Uskokoon, ken tahtoo

[Hockeyfan78]

Viestin lähetti varjo

Ateismi ei ole uskonto eikä yhdistävä tekijä. Ateisti ei luovuta "vapaata tahtoaan" jonkun toisen huomaan, eikä siirrä syyllisyyttä teoistaan yliluonnolliselle.

Kyllä ateismi nimenomaan on uskonto. Se on uskoa Jumalan olemassaolemattomuuteen. Se on myös uskoa kaiken syntymiselle tyhjästä. Tämä jos mikä vaatii uskoa. Uskon täytyy olla todella suuri, jos voi uskoa olemattoman kykyyn tuottaa olevaista, ja kuolleen aineen kykyyn tuottaa elävää ainetta. Ja vieläpä uskoa siihen, että "kehitystä" johtaa persoonaton ja hengetön määre, joka vaikuttaa esimerkiksi lajien kehittymiseen. Mielestäni voin sanoa jokaiselle ateistille: Suuri on sinun uskosi!

Muuten, ei kristittykään luovuta vapaata tahtoaan kenellekään toiselle. Minä haluan palvella Jumalaa vapaasta tahdostani. Ei Jumala ole minua siihen millään tavalla pakottanut.

Niin, ei kristinuskokaan joka tapauksessa ole yhdistävä tekijä. Minä en yhdistä itseäni katolisiin tai edes korkeakirkollisiin tai liberaaleihin luterilaisiin. Siitä huolimatta he pitävät itseään kristittyinä, kuten itsekin pidän itseäni kristittynä. Samoin et sinäkään luultavasti yhdistä itseäsi kommunistiin, joka on ateisti yhtä lailla kuin itsekin olet.

Viestin lähetti varjo

Jos minusta joskus tulee fyysikko niin olen ylpeä teoreettisen fysiikan yhdestä suurimmasta käytännön tekeleestä, ydinpommista. Mitäpä muuta ydinpommi tekeekään kuin osoittaa vain miten suuri energioita piilee aineen rakenteessa.
Ja vähemmän se on tappanut kuin kristinusko...

Mitä ylpeilyn aihetta on ydinpommissa? Eikö ydinenergiaa voisi käyttää hyödyllisemmin kuin mahdollisimman monen ihmisen tappamiseen.

Jos sinusta kristinusko on surmannut ihmisiä, niin sinun täytyy myös myöntää tieteen surmanneen ihmisiä. Jokainen tuliase, panssarivaunu, hävittäjä ja muu ihmisten tappamiseen suunniteltu väline on jonkun tieteenhaaran kehittämä.

Itse en ole sitä mieltä, että kristinusko kuin tiedekään on surmannut yhtään ihmistä. Kyse on aina ihmisten väärinkäytöksistä: niin tieteen kuin kristinuskon saralla.

Viestin lähetti varjo

1. vedenpaisumus
2. jääkaudet
3. Maapallon ikä

Vastasin kysymykseen vedenpaisumuksesta ja maapallon iästä aikaisemmin tässä ketjussa. Jääkausi (on ollut vain yksi jääkausi) tuli vedenpaisumuksen jälkeen, kun ilmasto jäähtyi.

 

[Carlos]

Viestin lähetti Hockeyfan78
Jos sinusta kristinusko on surmannut ihmisiä, niin sinun täytyy myös myöntää tieteen surmanneen ihmisiä. Jokainen tuliase, panssarivaunu, hävittäjä ja muu ihmisten tappamiseen suunniteltu väline on jonkun tieteenhaaran kehittämä.

Itse en ole sitä mieltä, että kristinusko kuin tiedekään on surmannut yhtään ihmistä. Kyse on aina ihmisten väärinkäytöksistä: niin tieteen kuin kristinuskon saralla.

Kristinusko ja tiede ovat kuitenkin kaksi eri asiaa, muuan Niemisen Pertti tiivistää tämän aika hyvin:

"Aseet eivät nouse sotaan, sanat riittää taisteluun."

 

[Hockeyfan78]

Viestin lähetti Carlos
Kristinusko ja tiede ovat kuitenkin kaksi eri asiaa, muuan Niemisen Pertti tiivistää tämän aika hyvin:

"Aseet eivät nouse sotaan, sanat riittää taisteluun."

Toisaalta myös:

"Ilman tieteen kehittämiä joukkotuhoaseita ihmiskunnan mahdollisuudet tuhota kanssaihmisiään olisivat paljon pienemmät"

On totta, että uskonto mahdollistaa väärinkäytökset enkä ole niitä täällä puolustamassa millään tavalla. Toisaalta, jos lähdetään uskonnonsyyllistämislinjalle, niin on sitten parempi myös tasapuolisuuden nimissä mainita tieteenkin tihutyöt.

Vai tekivätkö juutalaisten lahtaamiseen käytettyjen kemiallisen kaasujen kehittäneet saksalaistiedemiehet "inhimillisen" ja "humaanin" teon?

 

[muaddib]

Re: Re: Tämänkertainen uskontokeskustelu

Viestin lähetti Hockeyfan78

Osoitapa sitten oma kulttuuriantropologa -ja historiantietämyksesi ja kerro millä tavalla Jeesuksen urotyöt ja ihmetemput ovat toistuneet historiassa. Siis pyydän sinua esittämään kiistämättä historiassa eläneen henkilön, jonka väitetään tehneen samoja juttuja mitä Jeesus teki.

Anna tulla!

Huoh, aina tämä sama kaava... Taitaa olla ihan sama mikä on minun mielestäni historiallinen henkilö, koska sinä tekisit varmasti Julius Caesarista, Boadiceasta, William Wallacesta, Jan Sobieskista ja David Humestakin satuhahmon, jos ko. henkilöt asettaisivat uskomuksesi kyseenalaisiksi.

Hassua että vaadit minulta tällaista tietämystä vaikka itsellesi riittää raamattu. Kuinka kristillistä.

No, äkkiseltään tulee ainakin mieleen eräs ... Krisna.

Bhagavad Gita kertoo meille jumalan pojasta nimeltä Krshna (tai Krishna tai Krisna), joka syntyi neitsyestä ja tätä olivat todistamassa enkelit ja paimenet. Tyrannikuningas Cansa(tjsp.) järjesti poikalasten teurastuksen, josta Krisna tietty selvisi, kun hänet salakuljetettiin joen ylitse turvaan. Krisna kastettiin Ganges-joessa. Lapsena Krisna teki ihmeitä, tappoi mm. demoneita. Krisnalla oli suosikkiopetuslapsi Arjoon(tjsp.) ja Krisnan opetuslapset saivat Arjoonin kalansaaliin Krisnan siunauksella. Krisna opetti käyttäen vertauksia ja opetti rakastamaan lähimmäisiään ja antamaan anteeksi vihollisilleen, välttämään epäsiveitä ajatuksia ja hylkäämään maallinen omaisuus.

Pyhä Kolminaisuus (Holy Trinity, en muista just nyt latinaksi) alkuperä löytyy sanskriitin kielen sanasta Trimurti (tjsp.), joka tarkoittaa ’kolme ruumista yhdessä jumaluudessa’ (tjsp.). Yksinkertaisesti Brahman, Vishnun ja Sivan kolmiyhteyttä.

Siddhartha Gautaman eli Buddhan tavoin Jeesus käveli vetten päällä ja pystyi kulkemaan suljettujen ovien lävitse.

Muinainen persialainen jumala Mithras (tai Mitra, tai Mithra) syntyi 25. joulukuuta (muistaakseni kivestä, aseenaan veitsi ja soihtu). Hänen verensä antoi elämän kaikelle elolliselle. Avestalaisten hymnien mukaan hänen ’ikuinen verensä vuodatettiin syntiemme tähden’.

Mitä yhteistä on seuraavilla esimerkiksi jumaluuksilla: Persialainen Mithra, Krisna, Meksikolainen Quexalcote (tjsp.), Rooman Quirinus, Prometheus, Egyptin Osiris, Fryygian Atys?

Aivan, kyseiset hemmot nousivat 3. päivänä kuolleista.

Tarkemman perehtymisen jätämme asiasta kiinnostuneille, kristityt voivat puolestaan jälleen pistää sormet korviin ja kieltää kaiken.

Aivan, oikeamielisestä tuohtumuksesta punehtunut vannoutunut raamattufani voi tulla tekemään itsensä naurettavaksi ja tulla kertomaan minulle että ainoastaan Jeesus on näistä mainituista historiallinen henkilö – koska raamattu sanoo niin.

Arvon Hockeyfanin kommentteihin ateismista, Stalinista ja tieteen suhteesta raamattuun vastaaminen olisi jo epäreilua. Et VOI olla tosissasi?!

muaddib

 

[Carlos]

Viestin lähetti Hockeyfan78
Toisaalta myös:
On totta, että uskonto mahdollistaa väärinkäytökset enkä ole niitä täällä puolustamassa millään tavalla. Toisaalta, jos lähdetään uskonnonsyyllistämislinjalle, niin on sitten parempi myös tasapuolisuuden nimissä mainita tieteenkin tihutyöt.

Vai tekivätkö juutalaisten lahtaamiseen käytettyjen kemiallisen kaasujen kehittäneet saksalaistiedemiehet "inhimillisen" ja "humaanin" teon?

Minun mielestäni tässä on yksi vissi ero. Esim. uskontojen takia on useinkin hankittu aseita ja lähdetty sotimaan. Myöskin tämä Zyklon-B -kaasu kehitettiin siksi että tarvittiin halpa keino lahdata ihmisiä joilla oli erilainen nenä. Eli ensin oli syy, sitten tuli keino.

Taas itse aseiden valmistus ei yleensä toimi näin. Jos jollain on aseita, se ei ole vielä syy sotimiseen (paitsi jenkeille). Mutta jos jollain on syy sotimiseen, silloin tulee myös aseet mukaan kuvioon. Ja veikkaan muuten että nuo ko. kaasun kehittäneet tiedemiehet eivät saaneet hirveästi valita että kehittävätkö tappavan kaasun vai eivät, siinäkin tuli käsky ylemmältä taholta.


Vähän vastaava asia kuin jos syytettäisiin autoilua ihmisten tappamisesta. Siinäkin se auto on vain väline johonkin tarpeeseen, tässä tapauksessa liikkumiseen. Jos ei olisi tarvetta liikkua, ei tarvittaisi autoja (paitsi jenkeissä).

Koska maailmassa on sodittu niin paljon uskontojen varjolla, voisi kärjistäen melkeinpä sanoa että aseteollisuus on vain uskonnon lisäke. (paitsi jenkeissä, jossa uskonto on aseteollisuuden lisäke)

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Hockeyfan78
Ei kysymys ole pelastumisesta ja helvettiin joutumisesta, vaan Jumalan laista. Kuten sanottu, ei kukaan mene helvettiin yhden synnin tähden, eikä toisaalta kukaan pelastu elämällä synnitöntä elämää (joka on mahdotonta jokaiselle). Kyse on Jumalan tahdon toteuttamisesta, joka tapahtuu uskon kautta. Jumalan laki on oikea ja hyvä, ja se on annettu ihmisen omaksi parhaaksi.

Väität siis ettei yhden synnin tähden voi joutua helvettiin.

Entäpä jos ihminen tekee vain yhden synnin elämänsä aikana mutta ei kadu sitä, hän ei siis joudu helvettiin - olipa synti mikä tahansa? Esimerkiksi se pieni lapsi joka ei tiedosta rikkovansa jumalan lakia vastaan varastaessaan, eikä siten pyydä tekoaan anteeksi, ei siis joudu helvettiin. Mihin hän sitten menee? Jos hän uskoo jumalaan, mutta ei kadu syntiään (jonka ei tiedä edes olleen synnin), hän siitä huolimatta pääsee taivasten valtakuntaan - ymmärsinkö oikein?

Toisaalta sille, joka halveksii tai jopa kiroaa vanhempiaan, Jumala lupaa tuomion tulta jo tässä elämässä, ja iankaikkista kadotusta, ellei parannusta tehdä.

Millähän muotoa tämä tuomion tuli ilmenee? Epäilemättä tälläkin hetkellä hyvin moni ihminen kiroaa vanhempansa tekemättä parannusta mutta eipä näytä jumala heitä rankaisevan yhdenmukaisesti, tai minä en ainakaan näe jumalan "tuomionmiekalla" rankaisevan ketään.

Entäpä jos lapsen vanhemmat ovat pahoja ja ilkeitä tätä lasta kohtaan (esim. vanhemmat pahoinpitelevät häntä) ja lapsi sen tähden kiroaa heidät, joutuuko hän kadotukseen mutta vanhemmat, jotka kenties rukoilevat armoa jumalalta, pääsevätkin sinne "taivastenvaltakuntaan"? Ilmankos näitä pedofiilipappejakin sikiää, teet rikoksen ja tämän jälkeen rukoilet armoa jumalalta niin synnit on sovitettu - loogista, eikö totta!

Pienen lapsen kohdalla tilanne on, että ymmärryksen kasvaessa hänkin tulee velvolliseksi noudattamaan tätä käskyä. Esimerkiksi 4-vuotias ei omaa vielä sellaista ymmärryksen tasoa, joka edellyttäisi hänet noudattamaan käskyä, mutta 12-vuotias on jo hyvinkin velvollinen kunnioittamaan vanhempiaan.

Toimiiko tämä sitten "toisin päin", eli 4-vuotias lapsi totellessaan vanhempiaan ja tuolloin tehdessään syntiä ei joudu "kadotukseen" vaan jumala rankaisee lapsen vanhempia.

Entäpä 12-vuotiaan kohdalla, voiko hän vanhempia kunnioittaessaan kieläytyä heidän antamista käskyistä koska tietää käskyjen noudattamisen tarkoittavan synnin tekemistä. Ymmärrykseni perusteella, jumalan sana menee etusijalle - jolloin hän voi kieltäytyä, mutta jos lapsi tällaisessa tilanteessa kiroaa vanhempansa sen tähden koska he antavat epämieluisia käskyjä niin mitä siitä seuraa. Rankaiseeko tämä jumala häntä siitä huolimatta? Edellyttääkö jumala ihmisiltä suunnatonta kärivällisyyttä ja nöyryyttä, mutta itse ei siihen läheskään aina kykene.

Mielestäni vastasin jo tähän. Mutta kerron uudelleen saman: Eli mikäli vanhempien antama käsky/ohje on ristiriidassa Jumalan käskyjen kanssa (olkoon se vaikka sitten varastamiseen kehoittaminen), niin silloin on toteltava aina Jumalaa. Ihminen ei riko Jumalan tahtoa vastaan, jos jättää noudattamatta vanhempien käskyä, joka rikkoo Jumalan lakia vastaan. Jumalaa pitää rakastaa ja kunnioittaa enemmän kuin ketään tai mitään muuta.

Niin, ja Jeesus ei varsinaisesti sanonut: "Kunnioita isääsi ja äitiäsi". Tämä käsky kuuluu kymmenen käskyn joukkoon ja annettiin Moosekselle Siinain vuorella. Luulin, että tunnet Raamattusi paremmin. Luetko muuten koskaan itse[/i] Raamattua, vai pelkästään sitä kritisoivia teoksia?

Ehkäpä muistin väärin, mutta muistelin jotain sen suuntaista, että Jeesuskin olisi kehoittanut ihmisiä kunnioittamaan vanhempiaan tjsp. Mikäli näin ei ollut, niin muistini teki tepposet.

Niin, vastasit esittämääni kysymykseen mutta kierrellen ja kaarrellen, ja jätit vastaamatta siihen olennaiseen seikkaan, eli kumman ohje menee viime kädessä edelle jumalan vai Jeesuksen? Jos jumala sanoo yhtä ja vastavuoroisesti Jeesus toista niin kumman sanojen mukaan on elettävä. Tähän koetin lypsää Sinulta vastausta.

En voi sanoa lukevani raamattua, koska mielestäni - tai minulla on se käsitys - että uskovat lukevat raamattua, minä taasen ei-uskovana tutkin sitä. Tässä on melkoinen ero, sitä minun ei lienee tarvitse selvittää Sinulle vaan tiedostat sen itsekin. Tämän ohella luen uskontoa ja myyttejä koskevaa kirjallisuutta, tutustun aiheeseen laidasta laitaan ja kuljen avoimin silmin - samaa suosittelen Sinullekin. Lisäksi suosittelen, että tutustuisit huomattavasti paremmin raamatussa esiintyviin kulttuurilainoihin, ts. tarinoihin ja myytteihin jotka ovat suodattuneet raamattuun varhaisemmilta kulttuureilta, (kuten sumereilta, egyptiläisiltä, babylonialaisilta etc.)

Entäpä, mitä voidaan päätellä jumalasta joka kehoittaa ihmisiä "kunnioittamaan isäänsä ja äitiään", kunnioittaminen tarkoittaa myös jonkin asteista tottelemista koska tottelemattomuus tarkoittaa jossain vaiheessa sitä, että lapsi ei enää kunnioita vanhempiaan, ainakin minun mielestä, mutta toisaalla jumala voi rangaista lasta joka ei kunnioita vanhempiaan. Kuinka pieni ihminen voi tietää se milloin on tehtävä mitäkin, tai mikäli usko kertoo sen ihmiselle milloin on toimittava mitenkin, niin ei ihme, että eriasteisia tulkintoja on ties kuinka paljon.

vlad#16.

 

[muaddib]

Viestin lähetti varjo
muaddib:
"katolinen kirkkokin pysäyttämään kaiken tieteellisen kehityksen Euroopassa n.1000 vuodeksi"

Tämä ei nyt aivan pidä paikkaansa, monilla tieteen aloilla edistys oli varsin merkittävääkin ja koko "pimeän keskiajan" leima iskettiin aikaan oikeastaan renesanssi-ihmisten takia jotka näin halusivat korostaa oman aikakautensa ylemmyyttä entiseen.

Toki tieteen tekeminen keskiajalla oli tiukasti "oikeaa" tiedettä mutta ei voida puhua pysäyttämisestä...on tiede muutakin kuin fysiikkaa(kerään irtopisteitä mjr:ltä)

mm. matematiikkakin kehittyi kyseisenä aikana selkeästi entistä ylemmäksi, osittain toki siksi että Rooman aikana abstraktit tieteet eivät olleet kovassa huudossa...Roomassa panostettiin insinööritieteisiin(mikä tosin on kautta aikojen ollut menestyksen tae)...Toki juuri insinööritieteet nousivat uuteen kukoistukseensa vasta goottilaiskirkkojen myötä.

mutta muuten , hyvin tiivistetty joskin ehkä hieman kategorisoiden ja ehkä loukkaavastikin(mitä minä en tietenkään koskaan harrasta ;) )...

Joo, kyllähän minä tuon tiedejutun tiesin, mutta yritän kehitellä tätä keskustelutekniikkaa paremmin tähän ketjuun sopivaksi.

500-1000 välisenä aikana (ns. Pimeä Keskiaika) koko Eurooppa oli niin sekaisin, että ilman irlantilaismunkkeja ja arabeja roomalaisten ja kreikkalaisten tietämys ja kulttuuri olisi saattanut unohtua.

Sivistystä löytyi tänä aikan lähinnä Kiinasta ja Lähi-Idästä. Euroopassa sivistyksen kehto oli Etelä-Espanja, varauksella Rooma.

muaddib

 

[calvin]

Viestin lähetti Hockeyfan78
Kyllä ateismi nimenomaan on uskonto. Se on uskoa Jumalan olemassaolemattomuuteen. Se on myös uskoa kaiken syntymiselle tyhjästä. Tämä jos mikä vaatii uskoa. Uskon täytyy olla todella suuri, jos voi uskoa olemattoman kykyyn tuottaa olevaista, ja kuolleen aineen kykyyn tuottaa elävää ainetta. Ja vieläpä uskoa siihen, että "kehitystä" johtaa persoonaton ja hengetön määre, joka vaikuttaa esimerkiksi lajien kehittymiseen. Mielestäni voin sanoa jokaiselle ateistille: Suuri on sinun uskosi!

Ateismi ei ole uskoa jumalien olemassaolemattomuuteen! Tuohan sisältäisi oletuksen että jonkinalisia jumalia olisi olemassa, joihin ateisti ei sitten uskoisi. Miten ihmeessä tämän saisi mahdutettua uskovaisten ajatusmaailmaan? Loput kommentistasi onkin sitten sen tasoista olkiukon pieksemistä, etten viitsi edes kommentoida, sillä et kuitenkaan ymmärtäisi.

 

[varjo]

kuten Calvin tuossa jo totesi, ateisti ei usko varsinaisesti mihinkään. Ateisti ei usko että jumalia ei ole koska muutenhan hän vain uskoisi. Ateistille ei ole jumalia, miksi edes tarvitsee välittää olemattomasta.

Miten sinä suhtaudut mörrimöykkyyn?

Ei ateistin tarvitse edes välittää mistä maapallo on syntynyt, se ei vaikuta hänen elämäänsä mitenkään. Ateisti elää vain yhden elämän ja sen aikana realiteetit ovat ne jotka merkitsevät, ei hän uhraa todellista rakkauttaan jollekin kuvitteelliselle vaan suuntaa sen kumppaniinsa...ei hän aseta jotain kuvitteellista vanhempiensa edelle, tai lastensa edelle.

Ja yritä nyt ymmärtää se ettei tieteeseen uskota.


"Muuten, ei kristittykään luovuta vapaata tahtoaan kenellekään toiselle. Minä haluan palvella Jumalaa vapaasta tahdostani. Ei Jumala ole minua siihen millään tavalla pakottanut. "

Sinulla ei ole vapaata tahtoa, et voi vaikuttaa mitenkään siihen mitä teet ja tulet tekemään. Miksi?

Koska Jumala tietää kaiken mitä olet tehnyt, teet ja tulet tekemään. Eli kaikki tekemäsi on jo ennalta määrättyä koska Jumala on jo kauan sitten nähnyt sinun kohtalosi ja määrännyt sinut joko taivaaseen tai helvettiin, ilman että sinä voisit siihen mitenkään vaikuttaa.
Jos näin ei olisi niin Jumala ei voisi olla kaikkivaltias....


"Jos sinusta kristinusko on surmannut ihmisiä, niin sinun täytyy myös myöntää tieteen surmanneen ihmisiä. Jokainen tuliase, panssarivaunu, hävittäjä ja muu ihmisten tappamiseen suunniteltu väline on jonkun tieteenhaaran kehittämä."

Aseet eivät tapa ihmisiä, ihmiset tappavat. Kristinusko on ihmisen keksimä ideologia jota hän käyttää oikeuttaakseen tekojaan.
Tekojen itsekohtainen oikeutus taas sitten johtaa aseiden käyttämiseen.

"Vastasin kysymykseen vedenpaisumuksesta ja maapallon iästä aikaisemmin tässä ketjussa. Jääkausi (on ollut vain yksi jääkausi) tuli vedenpaisumuksen jälkeen, kun ilmasto jäähtyi."

Et vastannut, nuo väitteet eivät ole millään pohjalla, et kykene osoittamaan mitään lähteitä tai perusteita noille väitteille.

 

[Shadowplay]

Todellakin, säännöllisesti esitettävä uskovaisten (ja muidenkin, joissain tapauksissa ihan arvostamanienkin ajattelijoiden) hellimä ajatus siitä, että "ateismi on uskonto", perustuu nähdäkseni täydelliselle virhe-argumentille.

Usko ja ei-usko ovat laadullisesti eri asioita, eikä ei-uskosta mitenkään väistämättä seuraa uskoa jumalten olemassaolemattomuuteen. Uskominen on uskomista ja ei-uskominen on ei-uskomista - ei uskomista. Mikä tässä on niin vaikeata?

Edit: kah, kerrankin varjon kanssa samoilla linjoilla

* * *
shadowplay

 

[vilpertti]

Ateismi siis on tämä, että uskotaan kivenkovaan ja väännetään loppuun asti, että ei ole jumaloita. Eli siis "uskomus". Agnostikko taas on sellainen henkilö, joka ei "usko", vaan odottaa todisteet ja sitten vasta määrittelee lopullisen kantansa.

Termit kuntoon.

 

[Habby]

Viestin lähetti varjo
Hf78: Tai ovatko tiedemiehet valmiit ottamaan Nagasakin ja Hiroshiman tuhon oman alansa piikkiin? "

Jos minusta joskus tulee fyysikko niin olen ylpeä teoreettisen fysiikan yhdestä suurimmasta käytännön tekeleestä, ydinpommista. Mitäpä muuta ydinpommi tekeekään kuin osoittaa vain miten suuri energioita piilee aineen rakenteessa.
Ja vähemmän se on tappanut kuin kristinusko...

Jätit vastaamatta kysymykseen ja kiersit sen hienosti. Vaikka en uskova olekaan, niin tämä kohta kiinnosti. Muuten en otaa keskusteluun osaa, koska en uskonnosta tiedä mitään eikä minulla ole tarvetta kumota jotain, joka on joillekin tärkeää.

Varjo, jos sinusta joskus tulee fyysikko tai tiedemies tai miksikä haluatkaan itseäsi kutsuttavan, otatko Hiroshiman ja Nagasakin tuhot alasi piikkiin? Oletko ylpeä siitä, mitä tämä tieteen tuotos teki? (Joo joo, ei ydinpommi itse mitään tee, vaan siihen tarvitaan ihminen...)

Viimeinen lause viittaisi siihen, että et ole kovin ylpeä, mutta yrität puolustella sitä "no mutta naapurin Villekin teki niin"-tyyliin.

 

[varjo]

Habby:

Se että fyysikko luo teorian jonka avulla voidaan rakentaa ase ei tee fyysikosta syyllistä, koska teoria itsessään löytyy universumista..ennemmin tai myöhemmin sen joku "löytäisi"...pitäisikö meidän syyllistää aurinko siitä että se demonstroi meille ydinreaktiota ja saa siten fyysikot pohtimaan saman energian vapauttamista maan päällä?

Se että sitten rakennetaan ase kyseisen teorian pohjalta on oikeastaan teorian testausta, mikään teoria ei ole mitään muuta kuin teoria ellei sitä kyetä kokeellisesti osoittamaan. Osoittihan ydinpommin käyttö sen voiman ja todennäköisesti vaikutti kylmän sodan aikaiseen ilmapiiriin, yllättävää kyllä, positiivisesti. Jos pommeja ei olisi koskaan testattu siviilikohteissa niin niiden käyttökynnys olisi ollut pienempi kun kansalle ei olisi nähnytkään niitä palaneita lapsia ym.
Itsekin sen sanoit, ei ydinpommi itsestään räjähdä...siis ei hallitsematon ketjureaktio synny ilman pientä apua...

Ydinpommi itsessään on kuitenkin vain teorian huipentuma, siinä vapautuva energia tulee käyttöön periaatteessa 100% (noh ehkä hieman negatiivisessa mielessä) toisinkuin nykyisissä voimaloissa jotka vieläkin käyttävät periaatteessa 50 vuotta vanhoja perusratkaisuja.

Ja jos minulta kysytään niin kyllä, minä otan vastaan vaikka miljoonan ihmisen hengen koska täytyy muistaa että ilman fysiikkaa emme näitäkään viestejä kirjoittelisi... Ydinaseet ovat aina kiinnostaneet minua joten häpeä on kyllä kaukana siitä.

 

[Habby]

Niin, en minä sitä fyysikkoa, joka loi ydinaseesta teorian (Einstein?), syyllistämään rupea. Jos historiaa tunnen, niin ehkä suurimman syyttävän sormen voisi osoittaa Harry S. Trumaniin. Vaihtoehtoja olisi ollut, mutta USA tahtoi säästää omia joukkojaan.

Luulen, että kyllä yhdysvaltalaiset ja monet muutkin tietäisivät ydinpommin voiman ja käyttökynnys olisi nykyään pieni. ilman MSII:n lopun tapahtumiakin.

"Ja jos minulta kysytään niin kyllä, minä otan vastaan vaikka miljoonan ihmisen hengen koska täytyy muistaa että ilman fysiikkaa emme näitäkään viestejä kirjoittelisi... Ydinaseet ovat aina kiinnostaneet minua joten häpeä on kyllä kaukana siitä."

Niin, no eiköhän tietokoneet olisi keksitty ilman ydinpommien posauttamista Hiroshimassa ja Nagasakissa.

Ydinaseet voi kiinnostaa, mutta vain tyhmä niitä todella tahtoo käyttää tai tilanteen täytyy olla todella äärimmäinen niiden käyttöön.

Ei olla häpeissään ja olla ylpeä? Tarkoittavatko nämä samaa? Ei mielestäni.

 

[varjo]

Habby:

Tarkoitin sillä tietokonevertauksella yleistä fysiikan tuotantoa...Eli ei voida vain ottaa yksi juttu "tuhma ydinpommi" ja sitten sen perusteella tuomita koko tieteenalaa.

kokonaisuus ratkaisee.

Kristinuskossa(siis tämä ristiretkiargumentti) asia on hieman eri koska koko uskonto on aikanaan valjastettu omien etujen ajamiseen. Mutta toki kristinuskossa on muitakin puolia kuin vain ristiretket.

Ja ydinaseohjelma edisti kyllä about sataa muuta aluetta joten ilman sitä kehitys olisi ollut monessa suhteessa hitaampaa.


"Ei olla häpeissään ja olla ylpeä? Tarkoittavatko nämä samaa? Ei mielestäni"

Minä puhuin ylpeydestä, sinä häpeästä... Sinä sanoit että minä häpeä asiaa, joka on täysin päinvastaista todellisuuden kanssa.

"Luulen, että kyllä yhdysvaltalaiset ja monet muutkin tietäisivät ydinpommin voiman ja käyttökynnys olisi nykyään pieni. ilman MSII:n lopun tapahtumiakin"

Väärin, kyllä nämä tuhannet kuvat Nagasakin ja Hiroshiman uhreista ovat ainakin länsimaissa nostaneet ydinasetietoisuutta ja "ydin"pelkoa. Eihä tarvitse kuin lukea ydinVOIMALA-keskustelua ja sielläkin välillä tulee esiin Hiroshima tai Nagasaki jne.

Toki poliitikot ajattelevat hieman eri tavalla mutta ilman kansan tukea ydinaseitten käyttö olisi poliittinen itsemurha, etenkin ensi-iskussa.

 

[Habby]

Viestin lähetti varjo
Habby:

Tarkoitin sillä tietokonevertauksella yleistä fysiikan tuotantoa...Eli ei voida vain ottaa yksi juttu "tuhma ydinpommi" ja sitten sen perusteella tuomita koko tieteenalaa.
--
Ja ydinaseohjelma edisti kyllä about sataa muuta aluetta joten ilman sitä kehitys olisi ollut monessa suhteessa hitaampaa.

Joo, ymmärsin kyllä mitä tarkoitit. Tarkoituksenani ei ole tuomita mitään.

Joo, tiedän kyllä. Kuten sanoin yllä, en minä tuomitse tiedettä. Se, että joku keksii jotain ja joku käyttää sitä väärin, ei se ole tieteen vika. Ei ainakaan minun mielestä.

Viestin lähetti varjo
"Ei olla häpeissään ja olla ylpeä? Tarkoittavatko nämä samaa? Ei mielestäni"

Minä puhuin ylpeydestä, sinä häpeästä... Sinä sanoit että minä häpeä asiaa, joka on täysin päinvastaista todellisuuden kanssa.

Aah... Nyt löysin tuon mitä tarkoitit. Kyllä, käytin väärää sanaa toisessa viestissäni. Piti viitata tuohon "oletko ylpeä siitä mitä ydinpommi teki Hiroshimassa ja Nagasakissa"-kysymykseen.

Koska voit olla ylpeä fyysikkona ydinpommista, mutta et välttämättä siitä mitä se on tehnyt. Mutta minulle ei tarvitse enää vastata. Luulen, että ymmärrän mitä mieltä olet.

Viestin lähetti varjo

Väärin, kyllä nämä tuhannet kuvat Nagasakin ja Hiroshiman uhreista ovat ainakin länsimaissa nostaneet ydinasetietoisuutta ja "ydin"pelkoa. Eihä tarvitse kuin lukea ydinVOIMALA-keskustelua ja sielläkin välillä tulee esiin Hiroshima tai Nagasaki jne.

Toki poliitikot ajattelevat hieman eri tavalla mutta ilman kansan tukea ydinaseitten käyttö olisi poliittinen itsemurha, etenkin ensi-iskussa.

Itse tarkoitin (ilmeisen epäselkeästi) lähinnä näitä päättäjiä, että he kyllä tietäisivät ydinpommin voiman ilman H:n ja N:n tapahtumia. Tavallisten ihmistenhän ei tarvitsisi tietää, koska heillä ei olisi valtaa laukaista sitä. Päättäjät tietävät --> käyttökynnys pieni.

 

[muaddib]

Viestin lähetti Habby
Niin, en minä sitä fyysikkoa, joka loi ydinaseesta teorian (Einstein?), syyllistämään rupea. Jos historiaa tunnen, niin ehkä suurimman syyttävän sormen voisi osoittaa Harry S. Trumaniin. Vaihtoehtoja olisi ollut, mutta USA tahtoi säästää omia joukkojaan.

Menee ohi aiheesta, mutta...

Turhaan osoittelet Trumania sormella - vaikea päätös vaikeana aikana.

Kerrot varmaan, mitä nämä "vaihtoehdot" olivat?
Maihinnousu Japaniin? Ihme juttu, kun eivät omiaan halunneet tapattaa! Ja piti niile neukuillekin vähän näyttää...

Helppohan se on täältä menneisyyteen katsoa ja osoitella muiden virheitä, kun kaikki tosiasiat on tiedossa.

muaddib

 

[Habby]

En osoita ketään. Kun tarkaan lukee, niin sen siitä kyllä huomaa.

En ole pahemmin aikaa suonut miettiä vaihtoehtoja. Oletko sinä sitä mieltä, että ydinpommin pudottaminen oli ainoa vaihtoehto? Oli siis aivan välttämätöntä, suorastaan pakko se tiputtaa?

Joo, kyllä tiedän, että maihinnousussa olisi kuollut omia ja rutkasti. Vaihtoehto sekin olisi ollut, vaikkakin yhdysvaltalaisten kannalta huono.

 

[Everton]

Viestin lähetti vilpertti
Ateismi siis on tämä, että uskotaan kivenkovaan ja väännetään loppuun asti, että ei ole jumaloita. Eli siis "uskomus". Agnostikko taas on sellainen henkilö, joka ei "usko", vaan odottaa todisteet ja sitten vasta määrittelee lopullisen kantansa.

Termit kuntoon.

Niin, jossain filosofian oppikirjassa määriteltiin ateisteja siten, että jumala on heille nimenomaan merkittävä, koska sen olemassaolo pitää erikseen kieltää.

Mutta sehän vain todistaa sen, kuinka typerää on luokitella ihmiset jonkun sanan alle. Oli se sitten teisti, ateisti tai agnostikko.

 

[muaddib]

Viestin lähetti Habby
En osoita ketään. Kun tarkaan lukee, niin sen siitä kyllä huomaa.

OK, käytit passiivia.

En ole pahemmin aikaa suonut miettiä vaihtoehtoja. Oletko sinä sitä mieltä, että ydinpommin pudottaminen oli ainoa vaihtoehto? Oli siis aivan välttämätöntä, suorastaan pakko se tiputtaa?

'Oliko Hitlerin pakko hyökätä Puolaan...?'

Ei varmaankaan 'välttämätöntä', mutta amerikkalaisten sodankäynnin ja suurvalta-asetelmien kannalta ihan ymmärrettävää. Tavoitteena oli Japanin nopea antautuminen mahdollisimman nopeasti ja vähin tappioin. Kuulostaa ihan järkevältä sodankäynniltä.

Joo, kyllä tiedän, että maihinnousussa olisi kuollut omia ja rutkasti. Vaihtoehto sekin olisi ollut, vaikkakin yhdysvaltalaisten kannalta huono.

Mikä tässä siis on epäselvää? Amerikkalaisittain A-pommi oli hyvä vaihtoehto, monestakin syystä.

Vai olisiko jenkkien pitänyt tapattaa omiaan about 500 000 kipaletta lisää, koska sodan pitäisi olla reilua peliä?

muaddib

 

[Habby]

Viestin lähetti muaddib
Mikä tässä siis on epäselvää? Amerikkalaisittain A-pommi oli hyvä vaihtoehto, monestakin syystä.

Vai olisiko jenkkien pitänyt tapattaa omiaan about 500 000 kipaletta lisää, koska sodan pitäisi olla reilua peliä?

Ei minun puolelta ainakaan mitään epäselvää. Amerikkalaisten puolelta se oli varmasti hyvä ratkaisu, jos ajatellaan, että oli sota ja esim. maihinnousu Japaniin olisi vaatinut paljon omia miehiä.

500 000 amerikkalaista? Ei kai nyt sentään noin paljoa?

Olisi mielenkiintoista tietää miettivätkö jenkit mitään muita vaíhtoehtoja kunnolla kuin atomipommia tai maihinnousua? Minä en rupea miettimään mahdollisia vaihtoehtoja, mutta en myöskään sano etteikö muita ratkaisuja olisi ollut. Jotenkin kuulostaisi erikoiselta, että olisi vain hyvä (atomipommi) ja huono (maihinnousu) ratkaisu, mutta ei vähemmän hyvää tai vähemmän huonoa.

Muuten, miksi niiden tarvitsi pudottaa kaksi pommia? Eikö yksi olisi riittänyt?

Joo, on mennyt jo rajusti off-topiciin.

 

[varjo]

"Ei minun puolelta ainakaan mitään epäselvää. Amerikkalaisten puolelta se oli varmasti hyvä ratkaisu, jos ajatellaan, että oli sota ja esim. maihinnousu Japaniin olisi vaatinut paljon omia miehiä.

500 000 amerikkalaista? Ei kai nyt sentään noin paljoa?

Olisi mielenkiintoista tietää miettivätkö jenkit mitään muita vaíhtoehtoja kunnolla kuin atomipommia tai maihinnousua? Minä en rupea miettimään mahdollisia vaihtoehtoja, mutta en myöskään sano etteikö muita ratkaisuja olisi ollut. Jotenkin kuulostaisi erikoiselta, että olisi vain hyvä (atomipommi) ja huono (maihinnousu) ratkaisu, mutta ei vähemmän hyvää tai vähemmän huonoa.

Muuten, miksi niiden tarvitsi pudottaa kaksi pommia? Eikö yksi olisi riittänyt?"

Ottaen huomioon japanilaisten taistelumotivaation niin 500 00 voisi hyvinkin olla mahdollinen...ehkä hieman liioiteltu mutta...

Jos taas ajatellaan asiaa siten että Ydinpommi=0 kuollutta, mikä tahansa muu ratkaisu= X kuollutta...

Kaksi pommia:
1. Koska Japani ei heti ensimmäisen jälkeen suostunut rauhaan , koko pommituksen ideahan oli hoitaa sota lopullisesti pois päiväjärjestyksestä kun muuallakin maailmassa se oli jo loppunut.
. Tämä on siis se "virallinen" selitys ja perustelu.
2. Toinen pommi oli plutoniumpohjainen hieman eri tavalla toimiva pommi joka oli Hiroshiman pommia huomattavasti tehokkaampi, pitihän sitäkin päästä testaamaan.

 

[muaddib]

Korjaus

Joo, eli korjausta sen verran, että tuo 500 000 oli jossain näkemäni 'casualty' luku, jossa siis mukana haavoittuneet, eli ruumiita huomattavasti vähemmän.

muaddib

 

[ms.qvist]

Eihän tämä oikein uskonto-ketjuun kuulu, mutta tulipa vaan mieleen.

Viestin lähetti varjo

Olisi mielenkiintoista tietää miettivätkö jenkit mitään muita vaíhtoehtoja kunnolla kuin atomipommia tai maihinnousua? Minä en rupea miettimään mahdollisia vaihtoehtoja, mutta en myöskään sano etteikö muita ratkaisuja olisi ollut. Jotenkin kuulostaisi erikoiselta, että olisi vain hyvä (atomipommi) ja huono (maihinnousu) ratkaisu, mutta ei vähemmän hyvää tai vähemmän huonoa.

Viimeaikoina olen törmännyt useammankin kerran sodan loppua uudessa valossa käsitteleviin artikkeleihin, niiden mukaan Japani oli valmis antautumaan Yhdysvalloille jo kesän '45 alkupuolella. Antautumiseen tosin sisältyi muutamia ehtoja, merkittävimpänä keisarin aseman säilyttäminen maan johtajana. Tuolloin Yhdysvaltojen sodanjohto tyrmäsi ehdottomasti Japanin antautumissuunnitelman, vaatimuksena oli ehdoton antautuminen Yhdysvaltojen sanelupolitiikan mukaan. Tähän japanilaiset eivät heti olleet valmiit suostumaan koska he mm. pelkäsivät keisarin joutuvan nöyryytetyksi.

Vielä ennen Hiroshiman pommin pudottamista, Japanin hallitus otti tietojen mukaan yhteyttä Yhdysvaltoihin, haluten neuvotella uudelleen antautumisesta mutta tällä kertaa Yhdysvaltojen sodanjohto ei katsonut aiheelliseksi aloittaa neuvotteluja. Jälkeen päin on esitetty arvioita, että syynä oli yksiselitteisesti se, että Yhdysvallat halusi päästä kokeilemaan pommeja käytännössä ja samalla osoittaa Neuvostoliitolle asevoimiensa mahdin. Tuolloinhan Stalin ja länsivaltojen sulkset alkoivat mennä ristiin.

Yhdysvaltojen kannalta tilaisuus pommienkäytölle oli otollinen, kaikki Japanin taholta tulevat neuvottelutarjoukset voitiin torjua riittämättöminä ja samalla saatiin perusteltu syy käyttää pommeja. Mielenkiintoiseksi tämän tekee se, että Hiroshiman ja Nagasakin pommien jälkeen Yhdysvallat teki rauhan lievemmin ehdoin kuin oli alkuun vaatinut, mm. keisaria ei vedetty mukaan sotasyyllisyysoikeudenkäynteihin, eikä häntä muutenkaan häpäisty.

Tämä näin lyhyelti.

vlad#16.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Shadowplay
Todellakin, säännöllisesti esitettävä uskovaisten (ja muidenkin, joissain tapauksissa ihan arvostamanienkin ajattelijoiden) hellimä ajatus siitä, että "ateismi on uskonto", perustuu nähdäkseni täydelliselle virhe-argumentille.

Usko ja ei-usko ovat laadullisesti eri asioita, eikä ei-uskosta mitenkään väistämättä seuraa uskoa jumalten olemassaolemattomuuteen. Uskominen on uskomista ja ei-uskominen on ei-uskomista - ei uskomista. Mikä tässä on niin vaikeata?

Yhdyn samaan rintamaan.

Sikäli nämä viljellyt termit "ateisti" ja "agnostikko" johtavat monia harhaan koska hyvin usein ateisti määritellään jumalan kieltäjäksi ja agnostikko taasen epäilijäksi ts. henkilöksi joka kaipaa todisteita ennen päätöksensä tekoa.

Mielestäni juuri tämä ateistin määritelmä "jumalan kieltäjä" on hyvin harhaanjohtava koska se antaa olettamuksen, että on olemassa joku jumala jonka nämä ateistit sitten kieltävät, ja tästä sitten moni on valmis vetämään sen johtopäätöksen, että kyseessä on usko siihen ettei jumalaa ole olemassa. Näyttää ilmeiseltä, että tämä harhainen kuva on lähtöisin kristityiltä ajattelijoilta tms. joilla on ollut hyvin vahva usko jumalan olemassaoloon, ja sitten aikaa myöten tämä määritelmä on yleistynyt lisäten näin osaltaan mielikuvaa siitä, että ateismissa on kyse uskosta johonkin - vaikka niin ei olekaan.

Kuten täällä on jo muutama todennut: Miksi uskoa olemattomaan?

vlad#16.