Uskokoon, ken tahtoo

  • 34 338
  • 512

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Viestin lähetti vlad

Mikä heitä yhdistää:

A. Horus, Osiris, Mithra, Jeesus, Zarathustra, Adonis, Bacchus, Krishna, Herkules, Romulus?

B. Platon, Aleksanteri Suuri, Jeesus?

C. Mooses, Jeesus, Elia, Krishna, Horus, Marduk, Apollonios Tyanalainen?

Vaikkei kyseessä mikään trivia ollutkaan niin päästänpä teidät nyt jännityksestä.

A. Heitä kaikkia yhdistää maininta kuoleman jälkeisestä ylösnousemuksesta, osa heistä nousi kolmantena päivänä taivaaseen ja osa kiersi manalan tms. paikan kautta sinne "taivaaseen". Tähän joukkoon voidaan myös katsoa Romuluksen kuuluneen jonka kreikkalainen historioitsija Plutarakhos kertoo nousseen taivaaseen v. 713 eaa.

B. Heidän kerrotaan siinneen neitseellisesti.

C. He ovat taasen tehneet kertomusten mukaan ihmeitä elämänsä aikana.

Täsmennettäkööt nyt etteivät he suinkaan ole ainoita jumalolentoja tahi profeettoja joiden kerrotaan tehneen kyseisiä asioita, tuhannet ovat niitä tehneet kertomusten mukaan ja varmasti vielä lukuisat tulevat niitä tekemään - näin siis kertomusten ja pyhien kirjoitusten mukaan, mikä taasen ei ole pätevä todistus sen puolesta, että niitä oikeasti tehtäisi.

Ja, kas tapahtui niinä hetkinä, että yhteys vladin koneelta jatkoaikaan sammui muutamaksi päiväksi.

Hyvää vuodenvaihdetta itsekullekin jatkoaikalaiselle!

vlad#16.
 

calvin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Maailman myrkyllisin jääkiekkojoukkue
Sattumasta...

Lueskelin noita loman aikana lukematta jääneitä juttuja tässä ketjussa, ja silmiin pisti tuo Jagsin sattuma, ja miten kaikki on syntynyt sattumalta (näinhän asia ei tietenkään ole). Koska suurimmalla osalla näyttää olevan epäselvää mikä on sattuman osuus maailmankaikkeudessa, niin ajattelin kirjoittaa omia ajatuksiani siitä mikä merkitys satunnaisuudella on tässä maailmankaikkeudessa.

Ensinnäkin, satunnaisuus ei itsessään synnytä järjestystä, esim. maailmankaikkeus nykyasussaan ei ole voinut syntyä pelkän sattuman aikaansaamana. Satunnaisuus voi synnyttää järjestystä hetkellisesti, mutta kovin pysvää se ei ole ja yleensä monimutkaisen järjestyksen syntyminen pelkän satunnaisuuden kautta on äärettömän epätodennäköistä.

Satunnaisuus on eräällä tavalla "järjestelmän" (esim. pussillinen kuulia) tai prosessin tilan ominaisuus, tai oikeastaan järjestelmän tila voi olla satunnainen. Se miten satunnaisuus vaikuttaa seuraavaan tilaan, riippuu säännöistä jotka muodostavat uusia tiloja. Säännöt voivat olla hyvin yksinkertaisia, ja niiden avulla järjestelmän satunnainen tila voi tulla järjestetyksi seuraavassa tilassa (tai järjestynyt tila voi muuttua satunnaiseksi tai huonosti ennustettavaksi kuten kaoottisissa järjestelmissä). Esimerkiksi otetaanpa pussillinen punaisia, sinisiä ja vihreitä kuulia (kaikki samassa pussissa) ja kaadetaan ne putken läpi, joka valitsee yhteen pussiin punaiset kuulat ja toiseen muut kuulat. Pusseja voidaan sekoittaa uudelleen ja kaataa taas kuulat putken läpi, ja punaiset menee taas toiseen ja muut toiseen pussiin, alkutilasta riippumatta. Toki kuulat ovat koreissa eri järjestyksessä (lähes) joka kerta, mutta säännön aikaan saama järjestelmän tila on satunnaisista tilan alkioista (kuulista) huolimatta sama. Satunnaisuudesta syntyi järjestystä hyvin yksinkertaisella säännöllä.

Edelleen, jos satunnaista tilaa seuraa satunnainen tila, niin voidaan oikeastaan sanoa että mitään uutta tilaa ei ole varsinaisesti syntynyt, vaan järjestelmä on edelleen samassa tilassa, satunnaisessa tilassa. Esimerkiksi jos edellisessä esimerkissä pussissa olisi pelkkiä sinisiä ja vihreitä kuulia, niin järjestelmän tila ei muutu vaikka tilojen välillä vaikuttaakin sääntö. Tilasiirtymien välillä voi myös syntyä satunnaisia vaihteluja tilan alkioissa, ja riippuen järjestelmään vaikuttavista säännöistä, ne joko eivät vaikuta seuraavaan tilaan (lisätään pussiin vihreä tai sininen kuula) tai sitten vaikuttavat (lisätään pussiin punainen kuula).

Joka tapauksessa, idea on se, että satunnaisuus ei synnytä järjestystä, vaan säännöt synnyttävät järjestystä. Satunnaisuus ainoastaan rikastuttaa sitä valikoimaa joita säännöt muokkaavat eri tilojen välillä. Tämä pätee koko maailmankaikkeuteen kaikilla tasoilla. Otetaanpa esimerkiksi maailmankaikkeuden alkuhetket ja taustasäteilystä havaittava tiheysvaihtelu n. 300000 vuotta alkuräjähdyksen jälkeen. Tiheysvaihtelut olivat satunnaisia, ja niiden tarkoista eroista riippumatta maailmankaikkeutemme olisi samankaltainen, koska samat säännöt muodostaisivat samanlaisia rakenteita kuin nytkin on havaittavissa. Edelleen jos tekisimme uuden maailmankaikkeuden, lähes täsysin samankaltaisen kuin meidänkin sillä poikkeuksella, että tiheys vaihtelut olisivat erilaiset (jonkin satunnaisen prosessin tuottamat), niin seurauksena olisi edelleenkin samankaltainen maailmankaikkeus kuin tämäkin (säännöt jotka muuten aiheuttavat tämän ovat pääasiassa maailmankaikkeuden laajentuminen ja gravitaatio). Siihen että olisimmeko me olemassa siinä maailmankaikkeudessa onkin huomattavasti vaikeampi vastata, koska meidän aikaamme mennessä maailmankaikkeuteen olisi vaikuttanut paljon satunnaisuutta ja paljon sääntöjä. Lopputulos ei olisi välttämättä täysin sama (mikrotasolla), vaikkakin se olisikin samankaltainen (makrotasolla). Elämää siellä olisi joka tapauksessa, kuten tässäkin maailmankaikkeudessa.

(Suurin) osa maailmankaikkeuden tapahtumista on itse asiassa vääjäämättömiä, riippumattomia siitä mikä alkutila on tarkalleen. Satunnaisuudella on merkitystä vain yksittäisissä tapahtumissa, ei välttämättä kokonaisuudessa. Hyvä esimerkki on evoluutioteorian perusyksikkö populaatio, jossa satunnaisuus aiheuttaa muutoksia yksilöissä, mutta luonnonvalinta poimii ainoastaan hyödylliset tai neutraalit muutokset. Satunnaisuus tuottaa vain materiaalia luonnonvalinnalle, joka ei ole satunnainen vaan "ohjattu" (ympäristön ohjaama). Vaikka luonto on pienessä mittakaavassa satunnainen, se ei ole sitä suuressa mittakaavassa, koska luonnonlait ohjaavat luontoa.
 

muaddib

Jäsen
Suosikkijoukkue
Mimosanherkät Itkupillit ja Setämiehet
Tämän päivän Aamulehti

Eli siis Aamulehden käsiinsä saavat voivat lukea yleisönosastosta nimimerkki M.A:n kirjoituksen, joka on surullinen ja karmea esimerkki uskonnollisuuden pimeästä puolesta.

muaddib
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Kun tuo uskonto ja uskominen näyttää jälleen pulpahtavan pintaan, nyt tuolla vitutus-ketjussa niin kaivanpa nyt tämän arkistoihin hautautuneen ketjun vaihteeksi esille.

Kenties uskonasiat kiinnostavat "harrasta" jatkoajanväkeä enemmältikin.

Taidanpa omalta osalta jäättää syvällisemmän kirjoittelun tuonnempaan, nyt uni alkaa pukata jo siihen malliin päälle, että tässä tilassa ryhdyn ties miksi evankelistaksi riemuksenne..

vlad#16.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
ketjuun liittyen, lukiessani tenttiin (matematiikan historia) huomasin erään mielenkiintoisen asian joka periaatteessa toimii riittävänä, täydellisenä virheenä raamatussa.

Ensimmäinen kuninkaitten kirja 7.23

"Hiram valoi myös pyöreän altaan, jota kutsuttiin mereksi. Se oli reunasta reunaan kymmenen kyynärän levyinen, korkeutta sillä oli viisi kyynärää, ja vasta kolmenkymmenen kyynärän pituinen mittanuora ulottui sen ympäri"

ELi ympyrä jonka halkaisija on 10 yksikköä ja raamatun mukaan 30 yksikköä pitkä nuora ulottui sen ympäri.
Huomionarvoista on siis vielä sanamuoto "vasta kolmenkymmenen...". Ei siis " noin kolmenkymmenen" tms. vaan "vasta".

Tämän perusteella voidaan tosiaan sanoa (jo pitkään tiedossa ollut asia) että Jumalan mielestä piin arvo on 3, koska eihän raamattu väärässä voi olla....

Olisi mielenkiintoista kuulla Jagr:n kommentit tähän koska kuten monissa ketjuissa on todettu, raamatun oikeellisuus perustuu erehtymättömyyteen.

Kenties piin arvon perusteella voidaan esittää ettei Raamatun jumalaa ole olemassa( tai siis että Raamatun jumala ei ole Jumala, kaikkivaltias ja erehtymätön), tämä ei tietenkään kiellä etteikö "Jumalaa" olisi olemassa mutta ainakin kristityt ja juutalaiset ovat uhranneet pari vuosituhatta väärää jumalaa palvoessaan.

Kämppäämme tulee Kirkko&Kaupunki koska laiska kämppikseni ei ole jaksanut erota kirkosta, viimeiset pari kuukautta olen saanut huvittuneena seurata mielipidepalstan kirjoituksia siitä miten toiset ihmiset ovat pakanoita ja palavat helvetin tulessa ja toiset ihmiset taas vanhoillisia tms.
Kyse on siis erään amerikkalaisen piispan(Spong) puheista jotka ovat (mielestäni varsin järkeviä modernistuvassa maailmassa) saaneet hihhulut raivotautiin.

Ohimennen mielenkiintoisena yksityiskohtana em. tenttiin liittyen myös tekstinpätkä:
"Aleksandrialainen Hypatia oli myös ensimmäinen nimeltä tunnettu naismatemaatikko - Hän kärsi marttyyrikuoleman kristittyjen käsissä kieltäydyttyään luopumasta pakanallisista käsityksistään( kenties piin arvosta :) )"

Kyseinen kohta on varsin mielenkiintoinen, etenkin taannoisen varsin yksipuolisen ja puoleellisen Colosseum-dokumentin kannalta. Mitään ihmeellistähän tuossa ei ole mutta ainakin ovat kristityt tehokkaasti vaimentaneet omat tekonsa ja nostaneet Roomalaisten vainot esille.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Viestin lähetti varjo
Tämän perusteella voidaan tosiaan sanoa (jo pitkään tiedossa ollut asia) että Jumalan mielestä piin arvo on 3, koska eihän raamattu väärässä voi olla....

Olisi mielenkiintoista kuulla Jagr:n kommentit tähän koska kuten monissa ketjuissa on todettu, raamatun oikeellisuus perustuu erehtymättömyyteen.

Takerrut nyt varjo pikkuseikkoihin! Ennen oli nimittäin niin, että piin arvo oli tasan kolme, mutta nykyisin saatanan ja illuminaatin takia pii onkin muuttunut niin pelottavaksi luvuksi, että sen arvoa ei edes parhaalla ihmisen rakentamalla koneella saada laskettua tarkasti...
 

muaddib

Jäsen
Suosikkijoukkue
Mimosanherkät Itkupillit ja Setämiehet
Viestin lähetti varjo
Ohimennen mielenkiintoisena yksityiskohtana em. tenttiin liittyen myös tekstinpätkä:
"Aleksandrialainen Hypatia oli myös ensimmäinen nimeltä tunnettu naismatemaatikko - Hän kärsi marttyyrikuoleman kristittyjen käsissä kieltäydyttyään luopumasta pakanallisista käsityksistään( kenties piin arvosta :) )"

Kyseinen kohta on varsin mielenkiintoinen, etenkin taannoisen varsin yksipuolisen ja puoleellisen Colosseum-dokumentin kannalta. Mitään ihmeellistähän tuossa ei ole mutta ainakin ovat kristityt tehokkaasti vaimentaneet omat tekonsa ja nostaneet Roomalaisten vainot esille.

"Mukavana" yksityiskohtana vielä todettakoon sellainen juttu, että Aleksandrian arkkipiispa Cyril (tai jotain) julistettiin myöhemmin pyhimykseksi, koska kirkon piirissä katsottiin, että tällainen pakanallisuuden kitkeminen edistää kristinuskon ilosanomaa.

Hypatian hakkasivat kadulla paikalliset munkit(!), jotka raahasivat uhrinsa kirkkoon, jossa he paloittelivat tämän ruumiin. Lopuksi hänen ruumiinsa (osat siis) poltettiin.

Myös sellaista muistan lukeneeni, että Hypatian "murha" oli puhtaasti poliittinen luonteeltaan, koska arkkipiispa oli ajautunut kiistaan paikallisen kuvernöörin kanssa, joka puolestaan oli Hypatian kavereita.

Ota näistä selvää...

muaddib
 

Kosketus

Jäsen
Viestin lähetti varjo

"Hiram valoi myös pyöreän altaan, jota kutsuttiin mereksi. Se oli reunasta reunaan kymmenen kyynärän levyinen, korkeutta sillä oli viisi kyynärää, ja vasta kolmenkymmenen kyynärän pituinen mittanuora ulottui sen ympäri"

Tuostako nyt sitten löytyy se vipu, jonka avulla ajattelit kammeta koko kristillisen maailmankuvan suoraan katuojaan. Ja vieläpä Piin arvon avulla !

Noh, ei tuomita yritystä epäonnistuneeksi. Voihan se olla että joku fundamentalistikristitty häkeltyy tästä rohkeasta näkökulmasta niin että koko hänen uskomusjärjestelmänsä romahtaa kertaheitoilla kuin korttitalo. Ei se mahdotonta ole, vaikka uskonkin että useimpien uskonnollisuus elää ja kuolee jonkun muun kuin piin arvon varassa.

Tietysti olisi hyvä jos uskonnollista fundamentalismia vastaan voitaisiin taistella etsimällä näitä jumalallisen epätäydellisyyden osoituksia, mutta kun sekään ei välttämättä toimi. Jos Raamattu on jonkun mielestä kaikessa epätäydellisyydessäänkin täydellinen ja Jumala oikeassa silloinkin kun on väärässä, niin millä helvetillä sitä näkemystä vastaan voi oikein taistella ?

Mielestäni uskontoja vastaan pitäisi argumentoida niiden omilla aseilla, eikä millään Piin arvoilla. Esimerkiksi, jos kristinusko on olevinaan monoteistinen uskonto, jossa on vain yksi jumala, joka on yhtä kuin kaikkeus, niin eikö tämän jumalan pitäisi silloin edustaa sekä oikeaa että väärää, hyvää ja pahaa, rumaa ja kaunista jne.

Ensimmäinen käsky sanoo että on vain yksi jumala, mutta kumma kyllä sekin on koko ajan napit vastakkain jonkin yhtä suuren voiman kanssa. Ei ymmärrä.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Sistis:

Egyptiläiset käyttivät arvoa 256/81 varsin kauan ja taitaa olla niin että israelilaiset eivät asiaa tunteneet :)

Kosketus:

Missasit pointin täydellisesti, tuollainen viaton virhe merkittävässä asiassa on erittäin tärkeä.
Koko raamatun oikeassaolo ja raamatun jumalan kaikkivoipuus perustuu raamatun virheettömyyteen.

Kun raamattu osoittautuu virheelliseksi myös raamatun jumalan(merkittäköön j') kaikkivoipuus katoaa ja lopputuloksena tosiaan on se etteivät kristityt voi periaatteessa perustella uskoaan Jumalalla vaan pelkkänä uskona j'umalaan, joka ei mitenkään eroa mistään muusta jumalasta.
Periaatteessa he eivät myöskään pääse minnekään taivaaseen tms. koska ei voida olla edes varmoja siitä kykyneekö j.umala sellaiseen, j'umalan kohdalla kaikki varmuus katoaa tuollaisen virheen kautta.

Mihinkään maailmankuvaan tai normaaliin elämään, tai eettisiin kysymyksiinhän tämä ei vaikuta. Käytännössä koko asialla ei ole mitään merkitystä (minkä suurin osa ateisteista yms. muutenkin jo tietää), merkityksellistä on se että ko. virhe vaikuttaa siihen "toiseen todellisuuteen" jonka kristityt kykenivät luomaan itselleen j'umalan avulla.

Kysehän on vain siitä että itseäni niin kovin innostaisi ajatus saada parikin palstan uskovaista myöntämään se että kyse on vain uskosta/elämäntavasta, sen sijaan että he itsepäisesti takertuvat Jumalaansa, joka siis oikeasti onkin vain j'umala...meneekö sekavaksi.
Toki kenen tahansa uskovaisen on helppo sanoa em. mutta kuitenkin syvällä sisimmässään he "tietävät" että kyse on yhteydestä j'umalaan tjsp.

Enkä minä edes oikeasti haluaisi kaataa uskontoja, juuri nyt. Minulle riittäisi että tulisi lisää piispa Spongeja ja maallistumisen jatkuessa kristinuskosta hiljalleen tulisi vain osa sitä uskontoperintöä joka meillä on jo nyt vanhoista uskonnoista.
Juhlisimme joulua yhä ystävyyden yms. juhlana ja kouluissa historian! tunneilla kerrottaisiin että joulua juhlitaan koska kauan sitten ihmiset tekivät niin riittiensä takia, aivan kuten nyt voidaan kertoa egyptiläisten tavoista jne.
 

Maple Leaf

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs, Pat Quinn -lahko
Viestin lähetti varjo
Mihinkään maailmankuvaan tai normaaliin elämään, tai eettisiin kysymyksiinhän tämä ei vaikuta. Käytännössä koko asialla ei ole mitään merkitystä (minkä suurin osa ateisteista yms. muutenkin jo tietää), merkityksellistä on se että ko. virhe vaikuttaa siihen "toiseen todellisuuteen" jonka kristityt kykenivät luomaan itselleen j'umalan avulla.

Kirkko teki suuren virheen ryhtyessään aikoinaan kilpasille tieteen kanssa, koska jokainen tieteellinen oivallus pistää fundamentalistista maailmankatsomusta yhä ahtaamalle. Kirkon yritykset "selittää" uskon ja tieteen (logiikan, analyysin) ristiriitoja uskolle "parhain päin" ovat tuhoon tuomittuja.

Kirkon olisikin palattava ajatukseen siitä, että usko on uskoa, ei sen enempää, mutta ei vähempääkään. Tarjotaan ihmisille uskoa ja toivoa liturgisen estetiikan (ja mystiikan) avulla, koska sellaiselle on aina tilausta. Samoin kirkon yritys monopolisoida etiikka ikään kuin omaksi erikoisalueekseen on toivoton, vaikka kymmenen käskyä sinänsä loistava moraalioppi onkin. Antaa Jumalan olla olemassa hänelle, joka Jumalan kunniaksi kynttilänsä sytyttää. Se riittää.
 

Kosketus

Jäsen
Viestin lähetti varjo
Kysehän on vain siitä että itseäni niin kovin innostaisi ajatus saada parikin palstan uskovaista myöntämään se että kyse on vain uskosta/elämäntavasta, sen sijaan että he itsepäisesti takertuvat Jumalaansa,

Pahoin pelkäsinkin, että kyse oli vain tämän palstan sisäisestä välienselvittelystä. Tottahan se tietysti on, että jotta näihin ääri-uskovaisiin voisi ylipäänsä edes saada mitään keskusteluyhteyttä, niin tulisi ensin osoittaa virhe siinä heidän absoluuttisessa totuudessaan, jota myös Raamatuksi kutsutaan. Mutta toisaalta, maksaako vaivan, jos ne ei itse sitä tajua ?

En minäkään olisi kiinnostunut "kaatamaan" uskontoja, vaikka minulle siihen tilaisuus tulisikin. Ennemminkin kiinnostaisi ajatus uskonpuhdistuksesta nykyaikana, jossa uskontoa hilattaisiin hivenen lähemmäksi tieteellistä maailmankuvaa, kuitenkin uskonnollinen termistö säilyttäen. Tieteellisen maailmankuvan pitäisi tässä operaatiossa myös tulla vastaan siinä mielessä, että se ei niin innokkaasti olisi tallaamassa ihmisen kaipuuta mystiikkaan. Elämä kuitenkin on mysteeri, ja sellaisena pysyy, vaikka meillä olisi atomit kuinka hyvin hyppysissämme. (Myönnä pois Varjo !!!!!)
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Kosketus:

Ei, kyse ei ole mistään henkilökohtaisesta siinä mielessä että minulla olisi jotain tiettyjä henkilöitä vastaan, enhän edes tunne heitä.
Kyse on vain siitä että hekin edustavat kuitenkin tiettyä ryhmää.

Mitä ihmisen taipumukseen mystisyyteen tulee niin sanoisin että siitäkin on vähintään puolet opetettua ja puolet itseopittua, meillä on joulupukit yms. jotka lapsesta asti "kannustavat" lapset uskomaan mystisiin asioihin, sitten kaunokirjallisuudessa viljellään paljolti fantasiaa jne.

Ei niin että haluaisin kieltää joulupukin tai kaunokirjallisuuden mutta ihmisen luontaisesta pyrkimyksestä mystiikkaan voi olla montaa mieltä.
 

Maple Leaf

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs, Pat Quinn -lahko
Viestin lähetti varjo
Mitä ihmisen taipumukseen mystisyyteen tulee niin sanoisin että siitäkin on vähintään puolet opetettua ja puolet itseopittua, meillä on joulupukit yms. jotka lapsesta asti "kannustavat" lapset uskomaan mystisiin asioihin, sitten kaunokirjallisuudessa viljellään paljolti fantasiaa jne.

Ei niin että haluaisin kieltää joulupukin tai kaunokirjallisuuden mutta ihmisen luontaisesta pyrkimyksestä mystiikkaan voi olla montaa mieltä.

Ihmisellä on (ainakin aika ajoin) halu kokea olevansa osa jotain itseä suurempaa. Yksilön omasta mielenlaadusta, luonteesta ja maailmankatsomuksesta sitten riippuu, mihin tämä sulautuminen tehdään. Kohteena voi olla uskonto, viina, (penkki)urheilu, seksi, musiikki... mutta kaikkien niiden intohimoista kuluttamista yhdistää se, että niiden avulla yksilö luopuu hetkeksi "vain" itsensä kokoisesta minästä. Uskoisin, että juuri tähän tilaukseen vastaa myös mystiikka - eli ei kai ihmisellä ole luontaista pyrkimystä juuri mystiikkaan, mutta se voi toimia yhtenä monista sulautumisen väylistä.
 

rapster

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Kolarin Turmio
Erittäin hyvin sanottu, Maple Leaf. Pitikin juuri kysyä varjolta, että jos televisiosta ei lähetettäisi urheilua, loppuisiko ihmisen tarve liikkua? Tai jos biologian tunteja ei enää pidettäisi, loppuisiko joidenkin yhtälainen "selittämätön tarve" lähteä välillä vaikka kesämökille tai muuten vain metsään häröilemään?

Mitä tulee raamatun jonkinlaiseen tieteelliseen tieteelliseen validiteettiin (jonka kyseenalaistamisessa onnistumista ainakin nimim. varjo tuntuu pitävän ensiarvoisen tärkeänä), luulisin että uskoville tällä ei ole niinkään väliä kuin sen varsinaisen jumalan validiteetilla nimenomaan subjektiivisesti uskovan silmissä (tältä kantilta nimim. Kosketus taisikin juuri asiaa lähestyä!), eli usko horjuu vasta sitten, kun uskovan kohdalle osuu esim. joku henkilökohtainen tragedia kuten lapsen kuolema tms., joka saa tämän miettimään suhdettaan elämään ja kuolemaan, tai jotain. Tietysti yleisemmällä tasolla ja pitkällä aikavälillä on varmastikin parempi, että uskonnosta ja kirkosta vähän karkeasti ilmaisten saadaan suodatettua pois kaikki turha ja valheellinen, pseudotieteellinenkin, roina. Ainakin monikulttuurista yhteistyötä tällaisen luulisi helpottavan, sekä varmaan monissa maissa kansansivistystä kohottavaa olisi (ja taitaa olla?) tuollaisen suuntauksen suosiminen.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Viestin lähetti varjo
Missasit pointin täydellisesti, tuollainen viaton virhe merkittävässä asiassa on erittäin tärkeä. Koko raamatun oikeassaolo ja raamatun jumalan kaikkivoipuus perustuu raamatun virheettömyyteen.
Raamatun ihmiset eivät vain olleet mitään nökönuukia pilkunnussijoita :D

Kosketus: aika mielenkiintoiset pointit kristinuskon luonteesta.

Maple Leafs: "Ihmisellä on (ainakin aika ajoin) halu kokea olevansa osa jotain itseä suurempaa. Yksilön omasta mielenlaadusta, luonteesta ja maailmankatsomuksesta sitten riippuu, mihin tämä sulautuminen tehdään. "

Minä olen kanssa tulkinnut asian niin, että kaikki uskonnot syntyvät ihmiset kyvyttömyydestä sisäistää ajatusta, että maailmankaikkeus on "rajattoman suuri" ja syntynyt "itsestään". Tarvitaan siis jokin ymmärrettävä selitys, jonka olemassaoloon voidaan turvautua oman minäkuvan eheyden säilyttömiseksi (ylläolevasta kun seuraa aika vääjäämättömästi se, että ihminen on aika "pieni" ja "mitätön")
 

Maple Leaf

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs, Pat Quinn -lahko
Viestin lähetti dana77
Minä olen kanssa tulkinnut asian niin, että kaikki uskonnot syntyvät ihmiset kyvyttömyydestä sisäistää ajatusta, että maailmankaikkeus on "rajattoman suuri" ja syntynyt "itsestään". Tarvitaan siis jokin ymmärrettävä selitys, jonka olemassaoloon voidaan turvautua oman minäkuvan eheyden säilyttömiseksi (ylläolevasta kun seuraa aika vääjäämättömästi se, että ihminen on aika "pieni" ja "mitätön")

Tämä ihmisen "pienuus ja mitättömyys" heijastuu puolestaan fundamentalistien käsitykseen uskosta tehden heidänkin uskostaan nimenomaan "pientä", jopa elämää pienempää. Muuten ei ole selitettävissä tiukkapipojen hysteerinen suhtautuminen kaikkeen sellaiseen, mikä karkaa heidän oman ahtaan maailmankuvansa tuolle puolen (toiset uskonnot, homoliitot, ravintolat...). Vielä traagisemmaksi tämä muuttuu silloin, kun Raamattua siteerataan ainoastaan omien tarkoitusperien pyhittämiseksi (miksi George W. Bush puhuu sodasta ja Jumalasta samassa lauseessa, vaikka yksi kymmenestä käskystä on "älä tapa"?)

Ja miksi tiukkapipot eivät siteeraa ahkerammin Jeesuksen lausetta "se, joka teistä ei ole syntiä tehnyt, heittäköön ensimmäisen kiven" ennen kuin tarttuvat kiviinsä, joilla vääräuskoisia viskovat (siis pelottelevat helvetillä)?

Voisiko olla niin, ettei olekaan mitään "aitoa ja alkuperäistä uskoa", on vain erilaisten ihmisten erilaisia tapoja yrittää jäsentää ja käsitellä omaa elämäänsä ja paikkaansa siinä? Ja mikäli ihminen on luonnostaan ahdaskatseinen, hän myös tarvitsee tukipuita, joiksi hän sitten vääntää vaikka väkisin myös uskon, samalla kieltäen muilta käsittääkseni olennaisesti uskoon kuuluvan armon ja anteeksiannon?
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
dana77:

En nyt ihan heti lähtisi etsimään syitä kosmologiasta vaan ihan arkielämän tapahtumista, miksi ukkostaa? miksi ihmiset kuolevat jne.
Jossain vaiheessa sitten joku on alkanut pohtia tarkemmin tähtiä yms. mutta tässä vaiheessa uskonnot ovat olleet jo pitkään vauhdissa.
 

rapster

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Kolarin Turmio
Viestin lähetti varjo
Jossain vaiheessa sitten joku on alkanut pohtia tarkemmin tähtiä yms. mutta tässä vaiheessa uskonnot ovat olleet jo pitkään vauhdissa.
Enoo Dana, mutta... onko todisteita? Minä veikkaisin (veikkaukseni on yhtä vahva kuin sinun) että koska uskonto on aika vahvasti yhteisöllinen juttu (jotta uskonto voisi toimia, tarvitaan useita ihmisiä kommunikoimaan keskenään), tähtien "ihmettely", kuten ihkaoikea tutkiminenkin, on vähän vanhempi juttu, koska sitä voi tehdä sellainenkin henkilö, joka ei hallitse kielenkäyttöä (kirjoituksesta puhumattakaan) saatika pienempiä tai suurempia ihmisjoukkoja. Ensimmäiset tähtitieteilijäthän ovat hyvinkin saattaneet jopa olla neanderthalilaisia.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
rapster:

Lähinnä siis tarkoitan sitä että pelkkä antiikin kosmologia antaa suoran viitteen siihen ettei niitä asioita pahemmin jaksettu edes pohtia, tähdet yms. olivat jumalten vähäpätöisimpiä hommia (aurinko ei ole ollut tähti kuin vasta pari sataa vuotta), sen sijaan kuolemalla yms. mystisillä asioilla oli paljon suurempi merkitys.

Sitten pitää nyt miettiä mitä tarkoitetaan tähtitieteilijällä, kyllä, mielestäni muistan juttuja tähtikuvioista joita on piirretty luolien seinille mutta tekeekö tämä vielä "luolamiehistä" tähtitieteilijöitä?

Mielestäni ei, aivan samoin kuin eläinten piirtäminen tai katseleminen ei tee kenestäkään biologia.
Toki näitten asioitten pohtiminen on varmaankin innostanut uskonnollisuuteen mutta itse uskoisin uskontojen juurten olevan ensisijaisesti inhimillisemmissä asioissa, joihin sitten tähtitiede&kosmologia on yhdistetty.

Eli ensin on "luotu" Jumala ja sitten selitetty miten ko. Jumala loi maailman jne.
Tosin, kuten sanoit, arvauksemme ovat yhtä päteviä.

Mutta palataanpa hihhuleihin, stadissa on nykyään skientologien käännytysteltta, pistetäänpä pari linkkiä peliin.
Tosin linkkien kanssa kannattaa olla varauksellinen koska useimmat asioista ovat katkerien ex-skientologien kertomia tms.

Xenu

clambake
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Viestin lähetti varjo
En nyt ihan heti lähtisi etsimään syitä kosmologiasta vaan ihan arkielämän tapahtumista, miksi ukkostaa? miksi ihmiset kuolevat jne
En näe tässä mitään eroa omaan ajatustapaani. Vaikka kirjoitin että "
kaikki uskonnot syntyvät ihmiset kyvyttömyydestä sisäistää ajatusta, että maailmankaikkeus on "rajattoman suuri" ja syntynyt "itsestään"
", niin - vaikka sen sanomatta jätinkin - yhtälailla ihmisetkin ovat syntyneet "itsestään" ja sen asian pohtiminen on ollut ihmisillä ehkä se ihan ensimmäinen kovasti ymmärryksen yli mennyt asia, johon on jokin selitys tarvinnut löytää.

Ihmiskunnan ja lapsen kehityksen vaiheissa on se yhtenevä piirre, että molemmissa egosentrisestä ajattelusta luopuminen on kovin tuskaisaa ja vaikeaa, mutta samalla edellytys kehittyneemmälle ajattelulle.
 

rapster

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Kolarin Turmio
Viestin lähetti varjo
rapster:
Sitten pitää nyt miettiä mitä tarkoitetaan tähtitieteilijällä, kyllä, mielestäni muistan juttuja tähtikuvioista joita on piirretty luolien seinille mutta tekeekö tämä vielä "luolamiehistä" tähtitieteilijöitä?

Mielestäni ei, aivan samoin kuin eläinten piirtäminen tai katseleminen ei tee kenestäkään biologia.
Toki näitten asioitten pohtiminen on varmaankin innostanut uskonnollisuuteen mutta itse uskoisin uskontojen juurten olevan ensisijaisesti inhimillisemmissä asioissa, joihin sitten tähtitiede&kosmologia on yhdistetty.
Lyhyesti kiireeessä: luulenpa, että samalla tarvitsee miettiä, mitä tarkoitetaan "uskonnolla". Ovatko ikivanhat luonnonuskonnot tarkkaan ottaen "uskontoja"?

Mjoo, luulisin että asioiden juontumissuhde on suunnilleen luokkaa 50/50 eli kyseessä on vuorovaikutussuhde: ihminen haluaa yhtäältä maailmankuvansa pysyvän eheänä l. pysyä järjissään sekä toisaalta nauttia siitä jännästä tunteesta, kun joku onkin vähän mystisempää eli toimii ihmisen logiikan tai toimintamallien vastaisesti.

Viestin lähetti varjo
Mutta palataanpa hihhuleihin, stadissa on nykyään skientologien käännytysteltta, pistetäänpä pari linkkiä peliin.
Tosin linkkien kanssa kannattaa olla varauksellinen koska useimmat asioista ovat katkerien ex-skientologien kertomia tms.
Jep, tuntuisivat olevan aika herkkänahkaista väkeä nämä Helsingissä päivystävät yksilöt, kämppiksen opiskelukaverikin potkittiin sieltä teltasta ulos, ei ollut kuulemma käännytettävissä tämä tapaus. Kiivaalla väittelyllä saattoi olla osuutta asiaan.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Viestin lähetti dana77

Minä olen kanssa tulkinnut asian niin, että kaikki uskonnot syntyvät ihmiset kyvyttömyydestä sisäistää ajatusta, että maailmankaikkeus on "rajattoman suuri" ja syntynyt "itsestään". Tarvitaan siis jokin ymmärrettävä selitys, jonka olemassaoloon voidaan turvautua oman minäkuvan eheyden säilyttömiseksi (ylläolevasta kun seuraa aika vääjäämättömästi se, että ihminen on aika "pieni" ja "mitätön")

Jotakuinkin näin se suurinpiirtein menee, tosin uskonnon (tarkemmin sanoen jumalten) avulla pyrittiin antamaan "uskottava" selvitys tapahtumille joita ihmismieli ei kyennyt ymmärtämään ja käsittelemään. Näitä olivat hyvinkin konkreettiset tapahtumat (kuten varjo jo toi julki) kuten ukkosmyrskyt - ei ihminen tiennyt ennen kuin tieteellinen selvitys ukkosen synnylle annettiin, että mikä ilmiö se on, joten niinpä oli helpointa ja tuolloin uskottavinta selvittää ukkosen perussyyksi jokin suuri ja mahtava voima mikä sitten tarkoitti jumaluutta. Tällaiset jumalselvitykset tapahtumien synnylle olivat hyvin tavanomaisia, oikeastaan kaikki mitä ei kyetty ymmärtämään selvitettiin jumalan aikaansaannokseksi.

Tästä sitten seuraa myös se, että koska ihminen ei tiennyt kuinka se itse oli syntynyt oli helppointa esittää ihmisen synnyn olevan jumalallisenvoiman takana ts. jumala(t) on luomistyön takana. Sama pätee sitten paikkaan jossa me elämme ja kaikkeen muuhunkin. Kun ei tiedetty uskottiin.

Tämä näin yleisesti, ei niinkään osoitettuna sinulle.

vlad#16.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Viestin lähetti rapster
Enoo Dana, mutta... onko todisteita? Minä veikkaisin (veikkaukseni on yhtä vahva kuin sinun) että koska uskonto on aika vahvasti yhteisöllinen juttu (jotta uskonto voisi toimia, tarvitaan useita ihmisiä kommunikoimaan keskenään), tähtien "ihmettely", kuten ihkaoikea tutkiminenkin, on vähän vanhempi juttu, koska sitä voi tehdä sellainenkin henkilö, joka ei hallitse kielenkäyttöä (kirjoituksesta puhumattakaan) saatika pienempiä tai suurempia ihmisjoukkoja. Ensimmäiset tähtitieteilijäthän ovat hyvinkin saattaneet jopa olla neanderthalilaisia.

Täsmennetään sen verran, (anteeksi pilkun nussinta), että uskontohan voi toimia jos on ihminen joka siihen uskoo - yksikin riittää.

Uskontojen historia juontaa kuitenkin kauemmas kuin kirjoitustaito, sen syntyyn on tarvittu riittävä kyky ajatella tuntea ja toimia, voidaan sanoa, että tietoisuuden noustua tietylle asteelle ihminen (tai miksei mikä muu eläin tahansa) alkoi kehittää teorioita eri tapahtumien synnystä ja koska hänellä ei ollut kykyä tehdä tieteellisiä päätelmiä hän päätteli, koska alkujaan voimat ja tapahtumat joista oli kyse olivat suuria täytyy niiden tekijän - synnyttäjän - olla jokin hyvin suuri ja mahtava (yliluonnollinen) voima. Näin oli luotu jokin selitysmalli jollekin tapahtumalle ja siihen sitten ryhdyttiin uskomaan paremman puuttuessa. Alkujaan uskonnot ovat olleet hyvin pieniä, ihmispopulaation kasvaessa riittävän suureksi kenties jokaisella heimo/perheyhteisöllä on ollut omat jumalansa. Jolloin oikeastaan kaikki mille ei kyetty keksimään syytä sai jumalallisen alun, myös ihmisen (rotuna) synty vaikka tuolloin tuskin ihmiset niin tarkoin ymmärsivät oman erilaisuutensa vrt. nykyajan luonnonkansojen uskonnot joissa ihminen on hyvin usein tasa-arvoisessa asemassa muiden eläinten kanssa toisin kuin esim. kristinuskossa, jossa ihminen on muiden yläpuolella.

Onko tutkiminen siis uskontoa vanhempaa perua? Vaikea sanoa, tottahan ihmisen esi-isän tutkivat ympäristöä monella tapaa mutta kykenivätkö he antamaan mitään muuta selitystä asioiden tilalle kuin uskomuksensa, en oikein usko. Ennen kuin heille oli kehittynyt riittämiin älyllistä kapasiteettia ei ihminen harrastanut tutkimistakaan, älyllisen kapasiteetin noustua tietyn tason yläpuolelle ihminen alkoi myös tutkimaan ja antamaan selityksiä tapahtumille joita ei itse ymmärtänyt ja joihin (selityksiin siis) hän uskoi. Sanoisin, että uskonnot muodossa tai toisessa esiintyessään ovat yhtävanhoja kuin hivenenkään kehittynyt ihmisrotu.

Uskonnollisia riittejähän harrastettiin jo kivikaudella, en nyt muista tarkalleen mutta neanderthalin ihmisen kuollessa sukupuuttoon on jo kuitenkin harrastettu uskonnollisia menoja ja uskonnon kautta ainakin "tutkittu" tähtitaivasta.

Aboriginaalien uniaika ulottuu kymmenien tuhansien vuosien takaiseen aikaan, ts. se on uskomuksena huomattavasti vanhempaa perua kuin kristinusko. Liekö muuten jopa eräs pisimpään yhtämittaisesti harjoitettu uskonnollisuudeksi rinnastettava traditio - kertomuskokonaisuus.

vlad#16.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Viestin lähetti vlad
Näitä olivat hyvinkin konkreettiset tapahtumat kuten ukkosmyrskyt - ei ihminen tiennyt ennen kuin tieteellinen selvitys ukkosen synnylle annettiin, että mikä ilmiö se on, joten niinpä oli helpointa ja tuolloin uskottavinta selvittää ukkosen perussyyksi jokin suuri ja mahtava voima mikä sitten tarkoitti jumaluutta. Tällaiset jumalselvitykset tapahtumien synnylle olivat hyvin tavanomaisia, oikeastaan kaikki mitä ei kyetty ymmärtämään selvitettiin jumalan aikaansaannokseksi.
Milenkiintoinen on mielestäni ajatus, että kun Raamatussa sanotaan, että Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen, niin minun uskoakseni tässä on käynyt juuri päinvastoin! Eripuolilla maailmaa on jumalat olleet erilaisia ja ne ovat heijastaneet eri ihmisten erilaisia yhteiskuntia ja ajatusmaailmoja. Niinpä voidaan kysyä, että millainen kristittyjen jumala on suhteessa esim. buddhaan ja miettiä miten hyvin länsimaalaisten luonteet (stereotypian mukaan jyrkkä ja kova) poikkeavat esim aasialaisista (harmoninen).
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös