Tuloerot

[PeteX]

Luulen, että tässä haettiin enemmän sitä, että mitä tapahtuu kun ihmisluonto päästetään valloilleen ilman mitään rajoituksia; vahvin hyvin pian lunastaa itselleen myös ns. jatkosopparin. Tämän takia markkinataloutta ymmärtääkseni rajoitetaan.

Hmmm... rajoitetaan. Taitaa olla mahdottomuus, sillä raha ei tunne tosiaankaan rajoja. Jos ruvetaan jotain rajoittamaan, niin siitä kärsivät kaikki. Henk. koht. olen keskituloinen pienyrittäjä ja tyytyväinen siitä, että joku tienaa paremmin. Ehkä siitä jää murunen minullekkin esim. verotulojen muodossa. Toinen vaihtoehto on tietysti hyvin tienaavan tappaminen kovemmalla verotuksella, jolloin taas kaikki häviävät.

Muuten olen ehdottomasti kovemman verotuksen avulla maksettavan kansalaispalkan vastustaja. Suurin ongelma on sen jälkeen syntyvä huume-ja alkoholismikuolleisuus lähiöissä, kun vielä lisää rahaa kaadetaan saaviin. Tiedän mistä puhun ja jokainen lähiössä asunut tietää.

 

[varjo]

Lähettäkää tuo ketjunavaaja hoitoon, se alkaa hourailla pahemman kerran. Ilm. aivokuume tai jotain vastaavaa. Ehkä akuutti hapenpuute pääkopassa?

Lähinnä kyllä tuo aivokuumeen todennäköisyys lienee suurempi epämääräisten sivuhuutojen tekijöillä.

Kyllähän tuloerot nyt jo ihan määritelmällisesti ovat parasta mitä yhteiskunnassa on, miksi helvetissä minua kiinnostaisi kouluttautuminen/ahkera työnteko, jos en siten pääsisi käsiksi suurempiin tuloihin ja materiaaliseen hyvinvointiin.

Itsekin olen samoilla kannoilla kuin ketjun alkupään kirjoittajat, tuloerot ovat hyvä asia, kunhan yhteiskunnan vakaus säilyy. Ja etenkin optioina maksetut tulot lienevät paras mahdollinen tapa "riistää" kansainvälisiä osakkeenomistajia ja tuoda rahaa Suomeen. Siinähän ei sinänsä ole mitään järkeä, että hyvää tulosta tekevä yhtiö sitten maksaisi voittonsa osinkoina jenkkilän eläkerahastoille, jos ainakin osan rahoista voi jakaa suomalaiselle johdolle kulutettavaksi.

Ulkomailla tienaa paremmin, toki kokonaisero kun otetaan huomioon monet muut tekijät, "joita rahalla ei voi ostaa*" on pieni vielä matalamman tason töissä, mutta varmaankin jossain projektipäällikköä ylemmissä hommissa palkkaero lähtee kasvamaan sitä tahtia, että muutto ulkomaille alkaa olla kannattavaa puuhaa, ainahan sitä voi sitten palata eläkkeelle Suomeen, kun on ensin tienannut rutosti ulkomailla.

* Tuttu yhteiskunta, kieli, turvallisuus, sosiaaliset suhteet jne. joitten arvoa on sinänsä vaikea arvioida, mutta kyllä näkisin että nettotulojen eron (kaikkien kulujen jälkeen) pitäisi olla vuositasolla jo useita kymmeniä tuhansia euroja, että muuttaminen ulkomaille vain rahan takia olisi loppujen lopuksi mielekästä.

 

[Ted Raikas]

No ok, hivenen kärjistettyä osaltani, myönnetään. Toisaalta onhan se selvää, että pääasiassa oikeistolaispainotteisessa Jatkoajassa selkääntaputellaan luonnollisesti ajatuksia ja ideoita, jotka ns. ajavat tietyn ryhmän, eli tässä tapauksessa hyväosaisten etua. Ei siinä, en minä ole keneltäkään mitään suoranaisesti ottamassa pois, jos joku on uurastamalla ansainnut jotakin, niin pitäkööt. Ei se ole taas minulta pois. Tietoinen pyrkimys kuitekin siihen, että syvennetään edelleen kuilua yhteiskuntaluokkien välillä ja erotetaan ne voimakkaammin toisistaan, ei taasen saa koskaan minun suunnaltani mitään päännyökyttelyjä. Siltä tuo aloitusviestissä oleva ehdotus kaikessa perusteluissaan kuulostaa ja särähtää.

Suht tasa-arvoinen maa, mitä Suomi tällä hetkellä on ja missä jokaisella on suurinpiirtein yhtäläiset mahdollisuudet kaikkeen, on jotain joka on säilyttämisen arvoista. Onhan se taatusti pienen piirin etu jos lähdetään "ämöriikan malliin", mutta se poikii tasavarmasti lukuisia ongelmia, mitä nuo "yhteiskunnan kruunu" menestyshuumassaan ei ehkä ajattele. Jos tilalle tulee runsaampi tyytymättömyys, köyhyys ja epätasa-arvo, niin kuka tahansa järjissään oleva voi tietää, mitä siitä seuraa. Olisikohan niin, että väkivalta sekä rikollisuus kaikissa muodoissaan lisääntyy? Olisikohan se niin?

V: Olisi.

 

[varjo]

No ok, hivenen kärjistettyä osaltani, myönnetään. Toisaalta onhan se selvää, että pääasiassa oikeistolaispainotteisessa Jatkoajassa selkääntaputellaan luonnollisesti ajatuksia ja ideoita, jotka ns. ajavat tietyn ryhmän, eli tässä tapauksessa hyväosaisten etua.

Hmm, toisinsanoen jos olet eri mieltä kun muut keskustelijat, saat vapaasti esittää halventavia toteamuksia heistä ilman minkäänlaisia perusteluita?

Kyllä porvarisika saa olla, muttei typerä.

Yhä, tuloerot eivät ole syy sosiaalisiin ongelmiin, vaan oikeastaan se miten vähän vähätuloiset tienaavat.

 

[Tobias]

No ok, hivenen kärjistettyä osaltani, myönnetään. Toisaalta onhan se selvää, että pääasiassa oikeistolaispainotteisessa Jatkoajassa selkääntaputellaan luonnollisesti ajatuksia ja ideoita, jotka ns. ajavat tietyn ryhmän, eli tässä tapauksessa hyväosaisten etua.

Minusta tuntuu, että sinä et lukenut avausviestiä ajatuksella. Toki nopeasti lukien saattaa vaikuttaa oudolta ajatus, että palkkaeroja kasvattamalla tuloerot pienenee mutta uskon itse tämän olevan tehokkain keino tuloerojen pienentämiseksi niin, että parhaiten tienaavat eivät koe huutavaa vääryyttä toimiessaan pelkkinä maksumiehinä.

Tuossa avausviestissähän ajetaan nimenomaan kaikkien etua.

Idea on siis siinä, että mitä paremmin suomalaisella yrittäjällä menee, sitä enemmän huippujohtajien tulee tienata esimerkiksi optiojärjestelyjen kautta. Tämähän on suorastaan rajua omaisuudenjakoa omistajilta työntekijöille eli optioiden kautta saadut tulot ovat pois omistajilta. Optimaalisen tilanteestahan tekee se, että omistajat eivät koe vääryyttä, sillä johtoportaan optiotulot ovat seurausta onnistuneesta johtamisesta, jossa on onnistuttu kasvattamaan yrityksen ja täten omistajien omaisuuden arvoa. Ja jo aiemmin kirjoitin, että enemmän kuin suotavaa olisi, että yritysten suorittava taho eli nk. duunarit alkaisivat myös itse omistajiksi -tällöin he hyötyisivät myös yrityksen arvon kasvattamisesta. En ymmärrä miksei tätä tapahdu laajassa mittakaavassa.

Ideahan on tässä se, että ne kaikkein pienituloisimmat hyötyvät lopulta myös mutta ei samassa mittakaavassa kuin suurituloisimmat.

Kuten Helsingin Sanomien haastattelussa osuvasti todetaan, on siedettävä jatkossa yhä suurempia palkkaeroja, mikäli halutaan että yrityksillä menee hyvin.

Mielestäni tässä on järkeä. Vasemmistolainen lähestymistapa tietysti on se, että rangaistaan mieluummin kovatuloisia ja omistajia nostamalla verotusta ja kyseenalaistamalla kannustinjärjestelmät. Sehän on suorastaan itsetuhoista hyvinvointivaltion ja laajemminkin Suomen menestyksen kannalta. Minusta olisi silkka hulluutta purra kättä joka ruokkii hyvinvointivaltiota; hyvätuloista kansanosaa ja omistajia.

Päinvastoin, omistamisesta pitäisi tehdä yhä houkuttelevampi vaihtoehto ja lisäksi suomalaisten johtajien tulisi tienata huomattavasti enemmän, jotta saisimme pidettyä täällä huipputekijät ja sitä myöten myös huippufirmat.

 

[Juicey]

Juss77:lle, ymmärsithän missä avausviestissä oli kyse?

Toki. Pidän vain ihmisluonnon vastaisena toimintana, että hyvään asemaan pääsevät ihmiset alkaisivatkin yhtäkkiä kantaa huolta myös toisista; ei, kyllä hyvässä asemassa oleva alkaakin yhtäkkiä suositella toiselle ihmiselle että perusta yritys, osta osakkeita, mene kouluun tai jotain muuta mikä ei ehkä tämän toisen kannalta sitten olekaan mahdollista. Usein juuri hyvätuloisten kuulee perustelevan oman asemansa pönkittämisellä sitä että lopulta tämä hyödyttää myös huono-osaisia, mutta pääasiahan tässä taitaa kuitenkin olla se että omista saavutetuista eduista ei haluta päästä tinkimään, vaan pikemminkin halutaan lisää osuuksia yhteisestä kakusta. Kuten totesin, niin mielestäni toimisi jos me kaikki toimisimme samalla tavalla ja samojen aatteiden mukaisesti. Tuloeroja vastaan minulla ei ole mitään, mutta se että yhteiskunta alkaa ohjaamaan tuloeroja kasvuun ja ripottelemaan killinkejä köyhille rikkaiden suodattamana, on kyllä mielestäni loppuun asti ajattelematonta.

Tasapainoinen malli, jossa tuloeroja kuitenkin pystytään kontrolloimaan on mielestäni ainoa oikea malli toimivalle yhteiskunnalle. Markkinatalous palkitsee kyllä onnistujaa ja kannustaa yrittämään, mutta toisaalta on erittäin julmaa niille jotka eivät toimi tällä tavalla - tai sille osalle, joka hyvästä yrityksestä huolimatta ei onnistu. En oikein ymmärrä, miksi yhteiskunnan pitäisi antaa olla näin mustavalkoinen.

 

[sampio]

Suht tasa-arvoinen maa, mitä Suomi tällä hetkellä on ja missä jokaisella on suurinpiirtein yhtäläiset mahdollisuudet kaikkeen, on jotain joka on säilyttämisen arvoista. Onhan se taatusti pienen piirin etu jos lähdetään "ämöriikan malliin", mutta se poikii tasavarmasti lukuisia ongelmia, mitä nuo "yhteiskunnan kruunu" menestyshuumassaan ei ehkä ajattele. Jos tilalle tulee runsaampi tyytymättömyys, köyhyys ja epätasa-arvo, niin kuka tahansa järjissään oleva voi tietää, mitä siitä seuraa. Olisikohan niin, että väkivalta sekä rikollisuus kaikissa muodoissaan lisääntyy? Olisikohan se niin?

V: Olisi.

Mutta eikö useamman kirjoittajan viestistä käynyt esille nimenomaan se, että he eivät halua tuloerojen kasvun tapahtuvan vähätuloisten selkänahasta "amerikan malliin" vaan siten, että sekä pieni- että suurituloiset vaurastuvat. Euroja kilisisi tietenkin enemmän jo ennestään hyvätuloisille, mutta suhteellinen tulojen kasvu olisi huomattavaa myös pienituloisilla.

 

[mjr]

Tuloerot ovat hyväksi, mutta tasapaino täytyy säilyttää: jos pieni vähemmistö saa suhteettoman osan yhteiskunnan tuloista, on se luonnollisesti vaaraksi demokratian toimivuudelle. Tavallaan näemme tämän jo USA:n täysin rahakeskeisessä poliittisessa järjestelmässä. Senaatissa taitaa olla jäseninä 100 miljonääriä "edustamassa" kansaa. Tällä tiellä on edessä dekadenssi ja korruptio - aivan kuten pakkovallalla tasapäistetyssä yhteiskunnassa hirmuvalta. On säilytettävä järkevä tasapaino toimivan kansalaisyhteiskunnan ja dynaamisen talouden välillä. Kasvu vain kasvun takia tarkoittaa aikamoisen sielutonta materialismia, mikä ehkä ei ole ihmiskunnalle paras suunta. Tämän taisi Neuvostoliitto aikoinaan osoittaa.

 

[Tobias]

Toki. Pidän vain ihmisluonnon vastaisena toimintana, että hyvään asemaan pääsevät ihmiset alkaisivatkin yhtäkkiä kantaa huolta myös toisista; ei, kyllä hyvässä asemassa oleva alkaakin yhtäkkiä suositella toiselle ihmiselle että perusta yritys, osta osakkeita, mene kouluun tai jotain muuta mikä ei ehkä tämän toisen kannalta sitten olekaan mahdollista. Usein juuri hyvätuloisten kuulee perustelevan oman asemansa pönkittämisellä sitä että lopulta tämä hyödyttää myös huono-osaisia, mutta pääasiahan tässä taitaa kuitenkin olla se että omista saavutetuista eduista ei haluta päästä tinkimään, vaan pikemminkin halutaan lisää osuuksia yhteisestä kakusta. Kuten totesin, niin mielestäni toimisi jos me kaikki toimisimme samalla tavalla ja samojen aatteiden mukaisesti. Tuloeroja vastaan minulla ei ole mitään, mutta se että yhteiskunta alkaa ohjaamaan tuloeroja kasvuun ja ripottelemaan killinkejä köyhille rikkaiden suodattamana, on kyllä mielestäni loppuun asti ajattelematonta.

Tasapainoinen malli, jossa tuloeroja kuitenkin pystytään kontrolloimaan on mielestäni ainoa oikea malli toimivalle yhteiskunnalle. Markkinatalous palkitsee kyllä onnistujaa ja kannustaa yrittämään, mutta toisaalta on erittäin julmaa niille jotka eivät toimi tällä tavalla - tai sille osalle, joka hyvästä yrityksestä huolimatta ei onnistu. En oikein ymmärrä, miksi yhteiskunnan pitäisi antaa olla näin mustavalkoinen.

Kyllä sinä kirjoitat kieltämättä järkeviä sanoja. Myönnän ajattelevani hyvinkin oikeistolaisesti ja ajoittain itselläni kenties hämärtyy se tosiasia, että todella ahdingossa elävillä ei ole mitään mahdollisuutta ryhtyä esimerkiksi omistajiksi. Onhan keskiluokan mahdollisuudet tähän huikeasti paremmat. Mutta ajatukseni ei missään nimessä ole se, että nämä kaikkein ankeimmissa oloissa ja ahdingossa elävät jätettäisiin oman onnensa nojaan. Tätä mun on ehkä syytä painottaa, koska tämä ei tekstissäni varmasti kovin selvästi tule esille.

Mutta kyllä minä hyväksyn ja suorastaan toivon, että ansiotuloissa erot kasvavat tulevaisuudessa -nimittäin mielestäni ainoastaan tällä varmistetaan hyvinvointivaltion säilyminen. Ja olen kyllä sitä mieltä, että aina täytyy miettiä myös kulupuolta ja siksi hyvinvointivaltion toimintaa tulisi tehostaa -karsimalla tulonsiirtoja lisäämällä selvästi niiden tarveharkintaa.

 

[Tobias]

Tuloerot ovat hyväksi, mutta tasapaino täytyy säilyttää: jos pieni vähemmistö saa suhteettoman osan yhteiskunnan tuloista, on se luonnollisesti vaaraksi demokratian toimivuudelle. Tavallaan näemme tämän jo USA:n täysin rahakeskeisessä poliittisessa järjestelmässä. Senaatissa taitaa olla jäseninä 100 miljonääriä "edustamassa" kansaa. Tällä tiellä on edessä dekadenssi ja korruptio - aivan kuten pakkovallalla tasapäistetyssä yhteiskunnassa hirmuvalta. On säilytettävä järkevä tasapaino toimivan kansalaisyhteiskunnan ja dynaamisen talouden välillä. Kasvu vain kasvun takia tarkoittaa aikamoisen sielutonta materialismia, mikä ehkä ei ole ihmiskunnalle paras suunta. Tämän taisi Neuvostoliitto aikoinaan osoittaa.

Tämä on totta.

Mutta muistutan vielä avaavan viestin ideaa: eli palkkaeroja kasvattamalla voidaan kaventaa tuloeroja. Pitää siis muistaa, että palkkaerot ja tuloerot ovat kaksi eri asiaa.

 

[sampio]

Näistä ei voi eikä saa tinkiä: vanhustenhoito, terveydenhuolto ja peruskoulutus.

Minä jakaisin rahaa myös lapsille. Laadukas päivähoito ja esiopetus ovat tuskin pahasta, ja vielä vähemmin haittaa olisi ennakoivasta lastensuojelusta. Vuosittain syntyy n. 300 lasta, joilla on äidin viinanjuonnista johtuva kehitysvamma, sekä n. 400 naperoa, joiden keskushermosto on vammautunut äidin alkoholismin vuoksi. Luku kasvaa käsittämättömäksi, kun ajatellaan, kuinka paljon lapset ottavat iskua alkoholistiperheissä, nämähän eivät tule esiin tilastoissa, mutta myöhemmin uhrin elämässä varmasti.

Vakavan alkoholivaurion saaneen lapsen hoito saattaa maksaa jopa vajaa neljä miljoonaa euroa yhteiskunnalle vammaisen elinaikana. Näitä syntyy siis ~300/vuosi aikuisten idioottimaisuuden vuoksi. N. 15000 lasta ja nuorta on sijoitettuna kotinsa ulkopuolelle, luvun arvellaan kasvavan lähivuosina selvästi. Jo nykyinen määrä vei yhteiskunnalta reilu 330 miljoonaa euroa vuonna 2005. Nämä ovat siis rahamääriä, lasten henkiset kärsimykset ovat kokonaan oma juttunsa, ja aiheuttavat välillisesti uusia kuluja, mikäli varttuminen sijaiskodissa ei onnistu toivotulla tavalla. Notta ihan siksi vain sijoittaisin ennaltaehkäisevään lastensuojeluun.

Lähteinä www.kehitysvammaliitto.fi/fas ja Hesarin artikkeli. Tuo miljoonat oli mainittu Keskisuomalaisessa pari viikkoa sitten, en löytänyt juttuun linkkiä.

 

[SamSpade]

Tasapainoinen malli, jossa tuloeroja kuitenkin pystytään kontrolloimaan on mielestäni ainoa oikea malli toimivalle yhteiskunnalle. Markkinatalous palkitsee kyllä onnistujaa ja kannustaa yrittämään, mutta toisaalta on erittäin julmaa niille jotka eivät toimi tällä tavalla - tai sille osalle, joka hyvästä yrityksestä huolimatta ei onnistu. En oikein ymmärrä, miksi yhteiskunnan pitäisi antaa olla näin mustavalkoinen.

Säännöstelty markkinatalous jossa alisuorittajat, vähempiosaiset, sairaat ym otetaan huomioon ja heille turvataan RIITTÄVÄ perusturva on hyvä, mutta tämä ei toteudu tänäpäivänä, eikä myöskään se että onnistujat ja kovat osaajat palkitaan kunnolla. valitettavasti. Elämme siis lose-lose tilanteessa. Perusturvaa pitää parantaa, mutta samalla pitäisi niillä rautaisilla ammattilaisilla olla mahdollisuus tienata. (Ilman että valtio vie 50-60%) PERKELE ei voi muuta sanoa. Lähden oluelle.

 

[Hemingway]

Minä jakaisin rahaa myös lapsille. Laadukas päivähoito ja esiopetus ovat tuskin pahasta

Yhtä tärkeää on mielenterveyden hoito (liittyy myös yhteiskunnallisiin kysymyksiin ja työmarkkinoihin), koska mielenterveyden järkkyminen on usein askel kohti syrjäytymistä ja ongelmien kertautumista. Ehkäisevään mielenterveystyöhönkin kenties kannattaisi sijoittaa lisää, koska tällä hetkellä mielenterveysongelmien hoitoon kuluu 1700 miljoonaa euroa vuodessa.

 

[Tobias]

Yhtä tärkeää on mielenterveyden hoito (liittyy myös yhteiskunnallisiin kysymyksiin ja työmarkkinoihin), koska mielenterveyden järkkyminen on usein askel kohti syrjäytymistä ja ongelmien kertautumista. Ehkäisevään mielenterveystyöhönkin kenties kannattaisi sijoittaa lisää, koska tällä hetkellä mielenterveysongelmien hoitoon kuluu 1700 miljoonaa euroa vuodessa.

Nämä asiat eivät liity kuin välillisesti tuloeroihin. Ensisijaisen tärkeää on hoitaa niin, että jaettavaa ylipäänsä on.

Uskon että Suomi näyttää 10-15 vuoden kuluttua aika erilaiselta. Pääoman ja työvoiman vapaan liikkuvuuden myötä, joka muuten on EU:n paras juttu, hyvinvointivaltio Suomessa on kokenut muodonmuutoksen. Verot ovat laskeneet ja huippuosaajat voivat tienata täällä kilpailukykyisiä palkkoja suhteessa muihin länsimaihin. Vastikkeettomissa tulonsiirroissa käytetään nykyistä kovempaa tarveharkintaa.

 

[Juicey]

Säännöstelty markkinatalous jossa alisuorittajat, vähempiosaiset, sairaat ym otetaan huomioon ja heille turvataan RIITTÄVÄ perusturva on hyvä, mutta tämä ei toteudu tänäpäivänä, eikä myöskään se että onnistujat ja kovat osaajat palkitaan kunnolla. valitettavasti. Elämme siis lose-lose tilanteessa. Perusturvaa pitää parantaa, mutta samalla pitäisi niillä rautaisilla ammattilaisilla olla mahdollisuus tienata. (Ilman että valtio vie 50-60%) PERKELE ei voi muuta sanoa. Lähden oluelle.

En näe tilannetta aivan lose-lose -tilanteena tai ihan lähelläkään sellaista, en toki optimaalisenakaan mutta toki täytyy pohtia, onko jotenkin välttämätöntä että yhteiskunta toimii täydellisesti ja optimoituna? En näe tuollaista statusta sellaisena että sitä kohti pitäisi jotenkin erityisen vahvoin panostuksin ponnistella, nykytilanteessa ihan normaali liiketoiminta, kilpailu ja voiton tavoittelu pitää huolta siitä että tehottomuus ei pääse vaivaamaan.

Toisaalta voitaisiin myöskin ajatella, että jos jatkossa kuitenkin otamme rautaisilta ammattilaisilta 50-60% valtion siivuna ja tämän jälkeen annamme tilalle todellakin maksutonta terveydenhuoltoa toimivalla mallilla, maksuttoman koulutuksen, sekä muita etuuksia joista olemme olleet kovin ylpeitä? Nämä ovat palveluita, joita meistä jokainen väkisinkin käyttää joten toisaalta sen sijaan että jättäisimme enemmän yksittäiselle toimijalle rahaa taskuun, tarjoamme maksutta palveluita. Totuus on se, että valtion kassan kautta täytyy kiertää rahaa ja se on aina riski, jos talouspoliittinen kehitys johtaa tilanteeseen jossa ihmiset pyrkivät säästämään ylimääräiset rahansa sen sijaan että laittaisivat sitä takaisin oravanpyörään pyörimään. Lienee varmastikin sanomattakin selvää, kuka on säästäjä jos vertaillaan pienituloista (tulot = menot) ja hyvätuloista (tulot > menot) - erittäin yksinkertaista huomauttaa, että mielummin sama raha hajotetaan joukolle pienituloisia jolloin lähes kaikki rahasta palaa markkinoille kiertoon kuin annetaan se yksittäisille tekijöille jolloin merkittävästi pienempi osuus palaa markkinoille kiertoon - ei ole tarvetta laittaa kaikkea rahaa kiertoon, vaan on varaa sitoa se johonkin muualle kuin siihen oravanpyörään jossa sen kierto ja liike hyödyttää meitä kaikkia, tuottaa.

Toisaalta jos rehellisiä olemme ja tarkastelemme tilannetta, niin suomessa asiat ovat kohtuullisen hyvällä tolalla kuitenkin - perusturva täällä on kuitenkin ääritapauksia lukuunottamatta hyvällä tasolla ja kuitenkin rautaisilla ammattilaisilla on todellakin mahdollisuuksia myöskin kääriä hyvää rahaa taskuihin. Pitäisikö näitä mahdollisuuksia kasvattaa, vai olisiko tämmöisessä tilanteessa kuitenkin oleellisempaa pyrkiä keskittymään siihen kuinka nostaa keski- ja matalapalkkaisten tulotasoa jälleen seuraavalle portaalle koko yhteiskunnallisella tasolla jolloin jälleen tämä vaikuttaisi myös hyvätuloisten tulotasoon sillä tavalla, että markkinoilla pyörii enemmän rahaa - ja yritykset nettoavat. Myös näin "kaikki voittaisivat", mutta luulen että tämä ajattelumalli tuskin saa kovin laajaa kannatusta piireissä joita edustavat johtajat ja omistajat. :)

Edit; niin, mainittakoon tähän syssyyn nyt kuitenkin vielä, että ei tässä mitään vasemmistolaisia tai demareita olla, vaan todellisuudessa oikeastaan itse kannatan vain vaihtelua entisestä - minkä tahansa mallin yksipuolinen toteuttaminen johtaa väistämättä monipuolisuuden häviämiseen, joten erilaista politiikkaa ajamalla tulemme tukeneeksi monenlaisia asioita, joista osa on tärkeitä itselle ja osa monille muille.

 

[sampio]

Ehkäisevään mielenterveystyöhönkin kenties kannattaisi sijoittaa lisää, koska tällä hetkellä mielenterveysongelmien hoitoon kuluu 1700 miljoonaa euroa vuodessa.

Varmasti näin, mutta tuossa summassa on luultavasti paljon lastensuojelutyön puutteiden kerrannaisia. Mutta vakavia asioita kummatkin, en todellakaan halua vähätellä mielenterveystyön tarpeellisuutta.

Nämä asiat eivät liity kuin välillisesti tuloeroihin. Ensisijaisen tärkeää on hoitaa niin, että jaettavaa ylipäänsä on.

Jeps, ei lastensuojelu- ja mielenterveystyö liity varsinaisesti aiheeseen, mutta jos tuloeroilla tähdätään valtion kehitykseen, ajaa em. työt samaa asiaa. Totta kuitenkin on se, että jostain ne lisärahat erinäisiin kohteisiin on revittävä ennen jakoa.

 

[LexaMan]

Minä jakaisin rahaa myös lapsille.

No mikset jaa, jos kerran löysää on? Tosin siitäkin valtio vetää puolet veroina, mutta silti. Anna palaa.

Kaikki ovat jakamassa rahaa kuka millekin, kunhan ei ole omista rahoista kyse.

En tarkoittanut viestäni millään tavalla henk. kohtaisesti nim. sampiolle tai jollekin muulle, hyvään tarkoitukseen hänkin rahoja on laittamassa.

Joku nekin rahat kuitenkin tekee, jotka menevät hyvään tarkoitukseen.

 

[sampio]

No mikset jaa, jos kerran löysää on?

...Joku nekin rahat kuitenkin tekee, jotka menevät hyvään tarkoitukseen.

Jakaisin ja jakaisin. Pointtini tuli varmasti selväksi, vaikka sijamuodolla kikkailinkin.

Tuo jälkimmäinen on todettu myös parissa viimeisessä viestissä.

 

[Mats Bedö]

Onko muuten olemassa minkaanlaista tutkimusta siita, etta onko naisten johtamissa ja/tai omistamissa yrityksissa palkkaeroja? Ja jos on niin miten pain?

Heitetaan vaikka Marimekko tahan esimerkiksi...

 

[Maple Leaf]

Yhä, tuloerot eivät ole syy sosiaalisiin ongelmiin, vaan oikeastaan se miten vähän vähätuloiset tienaavat.

Aivan. Mitä merkitystä on lopultakaan sillä, että joku ansaitsee toista enemmän, jos vähätuloiset tienaavat riittävästi saadakseen elämän syrjästä kiinni? Niin kauan kuin kaikki saavat riittävästi, saavat toiset minun puolestani enemmänkin, etenkin jos kyse on omista ammatillisista ja/tai osaamisen ansioista - siinä mielessä kai sana "ansiotulo" on tässä yhteydessä on jopa johdonmukainen? Työssään ja/tai yritystoiminnassaan hyville kuuluvat paremmat ansiotulot kuin huonommille.

Ylempänä tässä ketjussa joku spekuloi sillä, että vasemmistolaisten mielestä hyvätuloisia olisi jotenkin "rankaistava" tuloistaan vaikkapa verotuksen avulla. Se, mitä vasemmistolaisesta ajattelusta ymmärrän, ei käsittääkseni perustu "rankaisemiseen", vaan eettiseen näkemykseen siitä, että ne joilla on varaa, osallistuvat yhteiskunnan toimintojen rahoittamiseen suuremmalla osuudella kuin pienituloiset. Tasaverohan tietenkin takaisi saman etiikan toteutumisen, mutta siitä on vaikea vannoutuneiden vasemmistolaisten kanssa vääntää.

 

[JypFabu]

Tuloeroja voikin siis parhaiten supistaa kasvattamalla palkkaeroja. Siinä auttavat esimerkiksi optiotulot, koska ne palkkatulot otetaan suoraan omistajien taskusta.

Hieno lause, jota täällä joukolla on hymistelty sen suuremmin analysoimatta.

Jos näin on, kysyisinkin arvon kirjoittajilta, miksi sitten lähes kahdenkymmenen vuoden toteutunut lopputulema on kutakuinkin päinvastainen?

Köyhyyshän täällä on lisääntynyt koko sen ajan kun näitä tuloeroja on kasvateltu.

Ettei nyt vaan olisi niin, että joku puhuu omatuntoaan rauhoitellakseen ja näkemyksiään oikeuttaakseen. Todellisuudessa kuitenkin tänä verrokkiaikana yhä suuremman kansanosan tulokehitys on ollut miinusmerkkinen ja tämä tarkoittaa, että köyhtyy eikä rikastu.

Tuo teoria siitä, että kun rikkaat saa paljon niin köyhätkin saa roposen lisää kaatuu kyllä siihen tosiasiaan, että kun ostovoima kasvaa palvelut samassa suhteessa kallistuvat, eikä se köyhä sillä lisäroposellaan saa sitäkään, mitä sai ennen onnellista ropostaan.

Myöskin ajatus suomen kansan ryhtymisestä yrittäjiksi on yhteiskunnallisesti ajatellen vertaansa vailla oleva vitsi, etten sanoisi mustaa huumoria.

 

[varjo]

Jos näin on, kysyisinkin arvon kirjoittajilta, miksi sitten lähes kahdenkymmenen vuoden toteutunut lopputulema on kutakuinkin päinvastainen?

Köyhyyshän täällä on lisääntynyt koko sen ajan kun näitä tuloeroja on kasvateltu.

Mitenköhän paljon tuollaisessakin köyhyyden lisääntymisessä on vaikuttanut maahanmuuttajien merkittävä lisääntyminen tuona 20 vuoden aikana, erityisesti keskittyen käytännössä täysin "työkyvyttömiin" yksilöihin, jotka ovat menneet suoraan sosiaalitoimen listoille ja taitavat näkyä tilastoissa "köyhinä".
Vaikka Suomi ei ole ottanut Ruotsin tapaan valtaisasti pakolaisia vastaan ja osa heistä toki on työllistynyt, niin sen verran vähän pakolaislähtöisiä maahanmuuttajia olen nähnyt yliopistoissa, ettei sinänsä ole mikään ihme, jos tämä väestönryhmä on pääosin mediaanipalkkojen alapuolella. Ja kun et tarkemmin määritellyt miten paljon köyhyys on lisääntynyt, on mahdoton arvioida onko köyhyys lisääntynyt tuloerojen kasvun, maahanmuuttajien määrän lisääntymisen tai muitten syitten takia.

Puhumattakaan tietenkin suurten ikäluokkien siirtymisestä kohti eläkeikiä ja erilaisten yksinkertaisten työtehtävien määrän vähentymisen yhteiskunnassa siirtäen ison joukon ihmisiä samantien pitkäaikaistyöttömyyteen sopivien töitten puutteessa.

Tuolta varmaan saisi kaivettua dataa asiasta, mutta itse joudun kyllä siirtymään sänkyyn.
http://dialogi.stakes.fi/FI/arkisto/2007/1/sis107.htm

 

[mjr]

Aivan. Mitä merkitystä on lopultakaan sillä, että joku ansaitsee toista enemmän, jos vähätuloiset tienaavat riittävästi saadakseen elämän syrjästä kiinni? Niin kauan kuin kaikki saavat riittävästi, saavat toiset minun puolestani enemmänkin, etenkin jos kyse on omista ammatillisista ja/tai osaamisen ansioista - siinä mielessä kai sana "ansiotulo" on tässä yhteydessä on jopa johdonmukainen? Työssään ja/tai yritystoiminnassaan hyville kuuluvat paremmat ansiotulot kuin huonommille.

Periaatteessa tietysti näin. Varauksena vain se, että jos syntyy hyvin äärimmäinen absoluuttinen jako, vaikka sitten niin että köyhimmätkin pärjäävät ja pystyvät osallistumaan tehokkaasti hyvän ja avoimen koulutuksen kautta sosiaaliseen kilpailuun, niin kysymykseksi tulee, että toimiiko demokraattinen kontrolli enää. Ja ellei toimi niin jatkuvatko tilanteen vaatimat huomattavat tulonsiirrot vain varallisuus-eliitin hyvästä tahdosta? Minua voi kutsua raadolliseksi, mutta en juuri usko minkään sosiaalisen ryhmän toimintaan hyvästä tahdosta tai epäitsekkäistä motiiveista - tai pitkällä tähtäimellä rationaalisesti (tulonsiirrothan ovat myös eliitin edun mukaisia, tai jopa nimenomaan heidän etunsa mukaista).

 

[masaman]

juu

Tuloeroja vihasi aikoinaan jo joku filosofi(en muista nimeä, olisikohan ollut Sokrates/Aristoteles?), jonka mielestä hallitsematon tilanne vie demokratian toteutumisen mahdollisuuden.

Mitä nämä erot sitten tuovat esiin? No ainakin sen, että työtä tekemällä ei meinaa rikastua, jos ei ole koulutusta. Miksi sitten pitäisi rikastua? No, siksi että kaikki olisi vähän helpompaa. Sinällään jokaiselle opiskelijalle tekee hyvää saada se 400 euroa ja risat niin tuleepahan ainakin joskus nähtyä mitä se elämä voi olla. Samalla tämä pieni avustus opettaa mielestäni työtä tekemään. Jos haluat elää leveämmin niin sitten haet töitä.

Näistä yhteiskunnan tuilla väärin eläviä on ollut jo monessa paikassa juttua. Niihin en nyt puutu, mutta haluaisin tuoda näistä mielenterveysasioista muutamia kohtia esiin...

Alkoholi ja sen hinta. Yhteiskuntamme tukipilarit ovat kovaan ääneen vaatineet hinnan palauttamista takaisin veronalennuksen jälkeen ja kenties jopa lisäkorottamistakin joku esittänee. Alkoholin hinnalla ja pää-asiallisilla ongelmilla on todella vähän yhteistä. Alkoholi on vain kanava purkaa pahaa oloa.

Esim. Harjavallan Sairaalassa oli aikoinaan n. 600 potilaspaikkaa, kun siellä on tällä hetkellä vähän yli 100. Onko mielenterveystilanne parantunut vai olemmeko kenties yläpäästämmämme vain fiksumpia? Alkoholi-ongelmaisten puolella paikat ovat täytetty moniongelmaisilla, joilla pelkkä viina ei enää riitä, vaan kuvaan kuulu bentsot ym. Hyvin harvoin on enää sellaista henkilöä, joka lähtee hoitoon pelkän viinan juontinsa takia.

Sitten se pääkohta? "Miksi meidän Jeppe juo?" No, kun ne ongelmat kumpuavat jostakin syvältä. On seksuaalista hyväksikäyttöä, lapsuudessa koettua pahoinpitelyä, masennusta ym... Näitä asioita sitten puretaan viinan avulla, kun ei oikein muutakaan reittiä tiedetä tai osata etsiä.

Suomalaiseen kulttuuriin kuulu se, ettei omista ongelmista mennä muille puhumaan vaan joko akka tai muksut saavat kotona turpiin. Nykyaikaisessa tasa-arvon mallimaassamme myös ukko saa väh. yhdessä tapauksessa kymmenestä pataansa.

Kysymykseni kuuluukin, että luulevatko kansanedustajamme oikeasti alkoholin hinnan korotuksen parantavan pahoinvointia josta koko vyyhti saa alkunsa?

Miksi sitten esim. muualla Euroopassa alkoholi on verrattain erittäinkin halpaa ja silti me jääkiekon ikuiset kakkoset heilumme tilastojen kärjessä alkoholi-ongelminemme?

Hollannissa kori Heinekeniä maksaa Albert Hijn:ssä 8,90. Suomessa kori koffia sen 17 euroa. Tosin Hollannissa pullokoko on 0,3, mutta onpa siinä enemmän volttiakin kyydissä.

Alkoholin hinnankorotukset ajavat ainostaan siihen, että roskat lakaistaan maton alle ja jatkossa ostetaan isompi matto. Oikeampi tapa olisi nostaa maton reunaa ja imuroida:) Hehe, noh kuitenkin...


Olisi erittäin mielenkiintoista tehdä yhteiskunnallinen koe, jossa työnohjaus tulisi jokaiselle ihmiselle pakolliseksi ja näin pakotettaisiin sitä pahaa oloa ulos ilman sitä leimaamisen merkkiä otsassa. Siis perhana vie kun tiedän itsekin ihan hyvin kuinka paljon tuolla on näitä hyväntekeväisyysporukoita kutsumassa keskustelemaan asioista, mutta en kyllä tiedä ketään joka niissä olisi käynyt. Jere Karalahtea vapaasti lainatakseni: "alkoi vi**ttamaan se jatkuva Jumalasta puhuminen."

Sen sijaan ammattitaitoinen apu tunteiden ja tilanteiden purkamiseen on haussa. Yhteiskunta nyt ei tällä hetkellä pysty tätä tarjoamaan läheskään niille kaikille jotka sitä oikeasti tarvitsisivat. Sen sijaan niille ihmisille, joille omat heikkoudet on helpompi myöntää ja lompakko ei ole este, tarjoutuu kyllä hoitomahdollisuuksia yksityiseltä puolelta.

Ameeriikoissa on ollut jo jonkin aikaa muotia käydä terapeutilla pullakaffeilla, mutta enpä ole kuullut omiin korviini asiasta, olisiko köyhemmille tätä jotakin kautta suotu. Ja kun tätä ei suoda - purkautuu paha olo jotakin kautta ulos ja tuloksia sitten saadaan lukea lehtien palstoilta tai Sunnuntain numerosta ensimmäisiltä sivuilta.

Suomalainen ottaa enemmin itseltään hengen kuin lähtee tunnustamaan oman heikkoutensa ihmisenä. Kotipaikkakunnallani (entisellä)oli aikanaan ihan sanonta, ettei kevät ennen tule ennenkuin joku löydetään narun varasta. Ihan tavallisia perheenisiä ja äitejä. Ja me sentään elämme täällä lintukodossamme, höh.



Tuloerojen kasvattaminen ja yhteiskunnan tuen väheneminen luo lisää kasvupohjaa suomalaiselle kansantaudille, masennukselle. Haluaisin haastaa jokaisen, niin puolesta kuin vastaankin puhuvan, käymään tutustumassa jonkun "kallonkutistajan" luona, jos ei kotona pääse fiksusti omia ongelmiaan tuulettamaan.

Mikäli tällainen yhteiskunnallinen koe olisi mahdollista jossakin järjestää niin olisi todella mielenkiintoista seurata mitä siinä tilassa ja paikassa muuttuu verrokkiin ja onko yleinen jaksaminen kuinka paljon huonompaa tai parempaa ja mitä tapahtuu vaikkapa alkoholin myyntikäyrille?

 

[Artsi]

Hmm, toisinsanoen jos olet eri mieltä kun muut keskustelijat, saat vapaasti esittää halventavia toteamuksia heistä ilman minkäänlaisia perusteluita?

Kyllä porvarisika saa olla, muttei typerä.

Yhä, tuloerot eivät ole syy sosiaalisiin ongelmiin, vaan oikeastaan se miten vähän vähätuloiset tienaavat.

Mutta kun nyt jo yritykset siirtävät toimintojaan Kiinaan ja Intiaan, kun siellä työtä tehdään halvemmalla. Miten niiden vähemmän tienaavien palkkoja täällä sitten voitaisiin korjata, ellei muidenki palkkataso nouse yhä "kannattamattomalle tasolle".