Uskokoon, ken tahtoo

[varjo]

T-O:
"No, ehkä tämä oli turha heitto, sillä olen sitä mieltä, että kännykkä olisi voitu keksiä ilman kapitalismia samoin kuin nykyinen moraalikoodisto ilman kristinuskoa."

hmmm kuitenkin jos tarkkailemme maailman nykyisiä kommunistisia valtioita niin siellä kännykkäteknologia nojaa aika täydellisesti länsimaiseen tekniikkaan....jos taas tarkastelemme moraalikoodistoja niin havaitaan ettei väitteesi pidäkään 100% paikkaansa, ei tarvitse mennä kuin Lähi-Itään asian havaitakseen.

Ja mitä kapitalismiin ja kristinuskoon tulee niin kapitalismilta voi jokainen "suojautua" eli tehdä Linkolat, kukaan ei sinua tästä rankaisi, jos taas kieltäydyt noudattamasta yleistä moraalikoodistoa niin sinut saatetaan pistää vankilaan tms.

Ehkä en taas ymmärtänyt mistä puhuit mutta näin minä asian näin. Toisaalta et mitenkään kommentoinut sitä mitä sanoin asioiden todellisuuspohjasta.
Tässähän se tulee esille:

"Sinänsä mielenkiintoinen ajatus, että monet uskovaiset näyttävät tarvitsevan tieteellisiä todisteita uskolleen. Mitä enemmän uskonto perustuu tietoon, sitä vähemmänhän on kyse uskosta. "

Eikö siis ole aivan normaalia että keskustelussa käytetään tieteellistä/maallista argumentointia jos se koskee tieteellistä maailmaa?

Ja eikö ole täysin normaalia että ennen väittelyä pyritään edes jotenkin todistamaan alkuperäisen väitteen todenmukaisuus, on vaikea keskustella jos jo alkuperäinen väite ja sen argumentointi on virheellistä. Helpommalla uskovaiset pääsisivät jos vain myöntäisivät sen mitä olemme ajamassa takaa.
Sen jälkeen opillisista asioista keskusteluista olisi helpompaa.

Ja mitä tulee sivuraiteille viemiseen niin yleensä kaikki se mikä ei keskity käytävään keskusteluun on sitä, enemmän tai vähemmän. Joskus se on kieliopista kuittailua, joskus keskustelijoista, tässä tapauksessa yritit muuntaa käytävän keskustelun merkityksettömäksi vaikka et tainnut ihan suoraan edes huomata miksi keskustelua käytiin.

 

[sampio]

Viestin lähetti varjo
Mitä Luterilaiseen oppiin tulee niin taitaa olla niin ettei yksikään tämän ketjun kirjoittelijoista edusta tätä oppia, todennäköisesti tarkkaan tulkiten he sen sijaan tuomitsevat luterilaisetkin helvettiin.

Olen tässä kaiken muun ohessa yrittänyt käydä tätä ketjua lävitse, ja täytyy sanoa että mielenkiintoista tekstiä puolin ja toisin. Tuo varjon heitto sattui silmiini, ja on sen laatuinen, että vaatii pienen korjauksen. Eli on totta, ettei tähän ketjuun osallistuneista kovinkaan moni taida edustaa luterilaisuutta puhtaimmillaan. On kuitenkin virheellistä olettaa, että vapaiden suuntien edustajat olisivat tuomitsemassa luterilaisia helvettiin. Ensinnäkin sitä valtaa ei ole kenelläkään ihmisellä (huom. on eri asia varoittaa, kun tuomita). Toiseksi, se mitä suuntaa ihminen edustaa, on loppujen lopuksi merkityksetöntä pelastumisen kannalta, jos nyt porukan opetus ei ole aivan pielessä. Tarkoitan sitä, ettei häntä ole opetettu vaikkapa tappamaan huumeidenkäyttäjiä, koska he ovat syntisiä. Edellinen oli sitten aivan hatusta vedetty esimerkki. Siis eniten merkkaa se, minkälainen on ihmisen henkilökohtainen suhde Jumalaan, ja sen on linjauduttava Raamatun mukaan opillisten asioiden suhteen.

Vielä lisäisin sen, että luterilaisuus, katolilaisuus, helluntalaisuus jne. eivät ole uskontoja, vaan kristinuskon eri suuntia. Toiset niistä ovat rekisteröityneitä kirkkokuntia, toiset eivät. Ihan vain täsmennykseksi.

 

[Taito-Ojanen]

Viestin lähetti varjo

hmmm kuitenkin jos tarkkailemme maailman nykyisiä kommunistisia valtioita niin siellä kännykkäteknologia nojaa aika täydellisesti länsimaiseen tekniikkaan....jos taas tarkastelemme moraalikoodistoja niin havaitaan ettei väitteesi pidäkään 100% paikkaansa, ei tarvitse mennä kuin Lähi-Itään asian havaitakseen.

...

Ehkä en taas ymmärtänyt mistä puhuit mutta näin minä asian näin. Toisaalta et mitenkään kommentoinut sitä mitä sanoin asioiden todellisuuspohjasta.

Tiedän kyllä, että kommunismi ei ollut (ole) mikään kännykkäteollisuuden kultakaivos. Silti en jaksa uskoa siihen, etteikö tuota laitetta olisi voitu keksiä ilman kapitalismiakin. On tietysti mahdollista, että olen väärässä. Voihan olla, että kännykän kehitys tai ylipäänsä sen tarve on kiinteästi sidoksissa nopeatempoiseen kilpailuyhteiskuntaan, jossa ihmiset pitää saada kiinni milloin vain ja missä vain. Mutta tästä väittely lienee todellakin sivuraiteille menemistä.

Tuosta Lähi-Itä-väitteestä en ole ihan varma, että mitä tarkoitat. Että Lähi-Idän erilainen moraalikoodisto todistaa, sen että kristinuskoa tarvittiin länsimaisen etiikan kehittymiseen? Harva väite on 100%:n varmuudella tosi, ellei kyse ole ns. tieteellisistä faktoista.

Minusta siihen sinun todellisuuspohjaväitteeseen ei ollut mitään lisättävää. Olen samaa mieltä.

Mutta: jatkakaa toki väittelyä siitä, onko Raamattu totta vai ei ja voiko se olla Jumalan sanaa. En puutu enää aiheeseen.

 

[varjo]

T-O:
Ilmaisin itseäni hieman väärin, en todellakaan tarkoittanut ettikö kännykkää keksittäisi myös kommunistisessa ilmapiirissä mutta siihen menisi todennäköisesti aikaa koska suurimmassa osassa kommunistisia valtioita valtion=armeijan etu on kansaa edellä. Eli kännykkä muuttuisikin armeijan leluksi, onhan Suomen armeijallakin ollut "tekstiviestilaite" paljon pidempään kuin sitä kännyköissä on kunnolla hyödynnetty.

Lähi-Idällä tarkoitan sitä että että siellä ei ole pahemmin kristinuskoa(viittaan siis lähinnä näihin heimojuttuihin ->PAkistanin raiskaustuomio) ja siellä moraalikoodistot ovat hivenen erilaisia, yleisen mielipiteen mukaan "vääriä" (tämä ei siis ole minun mielipiteeni vaan asia joka tuli ilmi asiaa käsitelleissä ketjuissa).

Ja kun tarkastelemme kristinuskon moraalia niin jäljet johtavat Aristoteleeseen jne. ELi toisaalta kyllä minä vahvasti uskon että samankaltaiseen moraalikoodistoon voisi päästä ilman kristinuskonkin vaikutusta.

Eli kun luin viestisi uudelleen havaitsinkin sekoilevani aika urakalla, eli Lähi-Itä helvettiin. Luin viestin nopeasti ja sekoitin asioita toisiinsa.

Olemmekin itseasiassa samaa mieltä asiasta.
Sen siitä saa kun yrittää kirjoittaa viestiä samaan aikaan kun keskustelee jonkun toisen kanssa suullisesti.

sampio:

TArvitseeko kaivaa esiin Jagr:in väitteet, mieshän ei suostunut edes käyttämään uusia raamatun painoksia koska ne olivat virheellisiä.

 

[sampio]

Varjo, ehkäpä hän tarkoitti nimenomaan sitä, että luterilainen nimikristitty vailla omakohtaista, toimivaa ja elävää suhdetta Jumalaan on menossa helvettiin. En usko, tai ainakaan muista, että hän olisi yhtään suuntaa kokonaisuudessaan tuominnut. Äh, nyt lähtee kyyti. So long...

 

[mjr]

Viestin lähetti sampio
Varjo, ehkäpä hän tarkoitti nimenomaan sitä, että luterilainen nimikristitty vailla omakohtaista, toimivaa ja elävää suhdetta Jumalaan on menossa helvettiin. En usko, tai ainakaan muista, että hän olisi yhtään suuntaa kokonaisuudessaan tuominnut. Äh, nyt lähtee kyyti. So long...

En kyllä sanoisi etteikö luterilaisuuden uskontokokemus olisi henkilökohtainen tai että se puuttuisi sen takia, että siitä puuttuu vaatimus dramaattisesta kokemuksesta uskoontulosta. Kysymys lienee pikemminkin siitä, että tämä kokemus on luterilaisuudessa vapaita suuntia kompleksisempi ja hienovaraisempi, ja ehkä pohjimmiltaan myös mystisempi. Henkilökohtaisen ratkaisun usko on (toki kärjistetysti) amerikkalaistyylinen omiin käsiin ohjat ottava: "MINÄ otin vastaan Jeesuksen/Jumalan", kun taas perinteisen luterilaisuuden viesti on "JUMALA/JEESUS otti vastaan minutkin". Annetaan siis enemmän tilaa Jumalalle ja vähätellään itseä. Tämä on pohjimmiltaan voimakkaasti anti-moderni asenne kuten Siltala totesi "Suomalaisessa ahdistuksessa". Tämä viesti voidaan tulkita hyvinkin vapauttavalla ja syvällisellä tavalla, joka ei johda suvaitsemattomuuteen tai ahdasmielisyyteen. En sitä kiellä etteikö nyky-kirkko olisi liian hajuton ja mauton, jonkilainen myöhempien aikojen kevyt-hengellinen versio sosialidemokratiasta. Mutta luterilaisen uskonkäsityksen ydin ei sitä mielestäni ole.

 

[sampio]

Kirjaston koneelta kirjoiteltua

mjr:

En ole väittänyt, että uskoontulon pitää olla jotenkin dramaattinen ainakaan ulkoisesti. Tietoinen ratkaisu pitää tehdä, ja sen tekeminen voi erota uskonsuuntien ja kirkkojen välillä, sekä ihan ihmisten elämäntilanteiden ja luonteiden välillä myös. Ei minunkaan uskoontulo mitenkään mullistava ollut, mutta sisäinen muutos oli kuitenkin havaittavissa. Jollain tenunenällä se taas saattaa olla hyvinkin dramaattinen, vaikka hän tulisi uskoon perinteisessä sunnuntaijumalanpalveluksessa.

Minun mielestäni uskoontulo on ensisijaisesti sitä, että MINÄ palaan Jeesuksen luo, ja JEESUS/JUMALA ottaa minut vastaan. En sanoisi, että vapaissa suunnissa korostetaan ihmisen tekoa, pikemminkin pyritään selventämään, ettei se tapahdu meidän ansiostamme, vaan vain Jumalan armosta.

Luterilaisuuden peruskäsitykset ovat loppujen lopuksi melkolailla samanlaisia, kuin vapaissa suunnissa. Suurin erottava tekijä näin nopeasti mietittynä lienee kaste. Minä ainakin uskon, että aikanaan luterilaisuus oli todella tärkeässä osassa hengillisellä kentällä, ja on sitä vieläkin siellä, missä laitostuminen ei ole saanut valtaan koko kirkkoa, yksittäisistä ihmisistä puhumattakaan.

 

[varjo]

Ehkä nämä nyt ovat epäoleellisuuksia mutta itse ainakin repesin kun nämä luin...vapaa-ajattelijoiden sivulta napattuna..


Miten "rakkauden" Jumala kehoittaa meitä toimimaan uhmaikäisen tenavan kanssa?
5. Moos. 21:18-21 "Jos jollakin on uppiniskainen ja kovakorvainen poika, joka ei ota kuullakseen, mitä hänen isänsä ja äitinsä sanovat, eikä tottele heitä, vaikka he kurittavat häntä .. Silloin kaikki hänen kaupunkinsa miehet kivittäkööt hänet kuoliaaksi."



Mikä oli Jeesuksen suosittelema tapa välttyä helvettiin joutumiselta?
Matt. 5:29-30 "Jos sinun oikea silmäsi viettelee sinua, repäise se pois ja heitä luotasi; ... Ja jos sinun oikea kätesi viettelee sinua, hakkaa se poikki ja heitä luotasi; sillä parempi on sinulle, että yksi jäsenistäsi joutuu hukkaan, kuin että koko ruumiisi menee helvettiin."

Nautintoa pienten lasten pahoinpitelystä?
Psa. 137:9 "Autuas se, joka ottaa sinun pienet lapsesi ja murskaa ne kallioon!"

Jeesuksen, "rakkauden lähettilään", käsitys perheestä?
Luuk. 14:26 "Jos joku tulee minun tyköni eikä vihaa isäänsä ja äitiänsä ja vaimoaan ja lapsiaan ja veljiään ja sisariaan, vieläpä omaa elämäänsäkin, hän ei voi olla minun opetuslapseni."

Miten meidän tulee toimia vakavan sairauden iskiessä?
Jaak. 5:14-15 "Jos joku teistä sairastaa, kutsukoon tykönsä seurakunnan vanhimmat, ja he rukoilkoot hänen edestään, voidellen häntä öljyllä Herran nimessä. Ja uskon rukous pelastaa sairaan."

Miten toimia myrkyllisen käärmeen purtua?
4. Moos. 21:8 "Tee itsellesi käärme ja pane se tangon päähän, niin jokainen purtu, joka siihen katsoo, jää eloon."

Mitä viisauden hedelmiä kristinuskon "rajaton" Jumala tarjoaa maanviljelijälle?
5. Moos. 22:10 "Älä kynnä yhtaikaa härällä ja aasilla."

3. Moos. 19:19 "Älä anna karjassasi kahden erilaisen eläimen pariutua."

3. Moos. 19:19 "Älä kylvä peltoosi kahdenlaista siementä."

3. Moos. 19:9 "Kun te korjaatte eloa maastanne, niin älä leikkaa viljaa pelloltasi reunoja myöten äläkä poimi tähkäpäitä leikkuun jälkeen."

Mitä neuvoa Jumala tarjoaa luonnonsuojelijalle?
5. Moos. 22:6 "Jos kulkiessasi tapaat puusta tai maasta linnun pesän, jossa on pojat tai munat ja emo makaamassa poikien tai munien päällä, niin älä ota emoa poikineen, vaan päästä emo lentämään ja ota vain pojat, että menestyisit ja kauan eläisit."

Mitä tulisi tehdä joutuessaan ryöstön kohteeksi?
Luuk. 6:30 "Älä vaadi takaisin siltä, joka sinun omaasi ottaa." Mitä vihjeitä Jumala tarjoaa valokuvaajille, kuvataiteilijoille ja kuvanveistäjille?

2. Moos. 20:4 "Älä tee itsellesi jumalankuvaa äläkä mitään kuvaa, älä niistä, jotka ovat ylhäällä taivaassa, älä niistä, jotka ovat alhaalla maan päällä, äläkä niistä, jotka ovat vesissä maan alla."

Jumalan ravintoa koskevat säädökset? Huomautettakoon, että ihminen ei selviä hengissä täysin rasvattomalla ravinnolla;
3. Moos. 3:17 "Tämä olkoon teille ikuinen säädös sukupolvesta sukupolveen, missä asuttekin: mitään rasvaa tai verta älkää syökö." Jumalan varoitus tähtitieteilijöille.

5. Moos. 4:19 "[Ota siis itsestäsi tarkka vaari] ettet, kun nostat silmäsi taivasta kohti ja katselet aurinkoa ja kuuta ja tähtiä, kaikkea taivaan joukkoa, anna vietellä itseäsi kumartamaan ja palvelemaan niitä."

Jumalan viesti maapallon ylikansoittumisesta ja koskemattoman luonnon katoamisesta huolestuneelle?
1. Moos. 1:28 "Olkaa hedelmälliset ja lisääntykää ja täyttäkää maa ja tehkää se itsellenne alamaiseksi; ja vallitkaa meren kalat ja taivaan linnut ja kaikki maan päällä liikkuvat eläimet."

Millaista lohtua Raamattu tarjoaa murhemieliselle työttömälle?
2. Tess. 3:10 "Kuka ei tahdo työtä tehdä, ei hänen syömänkään pidä."

Miten Jeesus suhtautuu tulevaisuuden suunnittelemiseen?
Matt. 6:34 "Älkää siis murehtiko huomisesta päivästä, sillä huominen päivä pitää murheen itsestään."

Miten Jeesus suhtautuu rahan säästämiseen?
Matt. 6:19-20 "Älkää kootko itsellenne aarteita maan päälle, missä koi ja ruoste raiskaa ja missä varkaat murtautuvat sisään ja varastavat."

Luuk. 12:33 "Myykää, mitä teillä on, ja antakaa köyhille."

Jeesus katsoo myöskin oikeudenmukaiseksi varastaa köyhiltä antaakseen rikkaille:
Luuk. 19:23-26 "Ja hän sanoi vieressä seisoville: Ottakaa häneltä pois se leiviskä ja antakaa sille, jolla on kymmenen leiviskää. - Niin he sanoivat hänelle: Herra, hänellä on jo kymmenen leiviskää. - Minä sanon teille: jokaiselle, jolla on, annetaan; mutta jolla ei ole, siltä otetaan pois sekin, mikä hänellä on."


Okei eiväthän nämä mitenkään liity siihen miten ihminen, kuten vaikka sampio, uskoo asiaan. Lähinnä vain on mielenkiintoista huomata että Raamattua fundamentalistisesti tulkitsemalla päädytään varsin mielenkiintoiseen maailmaan...minä en olisi selvinnyt varmaan uhmaiästäni hengissä..se nyt tosin ei välttämättä ole negatiivinen asia.

 

[calvin]

Viestin lähetti varjo
Ja mitä tulee "poikien" laskelmiin niin limes taisi unohtua....

Viilaan nyt pilkkua, kun kerran ei ole muutakaan tekemistä. Ei unohtunut, matemaattisesti on yhtäpitävää sanoa:

p/n -> 0 , kun n -> oo

ja

lim p/n = 0
n->oo

Kyse on vain merkintätavoista. Tosin olisi väärin sanoa esim.

lim p/n -> 0, kun n -> oo

 

[ms.qvist]

Avautuminen.

Viestin lähetti Taito-Ojanen

Minusta uskonto on mielenkiintoista nimenomaan henkilökohtaisen elämänkatsomuksen kannalta. Minusta väittelyt Raamatun oikeellisuudesta tai jopa sen jumalallisesta alkuperästä voisi välillä täysin ohittaa. Ehkä tämä johtuu siitä, että olen tavannut elämäni aikana uskovia ihmisiä, jotka ovat olleet erittäin sinut itsensä kanssa ja heihin sopii vallan mainiosti kuvaus "hyvä ihminen". Jostain kumman syystä nämä ihmiset ovat ovat löytäneet elämälleen sisältöä täydestä hölynpölystä nimeltä uskonto.

Mikäli olen jääräpäisillä viesteilläni ollut tappamassa, jollei "olematonta" jumalaa, niin ainakin keskustelun uskontoon kohdistuvaa filosofista pohdiskelua niin kenties tämän viestin myötä siitä ainakin osa syttyy uuteen liekkiin.

Kieltämättä itsekin pidän mielenkiintoisimpina juuri sellaisia keskusteluja joita käydään pääasiassa filosofiselta pohjalta, epäilemättä JA pitää joukossaan muutamia sellaisia kirjoittajia joiden kanssa olisi mielenkiintoista, etten sanoisi, suorastaan rikastuttavaa, käydä syvällistä filosofista keskustelua uskonnoista, uskomisesta, sen merkityksestä ihmisille ennen - nyt - tulevaisuudessa. Siis jopa tulevaisuus mukaan otettuna, jollei muuta niin ajatusleikkinä ynnä tulevaisuudenkuvan hahmotelmana.

Mikä saa ihmisen uskomaan vielä tänä(kin) päivänä kirjoihin jotka on kirjoitettu tuhansia vuosia sitten? Minulle, joka olen hitusen tutustunut mitä erilaisimpiin taruihin ja uskonnollisiin kertomuksiin, ne avautuvat sen ajan kuvauksina ilman jumalallisuutta, mutta eivät tyystin vailla merkitystä. Kuta enemmän tutustun vanhoihin kirjoituksiin, taruihin, uskomuksiin sitä pienemmältä tunnen itseni niiden rinnalla - sitä vähäisemmältä tietoni tuntuvat. Olen kuin Aleksandrian kirjastossa - tuhansien mielenkiintoisten kääreiden keskellä, eikä aikani riitä niiden kaikkien lukemiseen.

Miksi sitten kaikesta huolimatta ajaudun kiivaisiin väittelyihin, suorastaan pikkutarkkoihin väittelyihin, raamatun oikeellisuudesta itse pitäytyen tiukan tieteelliseen todistusvoimaan? Niin, miksi? Heitänkö tahtomattani hukkaan mahdollisuuden käydä syvällistä keskustelua sen sijaan, että takerrun pikkutarkkuuteen. En osaa vastata, en tiedä, olen se mikä olen.

Perustaavaa laatua oleva syy moiseen - joidenkin mielestä - tuhlailevaan käytökseen löytyy omasta minästäni, kokemuksistani uskovaisista. Kuten olen kertonut ja kirjoittanut, olen jo hyvin varhain väitellyt ensimmäisiä kertoja mummini kanssa raamatusta, ja hänen tapana oli päättää vaikeaksi, siis hänelle, käynyt tilanne toteamukseen "Mutta kun se on jumalan sana niin se on totta". Hänelle ehdoton totuus löytyi raamatusta, jumala ei voinut valehdella; tiede ja todellisuus valehteli mutta ei jumala.

Tuolloin, ensimmäistä kertaa päätin ettei koko jumalaa ole olemassakaan. Ei ainakaan minulle.

Vanhempana sanoin monasti mummilleni: "Todista olemattoman olemassa olo. Kuinka todistat hengen, olemattomuuden olemassa olon?" Vastaus löytyi raamatusta: "Koska raamattu on jumalan sana on jumala myös olemassa". Näin yksinkertaista se mummini mielestä oli.

Ja, uppiniskaisuus minussa kasvoi.

Oppiessani kunnolla lukemaan ja kiinnostuessani jo hyvin varhain historiasta opin, että oli paljon uskontoja, paljon jumalia, paljon ihmisiä jotka niihin uskoivat. Kuta enemmin luin, sitä varmempi aloin olla siitä, että ihminen loi jumalan omaksi kuvakseen.

Uskovaiset asettivat minulle ehdot raamatun, uskontojen, tutkimiselle ja näiden ehtojen mukaan luen ja opin ja tutkin. Enkä luule itsestäni liikoja, olen todellakin opintien alussa.

vlad#16.

 

[Sistis]

Viestin lähetti varjo
[BJa mitä tulee "poikien" laskelmiin niin limes taisi unohtua....
Ja vaikka matematiikassa ei tarvitsekaan välittää todellisuuden aiheuttamista raja-aidoista (planckin vakio, Schwarzshildin säde) niin maailmankaikkeuden kuvaamiseen ne eivät ole yleispäteviä.
...pitäisiköhän jaksaa käydä se topologian kurssi joku päivä... [/B]

Heh.... käsitin tuon kysymyksen vain sellaisena, että tuossa puhutaan yleisesti ympyröiden kehien suhteista matemaattisena, eikä niinkään avaruuden ja todellisuuden asiana....

Joka tapauksessa, en sinällään keksi, että mihin limestä tarvitaan tässä tapauksessa. Jos kerran osoitan, että kehän pituuden suhde lähenee ääretöntä, niin siitä seuraa, että kehän muutoksen täytyy lähetä ääretöntä.... eihän siihen periaatteessa tarvitse tätä lim-moodia, koska kehän pituuden suhde ei ole oma muuttujansa, vaan koostuu sekä alkuperäisestä kehästä, että muutoksesta.

Tietysti tuo olisi voitu osoittaa niin, että lim [p->ääretön] (1+(p/P)) = ääretön... mutta se olisi ollut mielestäni sama asia eri tavalla.

 

[varjo]

Sistis&Calvin:

Juuh vähän sekoilin tossa kun katsoin ensin ettette ottaneet tarkasteluun sitä suppenemisrajaa limeksen kautta vaan merkitsitte suoraan...
eli ei mitään.

 

[mjr]

re: sampio

Joo, toki esitin asiat kärjistetysti. Vähän silti vierastan uskoontulemisen käsitettä ja mielestäni juuri luterilaisesta näkökulmasta (outoa puhetta agnostikolta). Ymmärrän kyllä, miksi luterilaisuuden perinteistä uskonkäsitystä oudoksutaan nykyään: se vaikuttaa kirkon piirissä hyvin muodolliselta ja esim. piispat näyttävät olevan kiinnostuneempia "hyvinvointivaltion puolustamisesta" ja "yhteiskuntakritiikistä" kuin teologiasta. Ei siinä sinänsä mitään pahaa, mutta kristinusko on kyllä syvällisempi oppi kuin sosiaalidemokratia, eikä se johda automaattisesti tiettyihin yhteiskunnallisiin ratkaisuihin. Kirkon piirissä on kyllä virtauksia, joissa selvästi on elämää: itse tunnen hyvin herännäisyyttä, jonka avara ja suvaitsevainen uskonkäsitys on periluterilainen ja henkilökohtaista ratkaisua karttava - outoa tavallaan kun muistaa mistä se lähti liikkeelle (tai ehkä ei jos ajattelee Paavo Ruotsalaista, joka on suht. universaali uskonnollinen ajattelija - Siltala on muuten hyvä johdatus häneen). Nykyään henkilökohtaisen ratkaisun uskovaisuus on omasta mielestäni valitettavasti julkisuudessa korvannut perinteisen "syntinen ja vanhurskas" -ajattelun. Useimmille käsitteestä kristitty tulee mieleen lähinnä vapaat suunnat ja uskoontulo, toki osittain kirkon ja kirkkouskovaisten omasta syystä. . Pidetään yllä muotoja, mutta elävä ja radikaali sisältö on paennut tai laimennut jäljettömiin. Silti se on edelleen olemassa luterilaisessa teologiassa - ei tarvitsisi lähteä Atlantin yli kalaan ja mukaan tähän persoonallisuuden ja elämänhallinta-filosofian ylikorostamiseen. Elämää ei voi hallita.

 

[sampio]

varjo

Noissa lainauksissasi on loppujen lopuksi kyse siitä, että vapaa haihattelijat ovat repineet jakeita irti asiayhteyksistään, eivätkä loppujen lopuksi ole ymmärtäneet niiden sisältöä. No ok, nuo Mooseksen kirjojen lainaukset ehkä käyvät tuollaisinaan, mutta on otettava huomioon se, että silloin elettiin Mooseksen lain aikaa, ei Uuden Testamentin aikaa. Naurettavaa pelleilyä aikuisilta ihmisiltä, kun tarkemmin ajattelee. Mistä tahansa opuksesta saa samanlaiset esimerkit tuolla toimintatavalla.

Muutama poiminto:

Jeesuksen, "rakkauden lähettilään", käsitys perheestä?
Luuk. 14:26 "Jos joku tulee minun tyköni eikä vihaa isäänsä ja äitiänsä ja vaimoaan ja lapsiaan ja veljiään ja sisariaan, vieläpä omaa elämäänsäkin, hän ei voi olla minun opetuslapseni."

Tarkoittaa lähinnä sitä, ettei ihmiset tai edes omat pyyteet saa olla esteenä, jos ihminen haluaa pelastua.

Mikä oli Jeesuksen suosittelema tapa välttyä helvettiin joutumiselta?
Matt. 5:29-30 "Jos sinun oikea silmäsi viettelee sinua, repäise se pois ja heitä luotasi; ... Ja jos sinun oikea kätesi viettelee sinua, hakkaa se poikki ja heitä luotasi; sillä parempi on sinulle, että yksi jäsenistäsi joutuu hukkaan, kuin että koko ruumiisi menee helvettiin."

Eli toisinsanoen on parempi vaikka kärsiä hetki, kuin joutua helövettiin. Eikö tuo nyt ole melko selvästi sanottu tuossa lainauksesi lopussa? Kielikuva, ei kai vain?

Miten Jeesus suhtautuu tulevaisuuden suunnittelemiseen?
Matt. 6:34 "Älkää siis murehtiko huomisesta päivästä, sillä huominen päivä pitää murheen itsestään."

