Ukrainan sisä-, ulko- ja talouspolitiikka

[kiwipilot]

Tai sitten haluavat varmistaa, että saavat Itä-Ukrainan alueen hallintaansa jollain tavalla. Joko siten, että Janukovitsh on vallassa ja koko Ukraina on heidän nukkevaltionsa, tai siten, että vapauttavat Itä-Ukrainan fasisteilta...

Positiivisena luonteena haluan ajatella, että venakot alkavat pikkuhiljaa tajuamaan haukanneensa liian suuren palan kaakkua. Nyt aletaan luimistella ja pehmentää puheita. Tästä kielisi myös se, että Putin ei ole ottanut kriisiin vieläkään mitään kantaa.

 

[ile]

Positiivisena luonteena haluan ajatella, että venakot alkavat pikkuhiljaa tajuamaan haukanneensa liian suuren palan kaakkua. Nyt aletaan luimistella ja pehmentää puheita. Tästä kielisi myös se, että Putin ei ole ottanut kriisiin vieläkään mitään kantaa.

Tai myös toisinpäin eli Saksa (EU) ja USA löivät kirveensä kiveen havitellessaan Ukrainaa.

Mikä tässä kriisissä on vastuu Saksalla ja USA:lla?

Janukovits oli Venäjän mies. Vanhan valtaeliitin Tymosenko ja hänen lakeijansa, nykyinen presidentti Tyrtsynov ovat sitten USA:n marionetteja.

Kun täälläkin on niin paljon poliittisten asiantuntijoiden lisäksi sotilasasiantuntijoita, voisiko joku kertoa, että omaako USA muka oikeasti realistisia mahdollisuuksia Venäjän lyömiseen? Siihen ei kyennyt Napoleon, ei Hitler eikä myöskään yksikään Ruotsin kuninkaista. Mielestäni ei ole millään tavoin realismia se, että USA, puhumattakaan Saksasta, alkaa kalistelemaan sapeleita Venäjän kanssa.

 

[Juteeni]

Mitä ihmettä Venäjä oikein aikoi saavuttaa tällä pullistelullaan pitkällä tähtäimellä? Yhdysvallat on aloittanut pelin länsivaltojen puolelta ja veikkaan, että muut tulevat jollain tavalla seuraamaan perässä. Saksa odottaa varmasti Ranskan ja Iso-Britannian toimia ennen kuin asettavat Venäjälle mitään pakotteita, mutta kyllä tämä selkkaus nopeuttaa varmasti Saksan energiapolitiikan uudistamista Venäjästä riippumattomaan suuntaan.

Venäjä tässä tuntuu ottavan tukkaansa eniten. Uhkaillaan varmasti kaasun toimituksen katkaisulla, mutta tuo on vain Venäjän kirstusta pois. Sijoittajat ja Venäjän oligarkit siirtävät fyffensä pois Venäjältä, ruplan arvo jatkaa putoamistaan ja kiinnostus Venäjän kaasua kohtaan alkaa vähenemään kaikkialla. Pitkällä tähtäimellä Venäjä ampui itseään jalkaan pienen hauiksen pullistelun takia.

 

[floikkari]

Venäjällä ei ole mitään oikeutta yrittää sanella ehtoja neuvotteluille; sen olisi alunperinkin pitänyt yksinomaan neuvotella.

Januukkelimiehen ulostus ei tapahtunut kaikkien taiteen sääntöjen mukaan, mutta se ei vie demokraattisesti äänestetyn parlamentin ylivoimaisella enemmistöllä valtaan asettamalta väliaikaishallitukselta juurikaan legitimeettiä toisin kuin putin ja pari palstaänkyrää täälläkin yrittää väittää. Höpö höpö. Janukovich ei kuulu neuvottelupöytään, vaan oikeuden eteen.

Yhdysvaltain ulkoministeri John Kerryn onkin määrä saapua tänään Kiovaan tapaamaan Ukrainan hallituksen edustajia.
Yhdysvalloilta toistaiseksi kiitettävää toimintaa tämän kriisin yhteydessä. Linja on ollut johdonmukainen ja tiukka, eikä venäjän vammailuyrityksiin ole lähdetty mukaan. Persepalkinto puolestaan EU:lle, joka ei ole joko halunnut tai pystynyt yhtenäisesti sanomaan, että nyt loppuu tai tehdään teidän elämä hankalaksi.

 

[MustatKortit]

IL:n liveseurannasta napattua:

6.55 Yhdysvaltain ulkoministeri John Kerry on matkalla Kiovaan. Ulkoministeriön mukaan hän aikoo vakuutella Ukrainalle, että Yhdysvallat tukee sen itsenäisyyttä ja alueellista jakamattomuutta.

Tämä herätti vaan huomioni siinä mielessä, että jos Kerry tosiaan aikoo jotain takeita antaa Ukrainan "alueellisen jakamattomuuden" suhteen, niin siinä tapauksessa arviot siitä, että länsi vain antaa Venäjän ottaa haluamansa alueet on väärä.

Tai siis voihan USA tosiaan näin toimiakin, mutta siinä tapauksessa Kerryn puheet ja lupaukset jäävät aika naurettavaan valoon ja ilmentävät heikkoja Yhdysvaltoja.

 

[MustatKortit]

... Persepalkinto puolestaan EU:lle, joka ei ole joko halunnut tai pystynyt yhtenäisesti sanomaan, että nyt loppuu tai tehdään teidän elämä hankalaksi.

Niinpä.

Toistaiseksi tämän kriisin aikana on käynyt jälleen kerran ilmi kaksi asiaa, joista kumpikaan ei ole millään lailla yllättävä: Yhtäältä EU on elin, joka on täysin kyvytön ulko- ja turvallisuuspoliittiseen linjanvetoon, toisaalta YK on juuri sellainen keskustelukerho, minkä sen on jo pitkään tiedetty olevan, kiitos ikuisen veto-oikeuden ja junnaavan päätöksenteon.

 

[mjr]

Jos olisi 1930-luku niin Putin olisi tosi menestyksekäs ja trendikäs, kova sana geopolitiikassa. Nyt vain sattuu olemaan vuosi 2014 ja Venäjä on lopullisesti hukkaamassa tilaisuutensa syvällisiin reformeihin ja talouselämänsä monipuolistamiseen. Sen sijaan ollaan huvitettu massoja nationalismilla ja sapelinkalistelulla ja annettu valtaisan kleptokratian viedä luonnonvarojen myynnistä saatuja miljardeja ulkomaille. Nopeasti ikääntyvä korruptoitunut yhteiskunta, mikä elää luonnonvaroistaan - nykylänsi ei ehkä ole entisessä kunnossaan, mutta kyllä se nyt tuosta vie voiton silmät kiinni ja kummatkin kädet sidottuina.

 

[ile]

Luonnollisesti Venäjän täytyy kunnioittaa Ukrainan koskemattomuutta, mutta millä oikeudella sitten USA ja EU tunkeutuu Ukrainaan kunnioittamatta sen suvereniteettia? Ihanko vain hyvää hyvyyttään?

 

[MustatKortit]

Luonnollisesti Venäjän täytyy kunnioittaa Ukrainan koskemattomuutta, mutta millä oikeudella sitten USA ja EU tunkeutuu Ukrainaan kunnioittamatta sen suvereniteettia? Ihanko vain hyvää hyvyyttään?

Mitä tarkalleen ottaen nyt tarkoitat tällä? Ymmärtääkseni ei ole vielä ollut puhettakaan mistään EU:n tai jenkkien joukoista Ukrainassa.

Jos vertaillaan idän ja lännen läsnäoloa Ukrainassa tällä hetkellä, niin ymmärtääkseni ulkoministeri John Kerry on menossa käymään väliaikaishallinnon vieraaksi Kiovaan, kun Venäjällä taas on - arviosta riippuen - tuhansia sotilaita Ukrainan alueella.

 

[Footless]

Luonnollisesti Venäjän täytyy kunnioittaa Ukrainan koskemattomuutta, mutta millä oikeudella sitten USA ja EU tunkeutuu Ukrainaan kunnioittamatta sen suvereniteettia? Ihanko vain hyvää hyvyyttään?

Käsittääkseni EU:n tai USA:n joukkoja ei ole Ukrainan maaperällä, toisin kuin Venäjän.

 

[ile]

Käsittääkseni EU:n tai USA:n joukkoja ei ole Ukrainan maaperällä, toisin kuin Venäjän.

Juu, ei olekaan, se on totta.

Puuttumisen toisen maan asioihin voi tehdä monella muullakin tavalla ei siihen aina tarvita uniformupukuista armeijaa. Tarkoitus on kuitenkin sama, keino on vain eri.

Sitä minä lähinnä ajoin takaa, että ihanko vilpittömästi humaaneista syistä USA ja Saksa sitten ovat auttamassa Ukrainaa?

 

[Pavlovin Koira]

Luonnollisesti Venäjän täytyy kunnioittaa Ukrainan koskemattomuutta, mutta millä oikeudella sitten USA ja EU tunkeutuu Ukrainaan kunnioittamatta sen suvereniteettia? Ihanko vain hyvää hyvyyttään?

Yleinen matkustuskieltoko sinne pitäisi saada? Kylään sopii tulla, mutta ei pyssyjen kanssa.

 

[ile]

Yleinen matkustuskieltoko sinne pitäisi saada? Kylään sopii tulla, mutta ei pyssyjen kanssa.

Älä viisastele vaan pyri vastaamaan kysymykseen. Jos et kykene siihen, niin viisastele jossain muualla.

 

[Footless]

Juu, ei olekaan, se on totta.

Puuttumisen toisen maan asioihin voi tehdä monella muullakin tavalla ei siihen aina tarvita uniformupukuista armeijaa. Tarkoitus on kuitenkin sama, keino on vain eri.

Sitä minä lähinnä ajoin takaa, että ihanko vilpittömästi humaaneista syistä USA ja Saksa sitten ovat auttamassa Ukrainaa?

USA:n kohdalla voi olla ihan ripaus oikeaakin demokratian tukemista, mutta tietenkin syyt ovat valtapoliittisia. Tottakai USA ja EU haluavat kaataa Itä-Euroopan kohti diktatuuria kulkevan hallitsijan, eivätkä myöskään halua että Venäjä kyseisen kahjon takaisin valtaan saattelisi. Länsimielinen Ukraina olisi mukava ja kiva naapuri, toinen (isompi) Valko-Venäjä ei.

Keinot ovat tosiaan erilaiset, toinen tarjoaa rahaa ja apua, toinen tuo sotilaat takapihalle.

 

[MustatKortit]

...

Sitä minä lähinnä ajoin takaa, että ihanko vilpittömästi humaaneista syistä USA ja Saksa sitten ovat auttamassa Ukrainaa?

Kun kerran vastausta haet, niin vastataan, että eivät varmasti ole.

Eikö kuitenkin olisi varsin ikävää, jos Ukraina jätettäisiin täysin yksin venäläisten armoille?

En jotenkin nyt saa kiinni ajatustasi, että millä lailla se, että USA (tai vaikka Suomi) ilmaisee tukensa Ukrainalle on jollain lailla väärin toimittu..(?)

Noista mainitsemistasi "humaaneista" syistä tuli mieleeni, että Ukrainassa on vielä iso mahdollisuus täysmittaiselle humanitääriselle kriisille, jonka laskua länsimaat saisivat varmasti maksaa, venäläisiltä tällaista rahaa tuskin liikenee.

 

[Pavlovin Koira]

Älä viisastele vaan pyri vastaamaan kysymykseen. Jos et kykene siihen, niin viisastele jossain muualla.

Tottakai USA ja EU haluavat Ukrainasta läntisiin arvoihin - demokratiaan, oikeusvaltioon ja vapaaseen markkinatalouteen - nojaavan valtion. Ilman muuta se olisi niiden etujen mukaista kehitystä. Eli intressejä on.

 

[Charwin]

Sitä minä lähinnä ajoin takaa, että ihanko vilpittömästi humaaneista syistä USA ja Saksa sitten ovat auttamassa Ukrainaa?

Ei aina kaikessa ihmiskunnan toimissa ole jollain ketun häntää kainalossa. Kyllähän nyt Venäjän toimet on sen luokan rike Ukrainaa kohtaan, että kyllä USA:n, NATO:n, YK:n ja EU:n pitääkin siihen puuttua ja laittaa sille stoppi.

Ja sitä paitsi, Ukraina on pyytänyt apua NATO:lta ja YK:lta..

 

[MustatKortit]

Ei aina kaikessa ihmiskunnan toimissa ole jollain ketun häntää kainalossa. Kyllähän nyt Venäjän toimet on sen luokan rike Ukrainaa kohtaan, että kyllä USA:n, NATO:n, YK:n ja EU:n pitääkin siihen puuttua ja laittaa sille stoppi..

Kun Euroopassa ovat taas viime vuosien aikana nousseet valitusvirret USA:n asemasta maailmanpoliisina - vaikka Eurooppa itse aina todellisuudessa kutsuu heidät ongelmiaan setvimään - niin jälleen kerran on käynyt ilmi, ettei asioista tule mitään ilman jenkkien puuttumista asioiden kulkuun.

EU --> ei saada aikaan päätöksiä
YK --> ei saada aikaan päätöksiä
NATO --> heidän roolinsa on hyvin epäselvä, vaikka toki Rasmussen on Venäjän toimet tuominnut.

Jäljelle jää taas kerran USA ja nyt katsotaan, onko heistä tämän sotkun selvittäjiksi.

 

[ile]

Footless ja MustatKortit ja myös Pavlovin koira,

Vastaan näin, koska en välttämättä osaa lainata teitä kaikkia:)

Okei siis, itsekin olen aina halunnut uskoa, että kysymyksessä on vilpitön demokratian tukeminen, mutta en vain jaksa uskoa moiseen. Mielestäni demokratiaa ja puhdasta oikeusvaltioita ei ole olemassakaan.

Se, että otetaanko jokin valtio haltuun aseilla vai otetaanko se haltuun taloudellisin keinoin on minun mielestä lopputuloksen kannalta sama asia.

Talouden keinot ovat nykyaikaista sodankäyntiä, sillä aseteknologian kehitys ei mahdollista enää kahden tasavahvan osapuolen ns. perinteistä sodankäyntiä.

Näkemykseni mukaan muun muassa Suomi on otettu haltuun jo ajat sitten näillä taloudellisilla keinoilla. Haltuunotosta ei vastaa enää välttämättä toinen valtio suoraan, vaan globaali talousjärjestelmä ja sitä hallitsevat tahot. Tästä taas pitemmän päälle hyötyvät ne valtiot, jotka ovat näiden taloutta hallitsevien tahojen ytimessä. Tällä hetkellä ytimessä on USA ja sinne pyrkii Saksa välineenään EU.

Myöskään vapaata markkinataloutta ei ole olemassakaan. Muun muassa USA harjoittaa mitä suurinta protektionismia aina tarpeen tullen.

Näin siis ja nämä olivat vain minun ajatuksia.

 

[TosiFani]

Juu, ei olekaan, se on totta.

Puuttumisen toisen maan asioihin voi tehdä monella muullakin tavalla ei siihen aina tarvita uniformupukuista armeijaa. Tarkoitus on kuitenkin sama, keino on vain eri.

Sitä minä lähinnä ajoin takaa, että ihanko vilpittömästi humaaneista syistä USA ja Saksa sitten ovat auttamassa Ukrainaa?

Käsittääkseni Ukrainassa ei ole mitään sellaista, minkä takia EU:n tai USA:n kannattaisi lähteä kovin voimakkaasti sen sisäiseen politiikkaan puuttumaan. Venäjän intressit ovat taas selkeästi suuremmat (Mustanmeren laivastotukikohta, Ukrainan venäläiset, kaasuputket ja Putinin etupiiri ajattelu) ja keinot sen mukaiset.

En epäile hetkeäkään, etteikö EU ja USA ole tukenut heille myötämielisiä poliitikkoja ja pyrkinyt tätä kautta vaikuttamaan Ukrainan politiikkaan. Sen sijaan en jaksa uskoa niitä tahoja, jotka väittävät, että EU ja USA olisi aseistanut ja muutenkin tukenut Kiovan väkivaltaisia ryhmiä.

Mielestäni homma hajosi käsiin siinä vaiheessa, kun Janukovitshilta lähti vallan ja rahan himo käsistä. Hänen touhunsa muistuttavat tietyssä mielessä entisten itäblokin johtajien toimintaa, valtaa ja rahaa itselle ja lähipiirille mahdollisimman paljon, vastustajat murskataan vaikka väkivalloin.

Venäjä on hankalassa välikädessä, koska se ei pysty perääntymään tästä tilanteesta ilman kasvojen menetystä. Jos Putin joutuu myöntymään ja osoittamaan heikkoutta, hänen sisäpoliittinen tilanteensa heikkenee. Tästä syystä väittäisin, että Krimistä tulee vähintään vahva autonominen alue, joka on käytännössä Venäjän hallussa.

 

[ipaz]

Luonnollisesti Venäjän täytyy kunnioittaa Ukrainan koskemattomuutta, mutta millä oikeudella sitten USA ja EU tunkeutuu Ukrainaan kunnioittamatta sen suvereniteettia? Ihanko vain hyvää hyvyyttään?

Venäjä ja länsi tulkitsevat Ukrainan hallintoa nyt eri tavalla. Venäjälle Janukovits on edelleen valtaa tekevä presidentti, koska hänen syrjään heittämisensä ei mennyt perustuslain pykälien mukaan, vaikka laillisesti valittu parlamentti tämän päätöksen tekikin. Viktor J oli pyytänyt Putinilta sotilaita palauttamaan laki ja järjestys Ukrainaan ja nyt Krim on täynnä venäläisjoukkoja.

Nykyinen väliaikaishallitus taasen on pyytänyt apua EU:lta ja Natolta, johon ovat vastaukseksi saaneet toistaiseksi korulauseita ja Venäjän toimia tuomitsevia kommentteja. Kaikilla toimijoilla on intressejä Ukrainaa kohtaan. Kyseessä on sentään 45 miljoonan asukkaan maa keskellä itäistä Eurooppaa. Esim. matka Kiovasta Varsovaan on lyhyempi kuin Helsingistä Rovaniemelle. Kiova ja Lappeenranta ovat lähes samalla pituuspiirillä. Ukrainassa on isot luonnonvarat eli maakaasua, rautamalmia, öljyä ja kivihiiltä. Lisäksi alue tunnettiin aikanaan Neuvostoliiton "vilja-aittana" ravitsevan mustan mullan vuoksi, eli siellä olisi mahdollisuudet merkittävään maanviljelyyn. Markkinatalouteen siirtyminen itsenäistymisen jälkeen on ollut kuitenkin vaikeaa ja kun valtionyhtiöitä yksityistettiin niin se johti lopulta pienen oligarkkipiirin syntyyn ja valtaviin tuloeroihin, sekä korruptioon.

Tämän potentiaalin sekä länsi että Venäjä haluavat tottakai omilla tavoillaan hyödyntää.

 

[tomageeni]

Luonnollisesti Venäjän täytyy kunnioittaa Ukrainan koskemattomuutta, mutta millä oikeudella sitten USA ja EU tunkeutuu Ukrainaan kunnioittamatta sen suvereniteettia? Ihanko vain hyvää hyvyyttään?

Teoriassa vuoden 1994 ydinaseriisuntasopimus velvoittaa Yhdysvallat, Britannian (ja Venäjän) takaamaan Ukrainan suvereniteetin ja nykyiset rajat. Sitä en tiedä että miten tätä sopimusta tulisi käytännössä tulkita, eli oikeuttaako se vaikka sotilaalliseen väliintuloon Ukrainan suvereniteetin takaamiseksi. Mutta se nyt ainakin on selvää että Venäjä ei tätä sopimusta noudata.

 

[ile]

Sen sijaan en jaksa uskoa niitä tahoja, jotka väittävät, että EU ja USA olisi aseistanut ja muutenkin tukenut Kiovan väkivaltaisia ryhmiä...

Tätä minäkään en haluaisi uskoa, mutta entäpä, jos asia onkin toisin. Onhan esimerkiksi USA kunnostautunut moisessa historian saatossa ennenkin.

Mikä lie totuus tässä tapauksessa, sitä en tiedä, sillä kaikki informaatio tulee käytännössä vain länsileiristä.

 

[MustatKortit]

Tätä minäkään en haluaisi uskoa, mutta entäpä, jos asia onkin toisin. Onhan esimerkiksi USA kunnostautunut moisessa historian saatossa ennenkin.

Mikä lie totuus tässä tapauksessa, sitä en tiedä, sillä kaikki informaatio tulee käytännössä vain länsileiristä.

Heikkoja aseita on siinä tapauksessa toimitettu, kun mielenosoittajien käsissä on ollut mitä kummallisempia heinähanko-viritelmiä ja puupatukoita. Polttopulloja toki on ollut, mutta tuskin noitakaan on tarvinnut Ukrainaan lännestä toimittaa.

Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, ettei Kiovan mielenosoittajien aseistaminen ole ollut millään lailla edes tarpeellista, sillä mielenosoittajien voima ja yhteinen tahtotila oli musertava muutenkin.

Eri tilanne onkin Syyriassa, jossa kapinallisten aseet ovat USA:n toimittamia (Libyan asevarikoilta takavarikoitua kamaa) ja Venäjä on vastaavasti aseistanut al Assadin murhamiehiä, jotka ovat aiheuttaneet (Kofi Annanin mukaan) Ruandaan verrattavissa olevan murhenäytelmän.

 

[kovalev]

Venäjä ja länsi tulkitsevat Ukrainan hallintoa nyt eri tavalla. Venäjälle Janukovits on edelleen valtaa tekevä presidentti, koska hänen syrjään heittämisensä ei mennyt perustuslain pykälien mukaan, vaikka laillisesti valittu parlamentti tämän päätöksen tekikin. Viktor J oli pyytänyt Putinilta sotilaita palauttamaan laki ja järjestys Ukrainaan ja nyt Krim on täynnä venäläisjoukkoja.

Tämäkin olisi hyvä pitää mielessä.
Ukrainassa ei vallanvaihto todellakaan sujunut länsimaisten ihanteiden mukaisesti, mutta koska sinne saatiin länsi-myönteinen porukka - kas kummaa - se ei ole paljon Euroopassa ketään surettanut. Toki Janukovits teki oman katoamistemppunsa (oikeastaan jo asioita ennakoiden) ja täten myös myötävaikutti erottamiseensa.
Mutta kuten ipaz toi esiin, Venäjä voi vedota toimissaan tähän. Ja niinhän se on tehnytkin varsinkin nyt, kun luetuttivat YK:ssa Viktorin liikuttavan avunpyyntökirjeen. Toki tämä oli Venäjältä myös ensimmäinen selkeä perääntymisaskel.
Lisää on seurannut tänään, kun "menestyksekkäät sotaharjoituksetkin" saatiin onnellisesti päätökseen. Kauppalehden mukaan Putinin ilmoitus oli tullut minuuttia ennen Moskovan pörssin aukeamista. Siellä on saattanut muutama toveri laskeskella, että salkut menevät nyt aika haipakkaa punaiselle, jos ei pikkuhiljaa vaihdeta retoriikkaa.