Tyhjennysmyynnit 2019–2020 – ketkä luovuttavat ekana?

Suosikkijoukkue
KK
Tyhjennysmyyntejä nähdään myös niin NHL:ssä kuin myös KHL:ssä. SHL:ssä ei taideta niin paljon nähdä. Omalla tavallaan joo onhan toi perseestä, mutta sekin on muistettava, että tuskin Pelicans paljon huonompi joukkue on kentällä loppukaudesta kuin ennen näitä tyhjennysmyyntejään, jos on ollenkaan huonompi. Nyt Pelsut säästävät rahaa tulevia kausia ajatellen ja samalla saavat ajettua nuoria sisään remmiin sekä testattua heitä. Kaikinpuolin siis win-win-win tilanne minun mielestäni. Tottakai ne nimet selässä myös myyvät, mutta jos ne nimet ovat ottaneet pitkin kautta aneemisilla esityksillä turpaan kaukalossa ja nyt paitaan puetaan nuoria pelaajia joilla riittää virtaa ja energiaa sekä näyttöhaluja niin tuskin ne ainakaan niin älyttömän paljon laskevat lipputuloja loppukaudesta.
Onko sinulla jotain faktaa väittämäsi tueksi? Mutuahan on paljon... se on varma. SHL tosissaan ei myy pelaajiaan, he kaappaavat pelaajat esim Liigasta. On se surullista.
 
Jos siellä on kymmenen kaveria telakalla on pakko hankkia uusia ja silloin tuo prosenttiosuus pienenee.
Siihen päälle ne vakiot ainakin pari täysin epäonnistunutta kaveria niin silloin tuo raja paukkuu.

Ei tuollainen pykälä toimi ja tuohan on vielä pahempaa pelaajien liikkumisen rajoittamista kuin taannoinen Jokerit pykälä.

Mites sitten tämä siirtoraja. Sehän vasta rajoittaakin pelaajien liikkumista. Onko muuten kukaan vienyt tätä johonkin EU:n tuomioistuimeen tai vastaavaan?
 

Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Onko sinulla jotain faktaa väittämäsi tueksi? Mutuahan on paljon... se on varma. SHL tosissaan ei myy pelaajiaan, he kaappaavat pelaajat esim Liigasta. On se surullista.

Mihin kohtiin haluat faktaa? Toivottavasti huomasit siellä tekstissä sanat "tuskin", "jos", "mielestäni" joiden pitäisi jo kertoa esitänkö asian faktana vai mutuilenko vain. Tietenkin siinä viestissä oli suhteellisen paljon mutua jota en voi jollain faktalla todeksi todistaa (esim. onko Pelicans loppukaudesta kentällä parempi kuin ennen näitä tyhjennysmyyntejä jne.), mutta itse en tyhjennysmyyntejä näe niin pahana asiana kuin moni muu tuntuu näkevän.
 

Päätykiekko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kaikki vakavasti otettavat organisaatiot.
Itse en ainakaan aio mennä yhteenkään Tapparan kotiotteluun enää tällä kaudella, jossa on vastassa näitä tyhjennysmyyntijoukkueita. Vika on jokaisen sarjan organisaation, kun sallivat tällaisen järjestelmän olemassaolon. Toivottavasti jokainen katsoja tekisi samoin. Vain sillä voi olla jotain näkyvää vaikutusta.

Juuri näin. En voisi enempää olla tästä viestistä samaa mieltä. Tässä on myös se haaste, että toisen joukkueen on vaikea saada kotipeleihin porukkaa halliin, kun vastassa on näitä tyhjennysmyynnin suorittaneita joukkueita. Minäkään en halliin asti menisi näitä pelejä katsomaan mistään hinnasta.
 

Jani82

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, KuPS, Detroit Red Wings, Arsenal FC
Mites sitten tämä siirtoraja. Sehän vasta rajoittaakin pelaajien liikkumista. Onko muuten kukaan vienyt tätä johonkin EU:n tuomioistuimeen tai vastaavaan?
Ei ole ja se on käytännössä kaikissa urheilu sarjoissa osassa reilusti enemmän rajoittavana kun kesken kauden on vain lyhyt ikkkuna siirtyä.

Et taida oikein ymmärtää. Kauden alussa olevista pelaajista vähintään 75 prosenttia pitäisi olla pelaajalistoilla myös kauden lopussa. Vaikka sinne hankittaisiin sata uutta pelaajaa kauden aikana, se ei vaikuta kauden alussa olevien pelaajien määrään pelaajalistalla. Uusia pelaajia saa kyllä hommata, mutta kauden alussa olevista pelaajista vähintään 75 prosenttia pitää olla mukana myös.
ymmärsin oikein hyvin.
Se pari kaveria lähtee lähes kaikista joukkueista kauden aikana aina.
Jos kausi menee täysin päin sitä itseään ja niitä totaalisesti epäonnistuneita kavereita on yleensä enemmän kuin viisi niin miksi noita ei saisi myydä eteenpäin jos on mahdollisuus?

Oikeastaan Pelicansilla on käynyt todella mahtava tuuri tällä kaudella vaikka kaikki meni kaukalossa päin sitä itseään.
Niin pelaajiston taso oli sellainen, että heitä sai kaupattua eteenpäin keventäen palkkabudjettia ja jopa tehtyä vähän voittoa tulevalle kaudelle.

Jos pelaajia ei saa kaupata niin miten kulupuolta voisi vähentää?
YT-neuvottelut kun eivät onnistu määräaikaisten sopimusten takia kuten normaalissa yrityselämässä.
 

Sedrik

Jäsen
Suosikkijoukkue
Altavastaajat
En mäkään ilolla näitä myyjäisiä katso. Silti ymmärrän täysin, että sitä tapahtuu. Pleijareiden ulkopuolelle jäävät joukkueet eivät luonnollisestikaan saa niistä tulevia tuottoja. Kalliit pelaajat syövät kassasta seuraavan kauden joukkueeseen tarvittavia varoja eli takamatka kasvaa entisestään. Hyvähän se on jeesustella sellaisen logon takaa, joka on viimeiset vuodet netonnut pleijareista melkoisia tuottoja.
Huvittavinta mielestäni on se, että kovasti tuntuu nämä "ulkoistetut" kelpaavan niillekin kannattajille, jotka ovat ensimmäisenä paheksumassa, kun jotkut joukkueet pakon edessä minimoivat tappioitaan.
 
Viimeksi muokattu:

Old Tom

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Se on melko absurdia katsella ja kuunnella, kuinka niin monella Liigaan nostetun entisen Mestisseuran kannattajalla takki on kääntynyt. Nyt kun ollaan ylhäällä, tyhjennysmyynnit ymmärretään. Rinnastettavissa politiikkaan. Kun päästään hallitukseen, niin takki kääntyy asiassa kuin asiassa. Pääasia että ollaan siellä mihin ollaan aina haluttu, eikä ajatella järjestelmän rakennevikoja.

Joo ihmettelen ihan samaa, että mm. jotkut Jukureiden kannattajat iloitsevat täällä oman joukkueensa tyhjennysmyynneistä vaikka vielä 20% peleistä on pelaamatta. En ole kuullut, että Kouvolassa kukaan hyväksyisi näitä tyhjennysmyyntejä ja varmasti viime kaudella KooKoon seurajohto osittain tämän vuoksi päätti olla myymättä pelaajia, joka eittämättä oli hyvä ratkaisu.
 

magnum37

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tulevaisuuden Sport
Eli Kärpät voidaan laskea ulos mestaruustaistosta. JMA sisään ja joukkueen pelihuumori veks ja heti 1-5 turpaan kotona.
 

Jape

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit
En mäkään ilolla näitä myyjäisiä katso. Silti ymmärrän täysin, että sitä tapahtuu. Pleijareiden ulkopuolelle jäävät joukkueet eivät luonnollisestikaan saa niistä tulevia tuottoja. Kalliit pelaajat syövät kassasta seuraavan kauden joukkueeseen tarvittavia varoja eli takamatka kasvaa entisestään. Hyvähän se on jeesustella sellaisen logon takaa, joka on viimeiset vuodet netonnut pleijareista melkoisia tuottoja.
Huvittavinta mielestäni on se, että kovasti tuntuu nämä "ulkoistetut" kelpaavan niillekin kannattajille, jotka ovat ensimmäisenä paheksumassa kun jotkut joukkueet pakon edessä minimoivat tappioitaan.
Erittäin hyvä kommentti.

Ei tämä tyhjennysmyynti tietenkään hyvälle tunnu näin häntäpään joukkueen kannattajalle, mutta tavallaan välttämätön paha, jonka kaikki kohtalotoverit tietävät. Se on toki sieltä ylempää sarjataulukosta hieman vaikeampi ymmärtää ja joillakin muistikin on kovin lyhyt. Toisaalta näen tässä positiivisiakin puolia, sillä nyt on oikea tilaisuus näyttää niillä, jotka ovat vielä vailla sopimusta ja/tai nuoria liigauralle juuri aikovilla. Monien nuorien kohdalla peliaikaa sorsitaan kauden mittaan ehkä syyttä, kun "isot starat" junnaavat liki pomminvarman peliajan turvin, peliesityksistä riippumatta. Tässä myös vinkkaus ihan toisen ketjun puheenaiheeseen, eli todelliseen vallankäyttöön joukkueissa.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Joo ihmettelen ihan samaa, että mm. jotkut Jukureiden kannattajat iloitsevat täällä oman joukkueensa tyhjennysmyynneistä vaikka vielä 20% peleistä on pelaamatta. En ole kuullut, että Kouvolassa kukaan hyväksyisi näitä tyhjennysmyyntejä ja varmasti viime kaudella KooKoon seurajohto osittain tämän vuoksi päätti olla myymättä pelaajia, joka eittämättä oli hyvä ratkaisu.
No jos kausi on ollu kustajapaskaa ja mahdollisuudet pleijjareihin olleet lähinnä siinä että puolen tusinaa muutakin seuraa vetänyt ihan pitkin vittua (mistä huolimatta käytännössä olemattomat jo kuukausia), niin pitäisikö jonkunlaisen kuvitteellisen gloorian takia riemuita siitä jos pidettäisiin niistä pelaajista kiinni kynsin-hampain vaikka tarkoittaakin sitten ensi kaudelle jo lähtöihin vaikka nyt parin pelaajan liksaa vastaavaa lovea?

Kouvolan viime keväinen maltenmyymättömyys on saanut paikoin melko erikoiselta vaikuttavaa idolisointia (sanan alkuperäisessä ts. uskonnollista palvontaa osoittavassa, merkityksessä) seuraa ja johtoryhmää kohtaan, tekisi sikäläisen edesmenneen legendan sanoin huomauttaa että "älä perkele leiki jeesusta". Voihan se olla että myymättömyydellä alleviivattiin suoraselkäisyyttä, rehellisyyttä ja taipumattomuutta tjsp, mutta voi olla myös että pidettiin liian kovaa hintaa ettei saatu kaupattua. Tai sitten pelättiin yleisön vastareaktiota, jolla ei toki saman kauden aikana ole merkitystä mutta ehkä pidemmässä juoksussa olisi (tosin nuo unohtuu nopeasti). Joka tapauksessa Välimaan suunnalta tulevia viestejä ei kannattane täysin pureksimatta niellä, sen verran vahvalla agendalla tuntunut kuitenkin vetävän joka yhteydessä missä ylipäätään tuon juttuja on lainattu.

Ainoa varma asia on ettei myymättömyydellä ja tämän kauden sarjasijoituksella voine olla mitään suurta merkitystä, tuskin Ahokas olisi esim. ilmoittanut keväällä peruvansa Kouvolaan tulon kun menivät maalikunkun myymään ja hänen harteille ainakin itse asettelisin aika vahvasti viitan seuran tämänhetkisestä tuloskunnosta.

Siirtorajan aikaistaminen aiheuttaisi muutoksia, muttei välttämättä toivotunlaisia. Olisiko TPS:llä ollut painetta pistää porukkaa pihalle tammikuussa, jolloin nousuprosentit näyttivät erittäin heikoilta? Varmuudella toki mahdoton sanoa mitä tapahtuisi, mutta jonkunlainen kombinaatio entistä aiemmasta luovuttamisesta yhdistettynä tappioihin niillä jotka päättävät yrittää ja päätyvät urhean taiston laannuttua sijalle 11. (Mille sijalle päätyneet ovat toki yleensä joka tapauksessa fucked taloudellisesti kun yleensä erot kymppipaikan tiimoilla eivät pääse repeämään ja tämänkautinen selvä jako jo aikoja sitten tapahtuneena pohjasakkaan on sentään melko harvinaista.)
 

Karhunkulta

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, Skellefteå AIK
Itse en sinänsä tajua miksi Sportin tai Jukurien kannattaa yhtään pelaajaa tyhjennysmyydä, koska ensi kaudella joukkue on kuitenkin taas täynnä töppösiä ja möttösiä (1-2 lukuunottamatta) ja taistellaan sijoista 14 ja 15.
 

Minor

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Itse en sinänsä tajua miksi Sportin tai Jukurien kannattaa yhtään pelaajaa tyhjennysmyydä, koska ensi kaudella joukkue on kuitenkin taas täynnä töppösiä ja möttösiä (1-2 lukuunottamatta) ja taistellaan sijoista 14 ja 15.

Seuralla on paljon muitakin kuluja kuin pelaajien palkat mihin sen rahan pitää riittää. Pelaajien myynnillä säästyneillä euroilla voi maksaa muita laskuja.
 

Kyle

Jäsen
KooKoo teki viime kaudella päätöksen että tyhjennysmyyntejä ei tehdä vaikka esim. Strömwallista olisi saatu isot rahat. Tämä myös kerrottiin yleisölle toimitusjohtajan toimesta.

Liigassahan ei myydä yhtään pelaajaa ilman pelaajan omaa suostumusta. Jos Strömwall olisi sanonut että haluaa johonkin sarjaan taistelemaan mestaruudesta, niin uskon mies olisi myyty. Vastaavasti jos Strömwall on ilmoittanut, että haluaa pitkän kesäloman tai taistella KooKoossa pistepörssin voitosta, niin pelaajaa ei voi myydä ilman pelaajan suostumusta. Tai jospa kesken kauden on mahdollisesti tehty sopimus KHL-joukkueeseen, joka olisi painostanut Maltea menemästä mihinkään muualle?

Ymmärrettävää että toimitusjohtaja muotoilee sanomiset aina oman organisaationsa parhaaksi, mutta itse sanon ettei näissä kannata olla sinisilmäinen kun selitellään "miksi ei mennä talous edellä".
 

Karhunkulta

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, Skellefteå AIK
Seuralla on paljon muitakin kuluja kuin pelaajien palkat mihin sen rahan pitää riittää. Pelaajien myynnillä säästyneillä euroilla voi maksaa muita laskuja.

Lähinnä mietin, miksi pitää yrittää tukea toimintaa, jonka tavoite on vain osallistuminen kilpasarjaan vuodesta toiseen. Mutta se on tietysti maamme suosituimman urheilusarjan nykytila...
 

peterra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Itse en sinänsä tajua miksi Sportin tai Jukurien kannattaa yhtään pelaajaa tyhjennysmyydä, koska ensi kaudella joukkue on kuitenkin taas täynnä töppösiä ja möttösiä (1-2 lukuunottamatta) ja taistellaan sijoista 14 ja 15.

Kannattaako myydä vai eikö kannata on aika triviaali kysymys. Ei pidä unohtaa, että tyhjennysmyynnit ovat oire järjestelmän toimimattomuudesta. Kun joukkueita on liikaa ja takapaine puuttuu niin ainoa oikea teko joukkueelta on sopeuttaa kuluja, koska jokaisella säästetyllä eurolla voi saada seuraavalla kaudella taas vähän paremman pelaajan. Liiga on itse tyhmyyttään sulkenut sarjan ja tämä se seuraus on.

Ainoa tapa hoitaa tätä ongelmaa on miettiä sarjajärjestelmää uusiksi. Kun on kaksi päällekkäistä ongelmaa eli a) liian monta joukkuetta ja b) suljettu sarja niin lopputulos on tuo.
 

Karhunkulta

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, Skellefteå AIK
@peterra Sehän tuossa onkin, kun kyseiset joukkueet eivät varmista myynneillään parempaa tulevaisuutta, vaan ylläpitävät vain status quota, eli osallistuvat sarjaan ensi kaudella ja taas on tammikuussa sama laulu tiedossa. Tekohengitetään itseään elossa.

Se ei tosiaan ole kyseisten seurojen vika. Mutta varmasti kaikki on siitä samaa mieltä, että Suomen ykkössarjassa pitäisi olla muukin tulevaisuuden tavoite kuin osallistua zembaloihin ja taas myydä ne pari hyvää pelaajaa keväällä, että voidaan ensi vuonna toistaa sama.
 

NallePyh

Jäsen
Suosikkijoukkue
se lahtelainen
Minusta suurin tekijä tämän ilmiön takana on seurojen talous. Ernst & Youngin syksyisestä nolla-analyysistä tätä ei löydy, mutta näyttää siltä, että liian iso osa seuroista elää kädestä suuhun. Jos on hyvä kausi niin ostellaan siirtorajalla vahvistuksia. Jos ei niin sitten kulut alas, keinoja kyllä riittää.

Puuttuva takapainehan on sitten se toinen tekijä, mutta enemmänkin näkisin tämän ilmiön vahvistajana. Kun myydään niin sitten kanssa myydään. Tätä on toki vaikea todentaa kun ei ihan vastaavia liigoja löydy. SHLssä on putoamispeikko, mutta myyvätkö siellä jumbot pelaajiaan? Tai menevätkö sitten putoajat konkurssiin? En todellakaan siis tiedä, mutta veikkaan vahvasti kieltäviä vastauksia koska siellä liikkuva raha on hieman toista.
 

teroz

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo, KPU, Eno Jets & Jan Lundell
Mikä sosiaalikerho tämä on, jos seura hoitaa asiansa niin huonosti, että tulee konkurssi niin sitten tulee konkurssi. Olkoot sarjamalli mikä vain ja kaivaako joku täällä legendaarista ”ei NHLssäkään ole karsintoja” argumenttia kehiin?

Mitä seuraavaksi - paluu argumentoinnissa Ranniston legendaariseen ”teimme kyselytutkimuksen liigaseurojen faneille ja kävi ilmi, ettei kukaan halua oman seuransa tippuvan liigasta” Kyllä Kimmo sitä ennen kannatin karsintoja, mutta tämä kysely sai mieleni muuttumaan.

Sarja auki. Joukkueita vähemmäksi ja sanon tämän vaikka tiedän oman seuran olevan pitkässä juoksussa riskiryhmässä sille, että alasarja heilahtaa.

Enivei itse asiaan, KooKoo ei tyhjentänyt viime vuonna ja aamuisen lausunnon perusteella ei tänä vuonna sitten myöskään tankkaa - todennäköisesti ketään ei enää tule ja Puistola jäi ainoaksi hauksi siirtorajalla.
 

Zamboni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
KooKoo pääsi lopulta viime kaudella muutaman kymppitonnin plussalle ja tämä oli varmasti ennakoitavissa viime vuoden helmikuussa. (Edellyttäen, että siellä ei käytetä porilaistyylistä kirjanpitoa, jossa sata tonnia löytyy tai on löytymättä yhtäkkiä joltain kirjanpitoriviltä:) Jos mittarit olisivat ennustaneet vaikka -300 tonnia, niin Malte ja jokunen muukin olisi lähtenyt kuin hauki rannasta eniten tarjoavalle. Mutta toisaalta kertoo siitäkin, että Kouvolassa osattiin tehdä kaudelle realistinen tulobudjetti ja pidettiin menot sen mukaan.
 

Ikaros

Jäsen
Suosikkijoukkue
Bayern Münich, Pelicans, NHL, 49's ja Lorna Shore
Näköjään erittäin positiivisesti.
Saisko tarkennjsta miten se vaikutti positiivisesti KooKoon tämän kauden tekemiseen, ettei viimekaudella myyty pelaajia? Pelsujen pelaajabudjetti ois pudonnu ~200 000€ ens kauteen jos myyntejä ei olisi tehty, niin helppo päätös myydä pelaajia. Toki jos ei oltais myyty ni oltais oltu mestareita ens kaudella ja rahaa ois sitä kautta tullut seuran kassaan.
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Saisko tarkennjsta miten se vaikutti positiivisesti KooKoon tämän kauden tekemiseen, ettei viimekaudella myyty pelaajia? Pelsujen pelaajabudjetti ois pudonnu ~200 000€ ens kauteen jos myyntejä ei olisi tehty, niin helppo päätös myydä pelaajia. Toki jos ei oltais myyty ni oltais oltu mestareita ens kaudella ja rahaa ois sitä kautta tullut seuran kassaan.

Kyllähän se myymättä jättäminen varmasti jossain muodossa luo parempaa henkeä organisaation ja sidosryhmiin, mutta jos pelaajista olisi sen sanotaan 200 - 300 000 saanut ja ne pistänyt nyt pelaajistoon niin KooKoo olisi tuolla rahalla nyt loppukaudesta saanut aika monta ykköskorin miestä lisää joukkueseen.
 

Jubomir

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Joo ihmettelen ihan samaa, että mm. jotkut Jukureiden kannattajat iloitsevat täällä oman joukkueensa tyhjennysmyynneistä vaikka vielä 20% peleistä on pelaamatta. En ole kuullut, että Kouvolassa kukaan hyväksyisi näitä tyhjennysmyyntejä ja varmasti viime kaudella KooKoon seurajohto osittain tämän vuoksi päätti olla myymättä pelaajia, joka eittämättä oli hyvä ratkaisu.
Kovasti KooKoon kausiketjussa silti viime vuonna oltiin sitä mieltä, että pelaajia olisi pitänyt myydä.
 

Tuusa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit
Joo ihmettelen ihan samaa, että mm. jotkut Jukureiden kannattajat iloitsevat täällä oman joukkueensa tyhjennysmyynneistä vaikka vielä 20% peleistä on pelaamatta.

Kerro toki @Old Tom , kuka Jukurien kannattajista on täällä ylävolttia heittänyt iloissaan tyhjennysmyynnistä? Kannattaa muistaa sekin, että Jukurit on omassa jättimäisessä tyhjennyksessään tähän mennessä myynyt Pereskokovin ja lainannut Jakovenkon, joka palaa takaisin kauden jälkeen. Vituttaa, mutta ei haittaa, kun noilla rakennetaan ensi kautta ja koko kausi vituttaisi ilman noitakin.
 
Viimeksi muokattu:

Sedrik

Jäsen
Suosikkijoukkue
Altavastaajat
Itse en sinänsä tajua miksi Sportin tai Jukurien kannattaa yhtään pelaajaa tyhjennysmyydä, koska ensi kaudella joukkue on kuitenkin taas täynnä töppösiä ja möttösiä (1-2 lukuunottamatta) ja taistellaan sijoista 14 ja 15.
Ehkäpä sen takia, että pelaaja haluaa lähteä? Pitkänpäälle pelaaja, joka ei halua pelata joukkueelle ja joka pidetään väkisin sopimuksen lopouun, on kuin syöpä, joka kalvaa joukkuetta sisältä päin.
 

Andy-80

Jäsen
Suosikkijoukkue
Mikkelin Jukurit
Kerro toki, kuka Jukurien kannattajista on täällä ylävolttia heittänyt iloissaan tyhjennysmyynnistä? Kannattaa muistaa sekin, että Jukurit on omassa jättimäisessä tyhjennyksessään tähän mennessä myynyt Pereskokovin ja lainannut Jakovenkon, joka palaa takaisin kauden jälkeen. Vituttaa, mutta ei haittaa, kun noilla rakennetaan ensi kautta ja koko kausi vituttaisi ilman noitakin.


Aikas hiljaa on Mikkeliläiset kyllä ollut näissä tyhjennyksissä. Unohdit muuten mainita Weigelin lainasopimuksen marraskuulta. Tuo laina ja siihen reagoimattomuus onkin sitten toinen juttu.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös