USA:n presidentinvaalit

[varjo]

Viestin lähetti IDA
Harvoin sotatoimet kokonaisvaltaisesti onnistuvatkaan. Aina varma vaihtoehto on olla tekemättä mitään ja antaa terroristien mellastaa ja saavuttaa hiljalleen valtaa. Sitä kutsuttiin ennen vanhaan ehdottomaksi antautumiseksi ja se onnistuu aina täydellisen kokonaisvaltaisesti ja helposti.

Kyllä yleensä sentään sotatoimien päämäärä ja saada tilanne muuttumaan aikaisempaa edullisemmaksi, mikä on tällä hetkellä varsin kyseenalaista.
Afganistanin "sota" toki oli tehokas, mutta toisaalta vaikutus on näennäinen. Hyvinkin näyttivät Madridiinkin iskevän vaikka Taleban oli kukistettu.

Antautuminen on varsin ylitseampuva termi sille, ettei välttämättä lähdetä sotimaan joka kerta kun joku tekee terrori-iskun. Puhumattakaan siitä ettei Irak edes tehnyt mitään iskuja.
Terrorismi kumpuaa epätoivosta ja huonoista olosuhteista ja harvemmin sota on poistanut häviävältä osapuolelta kumpaakaan, erityisesti näissä tapauksissa joissa suurvallat ovat runnuttaneet pienempiä valtioita.

Bushille pisteet siitä, että hän on kääntänyt politiikkaa siihen suuntaa, että länsi ei enää välttämättä yksinkertaisesti vain hyväksy sitä, että länsimaiden kansalaisia voi aina silloin tällöin tappaa ja ainoa vastaus siihen on sen miettiminen mitä lännessä mahdollisesti on tehty väärin, kun meitä nyt näin kuritetaan.

Niin, toiset tykkäävät tehdä pikaisia lyhytkestoisia ratkaisuja unohtaen kokonaan sen miksi jotain tapahtuu.
Montako länsimaitten kansalaista Irak tappoi viimeisen 10 vuoden aikana, entäpä montako länsimaitten kansalaista on kuollut Irakissa viimeisen vuoden aikana, sen jälkeen kun maa on "vapautettu".

Ilmeisesti Bushin sotaretoriikka uppoaa hyvin niihin, jotka eivät erota Afganistania Irakista, vaikka niissä paljon samoja kirjaimia onkin.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti IDA
Harvoin sotatoimet kokonaisvaltaisesti onnistuvatkaan. Aina varma vaihtoehto on olla tekemättä mitään ja antaa terroristien mellastaa ja saavuttaa hiljalleen valtaa. Sitä kutsuttiin ennen vanhaan ehdottomaksi antautumiseksi ja se onnistuu aina täydellisen kokonaisvaltaisesti ja helposti.

Bushille pisteet siitä, että hän on kääntänyt politiikkaa siihen suuntaa, että länsi ei enää välttämättä yksinkertaisesti vain hyväksy sitä, että länsimaiden kansalaisia voi aina silloin tällöin tappaa ja ainoa vastaus siihen on sen miettiminen mitä lännessä mahdollisesti on tehty väärin, kun meitä nyt näin kuritetaan.

En näe asiaa siten, että on vain kaksi vaihtoehtoa, joko tehdä jotain (sotia) tai olla tekemättä yhtään mitään (antautua). Maailma ei ole musta-valkoinen, eikä terrorisminvastaiset toimetkaan ole pelkästään joko toimintaa tai antautumista. Voi olla kova ja määrätietoinen hajoittamatta silti puolta (Irakin tapauksessa koko) valtakuntaa.

Ehkäpä sana jota käytin "kokonaisvaltaisesti" oli väärä, en pidä käynnissä olevaa sotaa (siis sotaa terrorismia vastaan) edes puolittain onnistuneena jos tarkastellaan tapahtumia globaalisti. Näinhän Yhdysvallat ei tosin tee, vaan he tarkastelevat tapahtumia omasta näkövinkkelistään ja voivat jopa pitää sotaa onnistuneena koska sen myötä terrori-iskujen määrä Yhdysvaltojen maaperällä on vähentynyt nollaan, sen sijaan välillisesti Yhdysvallat joutuu sotilastappioiden myötä kärsijäksi, mikä sitten vähentää sodan onnistumisprosenttia.

Yhdysvaltojen sotatoimien aloitus Afganistanissa oli täysin perusteltua ja hyväksyttyä - ainakin minun mielestä, sen sijaan sotatoimien laajentaminen Irakiin toisen operaation ollessa vasta puolittain hoidettu, oli harkitsematonta. Nyt Yhdysvaltojen johtama liittouma taistelee kahta sotaa, toista Irakissa ja toista pienemmin panoksin Afganistanissa, eikä kummallakaan näyttämöllä tulos ole kovinkaan vakuuttava.

Afganistanissa vajaamiehitetyt joukot hallitsevat vain pientä osaa valtiosta, suuren osan ollessa paikallisten sotaherrojen hallinnassa. Samojen herrojen joiden vallitsemilla alueilla viljellään unikkoa, harjoitetaan likipitäen samoja sortotoimia kuin taleban hallinnon aikaan Yhdysvaltojen puuttumatta tapahtumien kulkuun juurikaan. Ja, kaiken aikaa taustalla häilyy tuhotuksi ja kukistetuksi mainitun talebanhallinnon haamu. Edelleen he jatkavat sissisotaansa syrjäseuduilla, ulottaen iskunsa aluekeskuksiin saakka.

Ei "sivistyneen" lännen tarvitsekaan kääntää toista poskea saadessaan iskun nenänvarteen, mutta ei tällaisessä tilanteessa tarvitse mennä vetämään turpiin lyöjän koko perhettä. Se on sama kuin sammuttaisi tulta bensalla, tuloksen arvannet.

vlad.

 

[IDA]

Viestin lähetti varjo
Terrorismi kumpuaa epätoivosta ja huonoista olosuhteista ja harvemmin sota on poistanut häviävältä osapuolelta kumpaakaan, erityisesti näissä tapauksissa joissa suurvallat ovat runnuttaneet pienempiä valtioita.

Voi olla, että terrorismi kumpuaa epätoivosta, mutta sillä on aina kohde. Nykyisin kohteena ovat olleet länsimaiset demokratiat eivätkä arabimaiden itsevaltaiset hallitukset mikä antaa syyn olettaa, että ihan köyhien ja sorrettujen asialla terroristit eivät ole.

Niin, toiset tykkäävät tehdä pikaisia lyhytkestoisia ratkaisuja unohtaen kokonaan sen miksi jotain tapahtuu.
Montako länsimaitten kansalaista Irak tappoi viimeisen 10 vuoden aikana, entäpä montako länsimaitten kansalaista on kuollut Irakissa viimeisen vuoden aikana, sen jälkeen kun maa on "vapautettu".

Aika monta. Hyvä tilannetta kuvaava artikkeli johon kannattaa tutustua. Tilannetta ei vain voi sietää loputtomiin.

Ilmeisesti Bushin sotaretoriikka uppoaa hyvin niihin, jotka eivät erota Afganistania Irakista, vaikka niissä paljon samoja kirjaimia onkin.

Ihan turha, ilmeisesti jonkinlaista ranskalaista eleganssia ontuvasti tavoitteleva vittuilu, johon ei oikein voi vastata, koska se tekee oletuksia, jotka ovat vain kirjoittajan omassa päässä.

Ja Irakin hallitus todella teki terroritekoja. Kurdien kaasuttaminen oli esimerkiksi sellainen. Irak jossa on shiioja, sunneja, druuseja, kurdeja ja ties mitä on koko alueen vakauttamisen kannalta keskeinen alue. USA liittolaisineen nyt on ainakin potkinut Husseinen levottomuutta luoneen itsehallinnonon pihalle ja niin avannut mahdollisuuksia jollekin paremmalle. Jos sitä ei olisi tehty tilanne olisi jatkunut ennallaan. On aika naivia, mutta tyypillistä, kuvitella hirmuhallinnon muuttuvan hiljalleen demokraattiseksi pelkästään keskustelemalla.

Sori jos quotet menevät pieleen. Aika surkea tämä laatikko jonne kirjoitetaan.

 

[IDA]

Viestin lähetti vlad
En näe asiaa siten, että on vain kaksi vaihtoehtoa, joko tehdä jotain (sotia) tai olla tekemättä yhtään mitään (antautua). Maailma ei ole musta-valkoinen

Jep. Ei minustakaan täysin mustavalkoinen vaikka varmaan mustavalkoisempi kuin sinusta. Minusta on kuitenkin tärkeää toimia. On täysin selvää, että virheitä tapahtuu, mutta mitenkään en voi käsittää miksi Husseinin hirmuhallinnon syrjäyttäminen olisi ollut virhe. Ne yksittäiset terroristit ja kansojen sortajat, jotka sitä hallintoa kaipaavat pitää vain kaivaa ulos koloistaan ja tuhota. Sitten maailma on taas astetta parempi paikka.

 

[Tinke]

Viestin lähetti IDA





Aika monta. Hyvä tilannetta kuvaava artikkeli johon kannattaa tutustua. Tilannetta ei vain voi sietää loputtomiin.

Tutkippa tota sivustoa laajenmin. Taitaa olla jokin bushin tuki organisaatio. Pitääkö muuten irakilaisten sietää jenkkejä loputtomiin? aikamoisella tyrannin tavalla käyttäytyvät

 

[IDA]

Viestin lähetti Tinke
Tutkippa tota sivustoa laajenmin. Taitaa olla jokin bushin tuki organisaatio. Pitääkö muuten irakilaisten sietää jenkkejä loputtomiin? aikamoisella tyrannin tavalla käyttäytyvät

National Review on lehti. En ole tarkemmin perehtynyt, mutta luulisin, että se on lähinnä neokonservatiivinen. Erittäin hyvä demokraattien lehti on American Prospect . Kunnon lehdistö ottaa aina kantaa enkä oikein ymmärrä miksi taustajoukot olisivat asiaa tärkeämmät. Oma suosikkini amerikkalaisista lehdistä on ltietenkin

Hyviä lukuhetkiä ;)

edit:

En osaa sanoa pitääkö irakilaisten sietää amerikkalaisia loputtomiin. Oikeastaan ei pitäisi sietää ollenkaan, mutta mitään Irakin kansaa ei taida edes olla vaan kyseessä oli keinotekoinen, diktatoorisesti - ja yhden kansanryhmän etuoikeuksille perustaen - hallittu maa.

 

[varjo]

Viestin lähetti IDA
Voi olla, että terrorismi kumpuaa epätoivosta, mutta sillä on aina kohde. Nykyisin kohteena ovat olleet länsimaiset demokratiat eivätkä arabimaiden itsevaltaiset hallitukset mikä antaa syyn olettaa, että ihan köyhien ja sorrettujen asialla terroristit eivät ole.

Terrorismi nyt ei suoranaisesti koskaan ole köyhien asialla yleisestikään, harva terroristi tekee iskujaan hammashoidon saamiseksi palestiinalaisille.
Terroristit iskevät sitä vihollista vastaan, jota he pitävät pääsyypäänä ongelmiinsa tai sitten muutenvain ideologisena vastustajanaan
Ja yleisestiottaen terrorismia on pääasiassa niissä maissa, joissa ei ole edes sitä itsevaltiasta arabihallitusta.

Aika monta. Hyvä tilannetta kuvaava artikkeli johon kannattaa tutustua. Tilannetta ei vain voi sietää loputtomiin.

Heh, nationalreview onkin niiiiiiin puolueeton ja objektiivinen, että Bushilta voisi saada vähemmän mustavalkoisia lausuntoja.

Ja Irakin hallitus todella teki terroritekoja. Kurdien kaasuttaminen oli esimerkiksi sellainen. Irak jossa on shiioja, sunneja, druuseja, kurdeja ja ties mitä on koko alueen vakauttamisen kannalta keskeinen alue.

Ne kasutukset tapahtuivat osittain vielä silloin kun USA oli mukana touhuissa, tosin ei niinkään vihollisena.
Ja etkö juuri sanonut länsimaita vastaan kohdistuvasta terrorismista? Missä länsimaassa kurdit asuvat?

Entä Turkki, joka harrastaa ihan samaa. Onko odotettavissa USA:n sotaretkeä tuohon terroristivaltioon?

USA liittolaisineen nyt on ainakin potkinut Husseinen levottomuutta luoneen itsehallinnonon pihalle ja niin avannut mahdollisuuksia jollekin paremmalle. Jos sitä ei olisi tehty tilanne olisi jatkunut ennallaan. On aika naivia, mutta tyypillistä, kuvitella hirmuhallinnon muuttuvan hiljalleen demokraattiseksi pelkästään keskustelemalla.

Levottomuutta :)
Vähemmän pommi-iskuja Irakissa tapahtui Husseinen aikana.
Vähemmän kaaosta Lähi-idässä oli silloin kun Hussein leikki omia hiekkalaatikkoleikkejään Persianlahden sodan jälkeen.

Yritä edes perustella jotain, älä vain jauha mitä sattuu. Husseinin hirmuvallan toisteleminen on juuri tuota bushimaista retoriikkaa vailla mitään todellista sisältöä.
Kyllä, Irakissa asiat olivat ikävästi, mutta länsimaille Irak ei ollut uhka ja maailmasta löytyy useita muitakin maita, joissa ihmisoikeuksia poljetaan rankemminkin kenenkään siihen puuttumatta.
Hirmuhallinnon muuttumisesta voi olla montaa mieltä, mutta eipä tuo nykytilanne kovinkaan demokraattiselta vieläkään näytä, etenkään jos USA lähtee alueelta.

 

[dana77]

Viestin lähetti IDA
Voi olla, että terrorismi kumpuaa epätoivosta, mutta sillä on aina kohde. Nykyisin kohteena ovat olleet länsimaiset demokratiat eivätkä arabimaiden itsevaltaiset hallitukset mikä antaa syyn olettaa, että ihan köyhien ja sorrettujen asialla terroristit eivät ole.

Saudi-Arabia anyone?

Tietenkin voidaan väittää, että Saudi-Arabiaan on iskettu, koska Yhdysvaltain joukot ovat siellä paikanpäällä, mutta minä uskon että koko kuningas-perhe jollain aikataululla syrjäityisi itsestään jos Jenkkien joukot eivät siellä tukena olisi.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti IDA
Jep. Ei minustakaan täysin mustavalkoinen vaikka varmaan mustavalkoisempi kuin sinusta. Minusta on kuitenkin tärkeää toimia. On täysin selvää, että virheitä tapahtuu, mutta mitenkään en voi käsittää miksi Husseinin hirmuhallinnon syrjäyttäminen olisi ollut virhe. Ne yksittäiset terroristit ja kansojen sortajat, jotka sitä hallintoa kaipaavat pitää vain kaivaa ulos koloistaan ja tuhota. Sitten maailma on taas astetta parempi paikka.

Ei Husseinin hallinnon syrjäyttäminen sinänsä ollut virhe mutta tapa jolla se syrjäytettiin oli virheellinen.

Kuten jo todettua, Husseinin hallinto ei tuottanut ulkomaille tosiasiallista uhkaa, jos laskuista jätetään pois palestiinalaisterroristien rahallinen tukeminen, jotka kohdistivat terroritekonsa Israelia vastaan.

Husseinin baath-hallinto ei tehnyt yhteistyötä al-Qaidan kanssa, tunnusteluastetta pidemmälle yheistyöt eivät edenneet joten hyökkäys Irakiin tämän syyn varjolla ei ollut perusteltua, kuten ei ollut joukkotuhoasieden muodostaman uhkankaan tähden. Yhdysvaltojen hallinto näki Irakissa uhkatekijän koska he halusivat nähdä sen sellaisena. Pakkomielle oli Saddam Hussein, jonka syrjäyttämiseen tähdättiin sitten erilaisin syin.

Saddam Hussein oli diktaattori, julma sellainen, joten näillä perusteilla hänen syrjäyttämisensä olisi voinut olla perusteltua, jos samoja perusteita käytettäisi muidenkin hirmuhallitsijoiden syrjäyttämiseen. Nyt Yhdysvallat halusi poistaa vallasta yhden diktaattorin Lähi-Idässä, samalla voidaan kuitenkin todeta ettei heidän harjoittamansa politiikka ole missään mielessä tasapuolista, Keski-Aasiassa Yhdysvallat tukevat likipitäen samankaltaisia diktaattoreita kuin Saddam Hussein oli, syynä on yksinkertaisesti se koska nämä diktaattorit ovat Yhdysvaltojen kannalta "hyviä". Mikäli Yhdysvallat haluaa toimia demokratian soihdunkantajana tuntuu kornilta, että he samalla antavat suoraa ja epäsuoraa tukea lukuisille diktaattoreille joiden hallinto syyllistyy yhtälailla kidutuksiin, murhiin ja summittaisiin rangaistuksiin kuin Saddamin hallinto. Toki Saddamin hallinnolla on verisempi historia mutta yhteneviä tekijöitäkin löytyy runsain mitoin.

Saddamin muodostaman uhan ollessa minimaalinen hyökkäys ei ollut perusteltua näiltä osin mutta kun hänet haluttiin syrjäyttää olisi mielestäni reittinä tullut olla YK. Tässä olisi ollut kuitenkin se vaara ettei olisi löytynyt perustetta hänen syrjäyttämiselle ja tämähän ei olisi sopinut Yhdysvalloille - he halusivat kaiken muun (lue öljy) ohella myös Saddamin. Uskoisin, että Saddam olisi ollut suostuvainen luopumaan vallasta jos sopiva tarjous olisi tehty, ja jos tämän tarjouksen taustalla olisi ollut esim. YK:n päätöslauselma tai tuki. Jos Saddam olisi vielä tässä vaiheessa kieltäytynyt sotatoimet olisivat olleet toisella tapaa perusteltavissa tai tuossa vaiheessa Yhdysvallat olisi voinut kumota Saddamin hallinnon toisin keinoin, esim. suorat kontaktit Tasavaltalaiskaartin upseeristoon ja heidän masinoima vallanvaihto, minkä yhteydessä monikansalliset joukot olisivat tulleet vallankaappaajien avuksi. Tämän jälkeen Irakiin olisi voitu muodostaa siirtymäkauden hallitus, sisäiset levottomuudet olisivat voineet jäädä minimiin kun valtakoneisto ei olisi täydellisesti romahtanut, eikä sen myötä maahan olisi muodostunut valtatyhjiötä kuten nyt.

Yhdysvallat valitsi tempoilevan sotapolitiikan, tämän hintaa he joutuvat nyt maksamaan usean vuoden ajan asevoimien ollessa kiinnitettyina kahteen sotaan. Fiksuinta olisi ollut hoitaa ensin Afganistanissa aloitettu operaatio kunnialla loppuun, tai saattaa operaatio siihen pisteeseen, että Afganistanin hallinto olisi kyennyt vastaamaan alueensa hallinnoimisesta YK-joukkojen tukemana. Vasta siinä vaiheessa kun Afganistanin operaatio olisi saatu hoidettua, olisi ollut sotilaalliselta kannalta järkevä aloittaa toinen sotilasoperaatio toisaalla, ei ennen.

Vihaa Yhdysvaltoja kohtaan nostattaa juuri heidän käyttämänsä yksiulotteinen voimapolitiikka, he ovat kuin norsu posliinikaupassa. Mennään vauhdilla sisään, pistetään paikat matalaksi ja poistutaan - kuten Somaliassa - tämän jälkeen kansainvälinen yhteisö joutuu tekemään parhaansa jotta jäljellä olevasta sekasorrosta saataisi kasattua toimiva yhteiskunta. Maltillisempi voimapolitiikka voisi tuottaa vähemmän vihamiehiä ja sen myötä vähemmän kriisipesäkkeitä. Eikä tämä tällainen toimintamalli ole yksin Yhdysvaltojen "omaisuutta", yhtälailla tähän syyllistyy Venäjä omassa sotaretkessään Kaukasuksella.

vlad.

 

[Karamahti]

Realpolitik

Tässä on Osaman mietelmiä kaikkivaltiaasta YK:sta:

Tällä kertaa Osama bin Laden tuomitsi jyrkästi YK:n ja arabimaiden ne hallitsijat, jotka suostuvat yhteistoimintaan YK:n kanssa. Bin Laden sanoi muun muassa:

"On tekopyhyyttä hakea ratkaisua meidän nykyisiin onnettomuuksiimme Yhdistyneiltä kansakunnilta. Se on petos Jumalaa, hänen profeettaansa ja uskovaisia kohtaan. Eivätkö muka kaikki meidän onnettomuutemme olekin YK:n aikaansaannosta? Missä laadittiinkaan 1947 päätöslauselma Palestiinan jakamisesta, jonka seurauksena Islamin maa luovutettiin juutalaisille? Se laadittiin YK:ssa."

"Me olemme kärsineet YK:n vuoksi, joten yhdenkään muslimin ei pidä turvautua siihen missään oloissa. YK on rikoksen välikappale. Meitä muslimeja teurastetaan joka päivä eikä YK liikahdakaan auttaakseen."

Kysymyksiä sodan vastustajille:

"Now that Baghdad has fallen, here is my question to peaceniks: Are you against killing, or are you against war? Because what happened in Iraq suggests you may have to choose....Simply put, the number of innocent people who are dead because we ousted Saddam is dwarfed by the number of innocent people who are dead because we didn't. The use of American force is on one side of the ledger, and mass killing is on the other. Trends in military and media technology make this dilemma increasingly likely where belligerent murderers rule. You can keep your hands clean, or you can keep many more people alive. It s up to you."

The Objectivist Center:

At the opposite extreme from our natural allies are the despotisms. These are the regimes that derive their power not from the consent of the governed, but from the guns of the armies that hold the governed down. Iraq and North Korea are despotisms, to be sure, but so are Saudi Arabia, China, and many other countries. Between the free countries and their antipodes stand the governments of mixed political character, where the rule of law is uncertain and/or political freedom is under siege. Russia is now an example of this sort. Singapore is another. Toward the in-between countries we must remain hopeful and encouraging. But toward the illiberal despotisms we must be exacting.
International law customarily grants even despotisms "sovereignty" over their territory and people. But sovereignty implies that a government has the right to rule. The morality of self-interest and freedom can accord that moral status only to the legitimate governments of the free world. But despotisms have no moral legitimacy, and therefore in justice no sovereignty. Since despotic regimes violate the rights of their own citizens in fundamental and pervasive ways, they cannot claim moral immunity from any outside party who would use force to liberate their citizens.
We can see in the Middle East the way realpolitik and idealism work together, because to a certain degree current U.S. policy accords with what ought to be done. Most governments in the area are illegitimate or only somewhat liberalized. The exceptions are Israel and Turkey, which count as free countries (though Turkey barely squeaks in: Freedom House rates it only "partly free," albeit improving). The area is of vital interest because it stands astride the bulk of world oil reserves. Two overriding principles must shape our policy there. The first is to see our free allies secure. The second is to ensure the freedom of the oil trade on which the industrial economies depend. Defending commerce is not a dishonorable cause, as some critics think. Material goods are the soil in which our lives and our achievements must grow. These are both idealistic—yet practical—moral principles: each upholds the international society of political and economic freedom that best serves our interests in the long run.

Käsite Realpolitik on Kissingerin aikoinaan lanseeraama ja siitä löytyy tietoa netistä jos jollekulle se on epäselvä.

Omana kommenttinani Afganistanin (tämän hetkiseen) tilanteeseen haluaisin sanoa, että ei sitä enää ole toviin voinut varsinaisena sotana pitää. Lähempänä korrektia termiä on poliisitoimi.

Ja taannoiseen musta-valkoinen keskusteluun: talouspakotteet ja asetarkastukset ilmeisesti kuitenkin olivat siellä "harmaalla" alueella ja niistä saatu hyöty oli melko kyseenalainen/olematon.

YK:sta on turha toivoa pelastajaa tähän(kään) tilanteeseen. Niinkun käy ilmi Osaman puheenvuorosta niin luotto kyseiseen instanssiin arabien keskuudessa ei ole mitenkään vahvoissa kantamissa. Ja mitä voi odottaa sellaiselta turvallisuusneuvostolta, jonka pysyvinä jäsenmaina on yksi despoottimaaksi luokiteltava maa (Kiina) ja yksi maa, jossa poliittista vapautta on oleellisesti viime aikoina rajoitettu, a.k.a. semi-despoottimaa, (Venäjä)? Ei mitään.

EDIT: Typo ja ruuvaus

 

[ms.qvist]

Re: Realpolitik

Viestin lähetti Karamahti
Ja mitä voi odottaa sellaiselta turvallisuusneuvostolta, jonka pysyvinä jäsenmaina on yksi despoottimaaksi luokiteltava maa (Kiina) ja yksi maa, jossa poliittista vapautta on oleellisesti viime aikoina rajoitettu, a.k.a. semi-despoottimaa, (Venäjä)? Ei mitään.

Unohdit mainita maan joka (likipitäen) poikkeuksetta käyttää veto-oikeuttaan jokaisessa Israelin tuomitsevassa päätöslauselmassa.

vlad.

 

[Karamahti]

My mistake

Viestin lähetti vlad

Kuten jo todettua, Husseinin hallinto ei tuottanut ulkomaille tosiasiallista uhkaa, jos laskuista jätetään pois palestiinalaisterroristien rahallinen tukeminen, jotka kohdistivat terroritekonsa Israelia vastaan.

vlad.

Jaajaa...minä kun luulin että Israel jätetään laskuista pois...

 

[Milhouse Nixon]

http://www.dannybot.com.nyud.net:8090/favor/howbushdid.wmv

5 minuutin kooste Bushin loistosuorituksesta. Suosittelen.

 

[ms.qvist]

Re: My mistake

Viestin lähetti Karamahti
Jaajaa...minä kun luulin että Israel jätetään laskuista pois...

Palestiinalaisten saamaan rahalliseen tukeen palatakseni.

Husseinin hallinnon rahavirrat palestiinalaisille olivat kuitenkin käytännössä "nappikauppaa" siihen verrattuna mitä palestiinalaiset saivat eri välikäsien kautta saudiarabialaisilta rahoittajilta, mutta näiden rahoittajien puuhiin Yhdysvaltojen hallinnolla ei näytä olevan halua puuttua, ei edes terrorismisodan varjolla vaikka nämä rahoittajat ovat suurimpia jolleivat jopa suurin kansainvälisen terrorismin tukija maailmassa.

Mielenkiintoisena huomiona, vaikka bin Ladenin suku ei enää tunnusta sukulaisuutta Osaman kanssa virtaa suvulta välikäsien kautta kuitenkin rahaa järjestöille jotka voidaan lukea terroristiorganisaatioiksi tai niiden peitejärjestöiksi - se siitä hurskastelusta.

vlad.

 

[Lapanen]

Hyvä ja pientä tulevaisuudenskoa antava avaus Kerryltä.

Bushin valtit ovat hänen persoonansa ja terrorismilla pelottelu. Jotenkin tuntuu että J.F. Kerry onnistui horjuttamaan kyseistä liturgiaa. GWB:n taustajoukot joutuvat opettamaan käsinukelleen aivan tolkuttoman määrän uusia vaikeita sanoja ja lauseita, mikäli huomio alkaa vähänkin kääntyä 'terrorismin vastaisesta sodasta (joka käytännössä on lähinnä terrorismiin lietsontaa ja omien kansalaisten kansalaisoikeuksien rajoittamista)' vaikkapa maan talouteen.

Kerryn (ja Amerikan ja itseasiassa ihan kaikkien, paitsi eräiden öljy-yhtiöiden ja USA:n aseteollisuuden) etua palvelisi suunnattomasti se, että viimeistään ennen viimeistä TV-debattia analyytikot molemmin puolin laskisivat Irakin muuttuneen kortiksi jonka varaan väittelyssä ei kannata laskea. Silloin ihmiskunta olisi vahvoilla.

Nämä TV-väittelyt ovat Kerryn paras (ja ainoa) sauma iskeä. Tärkeää on yrittää antaa jämerä ja määrätietoisen henkilön kuva. Se ei tule olemaan helppoa, mutta jos se onnistuu hihhulilta alkoholistilta ja ex-rapajuopolta, niin kai sen nyt jumalauta pystyy jollain tavalla päälleliimaamaan JFK:n kaltaiseen pökkelöönkin.

Bush on loistava esiintyjä, mutta ei ehkä kuitenkaan enää silloin kun tantereella on oltava yksin, silloin kun joutuu oikeasti reagoimaan tilanteeseen eikä välttämättä voi turvautua isukin kavereiden opettamaan kolmeen-neljään iskulauseeseen, silloin kun ennalta kirjoitettu käsikirjoitus ei toimikkaan enää joka hetki.

En laittaisi vieläkään omaisuuttani likoon J.F. Kerryn puolesta. Silti tulevaisuudenuskoa ei pidä menettää koskaan.

Niin kauan kun on toivoa, niin kauan on toivoa.

 

[Milhouse Nixon]

Ensimmäisellä vaaliväittelyllä oli 62 miljoonaa katsojaa. Vertailun vuoksi Gore/Bush-väittelyä katsottiin 46 miljoonan ihmisen voimalla USA:ssa neljä vuotta sitten. 62 miljoonasta suurin osa näki minkälainen imbesilli Bush on ilman teleprompteria.

 

[Mats Bedö]

Joo kyllahan ne 36 (tai 26, riippuen tv-kanavien polleista) prosenttiakatsojista , jotka pitivat tuon keskustelun voittajana Bushia, ovat taysin lapimatia republikaaneja, keskisen USAn taysjuntteja tai mitaan maailmasta tietamattomia lippalakkipaisia lava-autoilijoita, jotka aanestaisivat vaikka Richard Simmonsia pressaksi, jos otsassa vaan lukis Republican!

Kerry vei kylla Georgea kun markaa rattia koko keskustelun ajan. Valilla kavi oikein saaliksi tata Bush-perheen vaha-alyisinta vesaa.

 

[IDA]

Viestin lähetti varjo

Yritä edes perustella jotain, älä vain jauha mitä sattuu. Husseinin hirmuvallan toisteleminen on juuri tuota bushimaista retoriikkaa vailla mitään todellista sisältöä.
Kyllä, Irakissa asiat olivat ikävästi, mutta länsimaille Irak ei ollut uhka ja maailmasta löytyy useita muitakin maita, joissa ihmisoikeuksia poljetaan rankemminkin kenenkään siihen puuttumatta.
Hirmuhallinnon muuttumisesta voi olla montaa mieltä, mutta eipä tuo nykytilanne kovinkaan demokraattiselta vieläkään näytä, etenkään jos USA lähtee alueelta. [/B]

No mitä perusteluja tuossa oli? Sitä samaa Yhdysvaltojen ja sen liittolaisten hyökkäyksen tuomitsemista vailla mitään todellista sisältöä.

On myös Euroopan, joka vuosisadan loppuun mennessä tullee olemaan muslimienemmistön hallitsema maanosa etu, että islamilainen maailma kansanvaltaistuu ja eri kansat saavat siellä mahdollisuuden itsehallintoon vaikka USA ei nimellisesti toki nationalistisia tendenssejä tuekaan.

En muuten ymmärrä miksi National Review:n pitäisi olla puolueeton? Eikö kantaa ottava läpyskä voi kirjoittaa ollenkaan asiaa? Pitäisi varmaan jättää tuo Weekly Standardin artikkelikin omaan arvoonsa, koska se on julkaistu Weekly Standardissa ja keskittyä lukemaan Koraania, joka on puhdasta Jumalan ilmoitusta ;)

 

[varjo]

Viestin lähetti IDA
No mitä perusteluja tuossa oli? Sitä samaa Yhdysvaltojen ja sen liittolaisten hyökkäyksen tuomitsemista vailla mitään todellista sisältöä.

Ööö, ei, en minä hyökkäystä tuominnut, totesin vain ettei sen vaikutus ollut todellakaan sitä mitä sillä tavoiteltiin ja jo lähtökohdat hyökkäykselle olivat vääristellyt.
Minä en tuomitse hyökkäyksiä, pidän niitä vain aikalailla yhtenä huonoimmista vaihtoehdoista toimia. Pointti on lähinnä siinä, että jos todellisia maailmanpolitiikan päätöksiä yritetään oikeuttaa tyhjällä retoriikalla, välittämättä yleisestä mielipiteestä, ei olla yhtään sen enempää demokraattisia kuin vihollinenkaan.

On myös Euroopan, joka vuosisadan loppuun mennessä tullee olemaan muslimienemmistön hallitsema maanosa etu, että islamilainen maailma kansanvaltaistuu ja eri kansat saavat siellä mahdollisuuden itsehallintoon vaikka USA ei nimellisesti toki nationalistisia tendenssejä tuekaan.

Se on hienoa, että vuosisadan loppuun mennessä tapahtuu jotain, mutta on naiivia yrittää edes vääntää siitä jonkinlaista argumenttivälinettä. Vuosisata on kv. politiikassa pitkä aika ja ennusteitten tekeminen on todella kyseenalaista.
Kansanvaltaan on vielä pitkä matka Afganistanissa tai Irakissa, se että valtioilla on omat nukkehallitsijansa yms. eivät merkitse mitään, koska Afganistanissa valtaa pitävät yhä vanhat hallintorakenteet ja Irakissa tilanne on kaaos.

En muuten ymmärrä miksi National Review:n pitäisi olla puolueeton? Eikö kantaa ottava läpyskä voi kirjoittaa ollenkaan asiaa? Pitäisi varmaan jättää tuo Weekly Standardin artikkelikin omaan arvoonsa, koska se on julkaistu Weekly Standardissa ja keskittyä lukemaan Koraania, joka on puhdasta Jumalan ilmoitusta ;)

Puolueellisilla tahoilla on yleensä tapana muokata todellisuutta, joskus enemmän, joskus vähemmän. Juuri sen takia niitten käyttäminen viitteinä ei ole kovinkaan validia, ellei tarkoitus ole osoittaa juuri tuota subjektiivisuutta.
En tiedä etkö ymmärtänyt tämän lähdekritiikin tarkoitusta, vai yritätkö olla hauska tai jotain, mutta merkityksellistähän ei ollut se, että onko joku neutraali vai ei (tai saako se olla sitä), vaan se että subjektiivista lähdettä ei pitäisi käyttää apuna perustellessa jotain asiaa objektiivisesti.

 

[IDA]

Viestin lähetti varjo
Puolueellisilla tahoilla on yleensä tapana muokata todellisuutta, joskus enemmän, joskus vähemmän. Juuri sen takia niitten käyttäminen viitteinä ei ole kovinkaan validia, ellei tarkoitus ole osoittaa juuri tuota subjektiivisuutta.
En tiedä etkö ymmärtänyt tämän lähdekritiikin tarkoitusta, vai yritätkö olla hauska tai jotain, mutta merkityksellistähän ei ollut se, että onko joku neutraali vai ei (tai saako se olla sitä), vaan se että subjektiivista lähdettä ei pitäisi käyttää apuna perustellessa jotain asiaa objektiivisesti. [/B]

Siis keskustelu on eri asia kuin tieteen teko. Ei siihen minusta tarvitse mitään lähdekritiikkiä, jos lainaa mielestään hyvää artikkelia verkkokeskustelussa. Ja sen kai olen tehnyt täysin selväksi, että en suhtaudu Irakin sotaan objektiivisesti vaan olen amerikkalaisten ja heidän liittolaistensa puolella - vaikka sillä nyt ei merkitystä olekaan - siinä, että terrorismia vastaan on sodittava ja se on yritettävä lopettaa.

Jos yrittää ajatella objektiivisesti niin minusta Husseinin hallinnon syrjäyttiminen loi mahdollisuuden alueen vakauttamiselle. Se voi mennä pieleen tai sitten ei. Riippuu pitkälle siitä kuinka kauan jenkit jaksavat ja miten paljon he saavat tukea. Husseinin aikainen vakaus oli kuitenkin suoraan perseestä ja tuotti lähinnä pakolaislaumoja Eurooppaan. Suomessakin on Irakin ja Iranin kommunisten puolueen osasto, mitä nyt ei varsinaisesti kuitenkaan pitäisi olla täällä. Vai pitäisikö?

 

[varjo]

Viestin lähetti IDA
Siis keskustelu on eri asia kuin tieteen teko. Ei siihen minusta tarvitse mitään lähdekritiikkiä, jos lainaa mielestään hyvää artikkelia verkkokeskustelussa. Ja sen kai olen tehnyt täysin selväksi, että en suhtaudu Irakin sotaan objektiivisesti vaan olen amerikkalaisten ja heidän liittolaistensa puolella - vaikka sillä nyt ei merkitystä olekaan - siinä, että terrorismia vastaan on sodittava ja se on yritettävä lopettaa.

Niin, ei keskustelun tarvitse olla tiedettä, mutta tietty taso olisi hyvä pitää, jos tarkoitus on yrittää osoittaa jonkun näkökannan oikeellisuus.
Yleisesti ottaen me voisimme keskustella vaikkapa holokaustirevisionismista ja ilman lähdekritiikin mahdollisuutta keskustelu olisi varsin hedelmätöntä.
Artikkelin lainaaminen on eri asia kuin jonkun näkökannan oikeellisuuden todistelu sen avulla.

Terrorismin vastaisesta sodasta lähinnä sen verran, että mitä enemmän sitä on harrastettu, sitä enemmän tuntuu olevan myös terrorismia.
Ainakaan omien havaintojeni mukaan Palestiinan tilanne ei ole juurikaan rauhoittunut niitten vuosien aikana kun Israel on siellä "sotinut", toisaalta en tiedä onko muutosta tullut muutenkaan.

Jos yrittää ajatella objektiivisesti niin minusta Husseinin hallinnon syrjäyttiminen loi mahdollisuuden alueen vakauttamiselle. Se voi mennä pieleen tai sitten ei.

No ei välttämättä. Juuri objektiivisuus pakottaa huomioimaan myös sen miten Husseinin tiukka ote piti erinäiset uskonnolliset järjestöt poissa Irakista ja uskonnollinen fundamentalismi on se asia, joka saattaa nousta isoksi ongelmaksi Lähi-idässä tuossa 100 vuoden aikaskaalassa josta puhuit.
Toisaalta Hussein myös piti maan kansanosat kurissa ja tällä hetkellä sisällissota ja jakautuminen eivät ole poissuljettuja vaihtoehtoja, myös tuo vaihtoehto ei juurikaan lisää vakautta.
Se, että minä ammun hyttystä risteilyohjuksella luo toki mahdollisuuden paikallisen hyttystilanteen rauhoittamiselle, mutta harjoitustehtäväksi jääkin miettiä onko asiassa muitakin puolia kuin "mahdollisuus johonkin".

Riippuu pitkälle siitä kuinka kauan jenkit jaksavat ja miten paljon he saavat tukea. Husseinin aikainen vakaus oli kuitenkin suoraan perseestä ja tuotti lähinnä pakolaislaumoja Eurooppaan. Suomessakin on Irakin ja Iranin kommunisten puolueen osasto, mitä nyt ei varsinaisesti kuitenkaan pitäisi olla täällä. Vai pitäisikö?

Toisinajattelijoita on karkoitettu monesta maasta, eikä Irakin pakolaistilanne ole koskaan ollut erityisen ongelmallinen.
Yhtälailla aikanaan USA:ssa kommunistisen puolueen jäsenet olivat lievästi sanoen maanpaossa (tämä on siis yksinkertaistus McCarthy kommunistivainoista ja niitten vaikutuksista ihmisten elämään), olisiko Euroopan pitänyt hyökätä USA:an?

 

[PeteX]

Mielenkiintoista on joidenkin kirjoittajien tyyli leimata vasemmistolaisiksi ne jotka kritisoivat jenkkien ryssimisiä. En ole vasemmistolainen vaan pidän Bushia yksinkertaiseti tyhmäna ihmisenä, joka on vaarallinen tälle planeetalle. Tuskinpa noin puolet jenkeistä ja about 80% eurooppalaisista on vasemmistolaisia vastustaessaan nykyistä maailmanvalloituspolitiikkaa, joka jatkuessaan johtaa USA:n romahtamiseen, jota en taatusti toivo.
Missä on muuten Colin Powell? Sääliksi käy vanhaa sotilasta, josta tehtiin pelle hänen näyttäessään ennen Irakin miehitystä 100% valheellisia kuvia YK:ssa. Jenkkilehdistö meni perinteiseen Goebbelsin ansaan ja nielaisi koko jutun sellaisenaan. Surkeata journalismia, jota mm. New York Post on joutunut pyytämään anteeksi jälkikäteen lukijoiltaan.
Kerryn ei pidä tulla valituksi, koska Bush saa hoitaa tämän sotkun loppuun saakka. Kerry ei voisi vetää joukkoja Irakista ja olisi sääli vanhalle sotasankarille joutua siivoamaan sivarin sotkuja ja muistelemaan Vietnamin aikoja. Bushan ryyppäsi silloin isänsä rahoilla Texasissa ja Kerry kävi omaa turhaa sotaansa.

 

[Karamahti]

Viestin lähetti varjo

Toisaalta Hussein myös piti maan kansanosat kurissa ja tällä hetkellä sisällissota ja jakautuminen eivät ole poissuljettuja vaihtoehtoja, myös tuo vaihtoehto ei juurikaan lisää vakautta.

Toisinajattelijoita on karkoitettu monesta maasta, eikä Irakin pakolaistilanne ole koskaan ollut erityisen ongelmallinen.

Varjon logiikan mukaan ilmeisesti ihmiset entisen Jugoslavian alueella olivat onnellisimmillaan Titon aikaan kun eri kansalaisuudet saivat elää rauhaisaa yhteiseloa saman lipun alla. Pitää myös ihmetellä tällä logiikalla miksi Neuvostoliitto piti väen väkisin hajottaa vaikka kaikilla eri kansalaisuuksilla siellä oli tasaisesti yhtä kivaa. Toivottavasti kurditkin tämän ymmärtäisivät ja lopettaisivat itsenäisyys-haihattelut.

1991 — April: Iraq suppresses rebellions in the south by Shi'is, and in the north by Kurds. Millions of Kurds flee to Turkey and Iran.

Kuinka monta niitä pakolaisia pitää olla ennen kuin niistä muodostuu "ongelma"? 25 miljoonaa? Vai tuleeko siitä ongelma vasta sitten kun ne tulevat tänne? Se on tietysti hienoa, että ihmisellä on mielipiteitä, mutta olisi kiva jos vielä tietäisikin asioista jotain silloin kun rupeaa niitä faktoina esittämään.

 

[varjo]

Viestin lähetti Karamahti
Varjon logiikan mukaan ilmeisesti ihmiset entisen Jugoslavian alueella olivat onnellisimmillaan Titon aikaan kun eri kansalaisuudet saivat elää rauhaisaa yhteiseloa saman lipun alla. Pitää myös ihmetellä tällä logiikalla miksi Neuvostoliitto piti väen väkisin hajottaa vaikka kaikilla eri kansalaisuuksilla siellä oli tasaisesti yhtä kivaa. Toivottavasti kurditkin tämän ymmärtäisivät ja lopettaisivat itsenäisyys-haihattelut.

Huoh, no toisaalta kysy niiltä tuhansilta raiskatuilta naisilta tai Screbrenican (miten kirjoitetaankaan) uhrien omaisilta, miten ikävää silloin Titon aikana oikein olikaan.

Diktaattori on yleensä ikävä asia, mutta asiat voivat olla huonomminkin. Tämän yksinkertaisen asian ymmärtäminen tuntuu olevan monelle vaikeaa. Minä en myöskään sano, etteikö Saddamia olisi pitänyt syrjäyttää, mutta toteanpa vain, että hän kuitenkin piti:
a) uskonnolliset fundamentalistit kurissa, eikä Irakissa koskaan ollut tätä "joukkoraiskaus rangaistuksena käsien pitelemisestä"-meininkiä.
b) Eripuraiset kansanosat kurissa
c) Terroristit poissa kuvioista

1991 — April: Iraq suppresses rebellions in the south by Shi'is, and in the north by Kurds. Millions of Kurds flee to Turkey and Iran.

Kuinka monta niitä pakolaisia pitää olla ennen kuin niistä muodostuu "ongelma"? 25 miljoonaa? Vai tuleeko siitä ongelma vasta sitten kun ne tulevat tänne? Se on tietysti hienoa, että ihmisellä on mielipiteitä, mutta olisi kiva jos vielä tietäisikin asioista jotain silloin kun rupeaa niitä faktoina esittämään.

Niinnoh, Turkki ei taida harrastaa kurdejaan kohtaan juurikaan ystävällisempiä menettelytapoja.
Mainittakoon, että kurdeja on yhä Irakissa käytännössä niinkin paljon, että he muodostavat toisiksi suurimman väestönryhmän.
Itsenäistymistä on ajateltu, mutta eritoten Natomaa Turkki on sitä vastustanut. Kurdien itsenäistyminen toisaalta olisi vain yksi askel orastavaan sisällissotaan, kun muutkin osat tahtoisivat sitten itsenäistyä.
Ja tosiaan, pakolaiset ovat ongelma vasta kun ne tulevat "tänne", loppujen lopuksi on aika sama missä maassa "siellä" kurdit oleskelevat, kun ei heitä kukaan tuon alueen valtiokaan oikein tahdo.

 

[Milhouse Nixon]

No niin. Newsweekin kyselyn mukaan Kerry voitti väittelyn murskaavasti 61-18 ja on jo siirtynyt johtoon 49-46.