Mainos

Tulokkaat kaudelle 2011-2012

  • 128 511
  • 293

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Oletko tosissasi? Olisitko syksyllä 2004 lyönyt vetoa mielummin Simo Vidgrenin kuin Jesse Joensuun puolesta?

Kukaan ei vielä tiedä mitä 16-vuotiaasta pojasta tulee. Barkovilla on loistavat ominaisuudet, mutta kansainväliselle huipulle pääsy vaatii vielä paljon työtä. Itse en tunne kaverin luonnetta ja sitä kautta harjoittelumotivaatioita, mutta Taimi on taasvparin kauden aikana osoittanut harjoittelu.

Mikäli Barkov säilyy ehjänä ja haluaa tehdä töitä, niin hänen huipputasonsa on paljon korkeammalla kuin Taimen, mutta nyt Taimi olisi varmempi sijoitus.
 

Masculine

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Mikäli Barkov säilyy ehjänä ja haluaa tehdä töitä, niin hänen huipputasonsa on paljon korkeammalla kuin Taimen, mutta nyt Taimi olisi varmempi sijoitus.

Hienosti väistit tuon koko kysymyksen. Eiköhän jokainen jääkiekkoa seuraava olisi sen Joensuun valinnut, kuten myös sinä. Jos Barkov nousee U20 kisoihin ja tekee siellä jokusen pisteen on hän kiistatta näyttänyt taitoa nousta kansainväliseksi huippupelaajaksi.
 
Taimi tainnut petrata kesällä jonnin verran koska oli muistaakseni karsinnoissa vielä aika viennissä liigaukkoja vastaan.

Toisaalta silloin oli raskas kausi takana ja vastustaja ihan ylikylää niin ei varmaan ihan rehellistä kuvaa saanut.
 
Mutta vakavissaan. Taimihan on viisi vuotta vanhempi kuin Barkov. Eli varausta turha odottaa.

Ikäerolle ja varauksille vs. odotettavissa oleville varauksille ei annettu viime kaudellakaan arvoa. Miksi niin pitäisi tehdä tällä kaudella?

Robin Big Snake kirjoitti:
Taimi tainnut petrata kesällä jonnin verran koska oli muistaakseni karsinnoissa vielä aika viennissä liigaukkoja vastaan.
Oli kuitenkin karsintasarjan peliaikatilaston kärkimies kenttäpelaajista.
 
Ikäerolle ja varauksille vs. odotettavissa oleville varauksille ei annettu viime kaudellakaan arvoa. Miksi niin pitäisi tehdä tällä kaudella?

Miten niin ei annettu? Ei Antti Kerälällä ollut todellisuudessa mitään saumaa voittaa Vuoden tulokkaan palkintoa, johtuen juuri mm. iästään ja potentiaalistaan nousta kansainväliselle huipulle verrattuna Pulkkiseen. Tosin tällä ei ollut edes merkitystä, sillä Kerälä ei muutenkaan pelannut lähellekään yhtä hyvää kautta kuin Pulkkinen. Kuten ei kukaan muukaan.
 
Miten niin ei annettu? Ei Antti Kerälällä ollut todellisuudessa mitään saumaa voittaa Vuoden tulokkaan palkintoa, johtuen juuri mm. iästään ja potentiaalistaan nousta kansainväliselle huipulle verrattuna Pulkkiseen. Tosin tällä ei ollut edes merkitystä, sillä Kerälä ei muutenkaan pelannut lähellekään yhtä hyvää kautta kuin Pulkkinen. Kuten ei kukaan muukaan.

Pulkkista nuorempi Armia pelasi hyvän kauden ja kauden päätteeksi varattiin NHL:ään ensimmäisellä kierroksella, kuten jo kauden aikana ounasteltiinkin. Toisin sanoen osoitti aivan eri tason kykyä nousta kv-tason pelaajaksi toisin kuin vasta neljännellä kierroksella varattu Pulkkinen.
 
Pulkkista nuorempi Armia pelasi hyvän kauden ja kauden päätteeksi varattiin NHL:ään ensimmäisellä kierroksella, kuten jo kauden aikana ounasteltiinkin. Toisin sanoen osoitti aivan eri tason kykyä nousta kv-tason pelaajaksi toisin kuin vasta neljännellä kierroksella varattu Pulkkinen.

Niin, mutta ei Armian suurempi todennäköisyys nousta kv-tason pelaajaksi ja vuotta pienempi ikä riitä kompensoimaan sitä eroa, jonka Pulkkinen itse kaukalossa kuroi Armiaan viime kaudella. Siitähän tässä on kyse. Sinä väität, ettei ikä ja muut kaukalon ulkopuoliset tekijät vaikuta. Minä väitän, että kyllä vaikuttaa, mutta ei tietenkään mitään itseisarvo ole, että nuorempi ja lupaavampi voittaa jos se toinen on pelannut paljon paremmin.
 
Eikä Barkovin nuorempi ikä ja suurempi todennäköisyys riitä kompensoimaan sitä eroa, jonka Taimi on kuronut kaukalossa Barkoviin nähden.

No minusta riittää. Barkov ja Taimi ovat suorittaneet tähän asti kaukalossa suunnilleen samalla tasolla. Siinä kohtaa ne muut tekijät nousevat esiin. Niin vaikea kuin puolustajaa ja hyökkääjää onkin verrata keskenään, niin en mitenkään näe, että Taimi olisi pelannut näistä kahdesta mitenkään selkeästi paremmin. Sinä nähtävästi näet asian toisin ja tämä mielipide sinulle suotakoon, mutta uskon sinun jäävän vähemmistöön tässä asiassa.
 
Oli kuitenkin karsintasarjan peliaikatilaston kärkimies kenttäpelaajista.

Oletettavasti tästä syystä jäikin mieleen. Kun oli koko ajan kusessa. Ketään muuta en taida nimeltä edes Sportin puolelta muistaa. No huikee jamppa tais olla maalissa.

Mutta kuten todettua asetelmat oli sen verran vastaan että aika popi orri ois saanu olla jotta positiivisen kuvan jättänyt itsestään yhtään kukaan Sportin puolelta.
 
Sinä nähtävästi näet asian toisin ja tämä mielipide sinulle suotakoon, mutta uskon sinun jäävän vähemmistöön tässä asiassa.
Niin. Katsotaan toki kausi loppuun. Odotan kuitenkin hyökkääjältä puolustajaa kovempaa pistetehtailua.

Robin Big Snake kirjoitti:
Oletettavasti tästä syystä jäikin mieleen. Kun oli koko ajan kusessa.
Harvemmin yksi puolustaja pystyy paikkaamaan koko joukkueen puutteita. Pidän kelpo suorituksena, että karsintasarjan tehotilasto jäi peliaikakuninkaalle pakkaselle vain yhden maalin verran.
 

Deko

Jäsen
Suosikkijoukkue
St. Louis Blues
Siis ei saatana jos täällä oikeasti verrataan tämän kauden tulokaskisaa viime vuoteen, jolloin pääkandiaattien ikäero oli vajaa puolitoista vuotta kun nyt se on melkein viisi vuotta. Jos Barkov pystyy jatkamaan nykyisellä tahdillaan pidän häntä lähes päivänselvänä voittajana, olkoonkin että Taimikin on yllättänyt minut positiivisesti vakiinnuttamalla paikkansa Ässien melko laadukkaassa puolustuksessa.

Ja vaikka Pulkkinen ei ihan parhaimmillaan ole alkukaudesta ollut, niin taisi se pysti ihan oikeaan osoitteeseen mennä ensimmäisen 20 pelin perusteella.
 

Satunnainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Niin. Katsotaan toki kausi loppuun. Odotan kuitenkin hyökkääjältä puolustajaa kovempaa pistetehtailua.

Taimi 19 1 + 6 = 7, 0,37
Barkov 15 4 + 4 = 8, 0,53

Tähän asti siis Barkov on jo tehtaillut pisteitä parempaan tahtiin. Barkovilla on pelipaikkansa kautta varmasti etua tässä, mutta Taimi puolestaan saa selvästi enemmän peliaikaa, ja pelaa selvästi paremmassa joukkueessa.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Hienosti väistit tuon koko kysymyksen. Eiköhän jokainen jääkiekkoa seuraava olisi sen Joensuun valinnut, kuten myös sinä. Jos Barkov nousee U20 kisoihin ja tekee siellä jokusen pisteen on hän kiistatta näyttänyt taitoa nousta kansainväliseksi huippupelaajaksi.

Mielestäni kysymys on niin älytön, etten viitsinyt siihen vastata. Jokainen jääkiekkoa seuraava tiesi, ettei Vidgrenin omainaisuudet tulisi riittämään kansainvälisille kentille. Tuo pari ei ole vertailu kelpoinen nyt puheena olevien pelaajien kanssa.

Tällä hetkellä vuoden tulokas on selvästi Barkov, hänen esityksensä liigassa on ollut ikäisekseen loistava. Mutta tilanne voi olla ensi keväällä erilainen, sillä runkosarja on pitkä ja fyysisesti raskas 16-vuotiaalle pojalle. Mikäli tämä tahti säilyy, Barkov olisi jopa Granlundia kovempi tapaus.
 

eh

Jäsen
Suosikkijoukkue
Frank Turner Hockey Club
Mielestäni kysymys on niin älytön, etten viitsinyt siihen vastata. Jokainen jääkiekkoa seuraava tiesi, ettei Vidgrenin omainaisuudet tulisi riittämään kansainvälisille kentille. Tuo pari ei ole vertailu kelpoinen nyt puheena olevien pelaajien kanssa.
Miksei olisi? Toki Taimi on astetta potentiaalisempi kuin Vidgren, mutta niin on Barkovkin astetta potentiaalisempi kuin Joensuu.

Kuten arvelinkin, kyse on puhtaasti porilaisesta kotiinpäinvedosta. Ei siinä mitään pahaa ole, mutta suoraselkäistä olisi myöntää se, eikä yrittää selittää jotain käsittämätöntä siitä, että Taimi olisi todistanut yhtikäs mitään. Muuta kuin sen tietysti, että kyvyt riittivät liigaan vasta 21-vuotiaana.
 

DiamondDoll

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, Jesse Joensuu
Kuten arvelinkin, kyse on puhtaasti porilaisesta kotiinpäinvedosta. Ei siinä mitään pahaa ole, mutta suoraselkäistä olisi myöntää se, eikä yrittää selittää jotain käsittämätöntä siitä, että Taimi olisi todistanut yhtikäs mitään. Muuta kuin sen tietysti, että kyvyt riittivät liigaan vasta 21-vuotiaana.


Kautta on pelattu vasta 1/3. Turha sitä pokaalia on jo nyt alkaa kiillottamaan Barkoville. Mistä tietää kestääkö nuoren miehen fysiikka ja pää. Samat sanat myös Taimista. Katotaan nyt kausi loppuun, kumpi oikeasti on omalla paikallaan parempi.

En kyllä alkaisi mitään huutelemaan Taimin kyvyistä. Tehokas pakki joka nopeasti vakiinnuttanut paikkansa kovatasoisessa Ässät puolustuksessa. Kykyjä on runsaasti ja meille tärkeä palanen joukkuetta. Ei siinä ole mitään hävettävää jos esim fysiikka ei 16v vielä anna mahdollisuutta tosipeleihin. Jokainen kasvaa ja kehittyy omalla aikataulullaan.
 
Suosikkijoukkue
Broadstreet Bullies, Scott Stevens, Wendel Clark
Parkovi ja suomikiekko.. Eikös se ole venäläinen, siinä missä Jeromenkon pojat venäläisiä vaikka jalkapallon maajoukkueessa pelaavatkin. Ei maajoukkueeseen ikuna näitä! Jollain Bahrainilla saa olla muukalaislegioona, ei meillä!

Johan siellä on ollu jo pitkään yx Komarov. Ja potkupallon puolella Eremenkojen lisäksi Kuqi ja Hetemaj ja koripallossa mm. Gerald Lee Jr.

Ja onpa noita tulvan tuomia yleisurheilijoitakin näkynyt Suomi-verkkareissa useampia....
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Miksei olisi? Toki Taimi on astetta potentiaalisempi kuin Vidgren, mutta niin on Barkovkin astetta potentiaalisempi kuin Joensuu.

Kuten arvelinkin, kyse on puhtaasti porilaisesta kotiinpäinvedosta. Ei siinä mitään pahaa ole, mutta suoraselkäistä olisi myöntää se, eikä yrittää selittää jotain käsittämätöntä siitä, että Taimi olisi todistanut yhtikäs mitään. Muuta kuin sen tietysti, että kyvyt riittivät liigaan vasta 21-vuotiaana.

Et nyt ilmeisesti ymmärrä mitä yritän sanoa.

Barkov on erittäin lahjakas, mutta myös poikkeuksellisen nuori pelaaja SM-liigaan. Hänen tulevaisuutensa näyttää loistavalta, mutta paljon on vielä työtä edessä. Minä en tiedä Barkovin luonteesta mitään, hän voi olla seuraava suomalainen supertähti tai floppi malliin Jesse Niinimäki.

Taimi on taas osoittanut parin kauden aikana hyvää työmoraalia ja kun siihen lisätään hänen hyvät kiekolliset ominaisuudet, tuloksena on tässä vaiheessa hyvä liigapakki. Eli Taimi on urallaan yhden askeleen Barkovia edellä, hän on fyysisesti selvästi kehittyneempi ja on osoittanut pystyvänsä pelaamaan isoa roolia liigassa.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Barkov on erittäin lahjakas, mutta myös poikkeuksellisen nuori pelaaja SM-liigaan. Hänen tulevaisuutensa näyttää loistavalta, mutta paljon on vielä työtä edessä. Minä en tiedä Barkovin luonteesta mitään, hän voi olla seuraava suomalainen supertähti tai floppi malliin Jesse Niinimäki.
Niinimäki on erittäin huono vertailukohde, sillä hän ei tosiasiassa juniori-ikäisenä koskaan liigassa tehoja esittänyt. Kaipaisin esimerkkejä pelaajista jotka ovat oikeasti liigassa 16-17 vuotiaana tehoja tehneet, mutta myöhemmin hiipuneet.

Barkovilla on jo nyt tehoja 4+4=8 kun taas Niinimäki ei pari vuotta vanhempanakaan päässyt ekalla kaudella kuin tehoihin 2+4=6. Itseasiassa tilastojen valossa on käsittämätöntä että häntä edes pidettiin huippulupauksena. Eipä silti missään muualla pidettykään kuin Edmontonissa. Vähän sama juttu kuin Teemu Riihijärvellä aikoinaan San Josessa.
 

Baldrick

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pimeä Aitio
Eli Taimi on urallaan yhden askeleen Barkovia edellä, hän on fyysisesti selvästi kehittyneempi ja on osoittanut pystyvänsä pelaamaan isoa roolia liigassa.

Askel = n. 5 vuotta

Fyysisesti kehittyneempi = n. 5 vuotta

Barkov on tässä vaiheessa jo samoilla viivoilla mielestäni Taimen kanssa, saati sitten todennäköisesti tulee olemaan monta askelta Taimea edellä 21 vuotiaana, kuin mitä Taimi on nyt. 16-vuotias, paljon heikommassa joukkueessa ja silti pelailee ihan hyvää vauhtia miesten keskellä. Näkisin Barkovin monta kertaa poikkeuksellisempana kuin Taimen! Ja jos noin nuorena pelaa kuin mies ja raamitkin on isot, en vain kykene näkemään, miten Taimella olisi suuremmat mahdollisuudet pärjätä kansainvälisesti kuin Barkovilla!!! Ja jos et tiedä Barkovin työmotivaatiosta, ei ensimmäisenä kannata lähteä sitä epäilemään, sillä työtä pitää sen eteen olla tehtynä, että pelaa SM-liigassa jo silloin, kun ääni alkaa madaltumaan.

Taas pari Ässäfania, pl. yksittäinen HIFK-fani, vääntää melkein kaikkia muita vastaan. Armia ja Pulkkinen vääntö oli paljon tasaisempi, vaikka sekin oli selvä Pulkkiselle tilastojen, sekä peliesitysten valossa. Peliesityksillä tarkoitan lähinnä tasaisuutta.
 

HokiHero

Jäsen
Itse en varsinaiseen keskusteluun Barkov vs. Taimi ota kantaa, koska kummankaan otteita en ole erityisen paljon nähnyt.

Minulla on kuitenkin ystäviä, joilta olen luotettavasti kuullut varsin hyvin Barkovin harjoittelusta ja olen kuullut vain tinkimättömästä ja tavoitteellisesta harjoittelijasta, joka noudattaa kaikkia ohjelmia ja tekee vielä ylimääräistä, niin kuin usein terävimmälle huipulla pääseminen vaatii lahjojen lisäksi. Barkov mm. kehittyi viime kesänä merkittävästi fyysisiltä ominaisuuksiltaan ja jätti erään toisen lupaavan tappara-juniorin kesän lopussa olleissa fysiikkatesteissä täysin taka-alalle, joten hyvältä tuo vaikuttaa. Ihmetten jos tämän lupauksen nouseminen huipulla jäisi harjoittelusta kiinni.
 

Misi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga-Jokerit, St. Louis Blues, Teemu Pulkkinen
Valintakriteereistä

Mitä näihin Vuoden tulokaspelaaja -palkinnon valintakriteereihin tulee ehdottaisiin Sm-liigaan sovellettavaksi sellaista linjausta, että tämä potentiaali on vain yksi seikka joka voi kallistaa vaakaa johonkin suuntaan, mutta pääpaino nimenomaan sillä kuka on parhaan kauden pelannut. Eli toisin sanoen jos Barkov ja Taimi tänä vuonan pelaisivat yhtä hyvän kauden (vertaileminen vaikeaa toki, pelipaikoista, joukkueista yms. johtuen) niin siinä tilanteessa ikäänkuin tuota potentiaalia painotetaan ja palkinto menisi Tampereelle (jos katsotaan siis että Barkov potentiaalisempi). Eli se ei pitäisi olla mikään itseisarvo palkintoa jaettaessa kuinka potentiaalinen pelaaja on vaan yksi arviointiin vaikuttava tekijä tasaisessa tilanteessa.

Toinen seikka mikä itseäni hieman kummastuttaa tässä ehdokkaiksi kelpuutettavissa pelaajissa, ettei ulkomaalaiset pelaajat ole ehdokkaita mutta samaan aikaan nämä Heleniukset jotka tulevat NHL:n porteilta takaisin SM-liigaan maitojunalla, ovatkin palkinnonsaajaksi kelvollisia. Ihmetyttää suuresti kuinka muka Barkov, Taimi ja yhden NHL-ottelun Helenius voivat olla samalla viivalla tulokaspalkintoa jaettaessa. Mielestäni olisi hienoa saada linjaus, jossa tulokaspelaajalle asetettaisiin iällisesti jokin yläraja (25?) ja sen alapuolella kaikki jotka voidaan laskea tulokkaiksi ammattilaistasolla (meinaan sarjatasoja, jotka oikeasti ovat ammattimaisia: Tsekin liiga, Sveitsin liiga, Elitserien, Sm-liiga, KHL, NHL, AHL, Saksan liiga.....) ovat kelvollisia palkinnon saamaan, myös kansallisuuteen katsomatta.

Edit. Näköjään Mängimies olikin jo muutaman viestin verran peräänkuuluttanut tätä ettei potentiaalin pidä olla itseisarvo vaan yksi tekijä. Allekirjoitan tämän ajatuksen siis täysin :)
 

scholl

Jäsen
Mitä näihin Vuoden tulokaspelaaja -palkinnon valintakriteereihin tulee ehdottaisiin Sm-liigaan sovellettavaksi sellaista linjausta, että tämä potentiaali on vain yksi seikka joka voi kallistaa vaakaa johonkin suuntaan, mutta pääpaino nimenomaan sillä kuka on parhaan kauden pelannut. Eli toisin sanoen jos Barkov ja Taimi tänä vuonan pelaisivat yhtä hyvän kauden (vertaileminen vaikeaa toki, pelipaikoista, joukkueista yms. johtuen) niin siinä tilanteessa ikäänkuin tuota potentiaalia painotetaan ja palkinto menisi Tampereelle (jos katsotaan siis että Barkov potentiaalisempi). Eli se ei pitäisi olla mikään itseisarvo palkintoa jaettaessa kuinka potentiaalinen pelaaja on vaan yksi arviointiin vaikuttava tekijä tasaisessa tilanteessa.

Potentiaalin ei pidä olla edes yksi tekijä. Sehän antaa aivan väärän signaalin. Jos heitän vaikkapa Kari-Pekka Klingan kanssa korista ja voitan hänet kolmosheitoissa niin ei häntä julisteta silti voittajaksi, koska hänessä on enemmän potentiaalia tai hän on parempi pelaaja. Sama tässä, vuoden tulokkaaksi pitää valita se, joka pelasi parhaan kauden riippumatta siitä, kuinka hyvä lätkäpelaaja hän on tai kuinka hyvä hänestä on tulossa. Näyttöjen pitää ratkaista.
 

Iker

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Täällä on nyt pitkään ollut esillä tasan kaksi nimeä, herrat Taimi ja Barkov ja spekulaatio ja jopa väittely on kovaa siitä kumpi näistä nuorista miehistä tulee tulokaskannun kauden päätteeksi pokkaamaan.

Heittäisin ilmoille seuraavan nimen, tänäänkin maalinteossa jälleen onnistuneen ja marraskuun yhtä erää vajaa kuudessa matsissa toistaiseksi hienot tehot 4+2 iskeneen Markus Granlundin.

Nousujohteista menoa haparoivan alkusyksyn jälkeen, isompaa roolia ja onnistunutta vastuunkantoa on nyt nähty ja mikäli yhtään osaan merkkejä lukea ja ennustaa, ei miehen tahti kovasti ainakaan laskemaan päin pitäisi olla. Nyt on nimittäin saanut sekaisessa jengissä hyvin omasta pelistään kiinni, ja kun miettii esim. Barkoviin verrattuna kenen vierellä Granlund saa illasta toiseen pelailla pienistä ketjumuutoksista huolimatta, saattaa kauden lopussa kovimmat näytöt tästä tulokaskolmikosta ainakin tehojen puolesta olla nuoremmalla Granlundilla. Taimella nyt tehot eivät ratkaise tietenkään.

Toki vertailu on monessa mielessä makuasia, otetaan huomioon että on eri ikäistä ehdokasta ja vertailun kohteena on hyökkääjää ja puolustajaa, mutta kovin suurena ihmeenä en pitäisi, vaikka kisan kärkeen pitkän loppukauden aikana kiilaisi 18-vuotias Markus Granlund. Eikä siis pelkästään ilmaveivinsä ansiosta, olettaen että Maikkari tai iltapäivälehdet eivät valintaa tee.

Nyt siis kasassa 19 matsia ja tehot 5+5=10, ja kuten sanottu nyt on vasta viime viikkoina päässyt kunnolla peliin mukaan. Odotukset loppukauden osalta ovat ainakin minulla kovat, Jutin hokinait sanoin: kyä noi tehottulee tosta kasvamaan viä.
 
Viimeksi muokattu:

peksa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Crystal Palace, Tappara ja HIFK
Täällä on nyt pitkään ollut esillä tasan kaksi nimeä, herrat Taimi ja Barkov ja spekulaatio ja jopa väittely on kovaa siitä kumpi näistä nuorista miehistä tulee tulokaskannun kauden päätteeksi pokkaamaan.

Heittäisin ilmoille seuraavan nimen, tänäänkin maalinteossa jälleen onnistuneen ja marraskuun yhtä erää vajaa kuudessa matsissa toistaiseksi hienot tehot 4+2 iskeneen Markus Granlundin.

Anteeksi skeptisyys kun Granlundista puhutaan. Se tietenkään ei mitään vie Markukselta pois jos pisteitä tulee. Suurin osa niistä pisteistä tulee HUIPPULUOKAN ketjukavereiden ansiosta. Vertaus suoraan Barkoviin jolla ei ole samanlaisia ketjukavereita. Okei, kausi on nuori
 

Pitkävedossa tänään

Päivän pelit:

  • 1
  • x
  • 2
  • 1
  • x
  • 2
  • 1
  • x
  • 2
K-Espoo vs Kärpät
  • 2.32
  • 4.30
  • 2.80
Apua pelaamisen hallintaan pelaamaltilla.fi
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös