Urheilulehti – maan johtava kiekkomedia?

  • 127 578
  • 449

DaleDoback

Jäsen
Suosikkijoukkue
Prospects

Heatley

Jäsen
Suosikkijoukkue
"Ei oo ku Jokerit. V*TTU"
Sori jos tulee offtopicina mutta olisi yksi urheilulehdessä oleva mainos (HJK, Veikkaus tms.) hukassa (!) Yleensä en mainoksia lue mutta tämä jäi pysyvästi mieleeni.

Kyseisessä mainoksessa isä kirjoittaa vastasyntyneelle pojalleen kirjeen faniudesta ja siitä että takkia ei joukkueelle käännetä pahanakaan päivänä!

Itsellä on elämässä juuri samainen tilanne ja haluaisinkin tuon mainoksen käsiini eli jos tiedätte mistä löytyisi tai jos joku jaksaisi varta vasten sen näpytellä olisin kiitollinen.

-Y-
 

Freggo

Jäsen
Suosikkijoukkue
JHT, Winnipeg Jets

Pienen etsinnän jälkeen löytyi ja HJK:n mainoshan se oli.

Sinä synnyit tänään, hieman keskiyön jälkeen tähän maailmaan rakastavan isäsi ja äitisi iloksi. Vain muutama tunti sitten pidin sinua sylissäni.

Kirjoitan tämän kirjeen sinulle kuin mies miehelle, jotta ymmärtäisit.

Elämässä tulee vastaan kaikenlaisia aikoja. Hyviä ja huonoja. Minä tiedän, poikani. Minä olen kokenut ne kaikki.

On aikoja, jolloin kaikki tuntuu olevan mahdollista. Silloin vain taivas on rajana. Tukeudu huonoina kausina näihin aatoksiin, niistä saat voimaa uskoa. Sillä toisinaan elämä tulee todella potkimaan sinua päähän. Aina joku hölmöilee, loukkaantuu tai lähtee ovet paukkuen. Tällöin sinun on pysyttävä lujana.

Toivon, että saat nähdä elämäsi aikana enemmän juhlaa kuin surua. Kokea enemmän riemuja kuin isäsi koki. Sillä aika jossa nyt elämme, se ei mairittele. Ympärillämme olevat tahot eivät toivo meidän menestystämme, he eivät aja meidän etujamme. Mutta me emme hylkää joukkojamme vain, koska jossain muualla joku lupaa jotakin muuta. Me olemme uskollisia.

Uskon tulevaisuuteen poikani. Aikaan parempaan. Että tuolla jossain odottaa aika, jolloin me yhdessä, tai sinä oman poikasi kanssa, kun minusta on jo aika jättänyt, juhlimme sinivalkoisten lippujen liehuessa ja kanssatoveriemme laulun raikaessa ylväänä.

Ja yhden asian minä vielä haluan tässä sanoa poikani, jos en sitä muuten tule ikinä sanoneeksi.

Älä saatana edes kuvittele vaihtavasi väriä. Sillä on vain yksi Klubi, ja sinä olet osa sitä.

Tästä iäsyyteen.
 

odwaz

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kepa ja Pena

Tuohan on jopa ihan hauska mainos. Sen voisi ottaa käyttöönkin, kun vaihtaisi sinivalkoisen oranssiin ja Klubin...
 

Deko

Jäsen
Suosikkijoukkue
St. Louis Blues
Loistava mainos, toden totta, tuollaisia seuraylpeyttä herättäviä mainoksia pitäisi urheilujoukkueilla olla Suomessa yleisesti huomattavasti enemmän.

Ketjun otsikkoon sen sijaan, mielestäni UL ei ole Suomen johtava kiekkomedia. Se kunnia kuuluu Veikkaajalle, joka sekään ei ole toki täydellinen. Yleisesti olen kuitenkin ollut tyytyväinen Veikkaajan tilaaja jo kohta seitsemän kuukautta.
 

TombaT

Jäsen
Ketjun otsikkoon sen sijaan, mielestäni UL ei ole Suomen johtava kiekkomedia. Se kunnia kuuluu Veikkaajalle, joka sekään ei ole toki täydellinen. Yleisesti olen kuitenkin ollut tyytyväinen Veikkaajan tilaaja jo kohta seitsemän kuukautta.

Itse liputan Sihvosen ja Seppäsen analyysien puolesta, ilman Petteriä minunkin pelikirja tietämykseni olisi luokkaa 0, mutta nyt voin sanoa ymmärtäväni pelin perusperiaatteet, viivelähdöt ja jne. Jos minun pitäisi vielä Johtavan analyytikon lehden ulkopuolelta joku julkaisu valita tilattavakseni niin se olisi jääkiekkolehti.

ps. Minunkin pitää vihjata faijalleni, että veikkaaja olisi hieno joululahja.
 

Sisäliitin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Tuli taas tilattua kun halvalla sai. Onhan sitä jo vuosi ilman Urheilulehteä oltukin.
Lehti toimii mainiona paska/iltalukemisena kunhan muistaa olla provosoitumatta Johtavan ja Seppäsen horinoista mikä tietenkin välillä on hieman vaikeaa. Onhan siellä ihan hyvääkin juttua ja ilmestymistiheys on sopivampi minulle kuin kerran/kk.
 

Fordél

Jäsen
Tossa ruokatunnilla lueskelin UL:ä ja onhan siellä ihan hyviäkin juttuja, mutta sitten on välissä jotain helkkarin listauksia suosikkityyliin siitä ketkä ovat olleet hyviä hankintoja SM-liigaan (ilman kattavia perusteluita) tai siitä mitkä ovat turhimpia "mukaurheilulajeja". No jollainhan ne sivut on saatava täyteen.

Olisi helkkarin hienoa kun Suomessa olisi laadukas urheilulehti tyyliin Suomen Kuvalehti, mutta vain keskittynyt urheiluun. Tärkeintä olisi, että jutut olisivat laadukkaita ilman mitään turhaa provoa ja omien etujen ajamista. UL:llä voisi olla potentiaalia tollaseen, mutta valitettavasti se on valinnut ainakin osaksi toisenlaisen linjan. Ei sillä, on lehdessä paljon hyvääkin.
 

Deko

Jäsen
Suosikkijoukkue
St. Louis Blues
Olisi helkkarin hienoa kun Suomessa olisi laadukas urheilulehti tyyliin Suomen Kuvalehti, mutta vain keskittynyt urheiluun. Tärkeintä olisi, että jutut olisivat laadukkaita ilman mitään turhaa provoa ja omien etujen ajamista. UL:llä voisi olla potentiaalia tollaseen, mutta valitettavasti se on valinnut ainakin osaksi toisenlaisen linjan. Ei sillä, on lehdessä paljon hyvääkin.

OT, mutta mielestäni Veikkaaja täyttää tuon antamasi kuvauksen aika hyvin. Onnistuvat tekemään ei-niin-kiinnostavistakin urheilulajeista varsin hyvätasoisia juttuja, joita lukee mielellään. Provoaminenkin on omasta näkökulmastani aika vähäistä, ja yleensä nämä "provot" on aika hyvin perusteltu.
 
Suosikkijoukkue
Arsenal
OT, mutta mielestäni Veikkaaja täyttää tuon antamasi kuvauksen aika hyvin. Onnistuvat tekemään ei-niin-kiinnostavistakin urheilulajeista varsin hyvätasoisia juttuja, joita lukee mielellään. Provoaminenkin on omasta näkökulmastani aika vähäistä, ja yleensä nämä "provot" on aika hyvin perusteltu.

Tästä olen kyllä vahvasti eri mieltä. Valtalajien ulkopuolelta jutut ovat yhden toimittajan kynästä ja vahvasti huhupohjalta kirjoitettuja. Yleensä ihan täyttä sontaa. Itse esim. koripallosta mitään ymmärtämättömänä luen lajista kirjoitetut jutut ja pidän niitä totuutena, mutta joku laji-ihminen voisi varmaan sanoa pitävätkö miltään kohtaa kutinsa. Itse tiedän pesiksestä ja parista muusta lajista sen verran, että pidän varsinkin näitä "Hotline"-uutisia ihan 7 Päivää -tasoisina vailla mitään totuuspohjaa, usein myös lajin pääjuttuja. Haastattelut ovat olleet laadukkaita ja kivoja, mutta harvemmin vailla mitään uutta näkökulmaa/haastateltavaa. Tällä hetkellä lehden parasta antia ovat pitkät jutut (esim. Rovaniemen sopupelit) lehden alkupuolella.

Niin, olen tilaaja. Kotiin tulee kestona sekä UL että Veikkaaja. Melkeinpä tykkään UL:n tyylistä enemmän, vaikka vituttaa vahvasti provosoimalla haetut kohuotsikot. Joka lajista aina silloin tällöin.
 

Iker

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ansaitsee noston ylös, sen verran monta kertaa on tullut noista Urheilulehden kuvavirheistä avauduttua joko tänne, Hupaisat virheet mediassa- tai Huonot toimittajat -ketjuun, että mennään nyt jälleen kerran ja nyt tänne nimikko-otsikon alle kun osui ketju käsiin.

Viikon paperisessa Urheilulehdessä on pidempi juttu Manchester Cityn Edin Dzekosta. Juttu alkaa isolla, lähes koko aukeaman täyttävällä kuvalla jonka vieressä komeilee aiheeseen liittyvä otsikko pelaajaan liittyen. Ei siinä muuten mitään vikaa ole, mutta tuohon lähes koko aukeaman kokoiseen kuvaan on jostain kumman syystä valittu Dzekon sijasta jengikaverinsa Aleksandar Kolarov. Erikoinen valinta.

Ei sitä virhettä varmaan iso osa lehden lukijoista edes huomaa, mutta pistäähän se nyt silmään kun tähtipelaajan nimikkojutussa isoin kuva on aivan eri miehestä.

Viime kaudella oli mm. kiekkoilevien Mikko Lehtosten kuvat vähän väliä sekaisin jopa perättäisissä irtonumeroissa ja puolustukseksi täällä tuli mm. ihan ok siitä,kuinka kuvista vastaavat taittajat eivät välttämättä lajista tunne tuon taivaallista ja kuvapankeista tulee sitten noita huteja samannimisten urheilijoiden kohdalla. Ok, taittajalle armoa mutta kai joku saa tarkistaa tuon tietämättömän duunarin kädenjäljen.

Se, miten Edin Dzekoa haettaessa eksyy täysin eri kaveri kuviin menee kuitenkin jälleen yli hilseen, ehkä sekin on sitten kuvapankista osunut vahingossa kouraan mutta aikamoinen sattuma että haet Dzekon nimellä kuvia ja saat sieltä kaikista kuvista valittua juuri sen Kolarovin eli väärän kuvan. Eli kyllä tulee lähinnä mieleen että siellä on joku todellinen tunari edelleen latomassa ja lopulta ns. hyväksymässä kuvia päin persettä.

Jatkuvat virheet laittavat lehden parissa työskentelevien ammattilaisten otteet kyseenalaiseksi, vähän väliä jotain isohkoja virheitä noiden muutenkin kohtalaisen raflaavien juttujensa lisäksi joten luulisi että hiljalleen menisi ainakin ne taittajat vaihtoon että osuisi edes välillä oikeat ihmiset kuviin.

Sen verran kärkkäästi kuitenkin piikittelevät muita medioita ja helposti asettavat itsensä muiden yläpuolelle, että luulisi oman tason olevan perkeleesti nykymenoa paremmin kohdallaan ja ihmisten tekevän taustatyönsä kunnolla ennen hutimista. Jos ei taittajille jää vastuu, niin Röngälle sitten. Kai noillakin ihmisillä joku ns. tulosvastuu on suorituksistaan, aina sitä muutama lukija kyllästyy kun maksamansa tuotteen laatu kusee jo muutenkin kuin vain kyseenalaisen kirjallisen ja ajatuksellisen sisältönsä suhteen. Ja nyt ei voi pahaa-aavistamaton asiakas edes pelkästään selata nollamoodissa kuvia ja pysyä kärryillä tapahtumista eli kohta on koko aviisi ilman tilaajia kun mikään ei toimi.

Kansa vaatii ryhtiliikettä.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Leijonat, Jokerit
UL:n jatkuva aivopieru - "Ihan natsitouhua saatana"

Ottaa ihan oikeasti päähän, vaikka Urheilulehden provoamiset eivät olekaan mitenkään uusi tai yllättävä asia. Moni sivusto on luopunut otsikkohuoraamisesta, koska se tutkitusti karkoittaa lukijat sivustolta parin heräteklikkauksen ja pettymyksen jälkeen. Tietääkseni esim. Findance lopetti "vittu mitkä ryntäät - katso kuvat" -tyyliset roskaotsikot ja heidän sivustonsa kävijämäärät ovat suuressa nousussa. Nykyään on myöskin "muodikasta" olla medialukutaitoinen ja olla klikkaamatta roskaotsikoita uutissivustoilla, esim. ampparit.com:issa. Kaiken maailman roskaotsikkoboikotointi -kampanjoitakin löytyy. Siispä Urheilulehden repäisevät otsikot ovat alkaneet ainakin minua suorastaan etoa, vaikka tiedän, että itse teksti otsikon alla saattaa olla hyvinkin asiallista ja laadukasta. Otetaanpa pari tuoretta esimerkkiä:

Kerrassaan uskomatonta - "Pelasiko Granlund Kalpan paidassa?"
Onko tässä SM-liigan umpimielisin valmentaja? - "Karmeaa peliä"
Tiukkaa kritiikkiä - "SM-liigan hehkutettu junnutähti kauden pahin floppi"
Tässä on SM-liigan pahin katastrofi - "Häpeällisen munaton organisaatio"

Erityisesti tuo "kauden pahin floppi" särähtää aika pahasti tässä vaiheessa kautta. Oikeasti, ketä kiinnostaa klikata, jos jo pelkkä otsikko lupaa provoilua ja katkeraa panettelua?

Tuossa muutama kokonainen otsikko, mutta löytäähän näitä ihaha-hania lausahduksia vaikka kuinka paljon. Tänä vuonna jollakin valmentajalla on jo ollut "löysät housuissa" ja viime vuonna "kaikkien aikojen katastrofeja" oli kymmeniä. Lisäksi viime vuonna taisi olla todella hienovarainen ja tasokas "Karmeeta paskaa" lisäys erääseen peliraportin otsikkoon.

PS. Erityisesti sellaiset karmeat asiavirheet, kun kirjoitetaan "viime vuosi", vaikka tarkoitetaan viime jääkiekkokautta, ovat mielestäni ihan natsitouhua saatana.
 
Viimeksi muokattu:

Mack

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Tuo Urheilulehden otsikointi oikein naurattaa. Eikö tuo tie ole jo kohta käyty ja Rönkä voisi valistaa opetuslapsilleen jonkun uuden "nasevan" jipon. Voi olla, että siellä ollaan vuoden pikkuhiljaa kääntyessä loppua kohden jo siinä tilanteessa, että kaikki raflaavat otsikot pitää saada pois varastosta vuoden loppuun mennessä. Termit kuten "idiootti" ja "farssi" ovat olleet nyt näemmä kuumaa kamaa. Mikähän tuo fetissi tämän farssin kanssa oikein on? Onko se Röngän joku erityinen oma lemmikkisana?
 

Banjo

Jäsen
pk-nappi

Itselläni on ilmeisesti jäänyt urheilulehden nettisivuilla joku valintapainike pohjaan, mikä suodattaa ainoastaan jokeri- ja hifk-uutiset näkyville. Sinänsä harmittavaa ettei muita sm-liigajoukkueita koskevia uutisia pääse lukemaan. Toisaalta on ymmärrettevää että sijojen 4. ja 7. välinen mestaruustaisto käy näin lokakuusta kuumana ja muualla puuhastellaan pelikirjan lisälehdillä...
 

Moto

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tämä ketju on pääasiallisesti omistettu aviisin mollaamiselle, mutta laitetaan välillä ruusujakin:

Topias Kauhalan kirjoitustyyli kolahtaa meikäläiseen ja monesti artikkelit ovat aiheeltaankin mielenkiintoisia. Hän tosin taitaa kirjoittaa lähinnä ellei peräti pelkästään futiksesta, mutta esimerkiksi lähihistoriassa ilmestyneet artikkelit Turun paikallistaistosta ja siitä Manchester Cityn saksalaista maalivahdista ovat jääneet mieleen ja viimeisimpänä eikä suinkaan vähäisempänä uusimman numeron "Tarina jakautuneesta Helsingistä" on varsinkin HIFK-fanin silmin mielenkiintoista luettavaa. Käsittelee siis aikaa, kun kaupungin urheilupiirit olivat jakautuneita niin kieli-, aate- kuin aluemuurienkin mukaan.
 

Jotva

Jäsen
Topias Kauhalan kirjoitustyyli kolahtaa meikäläiseen ja monesti artikkelit ovat aiheeltaankin mielenkiintoisia. Hän tosin taitaa kirjoittaa lähinnä ellei peräti pelkästään futiksesta, mutta esimerkiksi lähihistoriassa ilmestyneet artikkelit Turun paikallistaistosta ja siitä Manchester Cityn saksalaista maalivahdista ovat jääneet mieleen ja viimeisimpänä eikä suinkaan vähäisempänä uusimman numeron "Tarina jakautuneesta Helsingistä" on varsinkin HIFK-fanin silmin mielenkiintoista luettavaa. Käsittelee siis aikaa, kun kaupungin urheilupiirit olivat jakautuneita niin kieli-, aate- kuin aluemuurienkin mukaan.

Kyllä tosiaan oli mielenkiintoinen juttu tuo mainitsemasi ja hyvää vastapainoa Sihvosen analyyseille. Mukava lukea vaihteeksi tällaista Urheilulehdessäkin, vaikka pääosa jutusta olikin lähteistä poimittua.
 

Al Dente

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaPKo, Jokipojat, HIFK
Tuli otettua lahjalehdeksi UL, kun ilmaiseksi sai, enkä ole vähään aikaan ko läpyskää lukenut. Vittu, joku Villivarsa olis ollut varmaan parempi valinta. Miten voikaan saada yksiin kansiin noin helvetisti pelkkää negatiivista luettavaa asiasta kuin asiasta. Pystyyn haukuttiin mm Hiitelä, hiihtomaajoukkue, Anaheim, SM-liigaseurojen veskaripolitiikka. Vaakalaudalla on mm Teemu Pukin, Ville Leinon Anssi Löfmanin urat jne. Koko aukeaman kuva fudiskentältä hiljaisesta hetkestä jonkun itsarin tehneen muistoksi.

No varmaan noissa jutuissa on aihettakin kritiikkiin, mutta kai sitä jotain positiivistakin olisi urheilun saralla tapahtunut, vaan eipä juuri sattunut ainakaan tuosta aviisista silmään. Jos ei paremmin tietäisi niin tuon lukija voisi helpolla saada sen käsityksen että urheilu on kauttaaltaan masentavaa puuhaa, joka kannattaa oitis lopettaa jos on erehdyksessä ehtinyt sen aloittaa. Arvatkaapa tuleeko musta tilaaja...
 

mikse

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Manchester United, Edmonton Oilers
TKoko aukeaman kuva fudiskentältä hiljaisesta hetkestä jonkun itsarin tehneen muistoksi.

Kyllä näitä kokoaukemakuvia on ollut varmasti paljon turhemmistakin aiheista kuin Gary Speedin muistamisesta. Vähintään jonkinasteinen legenda kuitenkin kyseessä, joten ihan hyvä, että tässä lädipallon luvatussa maassa edes joku media huomioi tämänkin asian.
 

peruspata

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, Pesäkarhut, UP-V, FT Ulvila, Karhut
No varmaan noissa jutuissa on aihettakin kritiikkiin, mutta kai sitä jotain positiivistakin olisi urheilun saralla tapahtunut, vaan eipä juuri sattunut ainakaan tuosta aviisista silmään. Jos ei paremmin tietäisi niin tuon lukija voisi helpolla saada sen käsityksen että urheilu on kauttaaltaan masentavaa puuhaa, joka kannattaa oitis lopettaa jos on erehdyksessä ehtinyt sen aloittaa. Arvatkaapa tuleeko musta tilaaja...

Voi hyvin olla, että juuri maksamani erä on viimeinen. Lehti ei ole halpa, ja taso on laskemaan päin, ainakin ailahtelee hyvin paljon. Melko karua oli, lainaamani viestin asioiden lisäksi lentopallomaajoukkueen touhut ohitettiin pienellä raportilla siitä, kuinka peli kaatunee hyökkäyksen yksipuolisuuteen.

Olen samaa mieltä siitä, että Suomen peli nojautuu kyllä huomattavasti Oivasen onnistumisiin, mutta .... onnistumisprosentti on toistaiseksi ollut jäätävä, ja siinä on se osa-alue, joka Suomelta on maailmanluokkaa.

Vastaanotossa välivuosia pitävä Hyvärinen ja eläkeikää lähestyvä Sammelvuo, nilkkaansa poteva Siltala ovat hyvänä päivänä loistavia, mutta huonona päivänä vastaanotto murenee, Siltala rankoo hyökkäyksissä kyllä ihan ok prosenteilla. Lisäksi passariosastolla Esko heittää välillä niin huonoja passeja, että katsojaakin kauhistuttaa.

Silti löytäisin toimittajana myös positiivista sanottavaa viime aikojen esityksistä. Esimerkiksi Oivasen heikkoa hetkeä ja Eskon luokattomia passeja paikkasivat maajoukkueessa melko rookie-tason kaverit tiukassa paikassa, ja tuloksena oli epäsuomalaiseen tyyliin voitto.
 

Steegil

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit 1967-2014, Ducks sympatiat Coyotes & Jets
Sihvonen taas trollailee urheilulehdessä. Sihvosen salarakas Mikko Koivu oli aivan yhtä tuhnu kuin Selännekin (Selänteellä alla kaksi loukkaantumista ennen kisoja) 2010 kisoissa ja Mikkoa ei ole edes saatavilla todennäköisesti kisoihin.
 

Grainger

Jäsen
Suosikkijoukkue
La Decimoquarta
Sihvosen salarakas Mikko Koivu oli aivan yhtä tuhnu kuin Selännekin (Selänteellä alla kaksi loukkaantumista ennen kisoja) 2010 kisoissa

Olen taipuvainen olemaan eri mieltä. Jos toinen tekee kaksinkertaisen pistemäärän, niin ei voida puhua yhtä tuhnuista, koska kyllä se vähemmän pisteitä tehnyt on silloin tuhnumpi. Toki molemmat voivat olla tuhnuja, mutta se vähemmän pisteitä tehnyt on luonnollisesti enemmän tuhnu. Voi sitä toki aina loukkaantumisilla selitellä, Saku Koivukin olisi ollut maailman paras pelaaja ilman loukkaantumisia, jne. Ei se silti mikään kovin kummoinen puolustus ole.
 

Steegil

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit 1967-2014, Ducks sympatiat Coyotes & Jets
Olen taipuvainen olemaan eri mieltä. Jos toinen tekee kaksinkertaisen pistemäärän, niin ei voida puhua yhtä tuhnuista, koska kyllä se vähemmän pisteitä tehnyt on silloin tuhnumpi. Toki molemmat voivat olla tuhnuja, mutta se vähemmän pisteitä tehnyt on luonnollisesti enemmän tuhnu. Voi sitä toki aina loukkaantumisilla selitellä, Saku Koivukin olisi ollut maailman paras pelaaja ilman loukkaantumisia, jne. Ei se silti mikään kovin kummoinen puolustus ole.

Joo okei tottakai Mikko Koivun pelilliset ansiot olivat selvästi Selännettä kovemmat turnauksessa, Valtteri Filppulan kahdesti tyhjään maaliin tehtyjen maalien syöttöpisteiden ansiosta.
 

Top Gun

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
U-lehden videoanalyysi

Vuorossa Hiitelän avauspelin purkua - kyllä oli kuvan/sellittelyn aikana nauru herkässä ;)!

Eistyksen taso kun oli niin surkea !!!! Kuka näitä antaa tehdä???
 

Salama15

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lankisen Lukupiiri - Zervuska Haidis
Viimeviikkoisen lehden sain käsiini => MM kotikisojen prospektimaalivahtien listalla on joku Petteri Vehanen... Kuinka ammattitaidoton voi olla?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös