tarkoitat. Kysehän siis oli siitä, että sinä olit lainannut päin seinää olevia "raamattu-ristiriitaisuuksia" erittäin fundamentalistisilta vapaa-ajattelijoiden sivuilta (huom! Termiä fundamentalisti voidaan käyttää myös muista kuin uskovista. Vapaa-ajattelijat jos ketkä sopivat tähän termiin).

Viestin lähetti varjo

Ja jos nykylapsia tarkkailee niin kyllä juomareita löytyy jo ala-asteelta, irstailu on sitten tietenkin suhteellinen käsite.

Lainauksesi mukaan kyse oli uhma-ikäisistä lapsista. Minä en tiedä yhtään uhmaikäistä irstailijaa sen paremmin kuin juomaria. En näe syytä uskoa, että Raamatun aikana tilanne oli yhtään erilainen.

Viestin lähetti varjo

Minä muistan Raamatusta yhden jutun se on "Älä tapa".

Kuka ko. jakeessa on tappamassa ja ketä?

Viestin lähetti varjo

Ja mitä noihin moniin muihinkin juttuihin niin on outoa että toinen opetuslapsi sanoo toista ja toinen toista. Sanoisin jopa että kyse on tulkintaerosta...mutta hetkonen eihän sellaisia voi olla koska kyse on Jumalan sanasta joka on 100% totta.

Kyse oli Vanhan Testamentin Psalmien kirjasta, jolloin Jeesus ei ollut vielä syntynyt eikä siis opetuslapsia eikä kristillistä uskoa ollut olemassa. En ymmärrä pointtiasi.

Viestin lähetti varjo

Jos kahdella opetuslapsella on noin erilaiset käsitykset Jeesuksen sanoista niin mitenkäs sitten taivaaseenastumiset ym. lievätkö nekin virhetulkintoja

Kuten sanottu, kyse oli Vanhan Testamentin kirjasta.

Viestin lähetti varjo

Jos viattomien eläinten tappaminen on hyvä niin....munien/poikasten erottaminen emostaan johtaa lähes väistämättä poikasten kuolemaan jos poikasia ei ruokita oikealla tavalla jne. Tästä ei kuitenkaan mainita Raamatussa, puhutaan vain ottamisesta.

Luepa taas tarkemmin. Tässä kohden nimenomaan käsketään jättämään emo henkiin.

Viestin lähetti varjo


Kyllähän heitä oli, eikös yksi opetuslapsikin ollut sellainen.
Kyseessä oli rukousten voimalla parantamisesta jolla ei valitettavasti ole saatu mitään tuloksia historian aikana.

Tarkoittanet Luukasta. Luukas ei ollut varsinaisesti opetuslapsi. Hän tuli mukaan seurakuntaan vasta paljon Jeesuksen ylösnousemuksen jälkeen.

Täytyy muistaa, että suurin osa alkuseurakunnasta koostui tavallisista työläisistä. Lääkäreitä ei siihen aikaan muutenkaan ollut paljoa. Heitä tuskin oli edes joka kylässä, vaan lähimmän lääkärin luo saattoi olla kymmenien kilometrien matka. Lisäksi tuon ajan lääketieteen mahdollisuudet parantaa olivat huomattavasti pienemmät kuin nykyisin.

Kristillisen perinteen mukaan kristittyjen rukouksilla oli usein merkittävä vaikutus sairaiden paranemiseen.

Tutkimuksista: Luin joskus tutkimuksesta, jossa oli verrattu niiden syöpäpotilaiden paranemista joiden puolesta rukoiltiin niihin, joiden puolesta ei rukoiltu. Ilmeisesti kävi niin, että huomattavasti suurempi osa niistä, joiden puolesta rukoiltiin, parani verrattuna niihin, joiden puolesta ei rukoiltu.

Viestin lähetti varjo


En kauheasti ylläty jos mainitse lähteen olevan Raamattu?
lähdekritiikki lienee tuntematon käsite.

Raamattu sattuu olemaan ainut tuolta ajalta jäänyt lähde. Muista, että Vanha Testamentti ovat juutalaista historiankirjoitusta. Juutalaiset pitävät sitä yhä historiankirjanaan.

Tapaus sinänsä on vertauskuva Jeesuksen ristinkuolemasta. Erämaavaelluksen aikana kansa oli taas niskuroinut Jumalaa vastaan, ja sen takia israelilaisten leiriin tuli paljon myrkkykäärmeitä, jotka purivat ihmisiä kuolettavasti. Silloin Jumala käski Mooseksen tehdä vaskikäärme, jota katsomalla jokainen käärmeen puremaksi joutunut ei kuolisi myrkkyyn. Mooses teki työtä käskettyä, ja jokainen joka katsoi käärmeeseen pelastui.

Kristillinen teologia ymmärtää tämän esikuvana Jeesuksen ristinkuolemasta. Jeesus itsekin sanoi: "niinkuin
Mooses ylensi käärmeen erämaassa, niin pitää Ihmisen Poika ylennettämän". Ja jokainen, joka katsoo korotettua Ihmisen Poikaa, pelastuu samalla tavalla kuin jokainen, joka katsoi käärmettä erämaassa.

Viestin lähetti varjo


Mikä erottaa astrologian ja uskonnon? Ei yhtään mikään.

No jos puhutaan kristinuskosta, niin ero lienee se, että kristinuskossa on järkeä :). Jeesuksen ylösnousemuksen historiallisuus on minulle varma asia, ja tähän seikkaan perustan uskoni.

Viestin lähetti varjo

Itse en siis lainauksia kirjoittanut, kopion ne suoraan vapaa-ajattelijoiden sivuilta...joitan en kyllä itsekään allekirjoita koska ne todellakin ovat irroitettu asiayhteydestään.
Kuitenkin kysymys on lähinnä siitä että kun meillä on absoluuttisen totuuden taakka kannettavana niin...

Ja mainitset useassa kohtaa asiayhteyden , voisitko liittää ne mukaan...ei niin ettemme uskoisi sinua mutta...

Miksi lainaat tänne pitkiä pätkiä sellaisesta lähteestä, jota et itse allekirjoita?

Asiayhteyden saat itse tarkistaa. Se tapahtuu parhaiten, kun katsot Raamatusta ks. kohdan kokonaisuudessaan (mieluummin v. 1933/38 painos). Raamatussa ei ole itse asian kannalta tärkeitä jakeita korvattu parilla pisteellä, niinkuin "rationaalisen mielen" ja "tieteellisen maailmankuvan" omaavat vapaa-ajattelijat tekevät.

 

[varjo]

"Kuka ko. jakeessa on tappamassa ja ketä? "

IMHO kun päitä murskataan kallioihin niin siinä kuolee.

"En ymmärrä pointtiasi. "

Tämä on hiljalleen käynyt selväksi, outoa tosin että suurin osa muista keskustelijoista ymmärtää sen.

"Luepa taas tarkemmin. Tässä kohden nimenomaan käsketään jättämään emo henkiin"

mutta mitä tapahtuu poikasille? Sitä minä kysin alunperinkin.

"Tutkimuksista: Luin joskus tutkimuksesta, jossa oli verrattu niiden syöpäpotilaiden paranemista joiden puolesta rukoiltiin niihin, joiden puolesta ei rukoiltu. Ilmeisesti kävi niin, että huomattavasti suurempi osa niistä, joiden puolesta rukoiltiin, parani verrattuna niihin, joiden puolesta ei rukoiltu."

lähdeviitteitä kiitos.

"Raamattu sattuu olemaan ainut tuolta ajalta jäänyt lähde. Muista, että Vanha Testamentti ovat juutalaista historiankirjoitusta. Juutalaiset pitävät sitä yhä historiankirjanaan. "

Etkä näe tässä mitään ristiriitaa todellisuuden kanssa. Siis se että meillä on
A) jumalallinen ennustus
B) samassa kirjassa sitten kertomus siitä miten ennustus toteutui

"No jos puhutaan kristinuskosta, niin ero lienee se, että kristinuskossa on järkeä :). Jeesuksen ylösnousemuksen historiallisuus on minulle varma asia, ja tähän seikkaan perustan uskoni. "

Voitko nähdä Jumalan? Voitko nähdä Jupiterin?
Jos järkeä on se että uskotaan olemattomaan niin....taivaanmekaniikan mukaan Jupiterien ym. liikkeet voisivat edes teoreettisesti vaikuttaa jotenkin maanpäälliseen elämään...

"Miksi lainaat tänne pitkiä pätkiä sellaisesta lähteestä, jota et itse allekirjoita?

Asiayhteyden saat itse tarkistaa. Se tapahtuu parhaiten, kun katsot Raamatusta ks. kohdan kokonaisuudessaan (mieluummin v. 1933/38 painos). Raamatussa ei ole itse asian kannalta tärkeitä jakeita korvattu parilla pisteellä, niinkuin "rationaalisen mielen" ja "tieteellisen maailmankuvan" omaavat vapaa-ajattelijat tekevät."

En näe tarvetta ruveta itse etsimään oikeata painosta ja tarkistelemaan asioita sinun puolestasi...

Voihan sitä kopioida vaikka mitä, ei kukaan sitä estä.
En käyttänyt lainausta argumentointina, totesin vain että joku on koonnut ko. listan nettiin.

 

[Sampe]

Viestin lähetti Taito-Ojanen
Minustakin monien uskovaisten suhtautuminen tieteelliseen havaintoinhin on mielenkiintoinen. Jos joku esim. esittää, että Sokrateen ja Jeesuken elämästä ja henkilömyyteistä löytyy hämmästyttävän paljon yhtäläisyyksiä, kommentti on tyyliä "ei se mitään todista". Sitten jos kuullaan jostain tarina ihmeparantumisesta, tämä on heti osoitus siitä, että Jumala paransi. Kriittisyyden suhteen tahtoo olla niin ja näin.

Monet uskovaiset käyttävät tiedettä todistuksena Jumalan olemassaolosta vain silloin, kun se sopii heidän näkemyksiinsä. Sitten, kun tiede taas kumoaa jonkun heidän käsityksistään, tieteen arvoa vähätellään.

Toisaalta tämähän on täysin luonnollista tilanteessa, jossa järki on alistettu uskon palvelijaksi. Tietenkin se vaikuttaa järjettömältä sellaiselle, jolle järki toimii isäntänä. Eihän uskossa voida lähteä siitä, että pyritään ensin ymmärtämään/todistamaan kaikki ja sitten vasta uskotaan. Ei siinä vaiheessa ole enää mitään mihin uskoa.

 

[Hockeyfan78]

Viestin lähetti Sampe
Eihän uskossa voida lähteä siitä, että pyritään ensin ymmärtämään/todistamaan kaikki ja sitten vasta uskotaan. Ei siinä vaiheessa ole enää mitään mihin uskoa.

Sampe, vaikka olenkin aika paljon samaa mieltä kanssasi, niin haluan kuitenkin sanoa, että kyllä kristinuskossa on kyse muustakin kuin sokeasta uskosta johonkin, jota ei tunneta eikä tiedetä (et kyllä välttämättä näin sanokaan, mutta kärjistän hieman).

Eräs asia, johon uskoa puolustettaessa ei tulisi mielestäni vedota, on ihmisen "mä vaan olen kokenut, että se on totta" -tuntemukset. Niillä ei ole mitään painoarvoa totuutta ratkaistaessa.

Alkuseurakunnan saarnat eivät perustuneet henkilökohtaiseen todistukseen tyyliin "kuinka Jeesus pelasti minut", vaan konkreettisiin todisteisiin: Tyhjä hauta, täyttyneet ennustukset, Jeesuksen tekemät ihmeet jne.

Ei usko ole sokeaa ja luottamusta johonkin, jota ei tunneta eikä tiedetä. Minulle usko on varmuutta Jeesuksen herruudesta, ja varmuutta hänen paluustaan ja pelastuksesta. Se on myös luottamusta ja kuuliaisuutta Jumalaa kohtaan, joka näkyy jokapäiväisessä elämässä ns. hyvinä hedelminä.

 

[Hockeyfan78]

Viestin lähetti vlad
Kuinka nyt itseni ilmaisisin, mutta tämä hivenen haiskahtaa. Ensinnä, jumalan tahdon rikkominen siksi, että vanhemmat käskevät, ei ole oikein, toisaalla kuitenkin Jeesus kehoittaa kunnioittamaan vanhempiaan ja olemaan tottelevainen - joten kumman asettama kehoitus menee edelle, jumalan vai Jeesuksen?

Kyse on yksinkertaisesti hierarkisesta arvojärjestyksestä:

1. Ensin tulee Jumalan tahto. Tämän on mentävä kaiken edelle, vaikka se olisi ristiriidassa maallisen lain tai vanhempien tahdon kanssa.

2. Kunnioita isääsi ja äitiäsi pätee kaikissa muissa tapauksissa, paitsi silloin jos vanhempien tahto on ristiriidassa Jumalan tahdon kanssa. Tällöin pitää noudattaa mieluummin Jumalan tahtoa kuin vanhempiensa.

Viestin lähetti vlad

Ketä jumala tällaisessa tapauksessa rankaisee, jos vanhemmat käskevät lapsen varastaa ruokaa itselleen ja lapsi tottelee vanhempiaan. Tulisiko lapsen kieltäytyä moisesta teosta sen tähden koska varastaminen on kielletty kymmenessä käskyssä ja saada niskoilleen vanhempien asettama rangaistus, vai totella vanhempiaan ja säästyä mahdollisesti kunnon selkäsaunalta mutta elää sitten siinä pelossa, että kuviteltu jumala tulee ja rankaisee joskus tästä erheestä, vai säilyykö hän raingaistuksetta tässä tapauksessa koska hän on noudattanut Jeesuksen ohjeita ja kunnioittanut vanhempiaan?

vlad#16.

Lapsen tulee tottakai kieltäytyä varastamasta ruokaa, vaikka vanhemmat näin sanoisivat. Tässäkin tapauksessa käsky "älä varasta" menee vanhempien tahdon edelle, koska se on Jumalan asettama.

 

[Sampe]

Viestin lähetti Hockeyfan78
Sampe, vaikka olenkin aika paljon samaa mieltä kanssasi, niin haluan kuitenkin sanoa, että kyllä kristinuskossa on kyse muustakin kuin sokeasta uskosta johonkin, jota ei tunneta eikä tiedetä (et kyllä välttämättä näin sanokaan, mutta kärjistän hieman).

Eräs asia, johon uskoa puolustettaessa ei tulisi mielestäni vedota, on ihmisen "mä vaan olen kokenut, että se on totta" -tuntemukset. Niillä ei ole mitään painoarvoa totuutta ratkaistaessa.

Alkuseurakunnan saarnat eivät perustuneet henkilökohtaiseen todistukseen tyyliin "kuinka Jeesus pelasti minut", vaan konkreettisiin todisteisiin: Tyhjä hauta, täyttyneet ennustukset, Jeesuksen tekemät ihmeet jne.

Ei usko ole sokeaa ja luottamusta johonkin, jota ei tunneta eikä tiedetä. Minulle usko on varmuutta Jeesuksen herruudesta, ja varmuutta hänen paluustaan ja pelastuksesta. Se on myös luottamusta ja kuuliaisuutta Jumalaa kohtaan, joka näkyy jokapäiväisessä elämässä ns. hyvinä hedelminä.

Ihan hyvä korostus, ei siinä mitään. Lähinnä tarkoitin, että jos usko kerran on lahja, ei ihminen pysty itse järkeilemään itselleen tätä uskoa. Ja mikäli usko olisi sokeaa luottamista johonkin mistä ei mitään tiedä, niin silloinhan se taas osoittaisi ihmisten kykenevän itse uskomaan eikä kukaan valitsisi toisin.

 

[muaddib]

Tämänkertainen uskontokeskustelu

Tähän mennessä selvinneitä asioita ovat ainakin seuraavat:

1. Raamattukriitikot eivät saa käyttää hölmöltä kuulostavia raamatunlauseita perusteena raamatun hölmöyksille, koska silloin nämä sitaatit on irrotettu asiayhteydestään, ja eivät näin ollen edusta jumalan sanaa.

2. Raamattukriitikot lukevat raamattua väärin. Vanhan testamentin verenhimoinen, mustasukkainen ja pikkumainen psykopaattijumala koki jonkun ihmeen valaistuksen, joka mahdollisti uuden testamentin. Näin ollen vanhaa testamenttia ei pidä uskoa ollenkaan - paitsi silloin, kun vainotaan homoja tai kiistellään evoluutiosta ja maailman synnystä.

3. Raamattufanit saavat siteerata yksittäisiä lauseita raamatusta, koska ne ovat jumalan sanaa (mm. homokeskustelu). Nämä sitaatit myös todistavat itse itsensä, koska ne ovat raamatussa, joka on jumalan sanaa, ja näin ollen aina totta.

4. Vain ja ainoastaan raamattufani saa ja osaa tulkita ja lukea raamattua oikein, koska hän on ainoa uskottava auktoriteetti raamattua koskevissa kysymyksissä, koska kaikki raamattufanit kuuluvat tarkasti salassa pidettyyn Tuitio Fidei -salaseuraan, jonka jäsenille luovutetaan vihkimistilaisuudessa punakynällä alleviivattu raamattu. Näin tämän sangen eksklusiivisen klubin jäsenillä on maailmassa ainoana tieto siitä, mitä raamatun kohtia tulee lukea kirjaimellisesti ja mitä pitää tulkita - näitä ovat vanhan testamentin K-18 -materiaalin lisäksi ainakin Johanneksen ilmestys sekä koko Jeesusvouhotuksen keksineen ahdistuneen homon eli Paavalin seksuaalisen itsensä kieltämisen sekä tästä luultavimmin virinneen selibaattiangstin aiheuttamat sepustukset.

Homot saavat vielä tänä päivänä kärsiä lähimmäisen rakkaudesta vouhottavista Jeesuskulttilaisista, joiden mielestä homoudesta voi "parantua".

5. 1000 vuotta sitten eläneet raamattufanit ovat huonompia raamattufaneja kuin nykyajan raamattufanit, koska jumalan nimeen kaupunkeja ja kyliä teurastaneet ristiretkiritarit eivät oikeasti toteuttaneet jumalan sanaa ja tahtoa, koska Tuitio Fidei-salaseuraa ei oltu vielä perustettu, ja eivät täten olleet oikeita kristittyjä, koska tulkitsivat raamattua väärin.

6. Raamattufanille on suotavaa ja hyväksyttävää olla ylpeä omasta tietämättömyydestään modernin tieteen saavutuksista viimeisen 500 vuoden ajalta - onnistuihan katolinen kirkkokin pysäyttämään kaiken tieteellisen kehityksen Euroopassa n.1000 vuodeksi, miksi siis raamattufanin täytyisi vaivautua lukemaan muuta kuin raamattua? Raamattukriitikon on puolestaan syytä olla perillä 4000 vuotta sitten eläneiden lukutaidottomien paimentolaisten nuotiotarinoista, tavoista sekä ruokakulttuurista, jos aikoo olla uskottava uskontokeskustelija.

Toisaalta, jos raamattukriitikko osoittaa kulttuuriantropologa -ja historiantietämyksensä kertomalla sen, että suurin osa, ellei lähes kaikki Jeesuksen uroteot ja ihmetemput oli tehty jo ainakin 300-500 vuotta kristinuskoa vanhemmissa tarinoissa ja että 2000 vuotta sitten juutalaisalueilla näitä messiaita oli 13 tusinassa juuri vanhan testamentin ennustusten innoittamien hörhöjen takia.

Joo, eiköhän näillä taas pärjätä, jatketaan ...

 

[varjo]

muaddib:
"katolinen kirkkokin pysäyttämään kaiken tieteellisen kehityksen Euroopassa n.1000 vuodeksi"

Tämä ei nyt aivan pidä paikkaansa, monilla tieteen aloilla edistys oli varsin merkittävääkin ja koko "pimeän keskiajan" leima iskettiin aikaan oikeastaan renesanssi-ihmisten takia jotka näin halusivat korostaa oman aikakautensa ylemmyyttä entiseen.

Toki tieteen tekeminen keskiajalla oli tiukasti "oikeaa" tiedettä mutta ei voida puhua pysäyttämisestä...on tiede muutakin kuin fysiikkaa(kerään irtopisteitä mjr:ltä)

mm. matematiikkakin kehittyi kyseisenä aikana selkeästi entistä ylemmäksi, osittain toki siksi että Rooman aikana abstraktit tieteet eivät olleet kovassa huudossa...Roomassa panostettiin insinööritieteisiin(mikä tosin on kautta aikojen ollut menestyksen tae)...Toki juuri insinööritieteet nousivat uuteen kukoistukseensa vasta goottilaiskirkkojen myötä.

mutta muuten , hyvin tiivistetty joskin ehkä hieman kategorisoiden ja ehkä loukkaavastikin(mitä minä en tietenkään koskaan harrasta ;) )...

 

[Hockeyfan78]

Re: Tämänkertainen uskontokeskustelu

Mietin vähän aikaa, että pitäisikö vastata tähän Muaddibin provoon, mutta väitteet olivat sitä luokkaa että ne suorastaan vaativat vastausta. Eli annetaan palaa!

Viestin lähetti muaddib


1. Raamattukriitikot eivät saa käyttää hölmöltä kuulostavia raamatunlauseita perusteena raamatun hölmöyksille, koska silloin nämä sitaatit on irrotettu asiayhteydestään, ja eivät näin ollen edusta jumalan sanaa.

Kukaan ei saa käyttää raamatunlauseita omien tarkoitusperiensä pönkittämiseen, jos ne on selvästi irroitettu asiayhteydestään (kuten yllä todistin). Tämä pätee sekä uskovaan että ei-uskovaan. Noissa vapaa-ajattelijoiden "ristiriitaisuuksissa" ei tuotu esille yhtäkään todellista ristiriitaa Raamatusta, jonka myös yllä todistin.

Viestin lähetti muaddib


2. Raamattukriitikot lukevat raamattua väärin. Vanhan testamentin verenhimoinen, mustasukkainen ja pikkumainen psykopaattijumala koki jonkun ihmeen valaistuksen, joka mahdollisti uuden testamentin. Näin ollen vanhaa testamenttia ei pidä uskoa ollenkaan - paitsi silloin, kun vainotaan homoja tai kiistellään evoluutiosta ja maailman synnystä.

Vanhan Testamentin "verenhimoinen, mustasukkainen ja pikkumainen psykopaattijumala" on täysin sinun oma subjektiivinen mielipiteesi.

Röyhkeä väitteesi siis kuuluu: Koska Jumalan moraali ja toimintatavat eivät vastaa minun käsitystäni täydellisestä moraalista, ei häntä voi olla olemassa.

Argumentoinnin olisi parempi perustua vahvempaan perustaan, kuin omaan mutu-tuntumaan, stereotypioiden viljelyyn ja summittaiseen perustelemattomien väitteiden heittelyyn.

Viestin lähetti muaddib

3. Raamattufanit saavat siteerata yksittäisiä lauseita raamatusta, koska ne ovat jumalan sanaa (mm. homokeskustelu). Nämä sitaatit myös todistavat itse itsensä, koska ne ovat raamatussa, joka on jumalan sanaa, ja näin ollen aina totta.

Kuka tahansa saa lainata yksittäisiä lauseita Raamatusta, jos niitä ei ole selvästi irrotettu asiayhteydestään. Olisi myös hyvä välttää vapaa-ajattelijoiden harrastamaa tärkeiden tekstikokonaisuuksien korvaamista muutamalla pisteellä, jolloin tekstin sanoma voi muutta aivan erilaiseksi (jota käsittääkseni vapaa-ajattelijat häikäilemättä yrittivät - siis viilasivat lukijaa linssiin!)

Jos pystyt selvästi todistamaan, että Raamatun homoseksuaaliset suhteet kieltävät osat on irroitettu asiayhteydestään, niin ole hyvä ja todista se. Jostain syystä luulen, ettet kuitenkaan vaivaudu sitä tekemään. Sinulle ei ole tärkeää totuuden etsintä vaan se, että pääset puun takaa tölvimään Raamattua ja kristinuskoa, jota kohtaan selvästi tunnet antipatiaa.

Viestin lähetti muaddib

4. Vain ja ainoastaan raamattufani saa ja osaa tulkita ja lukea raamattua oikein, koska hän on ainoa uskottava auktoriteetti raamattua koskevissa kysymyksissä, koska kaikki raamattufanit kuuluvat tarkasti salassa pidettyyn Tuitio Fidei -salaseuraan, jonka jäsenille luovutetaan vihkimistilaisuudessa punakynällä alleviivattu raamattu.

Kristinuskossa ei ole mitään salaista eikä salaoppeja. Kristinusko ei ole salatiedettä eivätkä seurakunnat salaseuroja. Olet aina tervetullut ottamaan osaa Raamattu-keskusteluun. Mutta tarkista asennettasi hieman sitä ennen. Provoilemalla ja perustelemattomien väitteiden heittelyllä ei koskaan saada hedelmällistä keskustelua aikaiseksi.

Viestin lähetti muaddib

5. 1000 vuotta sitten eläneet raamattufanit ovat huonompia raamattufaneja kuin nykyajan raamattufanit, koska jumalan nimeen kaupunkeja ja kyliä teurastaneet ristiretkiritarit eivät oikeasti toteuttaneet jumalan sanaa ja tahtoa, koska Tuitio Fidei-salaseuraa ei oltu vielä perustettu, ja eivät täten olleet oikeita kristittyjä, koska tulkitsivat raamattua väärin.

Jos uskonnon tai aatteen kannattaja ei ole valmis tai halukas noudattamaan uskontonsa tai aatteensa periaatteita ja toimii niitä vastaan, niin mielestäni on turha pistää sitä uskonnon tai aatteen syyksi. Vai ovatko Suomen ateistit valmiit ottamaan Stalinin tekoset edustamansa maailmankatsomuksen tiliin? Tai ovatko tiedemiehet valmiit ottamaan Nagasakin ja Hiroshiman tuhon oman alansa piikkiin?

Viestin lähetti muaddib


6. Raamattufanille on suotavaa ja hyväksyttävää olla ylpeä omasta tietämättömyydestään modernin tieteen saavutuksista viimeisen 500 vuoden ajalta - onnistuihan katolinen kirkkokin pysäyttämään kaiken tieteellisen kehityksen Euroopassa n.1000 vuodeksi, miksi siis raamattufanin täytyisi vaivautua lukemaan muuta kuin raamattua? Raamattukriitikon on puolestaan syytä olla perillä 4000 vuotta sitten eläneiden lukutaidottomien paimentolaisten nuotiotarinoista, tavoista sekä ruokakulttuurista, jos aikoo olla uskottava uskontokeskustelija.

"Moderni tiede" ei ole onnistunut kumoamaan Raamattua millään tavalla. Evoluutioteoria (siis makroevoluutio) ei pelkkää hölynpölyä. Sitä kai voitaisiin sanoa menneiden vuosisatojen suurimmaksi harharetkeksi, mitä tieteen saralta löytyy. Darwinismille oli ja on edelleen tilaus sekularisoituneessa länsimaailmassa, ja siksi se yhä sinnittelee hengissä. Kuitenkin esimerkiksi jo ajat sitten vanhentuneet lukion biologian kirjat voisi pikkuhiljaa uusia.

Viestin lähetti muaddib

Toisaalta, jos raamattukriitikko osoittaa kulttuuriantropologa -ja historiantietämyksensä kertomalla sen, että suurin osa, ellei lähes kaikki Jeesuksen uroteot ja ihmetemput oli tehty jo ainakin 300-500 vuotta kristinuskoa vanhemmissa tarinoissa ja että 2000 vuotta sitten juutalaisalueilla näitä messiaita oli 13 tusinassa juuri vanhan testamentin ennustusten innoittamien hörhöjen takia.

Joo, eiköhän näillä taas pärjätä, jatketaan ...

Osoitapa sitten oma kulttuuriantropologa -ja historiantietämyksesi ja kerro millä tavalla Jeesuksen urotyöt ja ihmetemput ovat toistuneet historiassa. Siis pyydän sinua esittämään kiistämättä historiassa eläneen henkilön, jonka väitetään tehneen samoja juttuja mitä Jeesus teki.

Anna tulla!

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Hockeyfan78
Kyse on yksinkertaisesti hierarkisesta arvojärjestyksestä:

1. Ensin tulee Jumalan tahto. Tämän on mentävä kaiken edelle, vaikka se olisi ristiriidassa maallisen lain tai vanhempien tahdon kanssa.

2. Kunnioita isääsi ja äitiäsi pätee kaikissa muissa tapauksissa, paitsi silloin jos vanhempien tahto on ristiriidassa Jumalan tahdon kanssa. Tällöin pitää noudattaa mieluummin Jumalan tahtoa kuin vanhempiensa.


Lapsen tulee tottakai kieltäytyä varastamasta ruokaa, vaikka vanhemmat näin sanoisivat. Tässäkin tapauksessa käsky "älä varasta" menee vanhempien tahdon edelle, koska se on Jumalan asettama.

Eli, tahdotko sanoa sitä, että jumala tällaisessa tilanteessa rankaisee myös mitä kauhistuttavimmalla tavalla (viskaa helvettiin tms.) tätä lasta joka on häntä vastaan rikkonut vanhempiensa pelossa?

Mikäli jumala(si) toimii näin, voinen kysyä, missä on oikeudenmukaisuus ja inhimillisyys? Missä on rakastava jumala?

Voidaanko olettaa, että lapsi tällaisessa tilanteessa ymmärtää mikä ero on vanhempien antamalla rangaistuksella, mikä seuraa heti niskottelun jälkeen, tai oletetun jumalan antamalla rangaistuksella, joka seuraa joskus hamassa tulevaisuudessa? Missä on ymmärtäväinen jumala?

Jätitkö huomioimatta spekulaationi erään pointin tarkoituksella? Eli kumman antamaa käskyä/kehotusta on viimekädessä toteltava, jumalan joka on antanut käskyn "Älä varasta" vai Jeesuksen, joka on sanonut "Kunnioita isääsi ja äitiäsi" tjsp. Mikäli jumalan kehotus ajaa Jeesuksen kehotuksen edelle tässä tapauksessa, eikö niin käy myös kaikissa muissa vastaavissa tapauksissa, joten mitä hyötyö Jeesuksen opeista lopulta on jos jumalan sana lopulta on aina niitä(kin) painavampi?

vlad#16.

 

[varjo]

"Vai ovatko Suomen ateistit valmiit ottamaan Stalinin tekoset edustamansa maailmankatsomuksen tiliin? Tai ovatko tiedemiehet valmiit ottamaan Nagasakin ja Hiroshiman tuhon oman alansa piikkiin? "

Ateismi ei ole uskonto eikä yhdistävä tekijä. Ateisti ei luovuta "vapaata tahtoaan" jonkun toisen huomaan, eikä siirrä syyllisyyttä teoistaan yliluonnolliselle.

Jos minusta joskus tulee fyysikko niin olen ylpeä teoreettisen fysiikan yhdestä suurimmasta käytännön tekeleestä, ydinpommista. Mitäpä muuta ydinpommi tekeekään kuin osoittaa vain miten suuri energioita piilee aineen rakenteessa.
Ja vähemmän se on tappanut kuin kristinusko...

"Moderni tiede" ei ole onnistunut kumoamaan Raamattua millään tavalla. Evoluutioteoria (siis makroevoluutio) ei pelkkää hölynpölyä. Sitä kai voitaisiin sanoa menneiden vuosisatojen suurimmaksi harharetkeksi, mitä tieteen saralta löytyy. Darwinismille oli ja on edelleen tilaus sekularisoituneessa länsimaailmassa, ja siksi se yhä sinnittelee hengissä. Kuitenkin esimerkiksi jo ajat sitten vanhentuneet lukion biologian kirjat voisi pikkuhiljaa uusia. "

Ou jees, nyt päästiin asiaan. Voisitko vastata niihin kysymyksiin/kommentteihin joita esitimme ennenkuin ketju hiljeni.
avitetaan hieman:
1. vedenpaisumus
2. jääkaudet
3. Maapallon ikä

 

[mjr]

Viestin lähetti vlad
Eli, tahdotko sanoa sitä, että jumala tällaisessa tilanteessa rankaisee myös mitä kauhistuttavimmalla tavalla (viskaa helvettiin tms.) tätä lasta joka on häntä vastaan rikkonut vanhempiensa pelossa?

Mikäli jumala(si) toimii näin, voinen kysyä, missä on oikeudenmukaisuus ja inhimillisyys? Missä on rakastava jumala?

Nämä on hyviä kysymyksiä, etenkin kun kysymys on vaikenevasta jumalasta, joka ei kauheasti todistele olemassaoloaan. Eli on siis oltava paikallisten seurakuntien, paikallisten tulkintojen varassa siitä mikä tämän jumalan tahto oikein on. Stalinin Neuvostoliitossa sankariksi nostettiin pikku poika, joka antoi ilmi vanhempansa valtionvastaisesta toiminnasta - tämä mentaliteetti ei välttämättä ole kaukana kaikkein fundamentalistisemmasta uskontulkinnasta.

VT:n ja UT:n välinen ero on tosiaan hämmentävä: ankara heimojumala muuttuu universaaliksi rakastavaksi jumalaksi. Ehkä kysymys onkin kannattajien henkisestä evoluutiosta, eikä jumalan... Siltä osin kun Jeesuksen lievennyksiä ei ole kirjattu tai niitä ei ole, niin VT on kuitenkin edelleen monilta osin voimassa. Onneksi joku Paavali muisti pistää hyödyllisiä lisäyksiä varmuuden vuoksi, kuten "nainen vaietkoon seurakunnassa" ym., ettei Jeesuksen radikalisointi olisi mennyt aivan liian pitkälle.

Omasta puolestani sanoisin että jumalan olemassaolo on mahdollinen vaikka epätodennäköiseltä tuntuva asia. Absurdia on joka tapauksessa ajatella, että tämä useimmiten surkea, vallanhimoinen laji osaisi tulkita häntä totaalisen korrektisti. Nämä lukemattomat lahkot lienevät osoitus tästä mahdottomuudesta. Eli senkin takia vähemmän lakia ja enemmän evankeliumia olisi viisas veto kristityiltä, muuten päästään näihin kafkamaisiin tulkintoihin ja suoranaiseen stalinismiin.

 

[Hockeyfan78]

Viestin lähetti vlad
Eli, tahdotko sanoa sitä, että jumala tällaisessa tilanteessa rankaisee myös mitä kauhistuttavimmalla tavalla (viskaa helvettiin tms.) tätä lasta joka on häntä vastaan rikkonut vanhempiensa pelossa?

Ei kysymys ole pelastumisesta ja helvettiin joutumisesta, vaan Jumalan laista. Kuten sanottu, ei kukaan mene helvettiin yhden synnin tähden, eikä toisaalta kukaan pelastu elämällä synnitöntä elämää (joka on mahdotonta jokaiselle). Kyse on Jumalan tahdon toteuttamisesta, joka tapahtuu uskon kautta. Jumalan laki on oikea ja hyvä, ja se on annettu ihmisen omaksi parhaaksi.

Viestin lähetti vlad

Mikäli jumala(si) toimii näin, voinen kysyä, missä on oikeudenmukaisuus ja inhimillisyys? Missä on rakastava jumala?

Joh 3:16.

Jumala tarjoaa pelastusta jokaiselle ilmaiseksi. Mielestäni Jumala ei ole tässä kohden oikeudenmukainen, vaan armollinen! Meille jokaiselle oikeudenmukainen tuomio olisi iankaikkinen kadotus, sillä jokainen olemme syntiä tehneet ja ansainneet kuolemantuomion. Mutta tästä huolimatta armollinen Jumala antaa jokaiselle mahdollisuuden lähestyä Häntä ja tarjoaa pelastusta jokaiselle, joka sen ottaa vastaan. Siis olet oikeassa: Jumala ei todellakaan ole oikeudenmukainen tässä tilanteessa.

Viestin lähetti vlad


Voidaanko olettaa, että lapsi tällaisessa tilanteessa ymmärtää mikä ero on vanhempien antamalla rangaistuksella, mikä seuraa heti niskottelun jälkeen, tai oletetun jumalan antamalla rangaistuksella, joka seuraa joskus hamassa tulevaisuudessa? Missä on ymmärtäväinen jumala?

Kyse on yhtä lailla aikuisista lapsista kuin pienemmistä. Käsky "kunnioita isääsi ja äitiäsi, jotta menestyisit ja kauan eläisit siinä maassa, jonka Herra sinulle antaa" on voimassa koko ihmisen eliniän. Kyse on kausaalisuhteesta. Jumala lupaa menestystä ja pitkää ikää sille, joka kunnioittaa isäänsä ja äitiänsä. Toisaalta sille, joka halveksii tai jopa kiroaa vanhempiaan, Jumala lupaa tuomion tulta jo tässä elämässä, ja iankaikkista kadotusta, ellei parannusta tehdä.

Pienen lapsen kohdalla tilanne on, että ymmärryksen kasvaessa hänkin tulee velvolliseksi noudattamaan tätä käskyä. Esimerkiksi 4-vuotias ei omaa vielä sellaista ymmärryksen tasoa, joka edellyttäisi hänet noudattamaan käskyä, mutta 12-vuotias on jo hyvinkin velvollinen kunnioittamaan vanhempiaan.

Viestin lähetti vlad


Jätitkö huomioimatta spekulaationi erään pointin tarkoituksella? Eli kumman antamaa käskyä/kehotusta on viimekädessä toteltava, jumalan joka on antanut käskyn "Älä varasta" vai Jeesuksen, joka on sanonut "Kunnioita isääsi ja äitiäsi" tjsp.
vlad#16.

Mielestäni vastasin jo tähän. Mutta kerron uudelleen saman: Eli mikäli vanhempien antama käsky/ohje on ristiriidassa Jumalan käskyjen kanssa (olkoon se vaikka sitten varastamiseen kehoittaminen), niin silloin on toteltava aina Jumalaa. Ihminen ei riko Jumalan tahtoa vastaan, jos jättää noudattamatta vanhempien käskyä, joka rikkoo Jumalan lakia vastaan. Jumalaa pitää rakastaa ja kunnioittaa enemmän kuin ketään tai mitään muuta.

Niin, ja Jeesus ei varsinaisesti sanonut: "Kunnioita isääsi ja äitiäsi". Tämä käsky kuuluu kymmenen käskyn joukkoon ja annettiin Moosekselle Siinain vuorella. Luulin, että tunnet Raamattusi paremmin. Luetko muuten koskaan itse[/i] Raamattua, vai pelkästään sitä kritisoivia teoksia?