Suunnittelemista ei kaiketi kielletä? Tuo turhien murheiden keräämisen välttäminen on itse asiassa todella hyvä neuvo kaikille, omalla kohdallani olen välttänyt monta stressia, kun olen huolehtinut vain siitä, mikä on ajankohtaista.

En puutu muihin sen enempää, mutta ihmettelen edelleen, miten jotkut viitsivät vääntää asiaa tuollaisista. Voisin itsekin vaatimattomalla Raamatun tuntemuksellani perustella jokaisen kohdan, jos aikaa olisi riittämiin. Harmittaa lähinnä tuollainen.

 

[Hockeyfan78]

Viestin lähetti vlad
Miksi jatkamme etenemätöntä keskustelua? Minun kannalta tämän jatkaminen on täysin turhaa koska tarkoituksenani ei ole käännyttää Sinua pois uskostasi.

En ole kokenut keskustelua käännyttämisenä, vaikka se sisältääkin väittelyn tapaisia ominaisuuksia.

Viestin lähetti vlad
Ne ristiriitaisuudet joita Sinulle olen esittänyt, eivät kelpaa Sinulle koska et halua nähdä raamatun sisältävän ristiriitaisuuksia. Sinä uskot raamatun sanaan etc.

Miksi annat uskovien asettaa ehdot Raamatun tulkinnallesi? Voisit joskus tutustua kirjaan ilman ennakkokäsityksiä, vaikka vaikeaa se lieneekin - niin uskovalle kuin epäuskoiselle.

Huomaatko, että suhtaudut Raamattuun paljon fundamentalistisemmin kuin minä? Sinun mielestäsi Raamatussa ei saa olla pienintäkään ristiriitaisuutta, olipa se asiakokonaisuuden kannalta miten merkityksetön tahansa, ollakseen Jumalan sanaa. Käsityksesi on yhtä fundamentalistinen kuin sellaisen kristityn, joka sanoo Raamatun olevan jokaista pistettä ja pilkkua myöten Jumalan kirjoittama.

Itse olen ajatuksineni välimaastossa. Mielestäni Raamattu on sekä Jumalan sanaa että inhimillisten ihmisten kirjoittama, joita toki Jumalan Pyhä Henki ohjasi. Raamatussa on tiettyjä ulottuvuuksia, jotka eivät mielestäni voi olla ihmisestä peräisin. Toisaalta eräässä Paavalin kirjeessä apostoli Paavali pyytää erästä miestä tuomaan hänen ihokkaansa (takkinsa) hänelle, jonka hän unohti edellisellä matkallaan. Tässä on hyvä esimerkki Raamatun inhimillisestä puolesta. Paavalin kirjeet ovat todellakin inhimillisen ihmisen kirjoittamia kirjeitä, joissa on neuvoja ja ohjeita paikallisille seurakunnille. Paavalilla oli hallussaan jumalallinen totuus, mutta se suodattui hänen oman inhimillisen tulkintansa läpi. Jokaisessa Paavalin kirjeessä on havaittavissa hänen oma persoonallinen tyylinsä, joka poikkeaa esim. Johanneksen tyylistä huomattavasti. Silti molemmat ovat yhtä lailla Jumalan miehiä. Molemmilla on Pyhän Hengen antama auktoriteetti.

Inhimillisyys ja jumalallisuus ovat siis Raamatussa ikäänkuin päällekkäin, toisiinsa yhteydessä olevina ja erottamattomina.

Pieni lisähuomautus: Ei millään pahalla, mutta Raamattu kirjoitetaan isolla alkukirjaimella. Vaikka todennäköisesti tiedät asian, niin Raamattu on yhtä lailla kirjan nimi kuin vaikka Tuntematon sotilas tai Harry Potter. Haluatko korostaa omaa uskonnottomuuttasi ja ateistista elämänkatsomustasi kirjoittamalla sekä Raamatun että Jumalan pienellä alkukirjaimella?

Viestin lähetti vlad

Yhden pilkun paikasta ei ole kyse: kyse on tuhansien pilkkujen paikasta. Tietänet sanonnan, pienistä puroista kasvaa suuri virta, se sopii tähän paikkaan oivallisesti..

No katsotaanpa, millaisia ristiriitoja ja virheitä olet Raamatusta löytänyt. Oletan, että sellaisia esität jatkossa.

Viestin lähetti vlad

Kyseessä on klassinen näkemysero, mikä sinusta on loogisinta ei sitä minusta ole. Minusta on perin epäloogista, että tuhansia vuosia sitten eläneiden ihmisten tietämättömyydestä koottu kirja pitäisi sisällään totuuden maailman luomisesta etc. ..

Jälleen väite Raamatusta "tuhansia vuosia sitten eläneiden ihmisten tietämättömyydestä koottuna kirjana" kaipaisi tarkempia perusteluja. Kuten sanottu, paras tapa osoittaa Raamattu "tietämättömien ja primitiivisten paimentolaisten" kirjoittamaksi tarukirjaksi olisi ottaa niitä selviä esimerkkejä, jotka todistavat itse väitteen.

Viestin lähetti vlad
Mikä tekee ihmisestä loppujen lopuksi niin erikoisen ettei se olisi voinut syntyä sattumalta? Olisiko sitten lehmä voinut syntyä sattumalta? Mihin vedät rajan sille mikä voi syntyä sattumalta ja mikä ei, vai eikö tällaista rajaa ole mielestäsi olemassakaan. ..

Ihmisen syntyminen sattumalta on minusta yhtä todennäköistä kuin tämän tietokoneen, jolla nyt näppäilen, syntyminen sattumalta. Itse asiassa jopa enemmän epätodennäköistä, koska ihminen sisältää monin verroin enemmän sisäänkoodattua informaatiota kuin tämä tietokone.

Jos emme usko Jumalaan, niin meidän täytyy uskoa että

1. Ihmisen rakennusosat (eli siis atomit, molekyylit ja niistä koostuvat kudokset) ovat syntyneet sattumalta.

2. Ihmisessä olevat miljardit elävät solut ovat syntyneet sattumalta (siis kuollut aine on muuttunut eläväksi sattumalta)

3. Ihmisen DNA:han koodattu informaatio, joka saa jokaisen tietoteknisen saavutuksen näyttämään mitättömältä, on myös syntynyt sattumalta (siitä huolimatta, että informaatioteknologian yksi säännöistä on, että informaatiota ei koskaan synny itsestään).

Tämä ei vielä kuitenkaan riitä. Joudumme menemään filosofisissa pohdinnoissamme vieläkin pidemmälle ja olettamaan, että:

1. Kaikki materia ja tila on syntynyt materiattomuudesta ja tilattomuudesta. Alussa ei ollut "mitään", mutta tämä "ei mitään" loi "kaiken".

2. Kun tämä "ei mitään" oli synnyttänyt valtavan universumin, alkoi se pikkuhiljaa järjestellä ainetta loogisiksi kokonaisuuksiksi: linnunradoiksi, galakseiksi, aurinkokunniksi, planeetoiksi.....molekyyleiksi, atomeiksi. Joudumme siis olettamaan, että entropian laki - epäjärjestyksen määrä lisääntyy aina - ei toiminut alussa vaan itse asiassa entropia toimikin toisinpäin - järjestys lisääntyi itsestään ilman pakottavaa voimaa! Aika huikea oletus, mutta näin meidän ateistien tulee ajatella, jotta uskomme persoonattoman Luojan olemassaolemattomuuteen säilyisi.

Ateismi on uskonto siinä missä teismiin perustuva kristinusko. Molemmissa tapauksissa joudumme uskomaan johonkin, mitä emme itse voi todistaa.

Itse olen valinnut teismin lähinnä persoonattoman Luojan olemassaolemattomuuden sekä kaiken syntymisen sisältävän ristiriidan vuoksi, sekä kristinuskosta löytämäni mielekkyyden ja jopa loogisuuden vuoksi. Kristityn ei tarvitse hyljätä järkeään pysyäkseen kristittynä.

 

[vilpertti]

Viestin lähetti Hockeyfan78
Jos emme usko Jumalaan, niin meidän täytyy uskoa että

1. Ihmisen rakennusosat (eli siis atomit, molekyylit ja niistä koostuvat kudokset) ovat syntyneet sattumalta.

2. Ihmisessä olevat miljardit elävät solut ovat syntyneet sattumalta (siis kuollut aine on muuttunut eläväksi sattumalta)

3. Ihmisen DNA:han koodattu informaatio, joka saa jokaisen tietoteknisen saavutuksen näyttämään mitättömältä, on myös syntynyt sattumalta (siitä huolimatta, että informaatioteknologian yksi säännöistä on, että informaatiota ei koskaan synny itsestään).

Tämä ei vielä kuitenkaan riitä. Joudumme menemään filosofisissa pohdinnoissamme vieläkin pidemmälle ja olettamaan, että:

1. Kaikki materia ja tila on syntynyt materiattomuudesta ja tilattomuudesta. Alussa ei ollut "mitään", mutta tämä "ei mitään" loi "kaiken".

2. Kun tämä "ei mitään" oli synnyttänyt valtavan universumin, alkoi se pikkuhiljaa järjestellä ainetta loogisiksi kokonaisuuksiksi: linnunradoiksi, galakseiksi, aurinkokunniksi, planeetoiksi.....molekyyleiksi, atomeiksi. Joudumme siis olettamaan, että entropian laki - epäjärjestyksen määrä lisääntyy aina - ei toiminut alussa vaan itse asiassa entropia toimikin toisinpäin - järjestys lisääntyi itsestään ilman pakottavaa voimaa! Aika huikea oletus, mutta näin meidän ateistien tulee ajatella, jotta uskomme persoonattoman Luojan olemassaolemattomuuteen säilyisi.

Ateismi on uskonto siinä missä teismiin perustuva kristinusko. Molemmissa tapauksissa joudumme uskomaan johonkin, mitä emme itse voi todistaa.

Itse olen valinnut teismin lähinnä persoonattoman Luojan olemassaolemattomuuden sekä kaiken syntymisen sisältävän ristiriidan vuoksi, sekä kristinuskosta löytämäni mielekkyyden ja jopa loogisuuden vuoksi. Kristityn ei tarvitse hyljätä järkeään pysyäkseen kristittynä.

Terveppä terve, pitkä aika olikin jo edellisestä visiitistä :)

Atomisidokset syntyvät yksinkertaisesti atomin uloimmaisen elektronikuoren ominaisuuksien ansiosta. Se, että jotkin atomit muodostavat sidoksia toisten kanssa johtuu siitä, että se on niille luonnollista. Pyrkimys tasapainoon ulkokuorella. Ei siinä mitään sattumaa tarvita. Se, että näin tapahtuu elävässä organismissa on miljaaaardien vuosien kehitystulos. Evoluutio.

Varoitus. Seuraava kappale sisältää kirjoittajan oman mielipiteen.

Mitä on "elämä"? Solut ovat vain sähköisten impulssien käsittelijöitä. Eihän elämä ole yhtään sen kummempi asia. Sähköisiä impulsseja, kemiallisia reaktioita, fyysisiä kokonaisuuksia. Ei tässä tarvita mitään sattumaa, se vain on.

Maailmankaikkeuskin vain on. Se on ajaton, määreetön tila. Se on. Miksi maailmankaikkeuden pitäisi olla "alkanut" jostain? Ikuinen ja ääretön maailmankaikkeus on kaikista järkeenkäyvin selitys.

Agnostikko.

 

[varjo]

Hockeyfan:

"1. Ihmisen rakennusosat (eli siis atomit, molekyylit ja niistä koostuvat kudokset) ovat syntyneet sattumalta."

- Atomien syntyminen ei ole sattumaa vaan aivan normaalia vuorovaikutusten aiheuttamaa "kasaantumista". Jotenkin tosin tuntuu ettet edes tiedä mistä puhut.

2. Ihmisessä olevat miljardit elävät solut ovat syntyneet sattumalta (siis kuollut aine on muuttunut eläväksi sattumalta)

-Kuten todettua, on jo aikaansaatu keinotekoisesti aikaan aminohappoja _kuolleista_ lähdeaineista. Näistä aminohapoista se DNA:kin koostuu.

3. Ihmisen DNA:han koodattu informaatio, joka saa jokaisen tietoteknisen saavutuksen näyttämään mitättömältä, on myös syntynyt sattumalta (siitä huolimatta, että informaatioteknologian yksi säännöistä on, että informaatiota ei koskaan synny itsestään).

- Paitsi että ko. sääntö pätee VAIN ja AINOASTAAN suljettuihin systeemeihin mitä maapallo EI ole....itseasiassa tämä virhe toistuu niin usein että kyseessä taitaa taas olla yksi "kuupöly"-juttu joka kiertää uskovaisten suissa.

"Tämä ei vielä kuitenkaan riitä. Joudumme menemään filosofisissa pohdinnoissamme vieläkin pidemmälle ja olettamaan, että:

1. Kaikki materia ja tila on syntynyt materiattomuudesta ja tilattomuudesta. Alussa ei ollut "mitään", mutta tämä "ei mitään" loi "kaiken".

- Singulariteetin käsite, jos sellainen on olemassa, lienee epäselvä..suosittelisin kirjallisuuteen perehtymistä. Materian ja energian yhteyden voit todeta milloin tahansa menemällä Loviisaan tai Olkiluotoon...eli materiattomuus ei ole mikään argumentti, energia=materia.

Onko happi materiatonta koska sitä ei voi nähdä?
Sitä voi nähdä jos sen jäähdyttää...ts. se muuttaa olotilaansa.


2. Kun tämä "ei mitään" oli synnyttänyt valtavan universumin, alkoi se pikkuhiljaa järjestellä ainetta loogisiksi kokonaisuuksiksi: linnunradoiksi, galakseiksi, aurinkokunniksi, planeetoiksi.....molekyyleiksi, atomeiksi. Joudumme siis olettamaan, että entropian laki - epäjärjestyksen määrä lisääntyy aina - ei toiminut alussa vaan itse asiassa entropia toimikin toisinpäin - järjestys lisääntyi itsestään ilman pakottavaa voimaa! Aika huikea oletus, mutta näin meidän ateistien tulee ajatella, jotta uskomme persoonattoman Luojan olemassaolemattomuuteen säilyisi.

- Tilastollisesti universumi on homogeeninen ja galaksit ym. ovat vain mitättömiä keskittymiä. Kannattaa muuten yrittää hahmottaa itse mistä puhuu ennenkuin kopioi jostain muualta tekstiä jota ei välttämättä ymmärrä. Inflatoriseen laajenemiseen kuuluu olennaisena osana kvanttifluktuaatioiden aiheuttamia epäsäännöllisyyksiä tiheyksissä...loppujen lopuksi ei tarvita kuin yksi mitätön kvarkki hieman poissa "homogeeniselta" radaltaan ja pitkän aikavälin kuluessa se aiheuttaa vahvan vuorovaikutuksen ja gravitaation takia kasaumia ympärilleen....t

"Ateismi on uskonto siinä missä teismiin perustuva kristinusko. Molemmissa tapauksissa joudumme uskomaan johonkin, mitä emme itse voi todistaa."

Väärin, noh okei moni ateisti uskoo asioihin mutta jotkut meistä myös pyrkivät todistamaan niitä. Ja se ero on siinä että ateisti ei usko mihinkään vaan hän luottaa siihen mitä hän itse tietää asiasta ja hän pyrkii todistamaan niitä asioita joihin hän luottaa toisinkuin uskovainen joka "vain uskoo" siihen mitä kirjassa lukee. Enkä tietääkseni tunne ketään luonnontieteilijää joka rukoilisi Nablalta apua ongelmiinsa.

vilpertti:

Ikuisen ja äärettömän maailmankaikkeuden suhteen on kylläkin sellaisia perusteluita että se ei ole kovinkaan todennäköinen.
Voisinpa asian selvittääkin mutta koska JA:n matemaattisen tekstinkäsittelyominaisuudet ovat mitä ovat niin kannattanee etsiskellä asiaa netistä...tämä www.motionmountain.org saattaa olla helpoin mutta jos siellä ei ole niin kyllä löytyy muualtakin...joskin ehkä vaikeammassa muodossa

 

[Hockeyfan78]

Re: Avautuminen.

Viestin lähetti vlad
Miksi oletettu jumala olisi kiinnostunut juuri ihmiskunnasta? Korotat raamatullisten oppien ja opetusten mukaan ihmisen muiden yläpuolelle, toisin kuin minä. Millä oikeudella teet sen?

Uskon Jumalan olevan kiinnostunut ihmisestä siksi, koska ihminen pystyy kommunikoimaan Jumalan kanssa ainakin jollakin tasolla. Jumala on ihmisen tapaan persoonallinen - joskin kaikkivaltias - olento, joka persoonallisen olennon tapaan kaipaa toisen persoonallisen olennon seuraa.

Ihminen on tietyssä mielessä eläinkunnan yläpuolella. Se johtuu hänen asemastaa luomakunnan herrana. Ihmisellä kiistämättä on korkeampi tajunnan taso kuin eläimellä. Silti tämä ei tarkoita sitä, että ihminen voisi kohdella eläimiä ja luontoa miten sattuu. Jumala antoi ihmiselle tehtäväksi hallita ja varjella luontoa, ei hallita ja tuhota sitä.

Viestin lähetti vlad

Minä katsellessani ympäröivää luontoa en voi muuta kuin hymähtää ihmiselle joka pitää sitä väkevimpänä todisteena raamatun puolesta. Minulle luonto on väkevin todiste sitä vastaan.

En ole väittänytkään, että luonto todistaisi Raamatun Jumalasta millään tavalla, vaan se todistaa persoonallisesta Jumalasta. Ymmärrätkö eron?

Viestin lähetti vlad

Otatko lainkaan huomioon sitä, että se mikä on kirjoitettu ei suinkaan tarkoita sitä, että se on totta. Toisin sanoen, jos VT'ssa on tehty jokin ennustus, minkä sitten kerrotaan toteutuneen UT'ssa ei suinkaan todista sen puolesta, että näin olisi tapahtunut. Se todistaa vain sen puolesta, että UT'n laatijat tunsivat VT'n.

Eli mielestäni jos jokin VT:n ennustus on toteutunut UT:ssa, niin UT:n kirjoittajat ovat vain yksinkertaisesti valehdelleet lukijoilleen ja väittäneet jotain sellaista, mitä ei oikeasti ole tapahtunut? Aika kova väite.

Entäpä jos jokin tai jopa useampi VT:n ennustus onkin toteutunut historiassa, ja siitä löytyisi myös UT:n ulkopuolisia todisteita?

Viestin lähetti vlad

Tutustupa huviksesi puolueettomaan raamatuntutkintaan, saatat huomata mielenkiintoisia seikkoja siitä kuinka joskus raamatun versioiden puhtaaksikirjoittajat ovat tehneet soveliaita lisäilyjä ja toisaalta poistaneet kohtia, jotka kuitenkin sisältyvät vielä varhaisempiin teoksiin. Raamattu elää ja muokkautuu, jopa tänä päivänä vaikka sitä et ehkä haluaisikaan hyväksyä.

Olen tutustunut sekä "liberaalien" (joilla puolueettomia varmaan tarkoitit) sekä "fundamentalististen" Raamatun tutkijoiden kirjoituksiin. Toistaiseksi "fundamentalistien" todistelut ovat olleet enemmän vakuuttavia.

Viestin lähetti vlad


Esim. hepreankielinen teksti puhuu Jes. 7:14 "nuoresta naisesta" joka tulee raskaaksi ja synnyttää pojan, mutta Septuaginta käyttää sanaa jonka merkitys on tavallisimmin "neitsyt".

Kyllä Jesaja puhuu nimeenomaan neitsyestä, ei vain nuoresta naisesta. Sana "alma", jota Jesaja käyttää tarkoittaa nuorta, kypsää, kunniallista, koskematonta ja naimatonta naista. "Alma"-sanaa ei käytetä Vanhassa testamentissa kertaakaan naidusta naisesta. Heprealaisessa kulttuurissa naimaton nainen oli yleensä aina neitsyt.

Viestin lähetti vlad

Tällaista pienistä virheistä joita on tarpeeksi paljon, (raamatussa tuhansia ristiriitaisuuksia & virheellisyyksiä), kasvaa lopulta se suuri virta.

Antamasi esimerkki Jesajan profetian ja sitä tulkitsevan UT:n evankelistan ristiriitaisuudesta osoittautui ankaksi. Odotan seuraavaa esimerkkiä.

Viestin lähetti vlad


UT'n todistusarvo nyt on varsin vähäinen, se käy todisteeksi vain uskoville. Sama todistusarvo on muillakin uskonnollisilla kirjoituksilla, mutta et sinä niitä pidä totena (oletettavasti) vaikka niissä mahdollisesti niin väitetäänkin.

Olen monesti yrittänyt sanoa, että ylimalkaisten väitteiden heittäminen ilmaan ilman perusteluja ei tunnu kovin vakuuttavalta. Osoita siis sellainen UT:ssa kerrottu tapahtuma, jota ei missään tapauksessa ole tapahtunut historiassa.

Viestin lähetti vlad

2 Moos.9:6 kertoo, viidennessä vitsauksessa "kaikki Egyptin karja kuoli", mutta 2 Moos.9:9 lukeekin, että jäljellä olikin vielä karjaa, johon seuraavassa vitsauksessa tuli paiseita. Siis, oliko karjaa enää jäljellä vai ei, vai lähettikö jumala vitsauksen jonkin toisen kansan karjan "kimppuun"?

Egypti oli sen ajan suurvalta ja maailman mahtavin poliittinen, taloudellinen ja sotilaallinen tekijä. Luuletko, ettei sellaisella valtiolla olisi ollut kykyä hankkia uutta karjaa entisen tilalle hyvinkin lyhyessä ajassa? Etelässä oli mm. silloin erittäin hedelmällinen Abessinian (Etiopian) maa, jossa karjaa oli paljon. Myös idässä sijaitsi hedelmällisiä tasankoja, joissa arabit harrastivat karjanhoitoa. Uuden karjan ostaminen entisen tilalle olisi tapahtunut helposti muutamassa viikossa.

Viestin lähetti vlad

Mistä muuten se "valo" tuli joka luotiin luomistarussa ennemmin kuin aurinko?

Kerropa sinä minulle ensin, mistä valo tulee aurinkoon tai miten aurinko kehittää valoa. Sitten minä kerron sinulle, mistä valo tuli maailmaan ennen auringon luomista.

 

[varjo]

"Kerropa sinä minulle ensin, mistä valo tulee aurinkoon tai miten aurinko kehittää valoa. Sitten minä kerron sinulle, mistä valo tuli maailmaan ennen auringon luomista.2

Kerropa se tosiaan koska minuakin kiinnostaa miten Jumala onnistui pysäyttämään fotonit paikalleen valaisemaan maata...tokihan Jumala pystyi luomaa fotoniryöppyjä jotka sitten katosivat valonnopeudella minne sattuu. Ellei Jumala nyt itse loistanut valoa(toimiiko Jumala fuusiolla?) niin valon synnyttäminen siten että valoa oli ja pysyi ennen auringon syntymistä on kieltämättä vaikeaa. Mielenkiintoisimmaksi asian tekee se että miksi helvetissä Jumala loi tällaisen _TODELLA_ ison universumin vain sitä varten että se voi yhdelle planeetalle istuttaa sitten porukkaa...eikös sellainen yksinkertainen malli riittäisi.

Entä sitten muut planeetat, missä välissä Jumala loi ne? Entä asteroidivyön? Saati sitten eksoplaneetat?

 

[Kosketus]

Re: re: sampio

Viestin lähetti mjr
Elämää ei voi hallita.

mjr kiteyttää tässä ´fantastisella´ tavalla sen kaikkein olennaisimman, jonka varassa koko Jumala-ajatus roikkuu. Suorastaan huikea analyysi, sanoisi Tami Tamminenkin.

Sen tosiasian, että elämää ei voi hallita, ei tarvitse tarkoittaa sitä, että Jumala olisi olemassa, ainakaan sellaisena kuin se meille Raamatussa halutaan esittää...

Moni ihminen ´ilmoittautuu´ uskovaiseksi siksi, että saisi elämänsä hallintaansa. Että pääsisi Jumalan erityishuolenpidon alaiseksi ja Sudenpentujen käsikirjasta (=Raamatusta) katsomalla voisi vielä sitten löytää jumalallisen ratkaisun kulloiseenkin elämän ongelmatilanteeseen. Tämän tapainen "pyrkimys jumalien suosioon" on varmasti yhtä vanhaa perua kuin on ihminenkin. Aiemmin sitä harjoitettiin mm. eläinuhrien avulla. Nykyisin tyydytään viiniin ja öylättiin. Ja jos elämä kaikesta huolimatta näyttää persettä, niin sehän vain todistaa että et noudata sääntöjä tarpeeksi tarkasti !

Tosiasia on, että elämää ei voi hallita, eikä Jumalan vihaa voi paeta (edes kirkkoon).

(PS. Raamatusta muuten löytyy suht osuva Jumalan kuvaus Jobin kirjasta, jossa kuvataan kuinka Jumala kiduttaa Jobia, joka ei ainakaan annettujen faktojen valossa ole tehnyt mitään ansaitakseen kohtaloaan.)

 

[Taito-Ojanen]

Viestin lähetti Kosketus

(PS. Raamatusta muuten löytyy suht osuva Jumalan kuvaus Jobin kirjasta, jossa kuvataan kuinka Jumala kiduttaa Jobia, joka ei ainakaan annettujen faktojen valossa ole tehnyt mitään ansaitakseen kohtaloaan.)

Sattuu muuten olemaan todella pelottava Raamatun kohta. Tuo kohta todistaa nimittäin ainakin neljä asiaa:

1) Saatana pystyy vaikuttamaan Jumalaan. Koko juttuhan lähti liikkeelle siitä, että saatana tuli yläkerran Herran juttusille, ja väitti, että helppohan se tuon Jobin on uskoa, kun kaikki menee hyvin. Jumala nielaisi syötin koukkuineen päivineen.

2) Jumalalla on pätemisen tarve, koska hän päätti näyttää saatanalle. Miksihän kaikkivaltiaan tarvitsee kenellekään todistella mitään?

3) Maallinen mammona on hyväksyttävää Jumalan silmissä. Jobhan saa palkinnoksi uskostaan maallista omaisuutta.

4) Herramme ei paljon ihmisehengelle painoa anna, vaan suuressa viisaudessaan hän päätti antaa saatanan lahdata Jobin palvelusväkeä surutta.

No niin, nyt minäkin sorruin saivartelemaan Raamatusta...

 

[varjo]

Mitä! Joko sinä T-O:kin vaihdoit puoltasi :)

btw. eihän jobilta kuollut pelkästään palvelusväkeä vaan myös sukulaisia tjsp.

Eiköhän sampio pian kerro että kyse onkin siitä miten Jumala vain osoittaa että hän on armelias niille jotka uskovat ja antaa lopulta "10 pistettä ja papukaijamerkin" Jobille, kamoon kyllähän tuollaisen jälkeen muutama kuollut läheinen on pelkkää ilmaa.

Mutta Jobin jutun idea kylläkin taitaa olla juuri sellainen että Jumala koettelee ihmistä ja ne jotka luottavat häneen pääsevät sitten taivaaseen...mitenköhän kävi niille "sivullisille uhreille".

 

[ms.qvist]

re: Hockeyfan78.

Koetan nyt vastailla takertumatta jokaiseen pilkkuun ja pisteeseen, käsitellä muutamia esille tulleita kysymyksiä hivenen filosofisemmin - ainakin pyrkimykseni on moinen.

Viestin lähetti Hockeyfan78
Miksi annat uskovien asettaa ehdot Raamatun tulkinnallesi? Voisit joskus tutustua kirjaan ilman ennakkokäsityksiä, vaikka vaikeaa se lieneekin - niin uskovalle kuin epäuskoiselle.

Mikäli asettaisin itse ehtoni raamatun tutkimiselle olisivat ne kahta tiukemmat, joten olen katsonut paremmaksi tyytyä heidän muodostamiin ehtoihin joille raamattu on suunnattu.

En usko, että kykenisin - tuskin kukaan kykenee - tutustumaan raamattuun ilman ennakkokäsityksiä, mutta kaikesta huolimatta pyrin tarkastelemaan sitä mahdollisimman objektiivisesti, tai siten etteivät suurimmat ennakkoluuloni pääsisi hetimiten vaikuttamaan minuun. Tämä on eräs syy miksi turvaudun uskovien laatimiin ehtoihin tutkiessani raamattua - uskontoa kokonaisuutena.

Huomaatko, että suhtaudut Raamattuun paljon fundamentalistisemmin kuin minä? Sinun mielestäsi Raamatussa ei saa olla pienintäkään ristiriitaisuutta, olipa se asiakokonaisuuden kannalta miten merkityksetön tahansa, ollakseen Jumalan sanaa. Käsityksesi on yhtä fundamentalistinen kuin sellaisen kristityn, joka sanoo Raamatun olevan jokaista pistettä ja pilkkua myöten Jumalan kirjoittama.

Tästä juuri on kyse, joko sana on totta tai ei, ollakseen totta ja harmoninen kokonaisuus sen on täytettävä sille asetetut ehdot ja näiden ehtojen mukaan sitä tarkastelen, eikä raamattu niitä täytä omasta mielestäni.

Eihän jumala jonka sanotaan olevan kaikkivoipa voi olla heikko ja horjuvainen, eihän hän saa jäädä tappiolle taistossa, olla kykenemätön osoittamaan voimaansa, tai mikäli näin käy, hän ei sitä ole mitä hänen sanotaan olevan. Niin, tässä voidaan kierrellen ja kaarrellen perustella jumalan heikkoutta sillä, että hän toimii tahallisesti siten, mutta miksi jumala kerta toisensa jälkeen toimisi samalla tavoin? Miksi hän tällaisella toiminnallaan ehdontahdoin horjuttaisi ihmisten uskoa häneen? Mikäli hän tarkoituksella haluaa syöstä ihmiset tuhoon on aiheellista kysyä, onko hän kenties sittenkin paha hyvän puvussa?

Itse olen ajatuksineni välimaastossa. Mielestäni Raamattu on sekä Jumalan sanaa että inhimillisten ihmisten kirjoittama, joita toki Jumalan Pyhä Henki ohjasi. Raamatussa on tiettyjä ulottuvuuksia, jotka eivät mielestäni voi olla ihmisestä peräisin.

Ihmisen mielikuvitus kykenee uskomattomiin saavutuksiin, jopa sellaisiin suorituksiin jotka tulkitaan suorastaan jumalallisina.

Uskon ollessa vahva mustan näkee valkoisena; linnut lentävät väärin päin; vedet nousevat taivaisiin mutta ei se siitäkään huolimatta todista, että näin todellisuudessa tapahtuu.

Inhimillisyys ja jumalallisuus ovat siis Raamatussa ikäänkuin päällekkäin, toisiinsa yhteydessä olevina ja erottamattomina.

Voiko jumala olla inhimillinen?

Pieni lisähuomautus: Ei millään pahalla, mutta Raamattu kirjoitetaan isolla alkukirjaimella. Vaikka todennäköisesti tiedät asian, niin Raamattu on yhtä lailla kirjan nimi kuin vaikka Tuntematon sotilas tai Harry Potter. Haluatko korostaa omaa uskonnottomuuttasi ja ateistista elämänkatsomustasi kirjoittamalla sekä Raamatun että Jumalan pienellä alkukirjaimella?

Kirjoitan jumalan ja raamatun täysin tietoisesti pienellä, jumalan siksi koska kyseessä on vain yksi jumala muiden jumalien joukossa - Herra Sebaotko hän nyt on? Raamatun voisin kirjoittaa isolla koska, kuten sanoit, kyseessä on samalla kirjan nimi, mutta kirjoittaessani "jumalan" pienellä on luonnollista kirjoittaa myös "raamattu" pienellä. Isolla kirjoitan ne vain lainatessani toisen tekstiä, tai joissain harvinaisissa poikkeustapauksissa.

Sanottakoot se etten pidä itseäni ateistina.

Kuvittelin ettei minun enää tarvitsis puuttua ristiriitaisuuksiin, mutta näemmä ne astuvat jälleen kuvaan mukaan.

Kuten jo totesin aiemmin, uskoessasi raamattuun et selkeästikään halua nähdä sellaisia asioita ristiriitaisuuksina joita minä - tai muut - sellaisina esittävät. Sinä uskot raamattua: uskot sen sanoman, joten mikäli tapahtuisi niin, että näet raamatussa merkittäviä ristiriitaisuuksia pelkään niiden tunnustamisesta johtavia seuraamuksia, joten sinulle on psykologisesti kannattavampaa kieltää ristiriitaisuudet kuin tunnustaa ne. Tunnustaessasi ne menetät mitä suurimmalla todennäköisyydellä uskosi raamattuun tai uskon merkitys muuttuu liiaksi ja juuri tätä sinä pelkäät, joten on parempi ettet näe ristiriitoja. Pelkäät menettäväsi uskonnon saamatta mitään tilalle.

Jälleen väite Raamatusta "tuhansia vuosia sitten eläneiden ihmisten tietämättömyydestä koottuna kirjana" kaipaisi tarkempia perusteluja. Kuten sanottu, paras tapa osoittaa Raamattu "tietämättömien ja primitiivisten paimentolaisten" kirjoittamaksi tarukirjaksi olisi ottaa niitä selviä esimerkkejä, jotka todistavat itse väitteen.

Onko oletettavaa ihmisten tietoisuuden olevan kovinkaan korkean jolleivat he tiedä kuinka sateenkaari syntyy?

Onko oletettavaa ihmisten tietoisuuden olevan korkealla jolleivat he tiedä normaaleiden luonnonilmiöiden syitä, sen sijaan he pitävät niitä jumalallisina merkkeinä? (Esim. tavanomaiset haloilmiöt taivaalla).

Puhumattakaan ihmisten ja muiden eläinten luomisesta. Mutta, sinähän et usko evoluutioon, joten mielestäsi tuolloin nuo tietämättömät ja primitiiviset paimentolaiset ovat oikeassa väittäessään kaiken olevan jumalan luomisprosessin tulosta.

Yrittäessäsi todistaa, sanoisinko, evoluution vääräksi raamatun avulla, ja käyttää ennemminkin luontoa ja maailmankaikkeutta todisteeksi raamatun oikeellisuudesta, liikut auttamatta heikoilla jäillä.

Herää väkisinkin kysymys: Kuinka tarkoin olet perehtynyt fysiikkaan jota nyt raamattuun tukeutuen koetat kumota?

Kristityn ei tarvitse hyljätä järkeään pysyäkseen kristittynä.

Rohkenen olla erimieltä!

vlad#16.

 

[calvin]

2. Kun tämä "ei mitään" oli synnyttänyt valtavan universumin, alkoi se pikkuhiljaa järjestellä ainetta loogisiksi kokonaisuuksiksi: linnunradoiksi, galakseiksi, aurinkokunniksi, planeetoiksi.....molekyyleiksi, atomeiksi. Joudumme siis olettamaan, että entropian laki - epäjärjestyksen määrä lisääntyy aina - ei toiminut alussa vaan itse asiassa entropia toimikin toisinpäin - järjestys lisääntyi itsestään ilman pakottavaa voimaa! Aika huikea oletus, mutta näin meidän ateistien tulee ajatella, jotta uskomme persoonattoman Luojan olemassaolemattomuuteen säilyisi.

Höpö höpö, mistähän uskiksien teksteistä tämäkin on kopioitu? Galaksien ja suuren mittakaavan rakenteiden muodostuminen ei riko todellakaan mitään termodynamiikan lakeja. Se on suorastaan väistämätöntä, koska laajenevassa maailmankaikkeudessa kvanttifluktuaatioiden aiheuttamat ja inflaation (tai jonkin muun vastaavan) suurentamat tiheyserot alkavat kasvamaan, ja lopusta huolehtiikin gravitaatio. Nämä tiheyserot alkavat muodostamaan verkkomaisia rakenteita, joiden solmukohtiin muodostuu protogalakseja, tähtiä jne... Ja näissä prosesseissa koko ajan maailmankaikkeuden entropia kasvaa, vaikka se näyttääkin paikallisesti pienentyvän.

Ehkä kannattaisi ensin tutkia hieman asioita, ja sitten vasta kertoa mitä maailmankaikkeudesta oikeasti tiedetään?

 

[ms.qvist]

Jokunen kommentti tähänkin viestiin.

Viestin lähetti Hockeyfan78
Uskon Jumalan olevan kiinnostunut ihmisestä siksi, koska ihminen pystyy kommunikoimaan Jumalan kanssa ainakin jollakin tasolla. Jumala on ihmisen tapaan persoonallinen - joskin kaikkivaltias - olento, joka persoonallisen olennon tapaan kaipaa toisen persoonallisen olennon seuraa.

Ihminen on tietyssä mielessä eläinkunnan yläpuolella. Se johtuu hänen asemastaa luomakunnan herrana. Ihmisellä kiistämättä on korkeampi tajunnan taso kuin eläimellä. Silti tämä ei tarkoita sitä, että ihminen voisi kohdella eläimiä ja luontoa miten sattuu. Jumala antoi ihmiselle tehtäväksi hallita ja varjella luontoa, ei hallita ja tuhota sitä.

Mistä tiedät etteivät esim. valaat kykene kommunikoimaan oltetun jumalan kanssa? Oletko tutustunut tutkimuksiin eläinten tietoisuudesta ja sen tasosta? Valailla (varsinkin muutamilla delfiinilajeilla) se on huomattavan korkea. Niillä on selkeä tietoisuus mikä taasen merkitsee sitä, että ne ovat tietoisia itsestään, joten ihminen ei voi vedota siihen, että se on lajina ainoa tietoisuudella varustettu olento. Tietoisuus --> persoonallisuus.

Jos eläin tiedostaa itsensä, mihin kaikkeen sen aivotoiminta kykenee?

Entäpä jos valaat laulavat myös jumalalle?

Mikäli "Jumala antoi ihmiselle tehtäväksi hallita ja varjella luontoa, ei hallita ja tuhota sitä", miksei tämä jumala puutu ihmisen harjoittamaan luonnon tuhoamiseen? vai onko tälle oletetulle jumalalle lopulta aivan sama kuinka ihminen tämän planeetan "raiskaa"?

En ole väittänytkään, että luonto todistaisi Raamatun Jumalasta millään tavalla, vaan se todistaa persoonallisesta Jumalasta. Ymmärrätkö eron?

Joten tämä persoonallinen jumala voi olla vaikkapa "palmuheebon" jumala eikä raamatun jumala, tulkitsinko oikein. Eli, tahdotko sanoa sitä, että luonto on todiste persoonallisen jumalan olemassa olosta mutta tämä persoonallinen jumala ei välttämättä ole raamatun jumala? Jos näin on, niin miksi sitten uskot raamatun jumalaan? Mikset usko "Äiti Maahan"? (Huomaa isot kirjaimet).

Hautasitko itse oman jumalasi?

Eli mielestäni jos jokin VT:n ennustus on toteutunut UT:ssa, niin UT:n kirjoittajat ovat vain yksinkertaisesti valehdelleet lukijoilleen ja väittäneet jotain sellaista, mitä ei oikeasti ole tapahtunut? Aika kova väite.

Entäpä jos jokin tai jopa useampi VT:n ennustus onkin toteutunut historiassa, ja siitä löytyisi myös UT:n ulkopuolisia todisteita?

Enpä ole törmännyt kovinkaan moneen ennustukseen tai kerrotuun ihmeeseen joista löytyisi mainintoja muualta kuin raamatusta.

Jeesuksen kuolemaa seurasi synoptikkojen, mutta ei Johanneksen mukaan dramaattisia tapahtumia, kuten: maa järisi ja pimeys peitti maan moneksi tunniksi, "koska auringonvalo loppui". Tapahtuiko näin oikeasti? Vastaus on yksinkertainen, eipä tainnut tapahtua koska ainoatakaan merkintää kyseisistä tapahtumista ei löydy muista lähteistä - ne mainitaan vain ja ainoastaan raamatussa ja kristillisissä kirjoituksissa. Ne mainitaan sen tähden koska näin oli ennustettu tapahtuvan.

Ainoastakaan Jeesuksen ihmeteosta ei löydy mainintaa raamatun ulkopuolelta (koraania ei lasketa lukuun koska sitä ei voida pitää luotettavana lähteenä), mutta eikö ole todennäköistä, että edes jokunen kyseisistä ihmeteoista olisi päätynyt johonkin aikalaisten kirjoitukseen, tai selvinnyt näille päiville saakka poikki historian? Varmasti niistä löytyisikin mainintoja mikäli ne todella olisi suoritettu, mutta kun mainintoja ihmeteoista ei löydy ulkopuolisista lähteistä en voi vetää kuin yhden johtopäätöksen. Ihmeitä ei koskaan tapahtunutkaan.

Kyllä Jesaja puhuu nimeenomaan neitsyestä, ei vain nuoresta naisesta. Sana "alma", jota Jesaja käyttää tarkoittaa nuorta, kypsää, kunniallista, koskematonta ja naimatonta naista. "Alma"-sanaa ei käytetä Vanhassa testamentissa kertaakaan naidusta naisesta. Heprealaisessa kulttuurissa naimaton nainen oli yleensä aina neitsyt.

Antamasi esimerkki Jesajan profetian ja sitä tulkitsevan UT:n evankelistan ristiriitaisuudesta osoittautui ankaksi. Odotan seuraavaa esimerkkiä.

Olen monesti yrittänyt sanoa, että ylimalkaisten väitteiden heittäminen ilmaan ilman perusteluja ei tunnu kovin vakuuttavalta. Osoita siis sellainen UT:ssa kerrottu tapahtuma, jota ei missään tapauksessa ole tapahtunut historiassa.

Katsotaanpa tätä kokonaisuutta tarkemmin.

Aikana jolloin Jesajan lausuessa ennustuksensa oli hyvin tavallista, että suurmiesten syntymään liitettiin tavanomaisuudesta poikkeavia tapahtumia - kuten neitseellinen sikiäminen. Näin on moni muukin aikansa todellinen suurmies tahi kuvitteellinen taruhahmo saanut alkunsa. Niin Platonin kuin Aleksanteri Suuren kerrottiin siinneen ilman inhimillistä isää, kyseinen syntymä ei aikalaisten mielestä ole siinä mielessä ainutlaatuinen kuin me sen ymmärrämme, siinä Jeesus nostettiin muiden aikansa suurmiesten joukkoon, joiden kyseisen ajan käsityksen mukaan tuli syntyä poikkeuksellisella tavalla. Toisin kuin historiankirjoituksessa, uskonnollisessa kirjallisuudessa neitseellinensyntymä on säilyttänyt merkityksensä.

Samalla olen yhä hyvin vahvasti sitä mieltä, että raamatunkääntäjille sattui virhe tehdessään käännöstyötä, he tulkitsivat sanat väärin. Mutta mikäli näin ei käynyt, ylläoleva selvitys neitseellisensyntymän "tavanomaisuudesta" suurmiehistä puhuttaessa asettaa tapahtuman oikeihin raameihin.

Tuossa aiemmin annoin esimerkkejä lisää tapahtumista jotka on mainittu vain ja ainoastaan UT'ssa. Tämä siis todistaa sen puolesta, että kyseessä on vain ja ainoastaan UT'iin kehitettyjä sepitelmiä. Kuten sanottua, mikäli ne ihmeteot olisivat tapahtuneet olisi niistä mainintoja historiankirjoituksissa. Varsinkin sellaisista tapahtumista joissa "maajärisi" ja "auringonvalo loppui".

Egypti oli sen ajan suurvalta ja maailman mahtavin poliittinen, taloudellinen ja sotilaallinen tekijä. Luuletko, ettei sellaisella valtiolla olisi ollut kykyä hankkia uutta karjaa entisen tilalle hyvinkin lyhyessä ajassa? Etelässä oli mm. silloin erittäin hedelmällinen Abessinian (Etiopian) maa, jossa karjaa oli paljon. Myös idässä sijaitsi hedelmällisiä tasankoja, joissa arabit harrastivat karjanhoitoa. Uuden karjan ostaminen entisen tilalle olisi tapahtunut helposti muutamassa viikossa.

Kyky hankkia karjaa oli kyllä olemassa mutta ei lyhyessä ajassa.

Mikäli karja olisi hankittu idästä, mikä tosin on melkoinen mahdottomuus koska Egyptin todellinen valta idässä ei ulottunut kovinkaan syvälle Arabiaan, ja seutu oli jo tuolloin varsin karua - poikkeuksena kauempana idässä Kaksoisvirranmaa. Mutta niin kaukaa, lähes tuhannen kilometrin päästä karjan kuljettaminen poikki autiomaan sekä vuoriston on varsin hankala toimitus. Tehtävä vaatii aikaa paljon enemmän kuin muutamia viikkoja - edestakaisin hyvinkin puolivuotta. Jotta voidaan puhua todella "karjasta" sitä on tuotava enemmän kuin muutama nauta ja härkä, tuhansia ja taas tuhansia yksilöitä.

Entäpä sitten etelä.
Karjankuljetus kaukaa nykyisen Etiopian alueelta on suoranainen mahdottomuus. Ensinnäkin, ainoa kuljetusreitti kulkee pitkin Niilin vierustaa, ympärillä on pelkkää erämaata silmän kantamattomiin hedelmällisen vyöhykkeen ulkopuolella. Käytettiinpä maareittiä tai lauttoja, jolloin joudutaan vaikeuksiin lukuisten putousten kohdilla, joudutaan etenemään myös vihamielisten seutujen (mm. Nubia) halki. Matkaa kertyy suuntaansa Egyptin keskiseltä seudulta reilusti yli 1000 km. Ymmärtänet mitä tämä tarkoittaa tuon ajan matkantekovauhdilla?

Onhan sitten Punainen meri eräs mahdollisuus kuljettaa karjaa etelästä, vai onko todellakaan?
Ensin olisi ylitettävä vuoristoinen erämaavyöhyke Niilin ja meren välillä, mennessä tämä nyt on helpohko tehtävä. Sitten purjehdittava rannikkoamyöten noin 1000 km etelään ennen kuin ollaan jotakuinkin lähellä määränpäätä. Ongelmana on karjan ja tarvittavan rehun laivaaminen takaisin. Mikäli laiva kykenee kantamaan kymmenen nautaa rehuineen tarvitaan jo tuhannen naudan kuljettamiseen sata alusta, mutta tuhat nautaa nyt ei ole karja eikä mikään Egyptinkaltaiselle suurvallalle.

Ymmärrätkö jo tehtävän mahdottomuuden?

Mikä tärkeintä, mikäli tällainen karjanhankita olisi suoritettu todellisuudessa, siitä olisi jäänyt merkkejä historiankirjoituksiin kuin myös selkeitä arkeologisia merkkejä kun kyseessä olisi suunnattomista karjalaumoista. On huomioitava, että Egyptissä asui tuolloin noin 1 500 000 ihmistä, joten jotta voidaan todella puhua "Egyptin karjasta" on sitä oltava enemmän kuin tuhat nautaa ja härkää. Karjan siirto Egyptiin olisi myös tarkoittanut sitä, että nälänhätä olisi koetellut ympäröiviä seutuja mutta eipä löydy sellaisista merkkejä historiallisistalähteistä.

Kerropa sinä minulle ensin, mistä valo tulee aurinkoon tai miten aurinko kehittää valoa. Sitten minä kerron sinulle, mistä valo tuli maailmaan ennen auringon luomista.

Tutustupa raamatun ohella myös fysiikan perusteisiin, tai mikäli rohkenet, niin kysypä asiaa fysiikan tohtorilta tms.

Mieleeni kohoaa ajatus siitä, että lasket leikkiä kustannuksellani.

vlad#16.