Tuloerot

[Vekurinen]

Taivas edelleenkin sininen, huolimatta nokkelasti asian vierestä viistävistä vastauksistasi.

Melko rankka lausunto, kun on itse esittänyt muutaman sivun verran erittäin epämääräistä mölinää.

 

[Rodion]

miksi väittää tuloerojen kasvun tuovan hyvinvointia niille köyhemmillekin, kun kaikki todisteet todellisuudessa kertovat köyhtymisen lisääntyneen tuloerojen kasvaessa viimeisen 15-20 vuoden aikana.

Tuloerojen kasvun ei täytyisi merkitä tätä. Tietenkin valtiovallan täytyy osaltaan olla tässä mukana, eli niiden suurituloisten suurista tulojen kasvuista osa napataan kaikkein huono-osaisimmille. Niille, jotka ovat jo työnsä tehneet tai eivät kykene työtä tekemään. Heistä täytyy pitää huolta.

Noh, kuten todetaan, viimeisten 12 vuoden ajan ainakin nämä kaikkein huono-osaisimmat ovat menettäneet asemiaan, vaikka Suomella menee paremmin kuin koskaan! Ja kukas siellä hallituksessa on häärännyt kaikki nämä vuodet? Ettei vaan kallis ja rakas SDP!

Miksi tämä puolue, jolle me kollektiivisesti olemme velkaa mm. koulujärjestelmästämme, ei ole huolehtinut näistä ihmisistä, jotka elävät valtion ja kuntien tuella? Miksi kansaneläkkeen perusosaa ei ole nostettu kuin nimellisesti, miksi opintotukea ei ole nostettu?

Suoraan sanoen SDP on kussut kaikkia näitä vähäosaisia silmään. SDP on ottanut kannan, jolla se puolustaa rikkaita ja hyvin pärjääviä, ei ole SDP paljon huolehtinut tästä köyhyysongelmasta 12 vuoden aikana.

Rahaa on kyllä riittänyt Paavo Lipposen autoihin (500 000 euroa maksanut panssaroitu mersu), Erkki Tuomiojan yksityislentoihin Afrikkaan (yli 100 000 euron kustannukset) ja Eero Heinäluoman kielikylpyihin.

Kansaneläke ei ole noussut kustannusten mukaan, opintotukea ei ole nostettu (viimeeksi opintotukea nosti porvarihallitus).

Tässä alkaa oikeasti miettiä, että kuka niistä köyhistä ja vähäosaisista huolehtiikaan. Ei ainakaan SDP?

Lisäys: meni vähän vaaliasian puolellekin... mutta siis tarkoitus oli sanoa, että hyvinvoinnin kasvun täytyy siirtyä sinne aivan huono-osaisimmille valtion kautta. Emme voi luottaa siihen, että ollilat ja liliukset jakelevat viissatasia kadulla asunnottomille.

 

[JypFabu]

Melko rankka lausunto, kun on itse esittänyt muutaman sivun verran erittäin epämääräistä mölinää.

Tämä lausunto viittaa siihen avausviestissä olleesen jonkun talousneron ilmeisesti sopivassa laitamyötäisessä vitsinä esittämään väittämään, että tuloerojen kasvu olisi pienituloisille ja köyhille automaationa päästä parempaan elintasoon, mikä väittämänä on suunnilleen yhtä totta, kun pyramidihuijauksen periaatteella toimiva maailmantalous ratkaisisi köyhyysongelman globaalisti.

Edelleen olen sitä mieltä että näkemällä ympäröivän todellisuuden, voi asioista muodostaa oman mielipiteensä ja siitä keskustella tarvitsematta kansantalouskäppyröitä avukseen, ne toki todistavat samaa, mm. minusmerkkinen tulokehitys on entiselle keskiluokalle totta, puhumattakaan sen köyhimmän osan tulokehityksestä 15 v:n ajalta

Edelleen suosittelen Varjoa sitten selvittelemään, mitä sieltä sossusta oikeasti saa, vaikka kyllä myös viestissäsi sanoit jäävän 700-800 euroa ruokaan. Vuokraan sieltä saat tukea miinustettuna 7% omavastuuosuudella ja vuokratuenmäärällä, sen jäkeen, jos erotus ei täytä normeja saat puuttuvan erotuksen toimeentulotukea ja se jäävä raha ei ole pelkästään ruokaan, vaan kaikkeen vaatteista bussilippuihin, joten tuollaisista summista ei yksikään sossun asiakas voi kuin haaveilla, jos vielä satut jostain saamaan jotain satunnaista, kuten veronpalautuksia, tuki tippuu välittömasti, joten siinäpä olet samassa jamassa ikuisesti, jos sattumoisin olet eläkkeellä, vammainen tai pitkäaikaistyötön. Rahaksi ainakin helsingissä jouduit ennenmuinoin panemaan kaiken omaisuutesi puhelinosaketta myöten , esittipä kokoomuksen keppostelijat silloin ammoin, että myös asunto osake on pantava lihoiksi, jos elämä kolhii, mutta se sitten törmäsi muistaakseni perustuslakiin ja omaan mahdottomuuteensa.

Vieläkään ei tuon väittämän todenperäisyyttä täällä ole kukaan pystynyt perustelemaan, vaikka mukana hyristelijoitä on ihan riittänyt.

Ja jonkun tuolla heittämään väittämään, että ne rikkaat maksaa tämän lystin, eikös viime päivinä päin vastoin ole todistettu, että tasaveroa lähestyttäessä jo nyt pienituloisimmat kustantaa suuremman osan verokertymällään, että tämä rikas kansanosa se täällä napsii ne rusinat pullasta ja narisee orjilleen Niinistön äänellä, että kiinassa olis enämpi rusinoita, jos en mä saa niitä kaikkia rusinoita mä meen kiinaan ja vien sähköhellan mukana, mites sit suu pannaan.

 

[Buccaneer]

Tämä lausunto viittaa siihen avausviestissä olleesen jonkun talousneron ilmeisesti sopivassa laitamyötäisessä vitsinä esittämään väittämään, että tuloerojen kasvu olisi pienituloisille ja köyhille automaationa päästä parempaan elintasoon, mikä väittämänä on suunnilleen yhtä totta, kun pyramidihuijauksen periaatteella toimiva maailmantalous ratkaisisi köyhyysongelman globaalisti.

Jos olisit lukenut edes ensimmäisen lauseen Tobiaksen avausviestistä, olisit varmasti huomannut, että hän nimenomaan halusi pienentää tuloeroja ja tehdä tämän suurentamalla palkkaeroja. Tobias on myös monesti korostanuit tässä ketjussa mikä ero on palkkaerojen ja tuloerojen välillä sekä tämän eron merkitystä. Mutta jatka vain huutamista laput silmillä ja tulpat korvilla. Se on varmasti hauskempaa.

 

[JypFabu]

Jos olisit lukenut edes ensimmäisen lauseen Tobiaksen avausviestistä, olisit varmasti huomannut, että hän nimenomaan halusi pienentää tuloeroja ja tehdä tämän suurentamalla palkkaeroja. Tobias on myös monesti korostanuit tässä ketjussa mikä ero on palkkaerojen ja tuloerojen välillä sekä tämän eron merkitystä. Mutta jatka vain huutamista laput silmillä ja tulpat korvilla. Se on varmasti hauskempaa.

Juuri perusteita tämän väittämän paikkansa pitävyydelle olen täällä kysellyt en eron merkitystä, vaikka luulenpa etten se ole minä joka ei näe, että keisari on vaatteitta. HUUTANUT en tietääkseni täällä ole, mutta osoita toki jos herkän avoimilla korvillasi ja suurilla kaiken näkevilläsi silmilläsi tietoisuutesi on tämän rekisteröinyt.

 

[OldTimeHockey]

Mielenkiintoinen aihe, josta löytyy paljon pohtimisen aihetta.

Siitä ei liene pienintäkään erimielisyyttä, etteikö tuloeroja tarvittaisi kehityksen moottoriksi. Yrittämisen, kouluttautumisen ja ahkeruuden pitää aina kannattaa. Yhteiskunta ei kuitenkaan ole niin yksinkertainen, että tuloerot asettuisivat itsestään, markkinoiden toimesta oikeudenmukaiselle tasolle, tai että henkilön työn tuottamalla hyödyllä ja tulotasolla olisi selvä korrelaatio. Monet yhteiskunnan toiminnan kannalta aivan keskeiset työt - parhaimpina esimerkkeinä hoiva- ja pelastustyö - ovat sellaisia, että koulutuksesta, vaativuudesta ja välttämättömyydestä huolimatta palkoilla tulee juuri ja juuri toimeen, eikä tuota epäsuhtaa mikään markkinavoima korjaa ikimaailmassa. Tässä mielestäni kiteytyy puhtaan markkinavetoisen tulonjaon ongelma, se painottuu liikaa välittömän taloudellisen hyödyn palkitsemiseen ja sivuuttaa välilliset hyödyt niiden päivänselvästä tärkeydestä huolimatta. Tähdennettäköön, että tottakai myös taloudellinen hyöty on palkittava runsain mitoin, muutenhan valtiontalous luhistuisi alta aikayksikön. Tämä on selvää. Tuloerojen muodostumisen tiettyä irrationaalisuutta on kuitenkin jollain tavoin kompensoitava ja ylipäänsä tuloerot pidettävä jotenkin järjellisissä mittasuhteissa, jotta kansan luottamus yhteiskunnan oikeudenmukaisuuteen ei murene (tästähän subjektiivisen köyhyyden hoitamisessa on kyse).

Ihan filosofiselta kannaltakaan en pysty samaistumaan siihen ajatukseen, että alati rikastuvassa yhteiskunnassa vähempiosaisten olisi tyydyttävä yhä pienempään siivuun kakusta, vaikka minimitoimeentuloon pääsisivätkin, kun taas samaan aikaan kaikista parhaiten pärjäävien ei tulisi tyytyä koskaan mihinkään, rajoja ei ole eikä kohtuutta tunneta. Lisää on saatava vaikka jonkun toisen kustannuksella, mikäli joku jossain tienaa vähän enemmän. Yhtenä ihmisluonteen piirteenä tällainen on toki aivan ymmärrettävää, mutta omassa arvomaailmassani loputon ahneus ei voi olla sellainen yhteiskunnan tukipilari, joka hyväksytään mukisematta ja johon jopa kannustetaan. Kaikki tekevät uhrauksia yhteisen kakun eteen, joten kaikille sen kasvu myös kuuluu.

 

[Cobol]

Itse kuuluun siihen hyvin pieneen vähemmistöön, joka tienaa palkkana, osinkoina, optioina yms vähintäänkin riittävästi. Oma strategiani on ollut kasvattaa eri tavoin omistamani yhtiön varallisuutta ja hyödyntää tämä sitten osin jo nyt, pääosin jatkossa.

Minusta lähtökohta tuloerojen kasvattamisesta on mielenkiintoinen. En usko, että kukaan pystyy perustelmaan uskottavasti yhteiskunnan ja meidän kaikkien edun ja hyödyn paranevan, jos tuloeroja supistetaan. Suomessahan on eurooppalaisittain ja pohjois-amerikkalaisittain tarkasteltuna matalat tuloerot edelleenkin. Halusimme tai emme, globalisaatio vie meitä vääjäämättä kohti samantyyppistä jakoa kuin muuallakin.

Itse uskon, että olemme sinänsä oikealla tiellä kasvattamalla yhteiskunnan päätöksin tuloeroja.

Mutta jotain on kuitenkin menossa pieleen ja pahasti. Jos tarkastellaan asiaa suomalaisen hyvinvoinnin rakentaneen ja sodan kokeneen sukupolven kannalta, niin heidän absoluuttinen köyhyytensä on lisääntynyt. Esimerkiksi eläkeläisistä elää eri tilastojen mukaan jopa 200 000 tai alle köyhyysrajan alapuolella. Tämä johtuu ainakin osin siitä, että eläkkeiden ostovoiman kehitys on negatiivinen. Suomalaisperheistä toimeentulotukea saa jotain 200 000 perhettä ja 500 000 henkilöä. Tämän lisäksi hyvin monet kuten opiskelijat taiteilevat siinä köyhyyden rajoilla. Kaikkiaan uskaltaa arvioida, että köyhyys koskettaa todella tiukasti noin 15 prosenttia koko maan väestöstä. Se tarkoittaa noin joka kuudetta suomalaista - käsittämättömän iso luku!

Samaan aikaan monia yhteiskunnan peruspalveluita ollaan muuttamassa hyvin riisuttuun muotoon. Tarkoitan tällä esimerkiksi päivähoitoa, kouluruokailua ja -terveydenhoitoa, lapsiperheiden tukea, vammaisten ja mielenterveyden - varsinkin nuorten - tukemista jne.

Jos ja kun liikkuu Suomessa yöllä kaduilla, näkee todellista pahoinvointia. Mistään tilastoista ei löydy esimerkiksi niitä nuoria, jotka asuvat Helsingissä kaduilla. He ovat keskeyttäneet koulunsa, käyttävät usein huumeita eikä heillä ole juurikaan mitään paikkaa, minne mennä. Kotiin ei ole asiaa tai sitä ei ole lainkaan. Jouduin tutustumaan näihin nuoriin muutama vuosi takaperin ja heidän määränsä ja kuntonsa oli ainakin minulle järkytys. Pelkästään keskustan alueelta heitä löytyi varovaisestikin arvioiden toista sataa. Lähiöistä yhteensä ehkä saman verran tai enemmän. Silti juuri kukaan ei tunnusta tällaisia nuoria olevan edes olemassa.

En ole poliitikko, mutta nähdäkseni tuloeroja on kasvatettu ainakin osittain jättämällä huono-osaisimmat supistuvan tuen varaan. Alkoholinkulutus on suorastaan räjähtänyt kasvuun tämän väestön piirissä ja ikävä kylllä, sama tilanne on monien nuorisoryhmien kanssa. Tietääkseni viinan hinnan alennus johti kaikkiaan noin 20 prosentin kokonaiskulutuksen kasvuun ja siihen minun silmin aivan outoon tilanteeseen, että nuorten kannatti ostaa marketista enemmin esim kuuden III-tölkin pakkaus (tai mäyriskin) kuin sama tölkkipakkaus kokista tai pepsiä, koska olut oli merkittävästi edullisempaa kuin limu.

Kurjuus kriisiytyy ja johtaa sattumavalikoituneeseen väkivaltaan kaduilla ja mm. metrossa. Me paremmin pärjäävätkin saamme olla peloissamme emmekä uskalla liikkua pimeään aikaan samalla tavalla kuin aiemmin. Turvataksemme oman koskemattomuutemme emme käytä joukkoliikennettä, hankimme massiivisia hälytysjärjestelmiä ja istumme isoissa autoissamme ovet lukossa peläten, että joku nisti tulee esimerkiksi liikennevaloissa sanomaan jotain ja levittämään tauteja.

Miten helvetissä me olemme päästäneet asiat tähän tilaan? Minusta siten, että emme ole käyneet avointa arvokeskustelua yhteiskunnan kehittämisestä, vaan olemme ajautuneet nykytilaan ilman omien tavoitteiden asettamista.

Miten asioita ja tuloeroja pitäisi sitten hoitaa? Minusta Kokoomuksen (hyväksytty vuonna 2006) puolueohjelmassa todetaan hyvin:

Yhteiskunnan tulee taata kansalaisille tasa-arvoiset lähtökohdat ja elämän perusedellytykset. On huolehdittava siitä, että jokainen saa mahdollisuudet ja valmiudet omalle kasvulleen kohti itse määrittelemiään päämääriä ja tavoitteita. Keskeisiä edellytyksiä tälle ovat tasavertaiset mahdollisuudet koulutukseen sekä elämän sosiaalisten perusedellytysten täyttyminen. Nämä ovat samalla niitä perusvalmiuksia, joita ihminen tarvitsee yhteisönsä kehittäjänä ja päätöksenteon arviojana. Ihmisellä on oikeus toteuttaa itseään. Kokoomus kannustaa ihmisiä kehittämään itseään ja ajatteluaan.

On oikeudenmukaista, että työnteosta, yrittämisestä, opiskelusta ja kotityöstä palkitaan ja niihin kannustetaan sekä taloudellisesti että henkisesti. Verotuksen on oltava työntekoa ja yrittämistä kannustavaa. Jokaisella on oikeus turvaan työttömyyden tai sairauden kohdatessa sekä riittävään toimeentuloon työelämän jälkeen.

Yhteiskunnan tulee taata kansalaisille tasa-arvoiset lähtökohdat ja elämän perusedellytykset. On huolehdittava siitä, että jokainen saa mahdollisuudet ja valmiudet omalle kasvulleen kohti itse määrittelemiään päämääriä ja tavoitteita. Keskeisiä edellytyksiä tälle ovat tasavertaiset mahdollisuudet koulutukseen sekä elämän sosiaalisten perusedellytysten täyttyminen. Nämä ovat samalla niitä perusvalmiuksia, joita ihminen tarvitsee yhteisönsä kehittäjänä ja päätöksenteon arviojana. Ihmisellä on oikeus toteuttaa itseään. Kokoomus kannustaa ihmisiä kehittämään itseään ja ajatteluaan.

Mikälli emme ymmärrä yllä olevan lainauksen merkitystä, yhteiskunta jakaantuu aiempaa enemmän kahtia. Se merkitsisi pahanolon voimistumista aidan molemmilla puolilla.

 

[OldTimeHockey]

Minusta lähtökohta tuloerojen kasvattamisesta on mielenkiintoinen. En usko, että kukaan pystyy perustelmaan uskottavasti yhteiskunnan ja meidän kaikkien edun ja hyödyn paranevan, jos tuloeroja supistetaan.

Tuloerojen supistamisen hyöty riippuu tietysti lähtötilanteesta. Suomessa tuloerot ovat, kuten totesit, vielä varsin maltilliset maailmanlaajuisesti tarkasteltuna ja liikumme vielä sellaisella alueella, jossa tuloerojen suuruusluokka on jotenkin hyppysissä eli asiaan voidaan vielä poliittisesti vaikuttaa, vaikka kehitys onkin huolestuttavaa.

Mutta pohdipa tuota kysymystäsi jonkun sellaisen maailmankolkan kannalta, jossa tuloerojen on tarkoituksella annettu paisua ilman väliintuloa ja ajan myötä ne ovat ihan oikeasti räjähtäneet käsistä. Miten järjettömät tuloerot ja niiden edelleen jatkuva kasvu hyödyttävät esim. Etelä-Amerikan slummiasukkaita tai vaikka talousmahti USA:n köyhiä? Eivät yhtään mitenkään, koska talouskasvun marjoista pääosa menee suoraan kaikista hyväosaisimpien taskuun ja loputkin valtio käyttää mielummin rikkaiden veronalennuksiin kuin esim. julkiseen terveydenhuoltoon tai koulutukseen.

Ääritapaukset ovat tietysti vain osa totuutta, mutta mitä on käynyt laman jälkeisessä Suomessa, kun tuloerojen ei ole pelkästään annettu kasvaa, vaan tätä kehitystä on jopa pönkitetty veroratkaisuin? Niin no, tähän vastasit jo itsekin listauksellasi. Köyhyys ja pahoinvointi ovat lisääntyneet kaikilla mahdollisilla mittareilla ja niiden hoito laiminlyödään koko ajan röyhkeämmin lyhytnäköisen tehokkuus- ja säästäväisyysajattelun nimissä. Lapsiperheiden/yksinhuoltajien, opiskelijoiden, vanhusten, mielenterveyspotilaiden jne. olot ovat huonontuneet niin, että voidaan jo puhua ahdingosta. Surkeinta on se, että tämä kaikki on tapahtunut hillittömän talouskasvun aikana! Viimeistään nyt siis pitäisi ymmärtää, miten onttoa on poliittinen retoriikka kakun kasvattamisesta ennen sen jakamista.

Tähdennettäköön kuitenkin, että joten kuten järjelliset tuloerot ovat taloudelle aivan välttämätön moottori ja tuloerojen maltillinen kasvu on niin kauan hyväksyttävää, kun keskimääräisestä talouskasvusta pääsevät hyötymään kaikki. Ongelmat alkavat sitten, kun normaali talouskasvukaan ei enää riitä, vaan tuloeroja on vauhditettava keinolla millä hyvänsä, jopa keskeisten julkisten palveluiden ja vähäosaisimpien kansalaisten kustannuksella. Silloin kärsijöitä on moninkertainen määrä hyötyjiin nähden ja talouskasvun tavoittelu alkaa menettää merkitystään keskivertokansalaisen silmissä.

 

[varjo]

Edelleen suosittelen Varjoa sitten selvittelemään, mitä sieltä sossusta oikeasti saa, vaikka kyllä myös viestissäsi sanoit jäävän 700-800 euroa ruokaan.

Lukutaito, missä pelaa, ilmeisesti samassa paikassa missä kyky perustella omia väitteitä.

itse kirjoitin näin
Jos jollain ei riitä siitä sossulta tulevasta 700-800 eurosta rahaa ruokaan, on kyse huonosta taloudenpidosta ja tällöin syy on yksilön itsensä, ei yhteiskunnan tuloerojen

Sossulta tulee siis yhä käsitykseni mukaan yhteensä 700-800 euroa, josta osa sitten menee vuokraan ja osa ruokaan. Tai sitten asia hoidetaan niin, että sossu hoitaa suoraan vuokrat, sähkölaskut jne. ja rahaa saa vähemmän.

Peruspäiväraha näyttää olevan
http://www.kela.fi/in/internet/suomi.nsf/NET/120202142400EH?openDocument
23,91 €, eli kerrottuna 30:lla=717€
Eikä tarvitse edes käsiä heilutella, vaan voi ihan faktoja käyttäen perustella oman väitteen. Tuosta kai menee osa veroa mutta sitten toki on muita etuuksia, joita voi hakea.

 

[Juicey]

Peruspäiväraha näyttää olevan
http://www.kela.fi/in/internet/suomi.nsf/NET/120202142400EH?openDocument
23,91 €, eli kerrottuna 30:lla=717€
Eikä tarvitse edes käsiä heilutella, vaan voi ihan faktoja käyttäen perustella oman väitteen. Tuosta kai menee osa veroa mutta sitten toki on muita etuuksia, joita voi hakea.

Peruspäivärahaa maksetaan vain työpäiviltä, ei siis kuukauden jokaiselta päivältä joten päivät jäävät käytännössä jonnekin 22-24 päivän paikkeille per kuukausi, neljän viikon jaksoissahan noita kuponkeja palautellaan hieman alle kuukauden syklillä siis jolloin maksupäiviä per kuponki on 20. Tästä Kela taitaa kylmästi ottaa kyselemättä 20% tuloveroa tai sitten veroprosenttisi + 2 %-yksikköä, tosin tuosta on aikaa kun on onneksi itse tarvinnut noita kuponkeja täytellä joten muutoksiakin voi olla tullut. Ainakin näin toivoisi, eipä tuolla elänyt juuri silloinkaan, saati sitten nyt. Lisäksi ruokakunnalle maksetaan yleistä asumistukea, lähinnä tietysti vuokra-asumiseen. Toimeentulotukea sossun elätti saa tarveharkintaisena joka kuukausi toimittamalla mm. tiliotteet josta vakoillaan ettei vain tilin kautta ole kulkenut selittämättömiä rahoja, käteiskauppa on ainoa mitä voi jäädä pimentoon sossulta. Lisäksi tuolta voidaan sitten iskeä käteen erilaisia ostokuponkeja joilla kaupasta voi ostaa jotain tiettyjä elintarviketuotteita, ei esim. alkoholia eikä savukkeita. Jos hakijalla on omaisuutta, odottaa sosiaalitantta että omaisuus pistetään lihoiksi ja kulutetaan normaalielämän kulujen kattamiseen ennenkuin yhteisellä pussilla saa luvan piipahtaa. Poikkeuksena tästä on tilanne jossa toimeentulotuen tarve voidaan osoittaa hyvinkin tilapäiseksi, jolloin todennäköisesti ei myöskään puhuta tarveharkintaisen toimeentulotuen myöntämisestä vaan sosiaalisesta lainasta - joka peritään siis takaisin, eikä näinollen ole tavallaan kenenkään pussista lopulta pois. Montaa euroa tuosta ei jää hummattavaksi, joten omista kokemuksista puhuessa kuvittelisin että todellisuudessa aika harva ihminen haluaisi vapaaehtoisesti jäädä tällaisen systeemin varaan hengailemaan, ilman jotain pimeää sivutuloa tai jonkinlaista asetelmaa jossa nauttii useita tukia päällekkäin (=väärinkäyttää järjestelmää).

 

[scholl]

Mielestäni tuloerojen kasvamisesta on aivan turha keskustella. Se on luonnollinen kehitys ihmiskunnan evoluutiossa. Maailman väkiluku kasvaa koko ajan, mutta korkeasti kouluttautuvien määrä ei kuitenkaan lisäänny samalla tavalla. Tulee siis yhä enemmän niitä, joilla on huono koulutus ja lisäksi voidaan ajatella, että väkiluvun kasvu painottuu alempaan IQ-sektoriin. Siihen kun lisätään globalisaation vaikutukset niin huomataan se, että on yhä enemmän ihmisiä, jotka kilpailevat työnsä hinnalla. Sen sijaan toisessa päässä maailman kehittyessä löytyy yhä enemmän monopolitilanteita, missä jollain on sellaista osaamista, mitä monella ei ole. Niinpä hänen ansionsa kasvavat huomattavasti nopeammin kuin muiden.

Summasummarum on se, että tuloerot tulevat kasvamaan reilusti.

Palaan erillisellä kirjoituksella tuohon cobolin sinänsä mielenkiintoiseen puheenvuoroon.

 

[Viljuri]

OldTimeHockey kirjoitti:

Ihan filosofiselta kannaltakaan en pysty samaistumaan siihen ajatukseen, että alati rikastuvassa yhteiskunnassa vähempiosaisten olisi tyydyttävä yhä pienempään siivuun kakusta, vaikka minimitoimeentuloon pääsisivätkin, kun taas samaan aikaan kaikista parhaiten pärjäävien ei tulisi tyytyä koskaan mihinkään, rajoja ei ole eikä kohtuutta tunneta.

Pelaat prosenttipeliä, normaali "perussuomalainen" tapa, ei siinä mitään.

Minä olisin niin kovin tyytyväinen, jos Suomessa olisi vaikka tuhat Antti Piippoa, mikä olisi normaali määrä Suomen kokokoiselle valtiolle Euroopan mittakaavassa.

Nythän niitä on korkeintaan muutama sata (tahi jäänee sataan), eli vähintäänkin puolet innovaation ja oman riskin kautta rikastuneista ja verovarojen kautta muitakin ja valtiota hyödyttävistä talouden toimijoista puuttuu, olivatpa Piipon ajatukset sitten itse kunkin ideologisesta näkökulmasta "kosher" tahi eivät... (vai pitäisikö sanoa "Sirola"-kelpoiset)

Itse asian suhteen ei ole pakotietä. Haluammeko yhteiskunnan, jossa monilla järjestelmään ja jopa asennetasolle ulottuvilla ratkaisuilla haluamme pitää yllä pseudofasistista fiktiota siitä, että yhteiskunnallinen onnellisuus olisi yhtä kuin mahdollisimman suuri väestön homogenisuus? Vai haluammeko aidosti pyrkiä kasvattamaan jaettavaa kakkua? Kyse ei myöskään ole pelkästään mistään "rikkaiden" kannustimista, herranen aika sentään, vaan järjestelmään liittyvästä dynamiikasta! (lue: mitä keskiluokkainen Matti Meikäläinen rationaalisesti tekee tai on tekemättä)

Koko oma pointtini käytävään keskusteluun on kuitenkin toisaalla: homogeenisuuden korostamisella ei systeemi- ja asennetasolla ole mitään tekemistä oikeudenmukaisuuden ja moraalin kanssa, koska nykysysteemi (SAK/SDP) jättää kaikkein köyhimmät ja eniten avun tarpeessa olevat oman onnensa nojaan. Tämän voi itse todeta Helsingin kaduilla tai Stakesin tutkimusdatasta.

"Meidän systeemimme" vietynä Yhdysvaltojen olosuhteisiin miljoonakaupunkeineen (väestö 300 miljoonaa) synnyttäisi aivan samanlaiset slummit, joita jo "neuvostoturistit" kävivät kuvaamassa Suomen koulukirjojen kuvitukseksi 1970-luvulla ja joita "tiedostava" väestönosamme osaa niin oivasti paheksua (toinen vastaava klassikko Ruhrin alueen hiilikaivostyöntekijä), puhumattakaan siitä, että jos samaan soppaan lisättäisiin vielä suomalainen asenneilmasto, "suburbiakin" olisi täysin kaurismäkeläinen.

Pointti on siinä, että lisää panostuksia alapäähän, ja jotta nämä panostukset ovat mahdollisia, on lisää tultavä yläpäähän. Ei tämä ole automaatio, mutta "puolifasistinen idea" veroprogression siunauksellisuudesta ei ole myöskään sitä. Onneksi.

 

[scholl]

Cobol on oikeassa siinä, että arvokeskustelua ei ole käyty. Tuntuu, että kun mennään juustohöylällä niin aika vähän mietitään kokonaisuuksia ja sitä mitä tulevaisuus tuo tullessaan. Nyt kun ei koeta sotaa niin ei saada aikaiseksi minkäänlaista luonnollista virstanpylvästä, mikä nollaisi tilanteen ja voitaisiin sopia kaikki asiat uudelleen. Usean puolueen hallituskoaliitiot viimeistään estävät muutokset.

Tässä saa saarnata vuosikymmeniä samoista asioista, mutta itse olen sitä mieltä, että kannustava järjestelmä pitäisi saada aikaiseksi ja passivoinnin sijaan kilpailuun rohkaiseminen on avainsana. Tehdään siitä koulutuksesta entistä parempaa. Siis jos haluamme sitä, että maassamme säilyy jonkinlainen hyvinvointi niin globaalissa tilanteessa ihmiset pitäisi kouluttaa niin hyvin kuin mahdollista. Tämä ei missään nimessä tarkoita sitä, että tuloerot vähenisivät, vaan sitä, että niistä joilla menee huonosti, pystytään huolehtimaan. Tekisin ensimmäiseksi seuraavat seikat:

a) peruskoulu lopetettava: pitäisi mennä vanhaan oppikoulujärjestelmään takaisin siinä mielessä, että ala-asteen jälkeen tavallaan laitettaisiin ihmiset tasoryhmiin. Jos joku skarppiintuu vasta yläasteiässä niin hän voisi nousta tavallaan keräilyerien kautta lukioon, mutta muuten kun mennään tavallaan kahta kaistaa niin siinä vähemmän akateemisella kaistalla voitaisiin opetusohjelmassa laittaa enemmän painoa vaikkapa käden taidoille ja toisella kaistalla laittaa ihmiset entistä kovemmin kilpailemaan älyllisesti ja löytämään niitä omia mielenkiinnonkohteita ja vahvuuksia. Oltaisiin entistä valmiimpia yliopistoihin ja sitten voitaisiin mennä vuosi pari nykyistä nuorempana eli 18-19 vuotiaina. Samoin yliopistotasolla voitaisiin tavoitella suurempia asioita

b) kuntia yhdistettävä: Sipoon mussutus poikki ja heti. Kärjistäen voisi sanoa, että jos ei ole rahaa niin ei silloin joka asunnossa pidä olla Mielen pesukoneet, vaan talossa pitää olla yksi pesutupa kolmella Mielen pesutornilla. Kuntapalveluiden tuottamisessa on valtakunnan tasolla aivan käsittämättömät säästömahdollisuudet. Täytyy vielä ajatella sitäkin, että ei kaiken tarvitse löytyä nurkan takana. Samahan se on jos haluaa ostaa vaikkapa miekkakalaa illalliseksi niin ei sitä joka Siwasta löydy

c) kuntapalveluiden keskinäinen kannattavuus arvioitava: otetaan esimerkiksi liikunta-, kirjasto- ja lääkäripalvelut. Perinteisesti kuntien uimahallit, kirjastot ja terveyskeskukset ovat olleet pieniä yksiköitä ja sijainneet syrjässä. Olisin valmis lakkauttamaan niistä suurimman osan ja rakentamaan uusia, isompia laitoksia liikenteen solmukohtiin, minne osa voisi tulla autoilla ja osa hyvän julkisen liikenteen avulla. Helsingissä esim. keskeiset metroasemat voisivat olla tällaisia. Mitä eroa sillä on, että jos joku matkustaa lähiössä bussilla kilometrin terveyskeskukseen tai 3km metroaseman tuntumaan. Näin ollen kun olisi isompia yksiköitä niin olisi paremmat valikoimat kirjoja, paremmat myös erikoislääkäreiden palvelut ja olisi tilavat uima-altaat, hyviä erilaisia saunoja ja poreltaat etc.

d) pitäisi arvioida mitkä palvelut tulee valtion, mitkä kunnan ja mitkä yksityisten tuottaa: vähän samaa kuin edellisessä, mutta jos on esim. rakennettu yksityinen kylpylä niin tarvitaanko kunnan uimahallia ollenkaan

e) millä saadaan Suomi houkuttelevammaksi kv. yrityksille?:
olen miettinyt sitä, että tänne tarvittaisiin jonkinlainen erityistalousalue. Ja kun en ole muuta keksinyt niin mieleen on tullut sellainen ajatus, että voisiko Ahvenanmaa olla Suomen Luxemburg. Annettaisiin siellä veroetuja ja tontteja kansainvälisille yrityksille. Tukholmaanhan pääsee nopeasti, joten ei sijainti nyt kaikista heikoinkaan ole ja voihan lentoliikennekin kehittyä. Kun kotiseutuoikeutta ei jaella tosta vain niin sinne ei tule veroparatiisimeininkiä sinänsä, vaikka kansainväliset asiantuntijat maksaisivatkin alhaista tuloveroa siellä työskentelyaikanaan. Vastaavasti esim. kiinteistövero, arvonlisävero jne. voisivat olla jopa mannermaata korkeampia, jos alueesta tulee oikein hyvinvoiva

f) kehittää Suomen turismia: Venäjä on niin lähellä, että Itä-Suomeen pitäisi tehdä oikeasti kunnollista panostusta. Joku P-Karjala, Kainuu ja Saimaan alue voisivat profiloitua todella sillä rintamalla. Tehtäisiin siitä paikka, missä halutaan viettää aikaa ja tuoda rahaa paljon alueille, jotka muuten vain maksavat valtiolle

g) sukulaiset, järjestöt ja säätiöt ottamaan entistä suurempaa roolia syrjäytyneiden hyvinvoinnista. Suuret ikäluokat ovat jäämässä eläkkeelle ja moni on vielä hyväkuntoinen ja voisi tehdä mielellään jotain arvokasta hyväntekeväisyystyötä ja tuntea itsensä hyödylliseksi. Ei yhteiskunta ehkä itsekseen pysty kustantamaan kaikkea, vaan ihmisten ideoilla ja auttamisella saadaan varmasti paljon aikaa. Joku lastenklinikoiden tuki tyyppinen meininki voisi tapahtua jo ruohonjuuritasolla sillä tavalla, että jossain lähiössä alueen ihmiset pitävät huolen ja rahoittavat paikallisen nuorisotalon

h) valtion palveluiden lisäksi voitaisiin alkaa myöskin hajasijoittaa ihmisiä. Jos jossain on pahoinvointia, ahtautta, asunnottomuutta tms. niin miksei näille ihmisille tarjota mahdollisuutta muuttaa alueelle, missä olisi asuntoja ja tilaa. Ei aina ole kyse mistään päihteiden väärinkäyttäjistä, vaan kyse voi olla myöskin esim. kotiäitiyksinhuoltajasta. Miksi hänen pitäisi olla pakko kasvattaa pienet lapsensa pienessä asunnossa lähiössä, kun valtio voisi maksaa samalla rahalla isomman rivitaloasunnon omalla pihalla joltain pienemmältä paikkakunnalta. Hekin kuluttaisivat, joten paikalliset yrittäjät saisivat tuloja ja kunta verotuloja. Nykyään ei vain osata markkinoida tuollaisia asioita. Pitää asua miljoona ihmistä pk-seudulla väkisin, vaikka osa voisi asua ihan hyvin muuallakin

i) verotus luonnollisesti kuntoon

Listaa voisi jatkaa vaikka kuinka pitkään. Kysymys on siitä, että jos on rajalliset valtion ja kuntien tulot niin pitäisi miettiä, että miten niillä saadaan paras mahdollinen yhteiskunta aikaiseksi. Ja tuloerojen lisääntyminen mikä on väistämätöntä muutenkin, ei ole niin olennaista, vaan olennaista on miettiä sitä, että millä tavalla saadaan entistä useampi niin päteväksi, että tienaa hyvin ja toiseksi millä saadaan niiden elämänlaatu mahdollisimman hyväksi, joilla ei ole mahdollista olla lainkaan tavallaan tämän yhteiskunnan tuottavana osana. Täytyy löytyä entistä laajempi aktiivisuus ja keinovalikoima.

 

[Thexder]

Nyt kun täällä keskustellaan tuloeroista ja siitä, tulisiko mahdollisesti hyväksyä nykyistä suuremmat tuloerot jos köyhyyden ja köyhien määrä sillä laskisi, niin pitääpä palauttaa mieliin viimetalvinen presidentinvaalikampanjamme, jossa "koko kansan" ehdokas sivisti TV-tentissä katajaista kansaamme taloustieteen saralla. Onkin kuulemma niin, että jonkun rikastuessa "se on aina joltakin pois - se on yhteisestä kassasta pois". Tämä merkantilistinen möläytys oli jälkikäteen ajatellen vaalien rankin linjaus ja kertoo hyvin omaa kieltään siitä miten punainen hyvinvointipuolue katsoo kaihoisasti peräpeiliin - takavasemmalle. Suomalaisten kansallissairaus, kateus, saa ja on saanut varmasti lisää bensaa liekkeihin tästä.

Ei ollut mun ehdokas tokalla kierroksella(kaan), mutta Haloskalla oli tässä kyllä pointtia. Absoluuttisesti lienee aika selvää, että Kokoomuksen ajama versio kapitalismista on per capita tulojen kannalta parempi kuin vaikkapa demareiden - ainakin lyhyellä tähtäimellä. Talous ei todellakaan ole nollasummapeliä, vaan sitä varallisuutta todella yleensä tihkuu alempiinkin kerroksiin. Tosin, kuten Suomessa(kin!) ollaan nähty, harmittavan vähän.

Mun mielestä olisi parempi ajatella asiaa sen kautta, mitä tuo raha todella tuo ihmisille, siis rahantulon lisääntyminen ja tuloerojen kasvu. Eväitä tähän saa onnellisuustutkimuksesta ja vaikkapa Soininvaaran uudesta "Vauraus ja aika" -kirjasta.

Tutkimusten mukaan rahan lisääntyminen todella lisää ihmisten onnellisuutta. Mutta tietyn rajan jälkeen tämä ei enää ole absoluuttista, vaan suhteellista. Eli tietyn elintason saavuttanut ihminen ei enää tule onnelliseksi itse rahasta vaan siitä, että hänellä on sitä enemmän kuin muilla. Eli tuon rajan jälkeen vaurauden tuoma onni on sitä Halosen mainostamaa nollasummapeliä - uuden lantin tuoma onni lisää toisen onnea saman absoluuttisen määrän kuin vähentää muiden yhteensä. Käytännössä ihmiset tekevät työtä tällöin vain jotta voisivat pysyä mukana "kilpailussa", eivät siksi että raha automaattisesti lisäisi näiden onnea.

Mitä tämä sitten tarkoittaa tuloerojen näkökulmasta? No ainakin sitä, että optimaalinen "kansallinen onnellisuus" saavutetaan, kun KAIKKI nostetaan sen absoluuttisen rajan yläpuolelle. En osaa sanoa, missä se on Suomessa, kenties jossain 1200e tms. kuukaudessa riippuen asuinpaikasta (siis en mene vannomaan tästä luvusta, Soininvaaran kirjan mukaan se ylitettiin Suomessa "keskimäärin" 70-luvulla). Kun kaikki ovat tämän elintason saavuttaneet, ei rahan lisäys enää maan sisällä tuo lisää onnellisuutta. Mutta toki sitten vertaillaan muihin maihin ja noidankehä on taas valmis.

Tuloerot ja niiden kasvattaminen ovat pahasti lähinnä siitä syystä, että ne johtavat epäterveeseen kilpailuun, jossa saman rajallisen resurssin (siis onnen) eteen tehdään yhä enemmän uhrauksia mm. työnteon määrän ja ympäristön tuhotumisen muodossa. Hyvää niissä on se, että tämä kilpailu voi johtaa yhä useamman nousemiseen tuon absoluuttisen rajan yli.

 

[scholl]

En ole Soininvaaran kirjaa lukenut, mutta olen täysin erimieltä. Raha ei sinänsä tee onnelliseksi, eikä myöskään se, että sitä on enemmän kuin jollain toisella. Korkeintaan jonkinlainen riippumattomuus voi tehdä onnelliseksi. Siis että saa elää sellaista elämää ja käyttää aikansa niinkuin tahtoo. Ja jos tulee rahaa niin silloin iloitsee onnistumisesta, ei siitä rahasta itsestään. Kun järjestelmä on kannustava niin että yhä useampi uskoo voivansa onnistua siinä niin silloin ovat valmiimpia myöskin riskeeraamaan. Jos ottaa riskin niin silloin kansantaloudellisesti niiden mahdollisten onnistujienkin määrä on suurempi. Jos moni onnistuu niin he pystyvät työllistämään muita ja tuomaan verotuloja.

Ihmisillä on kuitenkin jonkinlainen kilpailuvietti ja tahtovat ponnistella kovastikin, jos se motivaatio kaivetaan esiin. Silloin popcornin syömisen sijaan voidaan tehdä paljonkin asioita, mikä vie koko kansakuntaa eteenpäin. Siis verrattuna muihin siinä mielessä, että ei se hyvinvointi maailmassa jakaudu tasan. Jos levätään laakereilla ja muualla panostetaan niin tapahtuu sillä tavalla, että meillä ei ole varaa nykyiseen elintasoon.

 

[Thexder]

En ole Soininvaaran kirjaa lukenut, mutta olen täysin erimieltä. Raha ei sinänsä tee onnelliseksi, eikä myöskään se, että sitä on enemmän kuin jollain toisella. Korkeintaan jonkinlainen riippumattomuus voi tehdä onnelliseksi. Siis että saa elää sellaista elämää ja käyttää aikansa niinkuin tahtoo. Ja jos tulee rahaa niin silloin iloitsee onnistumisesta, ei siitä rahasta itsestään. Kun järjestelmä on kannustava niin että yhä useampi uskoo voivansa onnistua siinä niin silloin ovat valmiimpia myöskin riskeeraamaan. Jos ottaa riskin niin silloin kansantaloudellisesti niiden mahdollisten onnistujienkin määrä on suurempi. Jos moni onnistuu niin he pystyvät työllistämään muita ja tuomaan verotuloja.

Riippumattomuudesta aika lailla samaa mieltä! Yleensäkin olen sitä mieltä, että yhteiskunnan ensisijainen tehtävä on mahdollistaa ihmisille mahdollisimman laaja valintapaletti oman elämänsä rakentamiseksi. Käytännössä tämä tarkoittaa sekä taloudellista riippumattomuutta että suojaa toisten ihmisten mielivallalta sekä reiluja pelisääntöjä lakien muodossa. Kahta jälkimmäistä kannattanee kaikki, ensimmäinen on sitten paljon kiistanalaisempi. Vihreiden perustuloehdotushan on juuri tällainen ihmisten mahdollisuuksien lisääjä - se lisäisi valintapalettia, joka ihmisillä on käytössään omaa elämäänsä toteuttaessaan. Ja hyvä esimerkki siitä, että vaikka raha ei tee onnelliseksi, sen puuttuminen tekee onnettomaksi nimenomaan vähentämällä ihmisen vapautta toteuttaa itseään haluamallaan tavalla.

Mutta tuosta "kun tulee rahaa, ihmiset voivat innostua onnistumisestaan" -ajatuksesta me ollaan eri mieltä. Mun mielestä ihmiset voivat "onnistua" silloinkin kun markkinat eivät tälle onnistumiselle anna sen kummempaa arvoa. Ihmisellä kuuluu mun mielestä itsellään olla oikeus ja mahdollisuus määritellä, milloin on onnistunut. 9/10 myös markkinat ovat samaa mieltä ainakin jollain tasolla ja lopuissa tapauksissa ihmisten oma onnistuminen tuottaa luultavasti muille ihmisille onnea jota ei voi suoraan arvottaa rahassa. Avain on antaa ihmiselle vastuu omasta itsestään ja tähän myös valta.

Ihmisillä on kuitenkin jonkinlainen kilpailuvietti ja tahtovat ponnistella kovastikin, jos se motivaatio kaivetaan esiin. Silloin popcornin syömisen sijaan voidaan tehdä paljonkin asioita, mikä vie koko kansakuntaa eteenpäin. Siis verrattuna muihin siinä mielessä, että ei se hyvinvointi maailmassa jakaudu tasan. Jos levätään laakereilla ja muualla panostetaan niin tapahtuu sillä tavalla, että meillä ei ole varaa nykyiseen elintasoon.

Juu, samaa mieltä. Ihmisillä todella on kova kilpailuvietti. Mutta tähän ei tule reagoida pakottamalla kilpailemaan rahasta vaan pikemminkin laajentamalla kilpailuvalikoimaa kansalaishteiskuntaa kehittämällä ja laajentamalla. Suomessa tähän on jo varaa. Mutta pahoin pelkään, ettei (taloudellista) kilpailuparadigmaa saada järjellisiin mittoihin kuin kansainvälisillä kattavilla päätöksillä.

 

[scholl]

Vihreiden perustuloehdotushan on juuri tällainen ihmisten mahdollisuuksien lisääjä - se lisäisi valintapalettia, joka ihmisillä on käytössään omaa elämäänsä toteuttaessaan.

Itse pidän tuollaista sekä epäoikeudenmukaisena että eettisesti arveluttavana. Palkansaajallahan on keskimäärin tilanne, että ei välttämättä ole mahdollista saavuttaa todella korkeita tuloja, muttei ole myöskään suurta riskiä. Yrittäjä sen sijaan voi saavuttaa suuremman menestyksen taloudellisesti, mutta toisaalta voi menettää kaiken. Jos riskielementti poistetaan ja taataan joku tietty tulo pelkästä olemisesta niin mennään jotenkin metsään. Sen sijaan pitää miettiä enemmän sitä, että millä tietty työ saadaan paremmin palkatuksi tai että ihmiset tekevät enemmän töitä, jotka tuottavat paremmin, mutta ei saisi todellakaan lähteä sille tielle, että sohvanmakailulla tienaisi jonkun perustulon.

Mutta tuosta "kun tulee rahaa, ihmiset voivat innostua onnistumisestaan" -ajatuksesta me ollaan eri mieltä. Mun mielestä ihmiset voivat "onnistua" silloinkin kun markkinat eivät tälle onnistumiselle anna sen kummempaa arvoa.

No se on myöskin totta. On erilaista onnistumista. Jos ajatellaan vaikkapa juuri kirjallisuutta niin jos tutkit jotain ja saat jonkun kirjan kasaan niin sille ei ole välttämättä juurikaan markkinoita tai se ei ole populaarikulttuuriin kuuluvaa asiaa ja näinollen et välttämättä saa mitään taloudellista hyötyä, vaan se itse prosessi on sinulle tärkeämpi.

Mutta on myös toki asioita, missä onnistuminen määritellään rahassa. Jokainen sitten rakentaa elämänsä sen mukaan, miten haluaa tuossa kentässä tasapainoilla. Joillekin on raha enemmän tärkeä ja menevät orjatyöhön investointipankkiin, joku toinen elää elämäänsä hieman eri tavalla.

 

[Tobias]

Itse pidän tuollaista sekä epäoikeudenmukaisena että eettisesti arveluttavana. Palkansaajallahan on keskimäärin tilanne, että ei välttämättä ole mahdollista saavuttaa todella korkeita tuloja, muttei ole myöskään suurta riskiä. Yrittäjä sen sijaan voi saavuttaa suuremman menestyksen taloudellisesti, mutta toisaalta voi menettää kaiken. Jos riskielementti poistetaan ja taataan joku tietty tulo pelkästä olemisesta niin mennään jotenkin metsään. Sen sijaan pitää miettiä enemmän sitä, että millä tietty työ saadaan paremmin palkatuksi tai että ihmiset tekevät enemmän töitä, jotka tuottavat paremmin, mutta ei saisi todellakaan lähteä sille tielle, että sohvanmakailulla tienaisi jonkun perustulon.

Tässä on minun arvojeni mukaista ajattelua. Olen täydellisesti samaa mieltä schollin kanssa. Minä vastustan viimeiseen asti vastikkeettomia tulonsiirtoja -vasta aivan viime kädessä niihin tulee turvautua eli siis todella tarkasti rajatulle porukalle.

Suurelle yleisölle omistajaa ja yrittäjää kadehditaan mahdollisesti hyvästä tulotasosta ottamatta huomioon sitä, että omistaja/yrittäjä/omistajayrittäjä kantaa riskiä omaisuudestaan 24/7. Tottakai tästä riskistä vaaditaan tietty preemio. Kirjoitin jo aiemmin tähän ketjuun, että nk. duunareiden pitäisi itse alkaa OMISTAJAKSI. Ostakaa osakkeita hyvät ihmiset. Koska niin paljon porua osinkotulot ja varakkaiden omaisuuden kasvu tuntuu Suomessa aiheuttavan niin on ihan aiheellista kysyä, että miksi nämä valittajat eivät valittamisen sijaan itse ryhdy omistamaan ja näe sitä omistajan arkea. Ei se todellakaan ole herkkua aina, sen voin kokemuksella kertoa. Mutta pitkällä aikavälillä ainakin itse olen ollut hyvin tyytyväinen

Niille, jotka kritisoivat tuloerojen kasvua: kysynkin, että toivotteko Suomen talouskasvun hidastuvan? Toivotteko yritysten tekevän tulevaisuudessa huonompaa tulosta keskinkertaisilla toimintaedellytyksillä (mm. verotukselliset tekijät tällä hetkellä) tai keskinkertaisilla työntekijöillä (huipputekijät maksavat). Nykyisellä demarivetoisuudella meille ei tule käymään hyvin. Hyvinvoinitimme rapistuu pikku hiljaa. Meidän tulisi panostaa Suomessa ehdottomaan huippuosaamiseen - tarvitaan pari ehdotonta huippuyliopistoa, eliittikouluja, tasonmittauksia jo ala-asteelaisille. Nämä ovat nykypäivän vaatimuksia, tahtoi tai ei. Toki yhtenä vaihtoehtona on jäädä paikalleen pohtimaan että ennen oli tämä ja tuo paremmin mutta maailma menee eteenpäin ja sillä sipuli. Globalisaatio etenee täysin vääjäämättömästi ja siinä kehityksessä voi olla mukana tai sitten voidaan taantua johonkin itä-euroopan tasolle ja olla kaikessa alempaa keskiluokkaa.

 

[Juicey]

...tasonmittauksia jo ala-asteelaisille.

Taitaa olla kokonaan toisen keskustelun paikka, mutta sinulla ei mahda olla omia lapsia? Ei ihmisen tehtävä yhteiskunnassa ole tuottaa mahdollisimman paljon, vaan elää onnellista elämää ja alkamalla esittää jo ala-asteesta lähtien vahvoja tulos-orientoituneita vaatimuksia ja odotuksia, pidetään kyllä itsemurhaluvut korkeina ja itsetunto matalana. Sikäli että halutaan kannustaa yksilöitä lahjojensa hyödyntämiseen entistä enemmän, kannatan nimenomaan eroonpääsyä näistä yksipuolisista ja kapean alan lahjakkuutta määrittävistä standardinomaisista kokeista ja siirtymistä nimenomaan laaja-alaiseen valmentavaan opetukseen joka ohjaa lasta omien vahvuuksiensa ääreen. Jotain matemaattista osaamista ja hahmottamiskykyä määrittävien kokeiden yliarvostaminen johtaa vain siihen että muilla aloilla lahjakkaista lapsista jää koskaan jalostumatta mitään muuta kuin mattimeikäläisiä.

Olisikin mielenkiintoista tutustua tarkemmin, onko yhteiskunnallinen taloudellinen myötätuuli tai valtiollinen huippu-kilpailukyky kuitenkaan lisännyt ihmisten onnellisuutta ja tyytyväisyyttä elämäänsä? Ihan näin yhtäkkiseltään ajateltuna luulen, ettei tässä suhteessa välttämättä ole tapahtunut kehitystä ollenkaan, jos ei jopa taantumaa.

 

[scholl]

Itse en vaadi yrittäjänä välttämättä mitään preemiota, vaan enemmänkin sen mahdollisuuden, että mahdollisesti voin tienata todella hyvinkin. Ja jokainen onnistuminen tulee tavallaan suoraan omaan pussiin. Siis on hyvin vaikeata laskea ja arvioida sitä tulotasoa silloin, kun perustaa jonkun yrityksen. Omaa osaamista käyttäen voisi varmasti ehkä saavuttaa korkeammankin tulotason jossain palkallisena, mutta joutuisi luopumaan tietyistä vapauksista ja käyttää ehkä enemmän aikaa työntekoon. Ne on enemmän elämäntapavalintoja ja voi mielensä mukaan tehdä asioita.

 

[Thexder]

Itse pidän tuollaista sekä epäoikeudenmukaisena että eettisesti arveluttavana. Palkansaajallahan on keskimäärin tilanne, että ei välttämättä ole mahdollista saavuttaa todella korkeita tuloja, muttei ole myöskään suurta riskiä. Yrittäjä sen sijaan voi saavuttaa suuremman menestyksen taloudellisesti, mutta toisaalta voi menettää kaiken. Jos riskielementti poistetaan ja taataan joku tietty tulo pelkästä olemisesta niin mennään jotenkin metsään. Sen sijaan pitää miettiä enemmän sitä, että millä tietty työ saadaan paremmin palkatuksi tai että ihmiset tekevät enemmän töitä, jotka tuottavat paremmin, mutta ei saisi todellakaan lähteä sille tielle, että sohvanmakailulla tienaisi jonkun perustulon.

Niin, tämä on aika pitkälti arvokysymys. Vihreiden ehdotushan kannustaisi sellaiseen yrittämiseen, mikä ei tällä hetkellä ole taloudellisesti mahdollista juuri antamalla tuon "pohjan" ansioille perustulon muodossa. Jos vaikkapa haluaisin alkaa neulomaan nukkeja, mutta tälle ei ole tällä hetkellä hirveästi kysyntää, mahdollistaa perustulo tällaisen yrittäjyyden muodon pienemmälläkin kysynnällä. On nimittäin olemassa todella paljon yrittäjiä, jotka eivät tee sitä niinkään rahasta, vaan ennen kaikkea intohimosta ja kiinnostuksesta itse toimintaan. Mun mielestä kaikki yrittäjyys on tärkeätä ja myös tällaista tulee tukea. Siis riskin alentaminen ja varmuuden lisääminen lisää tällaisten yrittäjämuotojen suosiota ja näin ollen itse yrittäjyyttä.

Musta olet osaksi harhateillä analyysissäsi, joka kehoittaa miettimään ihmisille töitä, joista saa parempaa palkkaa. Toki näin on tiettyyn pisteeseen saakka. Mutta työelämä vaatii koko ajan ihmiseltä enemmän taitoja ja osa ihmisistä tippuu pakostakin kelkasta. Siksi pitäisi miettiä myös keinoja niiden ihmisten saamiseksi töihin, jotka eivät taidoiltaan sovellu nyky-yhteiskunnan korkeisiin vaatimuksiin. Perustulo mahdollistaisi työskentelyn reilummilla ehdoilla (lue - ei tuloloukkuja, pienestäkin palkasta suurin osa kotiin päin) ja periaatteessa voisi sopia yhteen erilaisten työelämän joustojen kanssa antaen liikkumavaraa myös työnantajalle.

Mun ihmiskäsitys on sellainen, että ylivoimaisesti suurin osa ihmisistä haluaa toteuttaa itseään yhteisöllisesti työnteon kautta ja löytää helpommin töitä kun insentiivit ovat kunnossa tuloloukkujen poistumisen kautta ja itsetunto kunnossa kyykyttämisen loputtua.

No se on myöskin totta. On erilaista onnistumista. Jos ajatellaan vaikkapa juuri kirjallisuutta niin jos tutkit jotain ja saat jonkun kirjan kasaan niin sille ei ole välttämättä juurikaan markkinoita tai se ei ole populaarikulttuuriin kuuluvaa asiaa ja näinollen et välttämättä saa mitään taloudellista hyötyä, vaan se itse prosessi on sinulle tärkeämpi.

Juuri näin. Ja yhteiskunnan olisi tiettyyn rajaan saakka hyvä mahdollistaa tällainen ihmisten itsensä toteuttaminen.

Mutta on myös toki asioita, missä onnistuminen määritellään rahassa. Jokainen sitten rakentaa elämänsä sen mukaan, miten haluaa tuossa kentässä tasapainoilla. Joillekin on raha enemmän tärkeä ja menevät orjatyöhön investointipankkiin, joku toinen elää elämäänsä hieman eri tavalla.

Ollaan näköjään aika pitkälle samaa mieltä. Toki yhteiskunta ei voi sponssata ihan mitä sattuu. Mutta aika pitkälle voi tulla vastaan, jos sillä syntyy yrittäjyyttä ja työpaikkoja. Perustulon jälkeen pitäisi sitten vielä murtaa kolmikannan valta-asema yhteiskunnassa ja saada veropäätökset jne. takaisin eduskunnalle. Sitten olisi kotipesä aika hyvässä jamassa ja voisi alkaa parantaa mualimaa:).

Tohon kuitenkin vielä sen verran että nuo investointipankin orja-miljonäärit eivät saisi tuputtaa omaa materiaalista elintapaansa vähempään tyytyville.

 

[Tobias]

Itse en vaadi yrittäjänä välttämättä mitään preemiota, vaan enemmänkin sen mahdollisuuden, että mahdollisesti voin tienata todella hyvinkin. Ja jokainen onnistuminen tulee tavallaan suoraan omaan pussiin. Siis on hyvin vaikeata laskea ja arvioida sitä tulotasoa silloin, kun perustaa jonkun yrityksen. Omaa osaamista käyttäen voisi varmasti ehkä saavuttaa korkeammankin tulotason jossain palkallisena, mutta joutuisi luopumaan tietyistä vapauksista ja käyttää ehkä enemmän aikaa työntekoon. Ne on enemmän elämäntapavalintoja ja voi mielensä mukaan tehdä asioita.

Totta tuokin -joka tapauksessa pointti on siinä, että palkallisena kannat vastuuta periaatteessa ainoastaan toimenkuvasi mukaisita tehtävistä. Yrittäjänä vastuu on ympärivuorokautista ja jatkuvaa. Otti sen yrittämisestä tulevan hyödyn sitten "preemioajatteluna" (eli odotuksena paremmat tulot kuin palkkatyöläisenä) tai muina yrittäjyyden tuomina etuina, kuten mainitsit tietynlaisen vapauden.

Itse en ole alkanut yrittäjäksi vaan tienaan elantoni ihan ok palkkatuloilla ja lisäksi sijoittamalla. Yrittäjyys ei vain sovi minulle ja luonteelleni siitä huolimatta, että teen paljon töitä. Itse asiassa älykäs ja hyvä yrittäjä tuskin tekee niin paljon töitä kuin minä teen palkkatyöläisenä. Minulta puuttuu tavallaan verestä yrittäjyys ja hyväksyn täysin sen, että joudun elämään paljon enemmän muiden ehdoilla kuin yrittäjä kenties joutuu. Mutta valinta on omani ja näinhän yhteiskunnan tuleekin toimia, yrittäjinä toimikoot sellaiset tekijät jotka siinä pärjäävät ja joille se tuntuu mielekkäältä. Onneksi Suomessa vielä yrittäjyys jossain määrin houkuttelee vaikka yhteiskuntamme ei kovin hyviä toimintaedellytyksiä yrityksille tarjoa.

 

[scholl]

Taitaa olla kokonaan toisen keskustelun paikka, mutta sinulla ei mahda olla omia lapsia?

Entä jos hän on ollut itse lapsi ja tylsistynyt koulussa kuten scholl?

Ei ihmisen tehtävä yhteiskunnassa ole tuottaa mahdollisimman paljon, vaan elää onnellista elämää

Ei pidä paikkansa. Olen samaa mieltä, että ihmisen tehtävä ei ole tuottaa mahdollisimman paljon, mutta kyllä hänen jotain aikaiseksi pitäisi saada. Onnellisuuden ihminen järjestää sitten, jos se on tullakseen. Sillä ei ole välttämästä tekemistä siviilityön kanssa.

ja alkamalla esittää jo ala-asteesta lähtien vahvoja tulos-orientoituneita vaatimuksia ja odotuksia, pidetään kyllä itsemurhaluvut korkeina ja itsetunto matalana. Sikäli että halutaan kannustaa yksilöitä lahjojensa hyödyntämiseen entistä enemmän, kannatan nimenomaan eroonpääsyä näistä yksipuolisista ja kapean alan lahjakkuutta määrittävistä standardinomaisista kokeista ja siirtymistä nimenomaan laaja-alaiseen valmentavaan opetukseen joka ohjaa lasta omien vahvuuksiensa ääreen.

En usko ollenkaan tuohon. Allekirjoitan täysin sen, että lapsilla tulisi olla henkilökohtaista valmennusta. Se vaatisi ikäänkuin opettajilta laajempialaista perehtymistä ja esim. jonkinlaista kirjallisuuslistaa niille, jotka haluavat koealueen ulkopuolella perehtyä asioihin. Silloin annetaan virikkeitä ihmisille. Asia muodostuu helpommaksi opiskeluaikoina, mutta varsinkin ennenkun ei ollut mitään internetiä niin vaikka lasta olisi joku asia kiinnostanut niin ei saanut lisätietoja. Ja se, että miksi koulu on tylsää, eikä ole juuri sitä kunkin lahjakkuuden mukaista niin pitää kuitenkin muistaa, että sieltä hankitaan yleissivistys ja opetetaan se, että miten opiskellaan. Ihminen oppii siellä perustan tavallaan. Tobiaksen kanssa olen samaa mieltä, että niillä on joilla on kapasiteettia niin ne voisivat painaa kiitolinjalla. Itse olen esim. ollut matematiikassa ajoittain mm. opetuksessa, jossa mennään suhteellisen kovaa eteenpäin, mutta ei se ole ollut tarpeeksi ja vain yhdessä aineessa. Olisin kaivannut siihen aikaan juuri sellaista valmennusta muissa asioissa eli olisi voinut syventyä moniin asioihin paljon enemmänkin. Suomessa mennään usein nykyään tyhmimmän kansalaisen pillin mukaan.

En nyt ole varma, että tarkoitatko sitä, että 4-10 arviointi on huono? Pakkohan ne joillain tavalla on laittaa paremmuusjärjestykseen ja usein lapsi ei ymmärrä muuta tapaa perehtyä kuin lukee juuri se koulukirja, joten silloin kun sen lukee ja pyrkii kokeessa parhaaseen mahdolliseen numeroon niin se on se pointti. Tosin schollin tapauksessa lopullinen numero todistuksessa oli luonnollisesti usein alhaisempi, koska toisinajattelija joutui hankaluuksiin joidenkin opettajien kanssa. Ja mitä tulee tasoryhmiin niin lapsillahan on silloin itseasiassa parempi itsetunto, kun jos luokassa on suhteellisen tasavertaista porukkaa. Itse tosin nauttisin mahdollisimman korkeasta tasosta. Se olisi haastavaa.

Samoin yliopistossakin noilla numeraalisilla arvioinneilla on tärkeä pointtinsa. Jos on tarpeeksi asioihin perehtynyt ja jos on hirveästi kursseja niin saattaa käydä niin, että saa erilaisen näkemyksen kuin proffa siitä, että mikä on tärkeintä ja ei välttämättä enää jossain vaiheessa viitsi lukea äijän vuoksi, vaan perehtyy eriasioihin kuin hän joten pistekeskiarvo voi näkemyseroista johtuen kärsiä. Siitäkin huolimatta on kiva tietää se, että jos haluaa niin pystyy saamaan parhaimmat pisteet. Itselläni esim. kävi niin, että olin ollut vuoden kokonaan poissa ulkomailla ja kun tulin takaisin niin tempaisin siinä pari intensiivikurssia vanhasta muistista. Mitä jos ei olisi ollut numeraalista arvostelua, olisiko se lämmittänyt lukea jotain liirumlaarumia siihen verrattuna, että näkee nimensä perässä käytävällä lähes täydet pisteet.

Olisikin mielenkiintoista tutustua tarkemmin, onko yhteiskunnallinen taloudellinen myötätuuli tai valtiollinen huippu-kilpailukyky kuitenkaan lisännyt ihmisten onnellisuutta ja tyytyväisyyttä elämäänsä?

Itse en ajattele ollenkaan asioita tuolla tavalla. Joko ihminen on tyytyväinen tai ei. Ja se riippuu muistakin asioista kuin työstä tai koulusta. Ja mitä tulee sanaan huippu niin välttäisin sitä. Suomi ei ole mielestäni oikein missään huipulla.

Ei kaikkien ole pakko olla mukana tavoittelemassa mitään tai nauttia asioista. Jos ei nappaa niin voihan sitä leikkiä ja laulaa steinerkoulussa. Tai jos ei menesty niin alemmassa tasossa ottaa rennosti, mutta miksei anneta mahdollisuutta niille, jotka haluavat richtig Gas geben.

 

[scholl]

Niin, tämä on aika pitkälti arvokysymys. Vihreiden ehdotushan kannustaisi sellaiseen yrittämiseen, mikä ei tällä hetkellä ole taloudellisesti mahdollista juuri antamalla tuon "pohjan" ansioille perustulon muodossa. Jos vaikkapa haluaisin alkaa neulomaan nukkeja, mutta tälle ei ole tällä hetkellä hirveästi kysyntää, mahdollistaa perustulo tällaisen yrittäjyyden muodon pienemmälläkin kysynnällä. On nimittäin olemassa todella paljon yrittäjiä, jotka eivät tee sitä niinkään rahasta, vaan ennen kaikkea intohimosta ja kiinnostuksesta itse toimintaan. Mun mielestä kaikki yrittäjyys on tärkeätä ja myös tällaista tulee tukea.

Tuo on kakspiippuinen juttu. Periaatteessa jos yritys ei ole elinkelpoinen niin silloin sen tekohengittäminen vääristää kilpailua. Toisaalta myöskin onko järkeä tehdä mitään sellaista tuotetta, mille ei ole markkinoita. Ja kannattaako ihmisen opetella tekemään jotain, joka on tavallaan turhaa. Poikkeuksena voidaan pitää taidetta. Siis joku käsityö voisi todellakin olla sellaista, mikä liittyy esim. kulttuuriperintöön siinä määrin, että voitaisiin tukea henkilöä aivan samalla kuin esim. maatalousyrittäjää, mutta en itse näkisi sitä perustulon muodossa. Vaan esim. jos otetaan joku Fiskarsin ruukkimiljöö niin siellä jos on käsityöläisiä niin heille voitaisiin maksaa jonkinlaista "maataloustukea", jos ylläpitävät arvokasta käsityöläisperinnettä, mutteivat tule sillä toimeen.

Musta olet osaksi harhateillä analyysissäsi, joka kehoittaa miettimään ihmisille töitä, joista saa parempaa palkkaa. Toki näin on tiettyyn pisteeseen saakka. Mutta työelämä vaatii koko ajan ihmiseltä enemmän taitoja ja osa ihmisistä tippuu pakostakin kelkasta. Siksi pitäisi miettiä myös keinoja niiden ihmisten saamiseksi töihin, jotka eivät taidoiltaan sovellu nyky-yhteiskunnan korkeisiin vaatimuksiin.

Periaatteessa pitäisi pyrkiä kouluttamaan ihmiset sellaisiin töihin, mille on kysyntää. En myöskään pidä täysin vääränä sitä, että joissain töissä tienaa huonosti. Se saa sen nälän aikaan pyrkimään eteenpäin. Kyllä se muulla sosiaaliturvalla pitää hoitaa se, että ihminen pysyy hengissä, eikä millään perustulolla. Toki verotus pitää olla sellainen, ettei kannustinloukkoja ole, vaan työnteko kannattaa aina.

 

[scholl]

Itse en ole alkanut yrittäjäksi vaan tienaan elantoni ihan ok palkkatuloilla ja lisäksi sijoittamalla. Yrittäjyys ei vain sovi minulle ja luonteelleni siitä huolimatta, että teen paljon töitä. Itse asiassa älykäs ja hyvä yrittäjä tuskin tekee niin paljon töitä kuin minä teen palkkatyöläisenä. Minulta puuttuu tavallaan verestä yrittäjyys ja hyväksyn täysin sen, että joudun elämään paljon enemmän muiden ehdoilla kuin yrittäjä kenties joutuu. Mutta valinta on omani ja näinhän yhteiskunnan tuleekin toimia, yrittäjinä toimikoot sellaiset tekijät jotka siinä pärjäävät ja joille se tuntuu mielekkäältä. Onneksi Suomessa vielä yrittäjyys jossain määrin houkuttelee vaikka yhteiskuntamme ei kovin hyviä toimintaedellytyksiä yrityksille tarjoa.

Aivan. Hyvä puheenvuoro kaikkinensa.

En itsekään ehkä ole sellainen, joka on paras mahdollinen yrittäjäluonne. Tai siis yrittäjyys on ollut verissä monen sukupolven verran, mutta jos tietäisin yrityksen tai muun instanssin, josta pitäisin niin saattaisin olla sen palveluksessa. Politikointi ja se, ettei jää aikaa ajatella sekä muiden huono sitoutuminen ovat kuitenkin syitä, miksi arvostan sitä, että en ole muun palveluksessa. Olen tavannut elämäni aikana vain pari ihmistä, joilla on jollain tavalla samanlainen elämänkatsomus ja ainakaan suuryrityksissä niitä ei ole yleensä ollut. Raha ei ole kuitenkaan mikään intohimo, enkä sinänsä kaipaa mitään vaurastumista. Olennaista on hyvä toimeentulo ja mikäli mahdollista niin mieluiten pyrin siihen, että pystyn rakentamaan jonkinlaisen mallin, josta minut tullaan muistamaan. Loppujen lopuksi itselleni ei ole merkitystä sillä, että onko kuollessani rahaa vai ei, mutta jos tulee tunne, että on saanut jotain merkittävää aikaiseksi niin se palkitsisi. Siis jälleen kyse siitä, että mistä sadan vuoden päästä muistetaan. Siitäkö että scholl eli onnellisena. Toivottavasti ei.